Notulen raad d.d. 30-9-2020 inzake o.a. investeringskrediet Christus Koningkerk Vrieheide

Er staan grote partijen te popelen om geld in onze stad te stoppen. Ik wil iedereen er nog eens aan herinneren dat dit nog niet zo heel erg lang geleden volstrekt anders was in Heerlen. Volgens mij is iedereen het erover eens dat dit een goede zaak is. Ik wil daar nadrukkelijk mee beginnen. En dat die grote partners en partijen zeggen: mag het wat sneller, dus maak voort. Meneer de voorzitter, ik maak even mijn zin af als u het goedvindt. Ik zou willen zeggen: fantastisch. Hadden we maar nog meer van zulke grote partners en partijen met cofinanciering die ons van harte een zetje in de rug geven om nog sneller te gaan dan we nu al doen. De voorzitter Er zijn interrupties van de heer Verreck en van de heer Leers. De heer Verreck. De heer Verreck, PvdA (interruptie) Ik heb een korte vraag aan de heer Meyer. Ik ben heel benieuwd waar hij in het stuk leest dat voor de gevraagde 16,2 miljoen euro cofinanciering is. De beschreven cofinanciering is namelijk wat rondom het bidbook is afgesproken. Ik ben dus heel benieuwd waar nu de aanvullende cofinanciering vandaan komt en waar deze in het voorstel is beschreven. De voorzitter De heer Leers ook maar gelijk, want dan kunt u de vragen in één keer meenemen. De heer Leers, Hart-Leers (interruptie) Meneer de voorzitter, er staan grote partijen te popelen.

Er staan grote partijen al drie jaar te popelen, als we het over de provincie Limburg hebben. Die staan te popelen. Die kunnen niet wachten tot de gemeente Heerlen tot actie overgaat. Hoe ziet de heer Meyer dat? De voorzitter De heer Meyer. De heer Meyer, SP

Pagina 58/77 Voorzitter. Daarom heeft de oppositie het de hele tijd over processen, over een beetje meer van dit en een beetje meer van dat, en we hebben die brief niet gehad en we hebben dat papiertje niet gehad. Meneer de voorzitter, ik zou het over de inhoud willen hebben. Ik zou het willen hebben over hoe wij nu eindelijk die projecten tot stand gaan brengen. Dat er partijen zijn die graag met ons willen dat het nog sneller gaat, ik kan die partijen alleen maar van harte uitnodigen om dit nog meer met ons samen te doen. Ik zou alleen maar willen dat er meer clubs, meer IBA's, meer provincies, meer regiodeals, meer, meer, meer in plaats van minder, minder, minder. Wat mij betreft zou dat een heel goede zaak zijn. Meneer de voorzitter, het was niet voor niets dat in de commissievergadering niet de minste, namelijk de heer Schoonderwoerd, opriep in drie keer hetzelfde begrip tot kwaliteit, kwaliteit, kwaliteit. Hij voegde eraan toe: doe het snel, doe het snel en in de verhouding kwaliteit-snel: drie staat tot twee. De voorzitter Ik krijg weer een interruptie van meneer Verreck. De heer Verreck, PvdA (interruptie) Uit het antwoord van de heer Meyer begrijp ik dat hij niet kan hard maken waar in het stuk staat dat de cofinanciering voor die 16 miljoen is geregeld. Dus dat er andere partijen zijn die extra geld gaan bijdragen, zoals in het stuk staat beschreven.

Misschien heeft de heer Meyer een ander stuk dan ik heb, dat weet ik niet, dus daar ben ik heel benieuwd naar, dat je dat met ons gaat delen. Maar in het stuk staat dus nergens dat er extra geld van de provincie komt als we nu dat besluit nemen. Is de heer Meyer het ermee eens dat in het stuk staat dat de provincie zegt: "We hebben u in het verleden subsidie toegezegd. U bent aan het neuzelen en u bent aan het treuzelen. Vervolgens gaan wij die subsidie terugtrekken of u moet een besluit hebben genomen." Is de heer Meyer dat met mij eens? De voorzitter De heer Meyer. De heer Meyer, SP Voorzitter. Allereerst, laten we stoppen met kinderachtige retoriek, als: zou meneer Meyer een ander stuk hebben dan de heer Verreck? Nee, meneer Meyer heeft niet een ander stuk dan meneer Verreck. We hebben exact hetzelfde stuk. Die voortdurende stemmingmakerij, het voortdurend argwaan creëren. Ik wil het hebben over wat we met het investeringskrediet voor en met onze stad kunnen gaan doen met de partner die de provincie heeft. Ook al heeft hij eerder dat geld gegeven en komt er wel of niet nog eens achteraf meer geld bij. Dat is toch niet relevant? Het punt is dat wij een partner hebben die op zijn minst al in het verleden veel geld heeft gestopt in onze stad, in projecten die we nog moeten gaan realiseren.

Ik vind het prima dat de provincie tegen ons zegt: beste Heerlen, hoe staat het ermee? Het zou wat zijn als de provincie dat niet zou zeggen. Het zou wat zijn als de provincie zou zeggen: weet u wat? Bekijkt u het maar wat u ermee doet. Ik vind het hartstikke goed. U weet dat ik niet altijd degene ben die de grootste complimenten geeft aan de provincie. Maar dat ze ons stimuleren om sneller te gaan, vind ik alleen maar heel erg goed. Dat zou ik ook echt niet anders moeten. Dus, meneer Verreck, vooraf of nadien, het interesseert me echt helemaal niet. Ik zou aan de slag willen gaan met een investeringskrediet, met een visie, met een richting, waar onze stad beter van wordt. Blijft u vooral met uw brieven en procesjes bezig, dan gaan wij in de tussentijd deze stad verbouwen, zoals de mensen in de stad dat ook van ons verwachten. Meneer de voorzitter, ik zei al dat meneer Schoonderwoerd, niet de minste, opriep tot kwaliteit. Hij riep zelfs op: geef mij de ruimte om af te kunnen maken wat ik graag af wil maken, wat ik de mensen in de stad wil bieden. Ik vroeg in de raadscommissie wat hij precies bedoelt. Hij wees nadrukkelijk op de openbare ruimte, onder andere bij het Van Grunsvenplein en de Promenade. Dat zijn slechts twee van de vele projecten waarover we vandaag een investeringskrediet vormen; als we daarover beslissen en daarmee instemmen.

Er wordt hier gedaan alsof het zo ongeveer de eerste keer in de geschiedenis van de

Pagina 59/77 gemeente Heerlen is dat er een investeringskrediet met een grote omvang wordt gevormd. Meneer de voorzitter, zelfs u weet al in die twee dagen - zeg ik met een grote glimlach - dat dit volstrekte quatsch is. Laat ik in de woorden van de heer Hazen maar goed Nederlands gebruiken. Het Maankwartier is daar een prima voorbeeld van. Het lijkt erop dat het een project is, maar in verschillende fases. Daar hebben we ook investeringskredieten voor gevormd. Als grote partners meedoen, dan willen die vooraf weten wat je precies van de partnergemeente kunt verwachten en hoe ze kunnen steunen en leunen op die samenwerking. De voorzitter De heer Leers bij interruptie. De heer Leers, Hart-Leers (interruptie) Meneer de voorzitter, dank u wel. De heer Meyer sprak de heer Verreck aan. Hij zei: hebt u het maar over uw briefjes en al die andere flauwekul, dan gaan wij in de tussentijd verbouwen. Zo begreep ik het. Juist in de opmerking "dan gaan wij in de tussentijd verbouwen" zit het probleem. In de afgelopen jaren is niets gebeurd. De provincie zegt: begint alsjeblieft eens met verbouwen. Is meneer Meyer het met mij eens dat dit de strekking is van het schrijven van de provincie? De heer Meyer, SP Als ik dat met de heer Leers eens was geweest, had ik in de afgelopen vijf minuten niet gezegd wat ik heb gezegd. Dus nee, meneer Meyer is het niet met u eens, meneer Leers.

