Conceptnotulen raadsvergadering 29 mei 2024

Pagina 21 van 39

Voorzitter. Ik heb natuurlijk ook gevraagd hoe het zit rondom de locatie rondom Carpetright. Is dat hetzelfde antwoord als voor de Rotorlocatie? Dat is een vraag. Het tweede. Die bestemmingsplannen of die zogenaamde omgevingsplannen, in de komende jaren loopt door de tijd een aantal van die plannen eruit. Kan de wethouder - dat hoeft niet nu - een lijst aanleveren zo van: dit zijn de bestemmingsplannen, die gaan we langzaam ombouwen, of actualiseren, maar dan een omgevingsplan, of dit bestemmingsplan gaat eindigen en we gaan dan aan de slag met het omgevingsplan. Zodat we daar een integraal overzicht van zouden kunnen krijgen voor de stad. De voorzitter Dank u wel. Meneer Leers. De heer Leers, Hart-Leers Meneer de voorzitter, dank u wel. Ik meen dat de wethouder in zijn eerste termijn vertelde, terugkijkend naar andere bestemmingsplannen die wij hier in de afgelopen jaren vaststelden, dat in die bestemmingsplannen ook de mogelijkheid geboden werd om gedurende vijf jaar op locaties die men wegbestemde, toch iets te realiseren. Mij staat dat zo niet bij. Ik heb het idee dat tot voor kort de werkwijze was: bestemmingsplannen vastgesteld, bestemming kwijt en niet die vijf jaar. Kort en bondig gezegd. En dat juist voor die gevallen, althans voor een aantal daarvan, nu dat traject naar 1 november is opgestart.

Heb ik het verkeerd voor of vertelde de wethouder iets dat wellicht nog nadere toelichting behoeft? Dank u wel. De voorzitter Dank u wel. Wethouder Peters. Wethouder Peters Meneer de voorzitter. Om even bij meneer Van den Berg te beginnen. Op 23 april van dit jaar heeft de raad het jaarverslag op de Wet ruimtelijke ordening van afgelopen jaar bereikt. Daarin staat ook de planning als het gaat over de actualisatie van de bestemmingsplannen. Dus dat is in ieder geval hetgeen waar u ook naar vraagt. Even kijken. Ja, Carpetright. Daar moet ik even op terugkomen, meneer Van den Berg. Meneer Leers, ik kan me nog herinneren, ik vergeet ook nog weleens iets, dat we een tijdje geleden een bestemmingsplan hebben vastgesteld en dat daar ook die vijfjarentermijn in stond. Volgens mij was dat het bestemmingsplan van Welten. Maar dat zou ik even moeten nakijken. In ieder geval wat we door de combinatie van enerzijds, dus die vijfjarenregel, en anderzijds ook waar we mee bezig zijn, wat ik zojuist benoemd heb, over die raadsinformatiebrief met het goede plannen, wederom een kans geven, zorgen we in ieder geval dat alle locaties wel dezelfde kansen krijgen om een goed plan te kunnen realiseren. Dus al die plekken waar voormalige bouwtitels op gezeten hebben.

De voorzitter Welke datum mag ik bij de toezegging over Cartpetright plaatsen? Wethouder Peters Zullen we zeggen over een maand, meneer de voorzitter? De voorzitter Dank u wel, dan noteren we dat. Meneer Leers nog bij interruptie.

Pagina 22 van 39

De heer Leers, Hart-Leers (interruptie) Dank u wel, voorzitter. Ik heb een korte interruptie. De wethouder geeft dus aan dat het niet zo is dat voor de ene locatie een aantal maanden geldt, en voor de andere vijf jaar. En als dat wel zo is, dat feitelijk voor alle locaties die vijf jaar geldt. Heb ik dat goed begrepen? Wethouder Peters Ik heb gezegd dat we alle locaties waar voorheen een bouwtitel op zat, middels die combinatie van enerzijds de regelgeving rondom die bestemmingsplannen, en anderzijds door middel van het veegplan, waarbij we dus eigenlijk die voormalige bouwtitellocaties de kans geven om alsnog een goed plan in te dienen, dat we daar alle locaties mee bedienen. De voorzitter Goed, wenst u stemming over dit onderwerp? Dat is niet het geval. Dan is dit aanvaard, met dank. 7. Regiovisie Zuid-Limburg 2024-2031 “Samen sterk, iedereen veilig” Aanpak geweld in afhankelijkheidsrelaties Hamerstuk. 8. Zienswijze 1e begrotingswijziging 2024, begroting 2025 en meerjarenraming GR WOZL en zienswijze 1e begrotingswijziging 2024, begroting 2025 en meerjarenraming GR WSP Parkstad De voorzitter Wie mag ik het woord geven? De heer Van Zutphen, gaat uw gang. Eerste termijn De heer Van Zutphen, SP Voorzitter. De SP-fractie laat geen gelegenheid voorbijgaan om het belang van de sociale werkvoorziening, in dit geval specifiek de WOZL, en het belang van de WSW te onderschrijven.

Het is het zoveelste voorbeeld dat investeren in sociaal beleid op de eerste plaats, en daar doen we het ook voor, goed is voor de betreffende mensen en voor de stad, maar het ook nog eens, als je het goed doet, ‘financieel’ rendabel is. Deze gemeenschappelijke regeling doet het in grote lijnen erg goed. Ik zal dadelijk ook een paar kritische woorden spreken. Dat leidt er dus ook toe dat we eigenlijk iedere keer als we over WOZL en WSP praten, het hebben over meevallers. Nu staat in het betreffende raadsvoorstel nog dat we ons voor de komende jaren toch een beetje financieel zorgen maken in afwachting van de meidcirculaire. Laat nu de meicirculaire afgelopen maandag verschenen zijn. Daar zitten voor de gemeente Heerlen, zoals eigenlijk altijd, weer een aantal fikse meevallers als het gaat over de Participatiewet, en dat is de financieringsbron van dit beleid. Alleen al voor dit jaar heb ik bij snelle lezing gezien dat de Participatiewet 2,2 miljoen extra krijgt. Voor volgend jaar 1,3 miljoen extra. Nog afgezien van wat er volgend jaar in de meicirculaire 2025 komt te staan. De dreigende begrotingsoverschrijdingen zijn daarmee ook weer afgewend. Dat is goed. We kunnen dus vooral doorgaan met investeren in deze mensen en in de goede keuzes die gemaakt worden. En ook - daar herhaal ik mezelf een beetje als het gaat over de commissie - de makkelijk bemiddelbare mensen.

Die zijn er weinig meer als resultaat van ons goede werk. Dat betekent dat we volop moeten investeren in de moeilijkere bemiddelbare mensen. Vooral de werkgevers moeten dat doen.