Sterker nog, als je kijkt naar wat we nu gaan doen ... Ik herhaal mezelf, meneer de voorzitter. Het is prima dat de provincie ons een extra steun in de rug geeft. Daar lijkt me helemaal niets mis mee. Meneer de voorzitter, ik zei eerder al als je cofinanciering hebt, als je andere partners hebt, en je kunt komen tot vergroening, verlevendiging, tot de grote transformatie, je zou het bijna vergeten. Je zou bijna denken dat het hier over een of ander managementstuk gaat. Niets ten nadele van managementstukken, maar ik heb het toch liever over de grote transformatie die onze stad gaat doormaken in de komende tijd. Het is niet eens aan bod gekomen waar we het nu precies over hebben. Ik beperk me maar voor het gemak. We hebben het allemaal kunnen lezen. Maar ook voor de mensen die het volgen: we hebben het over de richting en het vormen van een krediet. Voor een deel zijn gelden ongetwijfeld ook al uitgegeven: de Royal, het van Grunsvenplein, de Schinkel, de nieuwe Nor, de openbare ruimte van het Maankwartier, het Landsfort Herle, Romeins Kwartier, de Promenade. Kortom, wij gaan met onze stad aan de slag. De SP doet dat van harte met iedereen die mee wil doen. Maar mensen die obstructie willen toepassen, politici die hier grote woorden gebruiken als ... ik heb ze toch even opgeschreven.

De Partij van de Arbeid heeft een keer of twaalf het woord "proces" gebruikt, terwijl we toch echt moeten gaan bouwen. Dat heet arbeiden, meneer Verreck. Ik roep op om minder aan procesmanagement te doen, maar echt aan de slag te gaan. Mevrouw Plusquin maakt het helemaal bont "Opperste Sovjet", "de raad niet geïnformeerd", zelfs de Grondwet wordt erbij gehaald, alsof we meneer Petermann hier terug in de raadzaal hebben. Meneer de voorzitter, echt, ik had van een linkse partij verwacht dat die juist zou steunen als het gaat over investeren op dit moment in plaats van vertragen, spelletjes spelen, grote woorden gebruiken. Weet u, als u dat doet, dat kan, maar dan krijgt u op enig moment weerstand, in ieder geval van de SP-fractie. De voorzitter Mevrouw Plusquin bij interruptie. Mevrouw Plusquin, Partij voor de Dieren Voorzitter, dank u wel. Ik zou dan ook aan de SP en de heer Meyer willen vragen om te reflecteren op de data die bovenaan de brieven van de provincie staan en op de woorden van de gedeputeerde. Wij

Pagina 60/77 vertrouwen er tenslotte op dat u uw gemeenteraad hierover tijdig informeert. Is de heer Meyer van mening dat wij tijdig zijn geïnformeerd na ontvangst van deze brieven in februari en in juli? De heer Meyer, SP Ja, meneer de voorzitter. De heer Meyer vindt dat de raad tijdig is geïnformeerd. Iedereen heeft het tot zich kunnen nemen. Iedereen heeft zich voldoende kunnen informeren. Dat mevrouw Plusquin dit eerder had gewild, zal allemaal wel. Maar dat maakt niet dat je kunt spreken over dat de Grondwet met voeten is getreden of dat we te maken hebben met een soort dictatoriaal bewind; dat zit onder de opmerking die ze aan het begin van haar zin maakte. Kom op, zeg! Behalve dat het onzin is in het debat, doe je ook nog mensen tekort die daadwerkelijk te maken hebben met een bewind waar we gelukkig in dit land vooralsnog en tot dusverre in de verste verte niets mee te maken hoeven te hebben. Mevrouw Plusquin, het is dus in alle opzichten volstrekte quatsch. Het lijkt inderdaad alsof de heer Petermann terug is. Ik had iets anders gehoopt. Kortom, meneer de voorzitter, de oppositie lijkt op de rem te staan. Normaal hoop ik altijd dat ik links wordt ingehaald. Dat is fijn, want dan kan ik mijn coalitiepartners af en toe ook nog een beetje stimuleren om nog wat meer naar links te gaan.

Maar nee, deze oppositie wil niet meer, deze oppositie wil niet sneller, deze oppositie wil niet links inhalen, deze oppositie wil op de rem trappen. Deze oppositie wil procedurediscussies voeren. Deze oppositie wil het het liefste van de agenda afhalen, zoals in de commissievergadering. Deze oppositie wil stilstand. Ik snap dat wel, want een deel van deze oppositie komt uit de tijd van de oude politiek en toen hadden we stilstand. Voordat de heer Leers of de heer Verreck mij gaan interrumperen, ik daag ze uit. Laat ik Schinkel-Zuid als voorbeeld gebruiken. We hebben het over de openbare ruimte in dit stuk over Schinkel. Ik ben goed op de hoogte. In het project Schinkel-Zuid gebeurde precies hetzelfde. Het was allemaal afschuwelijk wat het college deed. Dat verschrikkelijke college, met die afschuwelijke Peter van Zutphen, was veel te hard tegen die arme vastgoedontwikkelaars. Aan het einde van de rit is er een resultaat waar iedereen tot dusverre tevereden over lijkt te zijn of is. Nu ligt dit opeens niet meer aan het college. Nee, nu heeft die raad, die zich voortdurend op pad liet sturen door de een of andere vastgoedeigenaar, met op het laatste moment nog wat extra informatie. Nu zegt die raad niet: toch nog goed gedaan, college. Nee, nu lag het aan de raad, want die is te kritisch geweest. Ja, meneer de voorzitter, zo lust ik er nog wel een paar.

Kortom, ik zou de oppositie willen uitdagen. Als je dit dan niet goed vindt, als je het allemaal bagger vindt, wat zijn dan je ideeën? Wat is dan je visie? Want één ding staat vast: als je geen ideeën en geen visie hebt, dan heb je het dus de godganse dag alleen maar over procedures en processen. Dan heb je het alleen maar over brieven die je wel of niet ergens tevoorschijn hebt gehaald. Deze stad wil geen raad die het daarover heeft. Deze stad wil een raad die kiest voor vooruitgang en voor het aan de slag gaan in onze stad. Dank u wel. De voorzitter De heer Leers bij interruptie. De heer Leers, Hart-Leers (interruptie) Meneer de voorzitter, daar waar de heer Meyer het heeft over stilstand bij de oppositie en vooruitgang bij de coalitie, is het juist andersom. Wij willen samen met de provincie snel vooruitgang. En juist die coalitie, samen met het college, heeft ervoor gezorgd dat er minimaal in de afgelopen drie jaar niets is gebeurd. Dat is de werkelijkheid. Dat is de conclusie die wij trekken uit een schrijven van de provincie Limburg. Als de heer Meyer dat anders ziet, dan mag hij dat, maar dan is dat volledig bezijdens de waarheid. Kan hij die versie onderschrijven? De voorzitter De heer Meyer.

Pagina 61/77

De heer Meyer, SP Voorzitter, nee, ik kan die versie natuurlijk niet onderschrijven. De heer Leers stelt altijd dit soort vragen en dan moet ik altijd zeggen: nee, want het is volstrekte onzin. Dan doe ik maar weer een opsomming, want het Maankwartier is tot stand gekomen, de openbare ruimte is daar opgeknapt, we zijn de Nieuwe Nor volop aan het bouwen, iedereen kan het zien. De Royal is in het verleden aangekocht. Daar gaat vanalles gebeuren in de toekomst. Op de Sarool gebeurt vanalles. Kortom, iemand die werkelijk waar durft te zeggen dat er in onze stad niets gebeurt, die moet zienderogen blind of horende doof zijn of iets van een combinatie daarvan. De heer Leers kan wel zeggen: dat is de werkelijkheid. Maar ik zou dan tegen iedereen die naar dit debat luistert en hiernaar kijkt, willen zeggen: ga dan die stad inkijken. Nee, het is niet allemaal perfect. We komen van heel ver. Maar werkelijk waar, suggereren en impliceren dat er in de afgelopen jaren niets is gebeurd en dat het allemaal maar pet is, dat kan iedereen zien die bij wijze van spreken nog maar twee dagen in Heerlen zou zijn. Meneer de voorzitter, u bent gelukkig al veel langer in Heerlen. Tot slot wil ik nog een opmerking maken, want dat vergat ik net bijna.