Pagina 23 van 39

Dan toch ook een paar kritische opmerkingen. We hebben het hier al een paar keer gehad over de landelijke keuze van de VNG om de CAO maar uit te stellen, uit te stellen, uit te stellen. Dat is uiteindelijk ook opgelost. Maar ook richting onze eigen GR moeten we toch kritisch zijn over het gestuntel met de transitievergoedingen. Het is gecorrigeerd, maar het had nooit mogen gebeuren. Dan heb ik toch een opmerking waarmee ik eigenlijk vooruitloop op de discussie volgende maand over de financiën. Daarbij wordt onder andere de suggestie gedaan om in het algemeen te proberen om ook bij gemeenschappelijke regelingen bezuinigingen te bereiken. Dat is heel in het algemeen een goed streven, maar zodra je generieke kortingen gaat opleggen, dan wordt het wel erg ingewikkeld. Want bij de ene gemeenschappelijke regeling gaat het eigenlijk met name over overhead. Daar kun je wat van vinden of daarop bezuinigd kan worden. Maar er zijn ook gemeenschappelijke regelingen, zoals bijvoorbeeld Omnibuzz, waar 5% bezuinigen zou betekenen dat er 5% minder ritten gemaakt moeten worden voor gehandicapte mensen. Ik denk dat we dat met zijn allen niet zouden moeten willen. Weer een ander, die BsGW waar we dadelijk nog over komen te spreken, laat die kwalijke bureaus maar vooral met meer dan 5% afnemen. Kortom, zo'n algemene korting is lastig. Maar één algemeen punt willen we u heel graag meegeven.

Namelijk het goede voorbeeld wat deze GR'en geven, WSP en WOZL, namelijk dat ze helemaal geen algemene reserve hebben en dat ze gewoon zeggen: als wij een tegenvaller hebben, dan dragen de deelnemende gemeenten bij. Volgens mij is dat een eenzaam licht in de duisternis, want zover ik weet hebben zo ongeveer alle andere GR'en behoorlijke tot zelfs heel behoorlijke algemene reserves. Ik zou het college dus echt willen oproepen om het goede voorbeeld van WOZL en WSP te volgen. Haal al die algemene reserves, wat eigenlijk dood geld is, bij die gemeenschappelijke regelingen weg. Dat is weliswaar maar eenmalig een voordeel, maar ik vind echt dat het college zich daarvoor moet gaan inzetten. Ik hoor graag van het college of ze daartoe bereid is. De voorzitter Dank u wel. Meneer Janssen. De heer Janssen, Jongerenpartij Heerlen Dank u wel, voorzitter. Ik was het tijdens de commissievergadering al op grote delen eens met de heer Van Zutphen. En ik ben het nog steeds heel erg eens met de heer Van Zutphen. Ik wil graag ook ten aanzien van de GR'en even een aantal opmerkingen plaatsen. Wij vinden het echt opmerkelijk dat het college in het licht van het naderende ravijnjaar een generieke oproep doet om allemaal tussen de 5% en de 10% te gaan bezuinigen. Het college maakt daarbij geen onderscheid per GR. Wij denken dat dit wellicht niet verstandig of zelfs helemaal niet realistisch is.

Sterker nog, het college heeft ook al een schot voor de boeg gegeven door te refereren aan alle direct of indirect verbonden partijen aan de gemeente. En heeft ook daar dezelfde oproep gedaan om uniform aan hetzelfde percentage bezuinigingen te denken. Kan het college aangeven waarom ze voor een generieke benadering voor al die partijen kiezen en niet wat specifieker inzoomen per verbonden partij? De ene partij is namelijk zeker de andere niet. Denk hierbij bijvoorbeeld aan, het kwam net niet aan bod, de stadsregio Parkstad. Die haalt behoorlijk wat subsidiegelden voor onze regio op. Die leveren dus per saldo meer op dan dat het kost. Daar vind ik wel wat van als je daarop fors gaat bezuinigen. Datzelfde geldt voor de WOZL. Ga je dan bezuinigen op de salarissen van de mensen die daar te werk gesteld worden? Dat gaan we volgens mij niet doen. Sterker nog, daar geldt gewoon de cao. De overhead is daar volgens mij heel erg smal. Mij lijkt het niet reëel om daar dat soort wensen neer te leggen.

Pagina 24 van 39

Ik ben het met de heer Van Zutphen eens. Misschien is het een heel ander verhaal voor de RUD en de BsGW en dat daar meer lucht in zit. Wij zijn heel benieuwd hoe het college hier tegenaan kijkt en in brede zin ook na heeft gedacht over die brede oproep die u aan al die verbonden partijen heeft gedaan. Kunt u een aantal voorbeelden van die partijen anders dan die GR’en aangeven? Kunt u ook aangeven wat uw idee bij die vorm van die oproep is? Dan een laatste. Dan gaat het wel specifiek over deze BsGW. De voorzitter Ik neem aan dat u de WOZL en de WSP bedoelde. De heer Janssen, Jongerenpartij Heerlen Ja, de WOZL en de WSP. De medewerkers hebben daar geheel terecht een loonstijging gekregen. De cao is aangepast. Maar volgens mij is er wel nog een weg te gaan in het verleggen van die loonkosten in het uurtarief dat die werkgevers daarvoor betalen. Nu zit er volgens mij een mismatch. Hoe kijkt het college daar tegenaan? Op welke termijn gaan ze dat dan inlopen? De voorzitter Dank u wel. Het woord is aan de heer Bertholet. De heer Bertholet, Ouderenpartij Heerlen Dank u. De heer Van Zutphen kwam met de suggestie om daar te gaan bezuinigen waar algemene reserves zijn. Ik vraag me af hoe dat moet, want de meeste algemene reserves zijn al geïnvesteerd. Het gaat alleen om liquide middelen die er zijn. De algemene reserve is inderdaad onderdeel van het eigen vermogen.

Nogmaals, het meeste van dat geld is al geïnvesteerd. Alleen daar waar er een behoorlijke post liquide middelen is, kun je die eventueel weghalen, als dat al wenselijk zou zijn. Overigens sluit ik me aan bij de kritiek van beide heren. Ook ik heb grote vraagtekens bij de wenselijkheid van een generieke korting. Ik denk dat dat per samenwerkingsverband anders is. Ik denk ook dat andere gemeenten daar anders tegenaan kijken. Bij ons lijkt de nood straks hoog met die 25 miljoen tekort. Bij andere gemeenten zal dat waarschijnlijk ook minder zijn. Dus ik denk dat daar minder noodzaak is om die bezuiniging af te dwingen of in ieder geval daarop af te keuren. Ik zou de heer Van Zutphen willen vragen waar hij dat geld dan vandaan wil halen. De heer Van Zutphen, SP Er zijn heel wat GR'en die als een soort appeltje voor de dorst voor als ze tegenvallers hebben, een algemene reserve hebben staan, zoals wij als gemeente ook een algemene reserve hebben. Dat hoeven ze niet. Ze kunnen dat bedrag ook uitkeren aan de deelnemende gemeenten. De GGD Zuid-Limburg is daar een voorbeeld van. Die hebben over vorig jaar een heel mooi positief resultaat behaald. Waarvoor lof. Maar er wordt voorgesteld om het in een spaarpot te stoppen, waarvoor wat minder lof. De voorzitter Dank u wel. Het woord is aan wethouder De Beer. Wethouder De Beer Ik begin met de spaarpot.

De heer Van Zutphen maakte die opmerking ook in de raadscommissie om daarnaar te kijken en daar ook kritisch op te zijn. Dat kunnen we afzonderlijk doen rondom

Pagina 25 van 39

deze post, maar dat kunnen we ook doen in het licht van de zienswijze die we geven op de meerjarenbegroting, waarin we richting de GR'en aangeven dat we voorstellen van hen verwachten en dus ook in de besturen die discussie met elkaar willen voeren van hoe kunnen GR'en bijdragen aan de grote opgaven die we als gemeenten breed hebben. De ene gemeente wat meer dan de ander. Dus we nemen die suggestie zeker mee. We zullen die afzonderlijk nog een keer bekijken en we zullen hem zeker ook meenemen in het licht van de discussie die we binnen de GR'en gaan voeren. Als u die zienswijze nu vaststelt, nemen we die ook mee. De heer Van Zutphen heeft ook een aantal andere opmerkingen gemaakt. Daar hebben we het in de raadscommissie ook over gehad. Daar kunnen we ons helemaal in vinden. De heer Janssen geeft aan als het gaat over die generieke oproep - de heer Bertholet noemde dat net ook al - waarom kiezen we daar nu voor? In de raadscommissie heb ik daar ook van gezegd dat wij intern hebben geconstateerd dat we ongeveer 25 miljoen moeten bezuinigen op een begroting van om en nabij de 500 miljoen. Dat betekent dat we breed in de organisatie de bezuinigingsopdracht hebben uitgezet om met voorstellen te komen.

Ook daar hebben we niet aan de voorkant gezegd: de ene afdeling heeft het geld vooral zitten in stenen en de ander heeft het geld zitten in mensen en de ander heeft het geld zitten in programma, dus dan halen we het bij programma. Wat we met dit signaal vooral willen uitzenden, is dat we de urgentie bij de GR’en onder de aandacht willen brengen en hen ook willen uitnodigen om na te denken over bezuinigingsvoorstellen. Als we aan de voorkant met elkaar nu de discussie gaan voeren - waar veel voor te zeggen is, maar niet op dit moment - om te kijken bij welke GR je welke bezuiniging kunt loswrikken, dan blijft er heel weinig over. Natuurlijk is het zo dat bij bijvoorbeeld de WOZL het merendeel van het geld gewoon in de loonkosten zit. Daar willen we volgens mij niet op gaan bezuinigen. Althans niet op het SW-deel en misschien wel op het apparaat an sich. Maar we nodigen dus WOZL en WSP uit om na te denken over bezuinigingsvoorstellen. Ook daar kun je nadenken over het anders organiseren naar de toekomst.

Dus waarom moet elke GR bij wijze van spreken alles afzonderlijk organiseren als je dat misschien ook samen met de gemeenten of tussen de GR'en kunt doen? Dus ook daar zijn de eerste tredes van de Ladder van Lodewijks relevant om te kijken hoe we slimmer en efficiënter kunnen werken, hoe we anders kunnen organiseren en wat voor zaken we op de rol hebben staan waarvan we misschien met een kritische financiële blik zeggen: is dat nu wel nodig? Dus zie het vooral als een uitnodiging, een zienswijze, een signaal dat we willen afgeven. Dat wordt ook breed gedeeld onder de gemeenten. Zoals ik al zei, heeft de ene gemeente wat meer nood dan de ander. Maar dat de GR'en ook mee moeten doen in deze opgave, lijkt ons evident. Even kijken. Waarom zoomen we nu niet specifiek in? Omdat we het daar nog te vroeg voor vinden. We hebben het over 2026, dus we hebben ook gewoon nog de tijd om met elkaar die verkenningen te gaan doen, maar het is belangrijk dat we de directies en de besturen van de GR'en in de goede mindset krijgen. Even kijken. U vroeg: kunt u een aantal voorbeelden geven van waar GR'en zouden kunnen bijdragen aan de bezuinigingen? Is dat uw vraag? Dan kan ik hem niet helemaal scherpen. De heer Janssen, Jongerenpartij Heerlen (interruptie) Misschien moet ik hem wat meer expliciet stellen.

Ik heb gelezen dat we in brede zin - dat bekrachtigde u net ook - van alle verbonden partijen, dus bij wijze van spreken, en het doet pijn om het te zeggen, van de voetbalclub tot de leverancier van de koffie tot alle verbonden partijen die direct of indirect waarbij we inkopen doen. Daar gaat u kritisch naar kijken. Heb ik dat zo goed begrepen? Zit dat bijvoorbeeld ook in de instellingen die subsidies van ons krijgen, etcetera? Daar doet u ook die generieke oproep. Tenminste, zo heb ik het gelezen. Klopt dat?

Pagina 26 van 39

Wethouder De Beer Nee, dat klopt niet. Deze oproep zit echt aan de verbonden partijen, de GR'en, waar de gemeenten intergemeentelijk samenwerken. Dus dat is een aparte doelgroep. Bij verenigingen en andere organisaties waar wij een subsidierelatie mee hebben, vindt de inventarisatie plaats aan onze eigen kant. Namelijk om te kijken of we die 5% kunnen vinden in onze eigen begroting. Dus we gaan niet aan verenigingen vragen: ga eens even kijken of je 5% meer sponsors binnen kunt halen of 5% kunt besparen op het papier. We kijken gewoon kritisch naar onze eigen subsidierelaties. Even kijken. U vroeg nog specifiek: hoe kijkt het college aan tegen de mismatch in de tarieven? U zegt: de tarieven van WOZL zijn voor een deel ook historisch bepaald en gegroeid. Tegen de krapte van de arbeidsmarkt, is dat niet reëel om die tarieven wat op te krikken? Dat doen we ook. We kijken bij elk nieuw contract weer wat de loonwaarde is van mensen en wat een reëel bedrag is om daarvoor te vragen. We zijn ook langzaam af aan het stappen van de generieke tarieven voor groepsdetacheringen. We kijken veel meer naar individuele detachering. Dat wil niet zeggen dat mensen niet meer in een groep worden geplaatst, maar je kijkt wel naar de specifieke loonwaarde van iemand. Dat zet inderdaad wat druk op de tarieven.

Dat leidt soms ook wel tot wat piep- en kraakwerk aan de kant van sommige private, maar soms ook aan de kant van publieke partijen. De voorzitter Dank u wel. Is er behoefte aan een tweede termijn? De heer Van Zutphen. Tweede termijn De heer Van Zutphen, SP Voorzitter. Ik ben blij met het antwoord van de wethouder over de gemeenschappelijke regelingen. Ik kan me ook voorstellen dat het voor de jaarrekening 2023 niet meer gaat lukken om bij al die GR'en de algemene reserve af te romen, omdat je al zo ver achter in het besluitvormingstraject zit dat het dit jaar niet meer gaat lukken. Maar des te belangrijker is het om nu echt overal - dit college zit in heel wat GR'en - daar een balletje over op te gooien. Zodat op z'n laatste volgend jaar, als we de jaarrekening 2024 bespreken, dat dode geld, al die spaarpotjes, eenmalig gaan worden afgeroomd en dat we dat dan kunnen inzetten voor de financiële problematiek van 2026. De heer Janssen, Jongerenpartij Heerlen Dank u wel. Ik zou graag nog het volgende willen opmerken bij die generieke opmerking in al die GR'en generiek bezuinigen, dat is de zienswijze die nu meegegeven wordt. Daar zou ik graag de opmerking aan toe willen voegen dat wij als raad wellicht een suggestie doen om daar ook naar verhouding van die GR te kijken. Dus dat ontslaat bepaalde GR'en ook niet om dieper te snijden dan die generieke 5%.