Dat is dat behalve complimenten en steun voor deze richting - die we voor een deel al eerder hebben afgesproken en waar we ongetwijfeld ook qua inhoud op terugkomen - ik ook nog een kritische opmerking heb. Ik heb die al meegegeven in de raadscommissie, maar ik wil die nadrukkelijk ook hier in de gemeenteraadszaal meegeven. Als de huiskamer niet op orde is, en de hal niet op orde is, dat was hij decennialang niet in onze stad, dan gaat niemand verder je huis in. Je moet er dus altijd voor zorgen dat de huiskamer, de hal en de voortuin op orde zijn. Dat zijn we aan het doen en dat gaan we nog veel meer doen. Maar als je dat gaat doen, dan mag je niet de andere kamers van je huis vergeten. Je mag er op zijn minst niet voor zorgen dat plekken waar je zelf over gaat, gemeentebezit, staan te verloederen. Kortom, wij gaan hier voor stemmen, maar wij gaan het college er ook aan houden dat panden zoals aan de Spoorsingel, waar we zelf over gaan, niet tot in de eeuwigheid der tijden staan te verloederen. Want je kunt niet volop investeren in het centrum, om 100 meter buiten het centrum je eigen bezit te laten verloederen. Dat accepteren wij niet. Daar zullen wij het college ook aan houden. De voorzitter De heer Hazen. De heer Hazen, Stadspartij (interruptie) Voorzitter. Ik wil toch iets vragen aan de heer Meyer. Hij zegt: "de oppositie gaat op de rem staan".

Een van die oppositiepartijen is de Stadspartij. Die heeft in haar betoog duidelijk gemaakt dat wij voor deze projecten heel veel geld beschikbaar hebben. We hebben deze ook zelf beschikbaar gesteld, maar ook ontvangen. Wij zouden dus allang bezig kunnen zijn om ook die 21,2 miljoen te verspijkeren zonder dat wij hier een extra krediet beschikbaar moeten stellen. Daar gaat hij mooi niet op in, want daar kan hij natuurlijk niets tegenin brengen. Wat heeft de heer Meyer hierop te zeggen? De heer Meyer, SP Voorzitter. Als het waar zou zijn dat ik er niets tegen in zou kunnen brengen, had de heer Hazen de vraag niet hoeven te stellen. Mijn stelling is ... Wat dat betreft is de interruptie van de heer Hazen een prima interruptie. Het was namelijk een van de punten die ik ook te berde had willen brengen. Ik zou het volgende aan het college willen vragen. We hebben allerlei rekensommen gehoord. Een rekensom van de één en een rekensom van de ander. Ik heb de indruk dat een deel van het geld al is uitgegeven. Dat is niet alleen een indruk, dat overzicht kun je ook in het eerste deel van het raadsvoorstel zien. Een deel van de projecten noemde ik al. Laat ik het eenvoudig houden, dan kom ik de heer Hazen tegemoet. Mijn vraag aan het college is dus: hoe zit het met de rekensom van de heer Hazen, waarbij 8 miljoen zou overblijven waardoor je geen investeringskrediet meer nodig zou hebben.

Ik heb de indruk dat de heer Hazen - met heel veel respect uitgesproken - nogal wat dingen door elkaar haalt, maar ik heb ook geen zin en geen behoefte om

Pagina 62/77 daar een eigen formule tegenover te stellen, waarvan je uiteindelijk alsnog moet zeggen: college zet het nu eens op een rijtje en vertel eens hoe dit precies zit met die rekensom. Kortom, meneer Hazen, mijn antwoord op uw vraag is dat mijn inschatting is - maar het is eigenlijk ook mijn veronderstelling en mijn aanname - dat een deel van het geld dat in totaal wordt geïnvesteerd al is uitgegeven. En dat je dus de rekensom zoals de heer Hazen deze maakt, met die 8 miljoen, niet op die manier kunt maken. Dat is de meest inhoudelijke manier hoe ik daarop kan reageren. De voorzitter Meneer Leers. De heer Leers, Hart-Leers (interruptie) Meneer de voorzitter, dank u wel. Ik zou graag van de heer Meyer willen weten hoe ik de volgende zin in de brief van de provincie van 1 juli jongstleden moet duiden. Ik citeer uit de brief van de provincie: "Tot onze spijt moeten wij nu, na een looptijd van de beschikking van bijna drie jaar, concluderen dat de meerdere resultaten in de tijd niet kunnen worden gerealiseerd." De voorzitter De heer Meyer. De heer Meyer, SP Een kwart van mijn betoog ging erover dat ik de provincie nog net niet wilde complimenteren voor het geven van een duw in de rug. U hoort toch wat ik daarmee zeg? Wat wilt u nog meer? Ik wil sneller. Ik wil ook sneller dan het is gegaan. Ik wil ook sneller dan de heer Leers het wil.

Ik vind het prachtig dat een deel van de oppositie, in ieder geval de heer Leers en de heer Hazen, nu gaan bewijzen dat zij ook sneller willen gaan. Nou, fantastisch! Dan hebben we het er straks over dat we allemaal nog veel sneller willen gaan. Van harte! In figuurlijke zin schiet ik op Van Zutphen op het vlak van: Van Zutphen, ga sneller; wees streng voor die vastgoedontwikkelaars, wees streng voor anderen, wees streng voor jezelf en voor het college, ga sneller. Dus iemand die suggereert dat ik dat niet zou willen of wat daar maar in de buurt van komt, kom maar erbij! Kom bij de familie van de heer Sijstermans. In dit geval is dit de familie die sneller wil. Kom maar van harte erbij, maar dan moet je wel vanavond instemmen met het voorstel. Doe je dit niet, dan vertraag je. Dan pleeg je obstructie. Dat moet je zelf weten, maar kom dan niet meer met grote woorden over dat het allemaal zo pet is met dit college. Mevrouw Plusquin, doe dan vooral aan zelfreflectie en kijk wat je dan precies tegenhoudt. De heer Sijstermans, Ouderenpartij Heerlen (interruptie) Meneer de voorzitter, ik word hier aangesproken.

Hij krijgt familiegevoelens met mij, maar ik wil u daar wel op antwoorden, zoals in het Limburgs zeggen: "de meëste familie is zeik." (gelach) De heer Meyer, SP Maar, meneer de voorzitter, wat hij ook zegt: ik houd toch een beetje van hem! De voorzitter Ik vind die liefde in deze raad wel heerlijk. Gelukkig op 1,5 meter afstand. Dat is dan toch wel fijn in deze tijd. Het lijkt me een mooi moment om naar de wethouder te gaan. De heer Bertholet nog. De heer Bertholet, D66 Dank u, voorzitter. Ik heb me tot nu toe onthouden van inmenging in deze discussie, omdat ik ook geen lid was van de betreffende commissie waar het een en ander is besproken. Blijkens de voorzitter gebeurde dit middels een heel lange discussie.

Pagina 63/77 Ik heb me net verdiept in de stukken. Ik heb eerst een vraag met betrekking tot de totstandkoming van die 21,2 miljoen. Ik begrijp het niet helemaal. De heer Hazen heeft ook al allerlei bespiegelingen gegeven. Daar ben ik het ook niet helemaal mee eens. Ik heb begrepen dat we ooit zijn vertrokken vanuit 10 miljoen euro IBA, 10 miljoen euro provincie en zelf dus 11,35 miljoen. Op bladzijde vijf staat een overzicht van wat we daarvan hebben uitgegeven. Dat is ruim 7 miljoen. Op bladzijde zes lezen we dat er nog 3,8 miljoen over is uit het bedrag dat al eerder was toegekend. Dan wordt dat opgeteld bij die 16 miljoen. Dat begrijp ik niet. Als we geld over hebben, kan ik dat van die additionele behoefte aan 16 miljoen aftrekken en er niet bij optellen, dus dat begrijp ik niet. Los van de fietsenstalling van 1,1. Dan kom ik dus niet op, zoals de heer Hazen zegt, een bedrag van 37 miljoen, maar alles bij elkaar optellend op een kleine 50 miljoen, die de projecten gaan kosten. Ik vraag aan de wethouder of ik goed zit met die redenering, anders begrijp ik niet hoe die 21,2 tot stand komt. Daarna zijn er toch zinvolle opmerkingen gemaakt door de oppositie. Deze communicatie verdient niet bepaald de schoonheidsprijs, en dan druk ik me nog heel voorzichtig uit. We zullen als raad dit plan gewoon moeten steunen. Het heeft zoveel impact op Heerlen.