En andersom, bij partijen zoals de WOZL kijken we dus met name alleen naar de overhead en niet naar de mensen die daar te werk gesteld zijn. Dat vind ik wel heel belangrijk om te markeren, want dat is wel een belangrijk accent dat we hierin zouden moeten zetten. Ik hoop dat de wethouder mij daar op de een of andere manier in tegemoet kan komen, want dat zou wat ons betreft de boodschap ook veel eerlijker overbrengen naar al die GR'en. De voorzitter De heer Van den Berg.

Pagina 27 van 39

De heer Van den Berg, VVD (interruptie) Voorzitter. Ik heb eigenlijk een vraag aan de heer Van Zutphen. Meneer Van Zutphen, u hebt goed nagedacht over die potjes, want die suggestie vind ik heel erg sympathiek. Hebt u enig idee van de omvang van dat geld? Waar hebben we het eigenlijk over? De heer Van Zutphen, SP Eigenlijk zou u natuurlijk de vraag aan het college moeten stellen. Bijvoorbeeld over een paar weken staat op de agenda van de commissie MW de GR GGD. Daar zie ik dan een omvang van 1,1 miljoen. De anderen komen ook nog wel voorbij. Nogmaals, op sommige GR'en moet je helemaal niet willen bezuinigen. Ik ben blij met iedere extra rit die Omnibuzz maakt. Ik vind het buitengewoon verontrustend dat het aantal ritten eigenlijk heel erg laag is. Dat betekent dat mensen gewoon achter de geraniums blijven zitten. En anderen, die boevenbureaus met die bezwaarprocedures enzo, bezuinig daar maar alles weg wat mogelijk is. De heer Van den Berg, VVD (interruptie) Het ging eigenlijk om het volgende. Als je al de GR'en op een rijtje zet. Meneer Van Zutphen heeft een idee over wat daar misschien in die potjes zit. Ik dacht dat hij misschien ook wel een idee had over de omvang. Misschien is dat ook wel een vraag in de richting van de wethouder om een collectief overzicht te maken van de reserves van de GR’en, zodat we in ieder geval als raad een beeld hebben.

Gaat het dan over 5 of 10 miljoen? En dan niet dat we het zelf moeten uitzoeken, maar dat uitgezocht wordt wat de omvang eigenlijk is. De voorzitter Dat is een vraag aan de wethouder. Ik zag meneer Jacobs. De heer Jacobs, Forum voor Democratie (interruptie) Ik heb een vraag aan meneer Van Zutphen. Ziet meneer Van Zutphen een alternatief voor die boevenbureaus, zoals hij ze noemt? De heer Van Zutphen, SP Ik denk dat we het daar dadelijk bij de BsGW over moeten hebben. Maar het belonen voor het fabrieksmatig produceren van bezwaarschriften... Laat ze dat maar als vrijwilligerswerk doen. Dat lijkt me heel leuk. De voorzitter Volgens mij zit dit in het volgende agendapunt. Dit is echt genoeg. We gaan het niet over die bureaus hebben. Dat is bij de BsGW. Meneer Bertholet. De heer Bertholet, Ouderenpartij Heerlen (interruptie) Ook in aanvulling op de opmerking van meneer Van den Berg. Hij wilde graag een overzicht van die algemene reserves. Hetzelfde als in antwoord op de suggesties van meneer Van Zutphen. Het gaat meer om, zoals hij het noemt, de spaarpotjes, de posten liquide middelen, het geld wat er nog is. Normaal zit veel van de algemene reserve al in de activa. Dus daar hebben we niks aan. Alleen geld, dat kan teruggegeven worden. De voorzitter Ik stel voor dat we de wethouder zijn licht laten schijnen.

Pagina 28 van 39

Wethouder De Beer Ja, daar heeft de heer Bertholet zeker een punt, want het gaat dan over het geld dat je kan terughalen en niet de activa. Het is natuurlijk ook van belang om te weten wat voor risico’s er binnen die GR spelen en wat de achtergrond is van het aanhouden van die reserve en of er eventueel, zoals wij dat dan in huis altijd noemen, nog uit te voeren werkzaamheden zijn. Maar goed, dat moet dan gewogen worden in het bestuur van die GR. We moeten er dus heel kritisch op zijn. En dat ook wegen en kijken of dat geld wordt achtergehouden of vastgehouden omwille van het vasthouden, zo van: we hebben het nu eenmaal binnen, dus laten we het maar vooral binnen de muren houden. Daar moeten we heel kritisch op zijn. We zullen proberen dat overzicht te maken. Maar tegelijkertijd dan de kritische kanttekening daarbij opmerken dat het niet zomaar vergelijkbaar is vanwege de weging van de risico's en eventuele werkzaamheden en wellicht ook nog andere argumenten die daarmee samenhangen. Maar die mitsen en maren voegen we daar wel aan toe. Even nadenken. De heer Janssen vraagt eigenlijk om een soort generieke nuancering op een generieke formulering. Namelijk een naar verhouding. In de afgelopen weken merk ik al eigenlijk dat GR'en heel goed zijn in het beredeneren waarom een dergelijke bezuiniging niet van toepassing kan zijn op hen, maar wel op de ander.

Ik vrees dat als we gaan toevoegen nu in deze fase naar verhouding, dat iedereen gaat lezen: ja, maar mijn GR valt natuurlijk onder de verhouding. Dus ik zou echt willen vasthouden aan de formulering zoals die nu is. Wij dragen die ook bestuurlijk met enige nuance uit, maar we gebruiken hem ook om een discussie uit te lokken. De aard van de GR en de activiteiten komen natuurlijk in alle breedte terug in dat gesprek. Het debat dat wij nu hebben, is daar volgens mij ook een onderdeel van. Dat komt netjes in het verslag. Dus we hebben u goed gehoord dat we niet rücksichtslos in alle GR'en en alle besturen als een wilde tekeer moeten gaan om die 5% binnen te halen. Daar waar dat meer kan, halen we misschien wel meer binnen en daar waar dat niet kan en er goede argumenten zijn, wegen we dat natuurlijk ook in den brede. De voorzitter Wanneer kunt u de middelen in beeld brengen? Wethouder De Beer Laten we dat proberen te doen in de richting van de begroting en de begrotingsbehandeling. Dus dat zal dan in het najaar zijn. De heer Bertholet, Ouderenpartij Heerlen (interruptie) Misschien in aanvulling daarop. Ik denk dat een zinvolle vraag in dat gesprek met die GR'en is waarom men een bepaalde oorlogskas aanhoudt. U had het er eigenlijk al over. Er kunnen goede motieven zijn om inderdaad een post liquide middelen aan te houden.