Als we hier niet mee akkoord gaan, hebben we echte problemen. Wij zullen dus zeker steunen. Maar ik voel me wel een beetje met de rug tegen de muur gezet. Ik ga langzaam een rode draad zien in de dadendrang van het college, die daarmee dreigt te struikelen over haar eigen dadendrang. Ik zie dat ik als raad steeds minder vaak de adequate informatie krijg met betrekking tot belangrijke beslissingen. We hebben dat met het Windekind gezien. Dat besluitvormingsproces en de informatieverstrekking naar de raad waren ook hommeles. Ik moest laatst in de krant lezen dat er een nieuw winkelcentrum op de Mijnspoorweg is gepland. Daar hadden we van tevoren ook niets over begrepen. Nu met betrekking tot de gevraagde investeringen en het krediet. Ik denk dat de brieven die er lagen, veel eerder gecommuniceerd hadden moeten worden met de raad. Dan hadden we ons een hele hoop sores bespaard. Maar goed, ik hoop dat ik het niet bij het goede eind heb. Ik zou toch het college willen oproepen om daar zorgvuldig in te zijn en om die raad mee te nemen. De voorzitter De heer Hazen, bij interruptie. De heer Hazen, Stadspartij (interruptie) Voorzitter. De heer Bertholet kan heel goed rekenen. Hij is nog iets verder gegaan dan ik ben gegaan.

Hij heeft bij de 37 miljoen die we al binnen hadden, additioneel de 16 miljoen bijgevoegd die nu wordt gevraagd en die 1,1 miljoen vanuit het Maankwartier, dan kom je inderdaad op een investeringskrediet van 54.570.000 euro. Meneer Bertholet, u had heel goed gerekend. U zegt dus: eigenlijk kan ik dit niet rijmen. Toch gaat u het straks steunen. Hoe kunt u dat verantwoorden? De heer Bertholet, D66 Ik ben het niet eens met die 54 miljoen. Ik kom tot 48,6 miljoen. Ik denk dat u het bedrag dat daarbij overblijft, ten onrechte daarbij optelt. Volgens mij moet dat er vanaf worden getrokken en niet erbij worden opgeteld. Nogmaals, dat hoor ik heel graag van de wethouder. De voorzitter Nog één laatste interruptie en dan gaan we naar de wethouder. Nee? Dan gaan we naar de wethouder. Dat lijkt me heel verstandig. Meneer Van Zutphen. Wethouder Van Zutphen Voorzitter. Er is heel veel gesproken over het proces. Daar zal ik mijn verhaal ook mee beginnen. Jammer genoeg is er nauwelijks gesproken over de inhoud. Waar zijn we nou mee bezig in de stad? Waarom doen we dit allemaal? Dan toch maar eerst het proces. Ik wil heel graag aansluiten bij de woorden van de voorzitter van de commissie RO, over de manier waarop wij een raadsvoorstel formuleren. Ik trek het mij aan dat wij dat op

Pagina 64/77 zo'n manier hadden moeten doen, dat we niet bij voorbaat veronderstellen dat de hele raad in het geheugen heeft wat wij allemaal van tevoren hebben besloten. Wij moeten ook in het raadsvoorstel opnemen over welke punten al eerder besluiten zijn genomen. Ook over die punten beschikt u nu weliswaar over een investeringskrediet, maar komt u nog inhoudelijk te spreken. De memo die de raad afgelopen vrijdag heeft gehad, hadden we ook in het raadsvoorstel kunnen verwerken. Dat had zeker niet uitgesloten dat mensen die dit niet zien zitten, dan toch heel grote woorden hadden gebruikt, maar dan was de informatievoorziening in ieder geval duidelijk geweest. Dus die opmerking nemen wij ons erg ter harte over de manier waarop wij raadsvoorstellen formuleren en de manier waarop wij ten onrechte vooronderstellen dat iedereen zich alles nog kan herinneren; wat natuurlijk niet zo is en ook niet zo hoeft te zijn. Dan over de brief van 1 juli. Ik denk dat wij daarmee ons als college, en uiteraard daarmee ook de raad, te kort hebben gedaan door die niet meteen met het raadsvoorstel mee te sturen. De brief van de provincie van 1 juli onderschrijf juist het belang van dit investeringskrediet. Dus hadden we onszelf maar het plezier gedaan om die meteen mee te sturen.

We hebben het er weliswaar in beschrijvende zin over gehad, maar we hebben niet gezegd: dan heeft u hier ook nog een brief waarin het zwart op wit staat, inclusief de datum van 30 september. Hadden we dat maar wel gedaan. Dat is gewoon een misser. Dan worden er ook nog heel grote woorden gebruikt over een brief van de provincie uit februari. Die brief van februari ging over het ontwerp bestemmingsplan Schinkel-Zuid. En zoals we ons met z'n allen, neem ik aan wel kunnen herinneren, is naar aanleiding van de mondelinge overeenkomst met VOC die hele procedure rond het bestemmingsplan stopgezet. Over zo'n ontwerpbestemmingsplan krijgen wij heel veel brieven van omwonenden, het waterschap en van allerlei belanghebbenden. Op het moment dat we met instemming van de raad zeggen dat we die procedure opschorten, dan geldt dat natuurlijk ook voor het doorsturen van alle bijlagen die bij dat bestemmingsplan horen, waaronder deze brief van de provincie. De voorzitter De heer Verreck bij interruptie. De heer Verreck, PvdA (interruptie) Even een stapje terug, want de wethouder ging wat snel door naar zijn volgende zin. Ik moest even het stuk controleren. De wethouder spreekt de woorden uit: in het raadsvoorstel staat in beschrijvende zin beschreven dat wij een aanwijzing hebben gekregen van de provincie - dan vul ik hem even aan - dat we op 30 september een besluit moeten hebben genomen.

Ik ben benieuwd waar dit exact in het raadsvoorstel staat. Ik vind het niet, maar misschien lees ik eroverheen. Ik zou graag willen weten op welke pagina ik precies die tekst terugvindt, de combinatie provincie en aanwijzing. De voorzitter Wethouder Van Zutphen. Wethouder Van Zutphen Voorzitter. Ik heb juist gezegd dat de datum er niet bij stond, maar dat het wel in beschrijvende zin erbij stond in de laatste zin van argument 1.1. Goed. Ik heb gezegd wat ik te zeggen heb over de informatievoorziening aan de raad. Vervolgens gaat het natuurlijk ook over de reden dat de provincie ons achter de broek zit. Op de eerste plaats zegt de provincie absoluut niet dat er niets is gebeurd en ook niet dat er in de afgelopen drie jaar niets is gebeurd. We hebben regelmatig overleg met de provincie. Overigens presenteren wij een keer per half jaar ook aan de raadscommissie de stand van zaken van de verschillende projecten, met de diverse kleuren. Groen: ligt op schema, oranje: we moeten opletten en rood: loopt echt achter. Dat is steeds gedeeld met de provincie. Dat is ook steeds gedeeld met de commissie. Over de oranje en de rode punten zit de provincie ons terecht achter de broek. Wij moeten ons dat aantrekken. Dat is wat mij betreft ook geen nieuw geluid.

Sinds ik portefeuillehouder Centrum ben, heb ik hier vaker aangegeven dat we moeten opletten dat we niet voortdurend van koers veranderen. Dat we niet op het moment dat iemand met een nieuw idee komt, de

Pagina 65/77 oude plannen begraven en achter het nieuwste idee aangaan. En op de tweede plaats hebben we graag voortgang. Dat gebrek aan voortgang op sommige onderdelen is zeker goed verklaarbaar. Dat heeft natuurlijk te maken met de driehoek tussen kwaliteit ... Daar heeft de heer Schoonderwoerd terecht woorden over gesproken. Wij willen niet voor een dubbeltje op de eerste rang zitten en de bijbehorende lage kwaliteit hebben. Het andere punt van die driehoek is de voortgang. Het derde is natuurlijk het geld. Vervolgens moet je met die driehoek naar externe partijen gaan die graag in de stad willen investeren. Zo is er nu een vastgoedinvesteerder die graag wil investeren in Schinkel-Zuid. Zo zijn er meerdere investeerders in het centrum. Ook heel belangrijk zijn de externe subsidiënten. We zoeken daar ook naar afstemming: wat willen jullie en wat willen wij en hoe kunnen we dat op elkaar afstemmen? Die externe subsidiënten hebben wij hard nodig, omdat wij zelf het geld absoluut niet hebben dat nodig is voor de aanpak van het centrum. Als wij die externe subsidiënten niet hadden, dan konden we nauwelijks de ene steen op de andere leggen in het centrum. We zijn dus IBA en de provincie bijzonder dankbaar dat zij ons ondersteunen. Maar dat vergt wel de nodige afstemming met hen, met mogelijke investeerders en alles wat ik daarover heb geschetst.

Op het moment dat blijkt dat het geld onvoldoende is om de kwaliteit te waarborgen en de voortgang te realiseren die de provincie graag wil, dan komen wij naar uw raad en zeggen: hoe zit het dan met onze eigen bijdrage? Daar vragen de provincie en IBA natuurlijk ook om. Zij zeggen: wij willen graag bijdragen, maar hoeveel legt de gemeente Heerlen zelf bij? Daarom zijn wij nu naar de raad gegaan. Gedeputeerde Dritty en ik spreken elkaar weleens stevig toe, maar ik ben absoluut niet boos op hem. Zeker niet vanwege deze brief, omdat ik vind dat hij gewoon gelijk heeft als hij zegt: boter bij de vis; wij investeren zoveel geld en dan willen wij zekerheid van de raad, van het bevoegde orgaan, dat dit geldt ook beschikbaar wordt gesteld. Volgens mij heb ik daarmee in algemene zin het nodige gezegd over het proces dat we hebben gevolgd. De voorzitter Mevrouw Plusquin, bij interruptie. Mevrouw Plusquin, Partij voor de Dieren (interruptie) Ik was misschien wat snel, maar ik was nog aan het wachten op de beantwoording van mijn vraag waarom projecten zijn meegenomen waar geen cofinanciering voor nodig is. Daar heb ik nog geen reactie op gehoord. Wethouder Van Zutphen Voorzitter, ik ben nog lang niet klaar. De voorzitter De heer Leers, bij interruptie. De heer Leers, Hart-Leers (interruptie) De wethouder zegt: ik ben nog lang niet klaar.

Ik kan mij het begin van deze vergadering nog herinneren. U had het over 22.00 uur. Ik neem aan dat we nog tijd hebben of moeten we dadelijk haasje repje vertrekken omdat het alarm aangaat? De voorzitter Ik heb nog de ruimte om door te gaan tot 22.30 uur, maar dan moeten we echt opbreken. Dan moeten we er echt uit. We hebben dus tot 22.30 uur. Ik hoop dat we het aantal interrupties kunnen beperken en dat we de wethouder even zijn verhaal kunnen laten afmaken. De heer Meyer, SP (interruptie)

Pagina 66/77 Voorzitter, u zou dat nu kunnen besluiten. Ik zou dat fijn vinden, want iedereen kan zijn interrupties ook voor de tweede termijn bewaren. Dus ik zou graag het grotere verhaal en de lijn van de wethouder willen kunnen volgen, in plaats van na elke anderhalve zin een nieuwe interruptie. De voorzitter Dat was ook mijn voorstel, meneer Meyer. Daar ben ik het dus helemaal mee eens. Laten we eerst het verhaal van de wethouder horen en dan kunt u altijd in uw tweede termijn reageren. Zullen we het zo proberen? Anders gaan we uiteindelijk uitlopen in tijd. We krijgen dan de moeite van wanneer we de nieuwe vergadering moeten uitschrijven, want dat gaat dan gewoon gebeuren. Als u dat wilt, gaan we daar naartoe werken. Maar ik zou zeggen: laten we proberen om dit af te werken. Geef dus het woord aan wethouder Van Zutphen. Wethouder Van Zutphen Voorzitter. Dan over de voortgang. Er zijn mensen die hebben geroepen: er is in de afgelopen drie jaar niets gebeurd. In tegendeel. Ik zou zeggen, ga in de stad kijken wat er op dit moment aan de gang is. De raad hebben we via de halfjaarlijkse zes punten van het bidbook steeds geïnformeerd, waarbij de grote meerderheid steeds groen was.

Bij de memo die afgelopen vrijdag naar de raad is gegaan, hebben we ook gezegd dat we daar in de komende tijd nog rapportages over de twee specifieker willen informeren naar de raad over de voortgang van de projecten. Want, en dan kom ik op de inhoud, we zijn niet klaar met het realiseren van het bidbook. We moeten naar bidbook 2. We moeten naar de Regiodeal. We moeten met de Woningbouwimpuls aan de gang in de stad. We moeten het nieuwe kabinet dat na de verkiezingen in maart volgend jaar gaat aantreden verleiden om nog meer in ons centrum en in onze stad te investeren. Goed. Dan ga ik nu de verschillende detailvragen beantwoorden. In een groot aantal vragen ging het toch over het proces, waarbij ik afstand wil nemen van heel grote woorden die op niets zijn gebaseerd, over Opperste Sovjet. Want het is vanavond juist de raad die beslist. Wij vragen als college aan de raad om een beslissing te nemen. Dan kunt u wel grote woorden gebruiken die misschien in uw oren leuk klinken, maar die slaan totaal nergens op. Want de raad kan vanavond ja zeggen. De raad kan overigens ook nee zeggen. De PvdA heeft gevraagd waarom wij het oude geld opnieuw beschikken. Dat heb ik al uitgelegd in de commissie. Voor de duidelijkheid: dan hebben we in een keer het oude geld en het nieuwe in een samenhangend voorstel.

U zegt dat u in de commissie nog een aantal andere vragen hebt gesteld die niet zijn beantwoord. Die vragen worden allemaal keurig genotuleerd door de griffie. Nummer 1 tot en met zoveel. Die hebben we allemaal keurig beantwoord. Als u dan toch nog vraagt hoe het zit met die geheimhouding. Ik heb dat ook al aangegeven in de commissie. Het gaat over het bedrag dat NS nu beschikbaar stelt. Dat maakt deel uit van een overeenkomst met NS. Die overeenkomst is nu nog geheim, maar zal dit binnenkort niet meer zijn als wij in deze raad terugkomen over de grondexploitatie. Dat ene bedrag maken we al vrij en dat hebben we ook al toegelicht in de commissie. Dan ben ik toch opnieuw enigszins verbaasd over wat u zegt als u zegt dat u helemaal geen beeld heeft van de plannen van wat er allemaal in het centrum gebeurt. Dan heeft u blijkbaar toch het bidbook gemist. Dan heeft u blijkbaar toch de presentatie gemist die wij in de afgelopen commissie hebben gehouden. En dan hebt u volgens mij vooral de woorden van de heer Schoonderwoerd gemist. Die vindt dat we nu echt snel aan de gang moeten gaan. Wat mij betreft doet de raad dat. Dan de vragen van D66 over de scope. Het centrum als geografisch gebied is natuurlijk beperkt tot het gebied binnen de cityring. Natuurlijk is een deel van het centrum, het Maankwartier, een soort verbinding tussen dat centrum en de wijk GMS.

Daar heeft de heer Meyer het ook al over gehad. Dit is natuurlijk zeer nadrukkelijk een punt van aandacht. We hebben het in het vragenuur al het een en ander gehoord over de investeringen in GMS. Ik begrijp dat daar dadelijk nog een punt over op de agenda staat. De noordkant van de Spoorsingel is belangrijk, maar maakt in geografische zin geen deel uit van de scope van het centrumplan.

Pagina 67/77 Dan de vraag die is gesteld door mevrouw Plusquin en ook door de Ouderenpartij over projecten zonder cofinanciering. Er zit één project bij zonder cofinanciering. Dat is het project Romeins Museum. Bij alle andere projecten is cofinanciering van externe financiers betrokken. Desondanks is het op dit moment toch heel erg belangrijk om met dat Romeins Museum aan de gang te gaan. Op de eerste plaats natuurlijk omdat het de wens is van de raad om het huidige Thermenmuseum door te ontwikkelen tot een heel nieuw museum. Vanwege de tijd zal ik de belangrijke redenen daarvan niet noemen. Als we dit willen, dan moeten we aan externe financiers, overheden en fondsen, die aan zo'n museum willen bijdragen, natuurlijk wel laten zien dat wij zelf ook wat willen bijdragen. Dat wij onze eigen bijdrage in ieder geval hebben afgezekerd. Natuurlijk komen wij in de raad terug op dit project. Dat heb ik in de commissie beloofd en die belofte wil ik nu heel graag herhalen. De verdere ontwikkeling van het Romeins Museum wordt vertaald in een raadsvoorstel. Daar kan de raad op dat moment inhoudelijk en financieel iets van vinden. Als de raad het dan toch niets vindt, dan valt het gereserveerde investeringskrediet natuurlijk vrij. Dan noem ik de optelsommen van de Stadspartij. U telt bedragen op. De heer Bertholet maakt ook allerlei optelsommen.