Als je dat vraagt, denk ik dat ze met een goed antwoord moeten komen. De voorzitter Dank u wel. Wenst u stemming over dit onderwerp? Dat is niet het geval. Dan is dit aanvaard. 9. Zienswijze begroting 2025 BsGW De voorzitter Mevrouw Stöcker.

Pagina 29 van 39

Eerste termijn Mevrouw Stöcker-Bus, SP Dank u wel, voorzitter. Mijn vraag heeft betrekking op de voorlopige jaarrekeningen. Het gaat nu weliswaar over de instemming met de begroting. De jaarrekening heb ik ook in de commissie EBF aan de orde gesteld. Daar werd enerzijds genoemd dat er een post van 7 ton was bezwaard, vanwege het niet invullen van vacatures. Daar werd daarnaast een bedrag van ruim 2 miljoen opgenomen vanwege de extra toegenomen bezwaren. Mijn vraag toen was in hoeverre er een relatie is tussen die vacatures. Stel dat die waren ingevuld, was dat bedrag van die extra dan ook beduidend lager? Ik neem aan dat dit dan de personeelsformatie is die nodig is om dat aan te wakkeren. De toezegging is wel gedaan, maar het is nog niet ontvangen. Dus dat is wel jammer, omdat mijn vervolgvraag de volgende zou zijn. Als er een relatie is, dan is nu voldoende in het werk gesteld om die vacatures in te vullen. Maar mocht die relatie er niet zijn, dan is mijn vraag: tot welke kosten heeft dat dan geleid? Want als daar niet een extra post voor was, dan blijft de vraag wel overeind waarom die vacatures dan nog nodig zijn. Is dat dan niet al een zinvolle suggestie in het kader van de taakstelling die opgelegd gaat worden? De voorzitter Dank u wel. De heer Damen van de Fractie Damen. De heer Damen, Fractie Damen Dank u wel, voorzitter.

We spreken al jaren over tekorten bij BsGW,ook in het kader van hoeveel geld er omgaat in het kader van de no cure, no pay bureaus. Nog steeds komt er geen oplossing. Niet intern, maar ook niet extern, want we hebben dat ook al vaker bij Den Haag neergelegd. Johan Cruijff zei: ieder nadeel heb zijn voordeel. Als ik dan nu lees dat we in totaal 3,6 miljoen tekort hebben en dat dit voor Heerlen een extra 275.000 euro betekent, vraag ik mij af welke motieven er nu zitten bij de onderbouwing in het kader van het jaarlijks terugbrengen van de begroting. Dat zijn nogal wat bedragen. Ik vraag me af op welke gronden die genoemde bedragen die jaarlijks terugkomen zijn gebaseerd en wat de onderbouwing daarvan is. Ik vraag om dat in dat stuk mee te nemen. Ik zou dat graag willen weten. In de jaarrekening zie ik over 2023 een negatief saldo van 1,3 miljoen. Hoe zit dat? Ik zou dat graag willen weten, maar ik kan dat niet uit deze stukken halen. Dat zijn mijn opmerkingen, voorzitter. De voorzitter Dank u wel. Meneer Hoogers. De heer Hoogers, PVV Voorzitter, bedankt voor het woord. De PVV bedankt de wethouder voor het beantwoorden van de door ons gestelde vragen in de commissie. Van alle ingediende bezwaren wordt rond de 32% toegekend en waarschijnlijk ligt dit getal hoger omdat de telefonische afhandelingen hier niet in zijn meegerekend.

Een groot gedeelte van onze huishoudens zijn niet in bezwaar gegaan en vertrouwen op ons dat de WOZ-beschikkingen juist zijn opgesteld. Wellicht vertrouwen zij ons al jaren hierin. De PVV heeft hierover één vraag aan de wethouder: hoe gaan wij onze inwoners compenseren die al jarenlang vertrouwen op de juistheid van onze WOZ-beschikkingen? Of wordt de oproep van het college dat ieder huishouden dat een WOZ-beschikking krijgt in bezwaar moet gaan, omdat de kans op verlaging van belasting meer dan 1 op 3 is? Dank u wel.

Pagina 30 van 39

De voorzitter Dank u wel. Meneer Jacobs. De heer Jacobs, Forum voor Democratie Dank u wel, voorzitter. Een aantal dingen zijn al gezegd. Even kijken. Ik wil bij deze al zeggen dat we ook niet akkoord gaan. Het college doet het voorstel om niet akkoord te gaan met de begroting vanaf 2026. Wij kunnen ook niet akkoord gaan met de begroting van 2025. Ik zal dat even uitleggen. Die bedragen werden nu ook al genoemd. Ik zag dat BsGW in 2022 een positief resultaat had van 623.000 euro. We gaan vervolgens in 2023 naar 1,3 negatief. En dan hebben ze ook nog een voordeel van 700.000 euro uit de reguliere bedrijfsvoering, zijnde het niet kunnen vervullen van de vacatures. Als ik dat optel, ga ik van 263 positief naar 2 miljoen negatief. Het grootste nadeel ligt in die extra WOZ-bezwaren van 2,7 miljoen. En dan zeggen ze: dat komt natuurlijk door die ongekend hoge WOZ-waarde en de zeer intensieve reclamecampagnes van de ncnp-bedrijven. Volgens mij zijn dat die boevenbureaus waar meneer Van Zutphen op doelde. Zo noem ik ze niet. En het versterkende effect van de inflatie en de hoge energieprijzen. Als je nou ziet dat de ECB weer van plan is om de rente te gaan verlagen, dan denk ik dat je vanzelf weer krijgt dat de huizenprijzen gaan stijgen. Dus dit wat er nu staat, krijgen we in de komende jaren ook.

In de stukken van BsGW staat ook: ook al gaat die proceskostenvergoeding van die bedrijven naar beneden, dan verwachten wij toch dat dit bedrag 2,7 miljoen blijft staan. Vandaar ook in het vorige punt mijn vraag aan de heer Van Zutphen. De WOZ-waarde heeft nogal wat invloed. We hebben de onroerende zaakbelasting. We hebben het eigenwoningforfait. We hebben box 3. Op het moment dat je je laatste adem uitblaast, is de WOZ ook nog leidend voor de erfbelasting dan wel voor de schenkbelasting. In dit stuk van de BsGW mis ik dat zij nergens met een plan komen om die bezwaren, die procedures, die kosten te verlagen. Ze komen nergens met iets waarvan ze zeggen: dit kunnen wij doen om die kosten te verlagen. En zoals zij het zeggen lopen die kosten in de komende jaren gewoon door. Vervolgens zie je na de begroting 2025 ... We hebben in 2023 een verlies van 2 miljoen. Daar komt dan nog eens gewoon 2 miljoen bij. Ik denk dat het gewoon een keer moet ophouden. Op het moment dat je meer geld erbij moet hebben, moet je ook eens duidelijk aangeven hoe we die bezwaren gaan verlagen. Veel mensen kunnen niet zelf een bezwaar maken. Daarom hebben ze die bureautjes ook nodig. Die bureautjes verdienen dan veel geld, maar op het moment dat ze zo'n bureau niet inschakelen en het zelf niet kunnen - meneer Hoogers zei dat net ook - blijven ze met een te hoge WOZ-waarde zitten.