U telt bedragen op, waarvan u vervolgens constateert dat dit het enige is wat wij in het centrum hebben uitgegeven. De heer Bertholet, D66 (interruptie) Nee, ik betwijfel alleen de juistheid van die 21,2 miljoen. Dat moet volgens mij 13,5 zijn. Omdat wat hier in mindering wordt gebracht, wordt opgeteld, omdat dit over is uit die 11,35 miljoen. Die 3,86 miljoen hebben we niet uitgegeven. We moeten dat dus niet nog een keer eens extra financiering vragen. Dat mogen we eigenlijk aftrekken van het bedrag dat we nodig hebben, die 16,2 miljoen plus die 1,1 miljoen. Dan kom ik op 13,5 miljoen uit aan additionele behoefte aan kredietruimte. Wethouder Van Zutphen Ik kom dadelijk bij uw vragen, maar ik ga eerst even in op de optel- en aftreksommen van de heer Hazen. Er is ondertussen voor 82 miljoen in de stad geïnvesteerd, beschikt of vastgelegd. Dus veel meer dan u veronderstelt. Ik denk niet dat het nu zin heeft om elkaar hier met spreadsheets te gaan bestoken, maar ik wil uiteraard de commissie heel graag informeren over hoeveel geld uit eigen middelen en externe middelen in de afgelopen jaren al is uitgegeven in de stad. Dat is 82 miljoen. De heer Hazen, Stadspartij (interruptie) Voorzitter. Ik heb deze berekening ook in de commissie aan de wethouder voorgelegd. Ik heb de bedragen uit het raadsvoorstel. Ik heb nergens iets verzonnen.

Daar staat precies hoeveel we hebben binnengekregen en hoeveel we hebben uitgegeven. Nu komt de wethouder met een bedrag dat we ook hebben uitgegeven. Waarvan en waaraan heeft hij dat uitgegeven? Hoe heeft hij dat gefinancierd? Dat staat nergens vermeld. Het staat ook niet in relatie tot dit raadsvoorstel. Ik kan nog wel wat roepen, maar dit vind ik gewoon iets roepen. Sorry, maar dat is niet onderbouwd. De voorzitter Wethouder Van Zutphen. Wethouder Van Zutphen Voorzitter. U ziet toch in de stad bij Schinkel-Zuid dat er al veel meer geld is uitgegeven? De aankoop, de sloop, de sloop van het stadhuis, de Nieuwe Nor, alle investeringen die in de openbare ruimte zijn gedaan. Aankoop Putgraaf enzovoorts. Ik denk niet dat we dat hier ter plekke kunnen oplossen. Wij komen naar de commissie RO met een keurig overzicht van wat er al is uitgegeven, waar wij ons al toe hebben verplicht en waar nog besluiten over moeten worden genomen, zoals dat ook al in de memo wordt genoemd.

Pagina 68/77 De Stadspartij vroeg verder of wij de planning aan de provincie hebben geleverd. Ja, dat hebben wij. De provincie, gedeputeerde Dritty, is akkoord met deze planning, zoals wij die ook aan u hebben overlegd. Maar hij zal ons daar wel aan houden. Daar heeft hij gelijk in. Dan zegt u dat over een aantal punten geen besluiten zijn genomen. Nee, over een aantal punten gaat de raad nog besluiten. In de memo van afgelopen vrijdag hebben we precies aangegeven wat er is besloten door de raad en wat er besloten gaat worden. Dit gaat alleen over het vrijmaken van het geld daarvoor. De heer Leers heeft uitsluitend vragen gesteld over het proces. Die vragen heb ik al beantwoord. Dan naar het CDA toe. Ik heb al nadrukkelijk aangegeven hoe wij voortaan de raadsvoorstellen gaan formuleren. Bij zulke ingewikkelde kwesties zullen wij dat voortaan uitgebreider doen. Dan stelt u vragen over de stand van zaken met het vastgoedoverleg. Daar komen wij schriftelijk op terug. Datzelfde geldt ook voor het bestemmingsplan Centrum. Hoe houden wij grip? Samen met de provincie, samen met de raad, samen met IBA en samen met de vastgoedpartijen en anderen die nu in de stad willen investeren, houden wij grip. U kunt erop rekenen dat wij als college die grip er ook stevig op houden. De vragen van de heer Tijdeman over de info, heb ik al beantwoord.

Datzelfde geldt ook voor de vraag van de Ouderenpartij over de cofinanciering. Dan stelt u vragen over de Spoorsingel. Daar komen we dadelijk nog over te spreken, heb ik begrepen. U roept mij op om strenger te zijn. Die oproep neem ik graag ter harte. Ik voel me daarin gesteund, onder andere door gedeputeerde Dritty. Dan naar D66. Het totale bedrag van die 21 miljoen is hetgeen nodig is. Daar gaat 3,8 miljoen vanaf die we nog hadden uit oude kredieten en daar gaat 1,1 miljoen vanaf van de NS die vanuit het Maankwartier naar dit bedrag komt. De heer Bertholet, D66 (interruptie) (microfoon staat uit) En daar blijft dus 3,86 miljoen over. Dan hoef ik die niet opnieuw te financieren. Dus van die additionele financieringsbehoefte van 16,2 miljoen, kan ik dat bedrag aftrekken, maar hier wordt het opgeteld. Ik kom dus op een verschil van twee keer die 3,86 miljoen. Wethouder Van Zutphen Er is om verschillende redenen sprake van een aanzienlijke kostenverhoging. Dat staat ook genoemd in het raadsvoorstel: de ontwikkeling van de bouwmarkt, uitbreiding van de openbare ruimte. We pakken veel meer aan in de openbare ruimte. En bijvoorbeeld ook het Romeins Museum. Dat is de reden waarom wij in plaats van die oorspronkelijke eigen bijdrage van 11 miljoen nu 21 miljoen nodig hebben. De heer Leers, Hart-Leers (interruptie) Meneer de voorzitter.

Na die opmerking van de wethouder, ontkom ik er niet aan om uit het geheime stuk te putten, want daar heb ik toch een heel ander idee bij. Dus hoe moet ik dat nu gaan doen? De voorzitter Dat mag niet, want we hebben afgesproken dat we daar niet uit zouden putten. Wethouder, bent u bijna klaar? Wethouder Van Zutphen Laat ik het zo zeggen. Zonder uit het geheime stuk te putten: u vindt daar de optelling. Die optelling komt uit op 21 miljoen. Volgens mij heb ik dan ook de hele beantwoording gehad. De heer Bertholet, D66 Maar goed, dan zal het wel een andere basis hebben, maar het klopt niet zoals het in de memo staat. De voorzitter

Pagina 69/77 Wij komen toe aan de tweede termijn, maar de heer Leers heeft om een schorsing gevraagd. Is dat akkoord? Kunnen we dat beperken tot tien minuten, meneer Leers? De heer Leers, Hart-Leers Ik ga mijn best doen. De voorzitter Laten we proberen om het op tien minuten te houden. Svp buiten de zaal de schorsing en 1,5 meter aanhouden. De voorzitter schorst de vergadering gedurende enkele minuten. De voorzitter Ik heropen de vergadering. We gaan de tweede termijn in. Ik heb de oppositie gevraagd om één woordvoerder namens hen aan te wijzen. Ik vraag dus ook aan de coalitie om terughoudend te zijn in de tweede termijn. Laten we ook proberen om elkaar niet meer lastig te vallen met interrupties. Het gaat nu echt even over de puntjes op de I. We hebben uitstel gekregen tot maximaal 23.00 uur, bij uitzondering. Er is geen mogelijkheid om morgen even snel een nieuwe vergadering uit te schrijven. Anders hadden we een mogelijkheid gehad om bijvoorbeeld morgen wat te doen na het presidium, maar dat gaat niet. Laten we dus proberen om in ieder geval de twee inhoudelijke punten die er nog staan, dat is dit voorstel en de Passart - waar maar een enkele vraag over is - vanavond af te wikkelen. We gaan proberen snelheid te betrachten. Ik wil eerst graag het woord geven namens de oppositie. Mevrouw Plusquin. Mevrouw Plusquin, Partij voor de Dieren Dank u wel, voorzitter.

Namens de oppositie mag ik mededelen dat wij zojuist telefonisch contact hebben gehad met de provincie. Die bewuste planning is niet gisteren, maar al drie of vier weken geleden in het vorige bestuurlijk overleg ingediend. Wij vinden deze wijze van informatieverstrekking volstrekt onvoldoende en volstrekt ontoelaatbaar. Dat wordt zeer betreurd door de hele oppositie. Namens de oppositie mag ik aangeven dat er een motie van treurnis zal worden ingediend. Vanwege de tijd dienen wij deze niet schriftelijk in, maar de wethouder mag hem wel zo opvatten. Als uitsmijter heb ik nog een laatste vraag. Waarom geen sorry, meneer de wethouder? Dank u wel. De heer Meyer, SP Meneer de voorzitter. Ik wil van harte heel terughoudend zijn, alleen, wat is dit voor een spektakel? We hebben een half uur. Er is een uitspraak. Er wordt een motie van treurnis genoemd. Dan wil ik hem ook zien. Dienen hem dan in. Anders is dit een scheet in de lucht. Het is het een of het ander. Dus of we gaan een serieus debat aan. Zomaar een politiek oordeel uitspreken tegen iemand in het college, terwijl we net van de voorzitter horen dat er idealiter nog een half uur voor de vergadering staat. Weet je, je mag alles doen, maar dan wil ik een serieus debat over een politiek oordeel hebben. Dan gaan we dat fileren. Dan gaan we kijken wat er overblijft. Maar niet zo even in de lucht iets roepen. Zo werkt het niet.

De heer Leers, Hart-Leers Dan schorsen we en dan schrijven we hem alsnog uit. Dat is goed. De voorzitter Wilt u een schorsing om een motie op te stellen? De heer Leers, Hart-Leers Prima.

Pagina 70/77

De voorzitter Hoeveel tijd heeft u nodig? Wethouder Van Zutphen Voorzitter, even vanuit het college. Er moet vanavond wel een besluit worden genomen over het investeringskrediet. Zeker nu mevrouw Plusquin zegt dat ze heeft gebeld met de provincie. Ik krijg net bericht van de heer Dritty. "In het laatste bestuurlijk overleg heb ik mijn waardering uitgesproken voor de planning die er op dat moment lag. De volgende stap is het verder verfijnen en uitvoeren. Voor het moment waarop wij deze hebben besproken, was dit voldoende. Op de vraag of er voor eind september een besluit moet worden genomen over financiën, heb ik bevestigend geantwoord. De budgetten beschikbaar hebben is immers een randvoorwaarde om de projecten te kunnen uitvoeren." Tot zover het bericht van de heer Dritty. De voorzitter Zou het een voorstel zijn om het geen motie te noemen, maar het gewoon uit te spreken vanuit de oppositie en dan toch door te gaan met dit debat en het besluit te nemen? Met alle respect, we kunnen toch niet vanavond allerlei projecten in het centrum op het spel gaan zetten? De heer Leers, Hart-Leers Voorzitter. Wij hebben aan uw vriendelijke verzoek daartoe gevolg gegeven, als oppositie. Maar de heer Meyer, waarschijnlijk namens de coalitie, accepteert dat niet en dan zetten we stap twee. Als dat de situatie is, kunnen wij ook niet anders.

De voorzitter Ik doe het voorstel om het gewoon uit te spreken. Dat doet u dan gezamenlijk en alstublieft even het debat verder te voeren, zo van zijn er nog vragen bij anderen? De antwoorden worden vervolgens gegeven door de portefeuillehouder. Dan mag u zich daar nog een keer over uitspreken en dan gaan we de stemming doen. Zouden we het zo kunnen doen? De heer Leers, Hart-Leers Dat was voor ons geen probleem. De voorzitter Meneer Meyer, kunt u zich daar ook in vinden? De heer Meyer, SP Voorzitter. Ik sprak niet namens de coalitie. Ik sprak namens mijn fractie. Ik vind dat iedereen alles mag betreuren. Als je zegt dat het een motie is, dan is dat een formeel middel en is dat anders. Als dat niet zo is en er wordt iets door de oppositie betreurd, dan ben ik de laatste die de oppositie ergens van kan weerhouden als het gaat om wat haar oordeel is. Ik wens de oppositie ook veel succes. De voorzitter Ik vraag de raad om mijn voorstel te volgen en het dan mondeling uit te spreken na een eventuele tweede termijn van de wethouder. Dan vraag ik nu nog aan een enkeling wie nog een vraag heeft aan de wethouder. Dus echt een enkeling. Eén namens D66 graag. De heer Bertholet. De heer Bertholet, D66

Pagina 71/77 In de pauze heeft de wethouder mij wel overtuigd van de 21,2 miljoen. Het staat alleen erg merkwaardig en slecht op papier. Die 21,2 klopt wel, maar het overzicht is nogal onduidelijk. Zoals het hier staat, word je eigenlijk op het verkeerde been gezet. De voorzitter Prima. Daar zal de wethouder dadelijk nog even op ingaan. Meneer Hazen. De heer Hazen, Stadspartij De wethouder heeft mij in ieder geval niet overtuigd. De vraag is niet alleen door mij gesteld. Ook de heer Aarts zegt: de wethouder zal wel duidelijk maken hoe de financiering in elkaar zit. Dan roept hij hier: we hebben al 82 miljoen uitgegeven aan het centrum. We hebben wellicht al 150 miljoen uitgegeven aan het centrum. Ik weet niet hoe ver hij terug is gegaan, maar het gaat over een pot van 37 miljoen, die beschikbaar is gesteld door diverse instanties, waaronder onze gemeente zelf. Volgens dit raadsvoorstel hebben we daarvan pas 7,49 gebruikt. Dat wil dus zeggen dat er nog een hele hoop geld is. Dan moet u niet roepen dat we al veel meer hebben uitgegeven, want dan had het hier moeten staan. Ik ben er dus niet van overtuigd. Ik durf nog meer te zeggen. We hebben een motie van treurnis van de oppositie, maar dit vertrouw ik zelfs niet. Dit is niet te vertrouwen als je zo'n getallen op papier zet. Dus van mij mocht de motie nog verder gaan. Wij zullen in ieder geval tegen dit voorstel stemmen.

Niet omdat we tegen projecten in het centrum zijn. Daar zijn we een warm voorstander van als Stadspartij, maar dan moet ook de financiële onderbouwing kloppen. Die klopt niet. De voorzitter Dank u wel, meneer Hazen. Meneer Sijstermans De heer Sijstermans, Ouderenpartij Heerlen Dank u wel, meneer de voorzitter. Gezien de hardheid van de brief van de provincie, stel ik voor om gewoon te stemmen. We hebben een lange discussie gehad. Ik ben ervoor dat er gestemd wordt en ik kan me bij uw voorstel aansluiten. Dank u. De voorzitter Dank u wel, meneer Sijstermans. Ik stel voor dat we nu naar de tweede termijn van de wethouder gaan. Dan kan ik het in stemming brengen. Bij een stemverklaring kunnen de dingen worden gezegd die gezegd moeten worden. Wethouder Van Zutphen. Wethouder Van Zutphen Ik wil graag herhalen wat ik in de eerste termijn heb gezegd, namelijk dat we lering trekken uit hoe wij onze raadvoorstellen formuleren. Wij nemen raadsleden veel meer mee in de al genomen besluiten en in de nog te nemen besluiten. Ik wil ook heel graag - dat meen ik zeer oprecht naar de heer Hazen - hem en de raad verder informeren over hoe het zit met die bedragen. Het heeft nu geen zin om spreadsheets naast elkaar te leggen, maar u kunt erop vertrouwen dat de genoemde bedragen kloppen. We zullen de commissie verder in detail daarover informeren, om dat ook aan te tonen.

Voor de rest sluit ik me aan bij de woorden van de heer Sijstermans. We moeten nu gewoon stemmen. Dan app ik dadelijk de heer Dritty dat wij hebben voldaan aan zijn terechte verwachtingen. De voorzitter Dank u wel. Ik hoef niet te vragen of we dit in stemming gaan brengen. Dat gaan we doen. Ik vraag wel wie een stemverklaring wil afleggen. Mevrouw Plusquin. Mevrouw Plusquin, Partij voor de Dieren

Pagina 72/77 Dank u wel, voorzitter. Ik spreek nu gewoon namens de Partij voor de Dieren. Wij vinden dat het project van het Romeins Museum echt apart hoort te zijn. Dat hoort niet in een voorstel over cofinanciering te staan. Ik betreur dat de wethouder niet ingaat op die motie van treurnis, door te zeggen: "Beste oppositie en enkele leden van de coalitie, u heeft een punt. Sorry daarvoor". Dat kan ook veel kou uit de lucht nemen. In het belang van de stad en in het belang van de regio, zullen wij voor stemmen. De voorzitter Dank u wel. De heer Leers, ook voor een korte stemverklaring. De heer Leers, Hart-Leers Jazeker. Meneer de voorzitter, zonder vertrouwen geen steun. Dat betekent dat onze fractie geen steun zal verlenen aan dit voorstel. Dank u wel. De voorzitter Dank u wel. De heer Verreck. De heer Verreck, PvdA Voorzitter. De wethouder heeft ons met een lastig dilemma opgescheept. Als je naar het proces kijkt, dan heeft hij er een enorme bende en chaos van gemaakt. Dat betreur ik ten zeerste. Als hij ons gewoon in juli had meegenomen in het proces, dan hadden we deze discussie niet op deze manier gevoerd. Dan was het misschien wel gewoon een hamerstuk geweest. Dat heeft hij zichzelf aangedaan. Dat betreur ik echt, ook dat hij het zichzelf heeft aangedaan.