Neem maar van mij aan, in de praktijk zie ik WOZ-waardes met een ton stijgen van het ene op het andere jaar. Als we dat dan doorrekenen op de onroerende zaakbelasting, op al die belastingen die ik heb genoemd, dan is dat een hoop geld. Dan zou ik, als ik het zelf niet kon, ook zo'n bureau inschakelen. Dus ik vind het heel makkelijk om te zeggen: dat zijn die bureaus, dat zijn die boeven. Nee, ik denk dat die mensen blij mogen zijn dat die bureaus er zijn, want anders betaalden ze een sloot meer aan belasting. Nogmaals, ik mis dat in dit stuk. Wat gaat de BsGW doen om die bezwaren te reduceren? Net werd volgens mij die vraag ook gesteld door mevrouw Stöcker. Volgens mij is in de commissie ook geantwoord dat ... Ik ben even het woord weer kwijt, maar u weet wat ik bedoel. Dat is niet voor taxateurs. Dat is juist waar de grootste kosten van die BsGW zitten. Ze doen er niets aan om dat naar beneden te halen. Daarom kunnen wij daar niet mee instemmen. De voorzitter Dank u wel. Meneer Janssen.

Pagina 31 van 39

De heer Janssen, Jongerenpartij Heerlen Er is een hoop gezegd, ook al in de commissie. Daar hebben we wat vragen gesteld. We zijn echt geschrokken van die fors oplopende personeelskosten bij de BsGW in de meerjarenbegroting. Van 16 naar dik 21 miljoen in een paar jaar tijd. Dat is heftig. Daarnaast zien we ook dat maatregelen zijn genomen om die oplopende bezwaren in te dammen. We hebben ons door de wethouder laten vertellen dat er ook ingezet wordt op een stukje digitalisering en efficiency, ook bij de BsGW. Wat ons dan vooral puzzelt, wat wij ons afvragen, is het volgende. Die optelsom van meer digitalisering en automatisering, bezwaren indammen omdat het wat minder lonend wordt voor die no-cure bedrijven, hoe matcht dat dan met een echt fors oplopend personeelsbudget? Ik kan het niet plaatsen. Daarom kunnen wij zeker totaal niet instemmen met die meerjarenbegroting. Wij zouden de BsGW ook graag in de commissie willen uitnodigen om hun toekomstperspectief, hun agenda en plan voor de toekomst aan ons uit te leggen. De voorzitter Dank u wel. Het woord is aan wethouder De Beer. Wethouder De Beer Voorzitter. Ik reageer even op de vraag van mevrouw Stöcker. De vragen die zijn gesteld in de commissie en waar we op terug zouden komen, zijn apart aan u gemaild via een memo. Dat was toezegging 3272.

Daar wordt ook de vraag in beantwoord rondom de vacatures in relatie tot de ingediende bezwaren. De heer Jacobs refereerde daar volgens mij aan. Waarop is geantwoord dat die openstaande facturen niet uitsluitend de taxateurs betreffen. BsGW heeft een vast aantal taxateurs in dienst voor de structurele werkzaamheden. Wanneer sprake is van een grote toename in het aantal WOZ-bezwaren, zoals in 2023, wordt daarvoor extra capaciteit ingehuurd. Dus hij zit daarom wel gekoppeld in termen van de kosten, maar niet in termen van het aantal openstaande vacatures. Ik heb niet alles helemaal kunnen volgen. Ik zal de heer Damen dadelijk vragen of hij zijn vraag even kan herhalen. De heer Hoogers stelde: hoe gaan we inwoners compenseren die al jaren te veel betalen? Ik druk het dan even simpel uit. Als ze bezwaar maken en dat bezwaar wordt gegrond verklaard, dan is er natuurlijk een grond om te compenseren en daarop te corrigeren. Als mensen geen bezwaar maken, dan geldt de aanslag zoals die is verzonden. Dus iedereen heeft een bezwaartermijn en heeft het recht om bezwaar te maken, of die dat zelf doet of via een derde. Zo werkt in dit land belastingheffing. Op het moment dat je niet overgaat tot het maken van bezwaar, wordt die waardebepaling als zijnde vastgesteld.

Het kan natuurlijk wel zijn dat er in de toekomst alsnog een correctie op plaatsvindt, maar dat is dan op basis van een nieuwe waardebepaling. De heer Hoogers, PVV (interruptie) Dank u wel, voorzitter. Ik vraag me af of dan niet het aantal bezwaren kwalijk te nemen is, maar dat de de taxaties gewoon niet juist zijn. Als ongeveer 10% van de bezwaren die worden ingediend gegrond worden verklaard, dan kloppen de taxaties niet en niet het aantal bezwaren. Kunt u zich daarin vinden? Wethouder De Beer Daarmee zegt u eigenlijk: hoe kom je tot een scherpere waardebepaling van het vastgoed? Dat is eigenlijk de vraag. Daar zijn bepaalde methodieken voor. Landelijk wordt bepaald welke methodieken je daarvoor mag hanteren. De BsGW werkt met die methodieken. Dat is niet anders

Pagina 32 van 39

dan in de rest van het land. Maar we constateren volgens mij in Nederland dat er in brede zin dit soort cijfers zijn. Aan de ene kant vanwege het aantal bezwaren, maar het is natuurlijk ook gewoon een kwetsbaar stelsel. Je moet immers inschatten wat de waarde is van het vastgoed, ook op het moment dat dat niet op de markt verhandeld is. Dat blijft een inschatting. De heer Jacobs vraagt: hoe krijgen we die bezwaren omlaag? Dat is een hele ingewikkelde vraag. Daar worstelen belastingdiensten landelijk mee. Een van de ingrepen die nu is gedaan, is zeggen: laten we aan het verdienmodel komen van die bureaus. Die sector past zich daarop aan en automatiseert heel veel. Daarop heeft de BsGW ook gezegd: we hebben de verwachting dat dit zeker effect gaat hebben, maar niet een substantieel effect. Het blijft dus gewoon een ingewikkeld vraagstuk. De heer Jacobs, Forum voor Democratie (interruptie) Dan doe je toch ook de burger tekort als die bureaus er niet meer zijn? Ik gaf net aan dat veel burgers zelf niet dat bezwaar kunnen maken. Zij denken: dat is me te veel moeite, laat maar gaan. Dus dan zijn er aan de ene kant inderdaad minder bureaus waardoor ik minder proceskosten heb, maar aan de andere kant benadeel ik mijn eigen burgers. Hoe staat u daartegenover? Wethouder De Beer En dus moet je het maken van bezwaar door de afzonderlijke inwoner vergemakkelijken.