Maar ook in het belang van de stad, in het belang van de voortgang en dat de heer Meyer mij straks niet in de nek gaat hijgen van "je hebt tegen gestemd". Nee, het is niet zo, want wij zullen voor deze cofinanciering stemmen, omdat we heel goed begrijpen wat het belang is van het verhaal. Wat mij de vorige keer ook heeft overtuigd, is dat de wethouder heeft toegezegd dat hij voor alle plannen waar geen besluit over is genomen, mee terugkomt naar de raad. Daar wordt een onafhankelijk besluit over genomen, inclusief de juiste financiering. Dat heeft hij toegezegd. Daar vertrouw ik de wethouder op en daar houd ik hem aan. Ik weet zeker dat ik hem daar ook aan kan houden. Concluderend, wij gaan voor stemmen, omdat ik denk dat wij in het belang van de stad voortgang moeten hebben. De voorzitter Dank u wel, meneer Verreck. De heer Tijdeman. De heer Tijdeman, Fractie Tijdeman Dank u wel, voorzitter. Ik hoor de wethouder duidelijk zeggen: ik had de raad anders kunnen informeren; In het vervolg zal ik ook kijken hoe we raadsvoorstellen anders kunnen voorbereiden. Dat is voor de Fractie Tijdeman voldoende. Dat is eigenlijk ook wat ik wilde horen. Verder is het prima. Ik heb er alle vertrouwen in. Fractie Tijdeman zal dus voor stemmen. Dank u wel. De voorzitter Dank u wel. De heer Van den Berg. De heer Van den Berg, VVD Meneer de voorzitter.

Ik ben blij met de antwoorden en de reflectie van de wethouder. De VVD kan instemmen met het voorstel. De voorzitter Dank u wel. De heer Meyer.

Pagina 73/77

De heer Meyer, SP Voorzitter. Het is een historische keuze. Het is een keuze tussen stilstand of vooruitgang. De SP-fractie zegt volmondig: vooruit, vooruit, vooruit. De voorzitter De heer Horssels. De heer Horssels, Partij Hoensbroeks Belang Voorzitter. Wij zijn het niet eens met de gang van zaken, maar we kunnen als stad ook niet achterblijven. We moeten vooruit. We moeten nu een beslissing nemen. Als het langer had geduurd, hadden we misschien anders beslist, maar we kunnen wel instemmen. De voorzitter Dank u wel. De heer Damen. De heer Damen, Ouderenpartij Heerlen Voorzitter. De fractie van de Ouderenpartij Heerlen ondersteunt het voorstel, omdat wij vinden dat al een groot aantal zaken is opgepakt en uitgewerkt en dat we niet moeten blijven hangen in allerlei discussies over processen en weet ik wat. We moeten daadwerkelijk met de schop in de grond verdergaan om die stad nog mooier en breder te maken. De voorzitter Dank u wel. De heer Peters. De heer Peters, CDA Voorzitter. Onze fractie is voor. We gaan samen met onze partners voor een sterk stadscentrum. Dank u. De voorzitter Dan breng ik nu het voorstel in stemming. Wie is voor het voorstel? Dat zijn de fracties van de SP, de Fractie Tijdeman, het CDA, de Ouderenpartij, Partij Hoensbroeks Belang, D66, PvdA, VVD en de Partij voor de Dieren. Tegen zijn de fractie Hart-Leers en de Stadspartij.

Dat betekent dat het voorstel is aangenomen met 31 stemmen voor en 5 stemmen tegen. Dank u wel. 11. Verlenen toestemming aan het college tot het wijzigen van de gemeenschappelijke regeling Parkstad Limburg Hamerstuk. 12. Verlenen toestemming aan het college t.b.v. toetreding colleges overige deelnemende gemeenten en DB van het Waterschap tot de gemeenschappelijke regeling BsGW. Hamerstuk. 13. Vaststellen bestemmingsplan "Kind- en buurtcentrum Passart" De voorzitter De heer De Kleijn.

Pagina 74/77

De heer De Kleijn, Hart-Leers Meneer de voorzitter, ik heb er even een korte vraag over. In het vijfde bulletpoint van dat agendapunt staat op pagina 79 een aantal uitslagen van het bodemonderzoek. Mijn vraag is of dit extra saneringskosten met zich mee gaat brengen, omdat er toch een aantal zaken zijn gevonden die vervuiling met zich meebrengen. De voorzitter Prima. Ik zag de heer Hesse. De heer Hesse, SP Voorzitter. Ik stel voor dat ik de bijdrage van de SP via de griffie verstuur aan de raad. De voorzitter Dank u wel. Ik geef het woord aan de wethouder. Wethouder Simons Voorzitter. Ik kan er kort over zijn. Ik heb het nagevraagd en ik heb als antwoord gekregen: nee. De voorzitter Prima. Dat is helder. Het lijkt mij dat er geen behoefte is aan een tweede termijn. Kunt u instemmen met het voorstel? Ja. We hebben nog drie moties. Ik stel voor om bij de moties eerst de wethouders aan het woord te laten. Dat is misschien een beetje een vreemde gang van zaken, maar het kan misschien wat versnelling brengen. 14. Openstellen vacature voorzitter, tevens lid, van de Rekenkamer, instemmen met de vacaturetekst hiervoor en de Werkgroep Financial Audit de opdracht geven de sollicitatieprocedure te voeren Hamerstuk. 15.

Motie 'vreemd aan de orde van de dag' OPH/SP/CDA/D66/VVD/Lijst Tijdeman inzake 'bouwen zonder vertragende regels voor Heerlen' De voorzitter Wethouder Clemens Wethouder Clemens Nu mis ik mijn voorbereidingstijd. Natuurlijk heb ik de motie van tevoren bestudeerd. Ook in de raadscommissie hebben we het er vaker over gehad dat we op een aantal plekken wenselijke ontwikkelingen zien in onze stad en dat onze eigen structuurvisie ons daar in de weg zit. Deze motie roept ons op om samen met de gemeenten in de regio en samen met de provincie ervoor te zorgen dat wenselijke ontwikkelingen in ieder geval weer mogelijk worden, bijvoorbeeld in ons centrum. Ik denk dat dit een enorme opsteker is voor degenen die als gevolg daarvan hopelijk straks makkelijker een woning kunnen vinden in onze stad. Het is een steun in de rug van het college dat hiermee de boer op zal gaan. Ik beveel hem dus zeer warm aan. De voorzitter Dit is een echte omarming van de motie. Is het nodig om hier nog verder over te spreken? De heer Leers.

Pagina 75/77 De heer Leers, Hart-Leers Meneer de voorzitter, ik heb een korte vraag. In diverse bestemmingsplannen die wij in de afgelopen jaren hebben vastgesteld zijn op veel plekken bouwtitels wegbestemd. Betekent dit dat we met het aannemen van deze motie ook wat flexibeler gaan zijn richting allerlei locaties, waar tot voor kort wel iets mogelijk was, maar tot op heden nog niet? De voorzitter Wethouder Clemens. Wethouder Clemens Er is op dit moment een versoepeling aan de orde. Dat is voor kleine aantallen woningen. Daar is dus al wat meer mogelijk. Dit gaat over een veel verdergaande versoepeling, namelijk een opschorting van de compensatieplicht voor wenselijke ontwikkelingen. Die gaan wij bepleiten samen met een aantal gemeenten in de regio, maar daarmee is deze er nog niet. We gaan dus met deze motie in de regio de boer op richting de gemeenten en richting de provincie. Zodra deze er is, treedt pas echt een verandering van de regelgeving op. De voorzitter De heer Leers. De heer Leers, Hart-Leers Dank u wel, voorzitter. Dit houdt dus mogelijk ook in dat allerlei individuele mogelijkheden van heel kleine plannen, dus een, twee of drie huizen, waarschijnlijk straks ook weer tot de mogelijkheden behoren.