Zodat iemand dat redelijk simpel kan doen zonder dat het bureau erachteraan jaagt met een bepaald verdienmodel. De heer Jacobs, Forum voor Democratie (interruptie) U weet zelf ook dat ze daar al jaren mee bezig zijn. We horen al heel veel jaren dat we die bezwaarprocedure moeten vereenvoudigen, maar het is er tot op de dag van vandaag nog niet eenvoudiger op geworden. Bent u dat met mij eens? Wethouder De Beer We proberen dat eenvoudiger te maken. De constatering is volgens mij dat er nog steeds enorm veel bezwaren binnenkomen, met name ook vanwege die bureaus. Het is dus en-en. Maar goed, de inzet is duidelijk. Hoe krijgen we die bezwaren omlaag? Het is een taai vraagstuk. Het is tot nu toe nog niet gelukt. De heer Damen, Fractie Damen (interruptie) De vraag heeft eigenlijk de volgende strekking. We hebben een tekort van een paar miljoen. Er wordt wel gezegd dat er jaarlijks inderdaad wel wat zaken terugverdiend worden. Ik vraag mij af op welke manier, want dat betekent niet dat het bedrag naar beneden wordt gehaald. Ik ga even in op de laatste opmerking van de wethouder. We hebben ook de volgende suggestie aan de wethouder gedaan.

Als je nu intern een backoffice in de gemeente zelf inricht, waar bewoners, burgers de kans krijgen om indien de OZB op de stoep ligt daarover, als ze het nodig vinden, in gesprek te gaan met de eigen ambtenaar van de gemeente, dan sluit je die bureaus uit. Ik hoop dat je dan wel een gefundeerd, onderbouwd antwoord krijgt op grond van de OZB-aanslag die binnen is. Die suggestie hebben we eens een keer gedaan om te kijken of dat een optie zou zijn. Wethouder De Beer We hebben die taak natuurlijk uitbesteed aan BsGW. Die stuurt de taxateurs op pad. Dus de belastingheffing en bepaling hebben we buiten dit huis gelegd. Die beslissing, argumentatie en weging ligt dan ook daar. Het lijkt me dus heel vreemd om dan tegelijkertijd hier een ambtenaar

Pagina 33 van 39

te zetten die dan vervolgens moet gaan beredeneren wat de BsGW heeft gedaan. Volgens mij moeten we die rol dan ook integraal bij de BsGW laten liggen. Als we vinden dat die onvoldoende of nog niet goed genoeg wordt uitgeoefend, dan moeten we de BsGW daarop aanspreken en daar ook handvatten voor geven. De voorzitter Is er behoefte aan een tweede termijn? Dat is niet het geval. Is er behoefte aan stemming? Of wilt u gewoon geacht worden te hebben tegengestemd? Ja, dus tegen het hele voorstel wilt u geacht worden te hebben tegengestemd? Is dat de enige fractie die dat wil? Ik zie nog even wat overleg. Bent u het eens met het voorstel? Of wilt u ook geacht worden te hebben tegengestemd? Dat is tegen. Dan is dit voorstel aanvaard met de tegenstemmen van Forum voor Democratie en de PVV. Dank u wel. 10. Zienswijze begroting 2025 en meerjarenraming Regio Parkstad Limburg Hamerstuk. 11. Zienswijze diverse stukken RUD-Zuid Limburg Hamerstuk. 12. Aanvullend advies op het eerder door de gemeenteraad aan het Commissariaat voor de Media afgegeven advies over de lokale media-omroep De voorzitter De heer Dragstra. Eerste termijn De heer Dragstra, D66 Dank u wel, voorzitter. Om te beginnen willen wij het belang van onafhankelijke media benadrukken. Daarom is het ook goed dat we hier nogmaals over spreken. Veel is in de commissie besproken, dus we gaan het nu niet meer hebben over de inhoud.

Maar we willen wel nog even een vraag stellen die ook in de commissie is gesteld, maar nog niet helemaal afdoende volgens ons oordeel is behandeld of verantwoord. Het gaat over de financiële situatie van ZO-NWS. In het raadsvoorstel, en het stuk dat daaronder ligt, wordt aangegeven dat de financiële situatie minder solide is. Daar zit ook wel wat onderbouwing bij, maar wij zouden graag nog wat meer duiding willen van waarom dit zo wordt gesteld. Verder hebben we vorige week donderdag in De Limburger kunnen lezen dat ZO-NWS vol ongeloof heeft gereageerd op de andere uitkomst van het proces. Ze geven aan dat ze bezwaar zullen aantekenen. Wij zouden willen vragen hoe dat bezwaarproces er verder uit ziet en of daar nog risico’s voor de gemeente in zitten. De voorzitter Dank u wel. Mevrouw Butink. Mevrouw Butink, Jongerenpartij Heerlen Dank u, voorzitter. In tegenstelling tot de vorige keer dat we dit onderwerp bespraken, kunnen we deze vergadering wat ons betreft rond dit thema kort zijn. Tijdens de commissie Maatschappij en Welzijn van afgelopen week heeft de Jongerenpartij zich al genoodzaakt gevoeld om de drie argumenten die het college heeft aangedragen in het voorliggend stuk nog maar een keer te verduidelijken en te onderbouwen. Dus we gaan er dan ook van uit dat onze bijdrage hieraan

Pagina 34 van 39

voldoende is. We hebben echter nog één belangrijke vraag. Kan de wethouder bevestigen dat de bandopname van de commissie van 22 mei jongstleden en de bandopname van de commissie van 21 februari jongstleden toegevoegd worden aan de onderbouwing van de argumentatie richting het Commissariaat voor de Media? Anders voelen wij ons toch genoodzaakt om het hele riedeltje van de commissie opnieuw te doen. Tot zover. De voorzitter Dank u wel. De heer De Groot. De heer De Groot, Ouderenpartij Heerlen Dank u, voorzitter. Het is duidelijk dat een meerderheid van de raad een voorkeur heeft. Dat is helder. Het volgende bevreemdt de OPH. Het is duidelijk dat nu opeens de spelregels wordenveranderd, omdat de uitslag niet bevalt. Dat is toch wel een beetje raar. Ik snap ook de reactie van ZO-NWS dat ze in bezwaar zullen gaan. Ik vraag me echt af hoe het college hiermee denkt om te gaan. Ik zie de volgende rechtszaak alweer starten, met alle kosten, energie en negatieve publiciteit die dat met zich meebrengt voor Heerlen. Dus ik zou daar graag een reflectie van de wethouder op willen. Dank u. De voorzitter Dank u wel. De heer Reijnders. De heer Reijnders, SP Dank u, voorzitter. Het is inderdaad een wat bijzondere procedure geworden qua volgordelijkheid. Maar goed, we hebben natuurlijk in februari de toetsing gezien. Er is hier een heel helder debat gevoerd.

Daar kwam een hele duidelijke voorkeur uit voor Stichting Plus oftewel RTV Parkstad. Met die bril en de discussie toen steeds terughalende, hebben wij ook nu weer naar dit voorstel gekeken. We zien dat die twee toetsingscriteria gemiddeld genomen eigenlijk ook wel recht doen aan de argumenten die toen zijn gewisseld. Dus we herkennen ons uiteindelijk ook wel in deze nieuwe toetsing. Die maakt eigenlijk veel meer de reflectie van de raad expliciet. Als we hier vandaag een besluit over nemen, dan bekrachtigen we dat ook als de toetsing en daarmee het besluit van deze raad. Dus ja, we herkennen ons erin. We zijn er eigenlijk ook van overtuigd dat als we dit zo doen, het Commissariaat voor de Media deze keer wel het advies gaat overnemen. Daar hopen we toch op. De SP-fractie kan zich in ieder geval hierin vinden en hoopt dat het hiermee dan ook snel definitief besloten wordt. Tot zover. De voorzitter Dank u wel. Meneer Kockelkorn. De heer Kockelkorn, VVD Dank u, voorzitter. Ook ik kan kort zijn, ook naar de commissie. Wij herkennen ons ook heel goed in dit stuk. We zijn ook blij dat de toetsingscriteria het democratisch besluit van de raad van Heerlen in de vorige raadsvergadering onderschrijven. We kijken dan ook met vertrouwentegemoet naar de beslissing van het Commissariaat voor de Media. De voorzitter Dank u wel. Meneer Jacobs. De heer Jacobs, Forum voor Democratie

Pagina 35 van 39

Dank u, voorzitter. Ook wij zijn er blij mee. Ik loop hier weleens vaker na een raadsvergadering de deur uit en dan denk ik: potverdomme, ik kan hier zeggen wat ik wil, maar ze luisteren niet. Maar als ik dan hier naar de financiële paragraaf kijk, dan zie ik gewoon mijn letterlijke bewoordingen terugkomen. Waarvoor dank, wethouder. Dat is een unicum. Dus u zult mij dadelijk door die deur heel anders naar buiten zien gaan dan dat ik normaal naar buiten ga. Wat ik een beetje jammer vind, is dat ... U kent mij, ik moet toch altijd een puntje van kritiek hebben. Wat ik jammer vind, is dat een ondernemer, in dit geval RTV Parkstad, toch vanaf eind februari tot vandaag de dag - we moeten nog even kijken wat het commissariaat doet - gewoon in onzekerheid heeft geleefd. Ik heb de volgende vraag aan de wethouder. Als u nu die vergadering van eind februari terugkijkt met alle kennis van nu, zou u het dan toch anders hebben gedaan? De voorzitter Dank u wel. Ik hoor net dat het eerste rondje straks van de heer Jacobs is, want die is blij. De heer Leers. De heer Leers, Hart-Leers Meneer de voorzitter. Net zoals de heer Jacobs, heb ik ook nog een zeer levendige herinnering aan de vorige keer dat we een soortgelijk voorstel als hetgeen nu voor ons ligt, bespraken.

Ik meen mij te herinneren dat ik toen een aantal uitspraken heb gedaan en ook wat adviezen heb gegeven aan het college, met daarbij de suggestie dat het zomaar zou kunnen zijn dat er een brief van het Commissariaat voor de Media komt, waaruit blijkt dat zij toch niet overstag gaan met hetgeen wordt voorgesteld. Met het stuk dat nu voorligt, is de vraag: waarom zou het Commissariaat voor de Media nu wel overstag gaan om voor Stichting Plus te kiezen en niet voor ZO-NWS en eerder niet? De vraag is: als je onder een vergelijkbaar gesternte tot een andere conclusie komt en daar de partijen niet anders bij betrokken hebt dan in het voortraject, hoe kan dat dan? Dat zou zomaar een vraag kunnen zijn voor het Commissariaat voor de Media. Dan kun je wel zeggen: we achten dit nu zwaarwegender en we vinden dit belangrijker en zus is toen niet meegenomen. Dat onderschrijft dus de conclusie van het Commissariaat voor de Media dat het niet in de haak was. Het valt niet uit te sluiten dat het Commissariaat voor de Media straks zegt: leuk wat jullie hebben gedaan in Heerlen, een goede poging, maar wij blijven waar we bij blijven. Dat is een bepaalde keuze die waarschijnlijk dan niet de keuze is die hier voor ligt. Dan is de race gelopen.

Dus de vraag is - ik weet niet of dat zo simpel werkt – waarom is in de tussentijd die hele weging niet anders aangepakt? Een van de voorbeelden was dat RTV Plus wel stukken had aangeleverd, maar dat die niet meegenomen waren. Dat lijkt nu anders te zijn. Maar ik zou me zomaar kunnen voorstellen dat dit in een juridisch steekspel eindigt, waarvan het Commissariaat voor de Media zegt: wij waren duidelijk, jullie niet duidelijk genoeg,dit is ons besluit en wij hebben het laatste woord. Hoe gaan we daarmee om? De voorzitter Dank u wel. Meneer Pauwels. De heer Pauwels, CDA Dank u, voorzitter. Collega De Groot zinspeelde op een hele hoop kosten. In het voorstel staat ook bij kosten en dekking dat aan het voorstel geen kosten verbonden zijn, want we krijgen toch van het Rijk vanuit het gemeentefonds een bedrag hiervoor. Dat doet me even denken – ik geef alvast een schot voor de boeg - aan het ravijnjaar 2026. Dan zou de financiering van deze instellingen weleens op de helling kunnen komen te staan.

Pagina 36 van 39

De voorzitter Dank u wel. Wethouder Clemens. Wethouder Clemens Ik zeg net tegen mijn collega: ik heb zelden een vreemder raadsvoorstel voor gehad liggen als dit, maar tegelijkertijd heb ik ook zelden zo de raad tegemoet kunnen komen, zoals we dat nu bij onder andere de heer Jacobs hebben kunnen doen. Dus dit hele proces heeft ook een lichtpuntje in zich. Ik zal heel kort het proces herhalen, want dat is volgens mij een deel van het antwoord. Het Commissariaat voor de Media wijst een omroep aan die voor onze gemeente als lokale omroep fungeert. De gemeenteraad van Heerlen heeft het recht daarin te adviseren. Het is heel gebruikelijk, geen regel, dat zo'n advies dan door het commissariaat wordt opgevolgd. Toen wij wisten dat het proces eraan kwam, hebben wij aan u een proces en een aantal toetsingscriteria voorgesteld. Dus die toetsingscriteria zijn vervolgens door de raad aan het college meegegeven. Het college heeft gedaan wat het college doorgaans doet bij dit soort processen. Wij hebben een aantal ter zake deskundige ambtenaren, niet alleen uit Heerlen, maar ook uit andere Parkstadgemeenten, naar beide omroepen en hun plannen laten kijken, en daarop een scoring laten opstellen. Toen die scoring op tafel lag, hebben we daar als college naar gekeken en de conclusie getrokken dat er ook een aantal andere afwegingen nodig zijn in zo'n proces.

Onze afwegingen gingen niet uitsluitend over wat in die scoring stond, maar gingen ook over het proces, over het feit dat we toch heel graag nog zouden willen dat die fusie ooit tot stand zou komen. Dat we ook zien dat de streekomroep, zoals die in nieuwe wetgeving wordt opgenomen, eraan komt. Met andere woorden, een aantal andere ontwikkelingen. Daar bovenop hadden wij het sterke voorgevoel dat in deze raad een voorkeur voor Stichting Plus zou bestaan. Dat heeft in ons achterhoofd wel degelijk een rol gespeeld, durf ik hier wel te zeggen. Nou, dat dat zo was, bleek ook hier in deze raad. Alleen wat het college toen niet gemeend heeft te moeten doen, is het ambtelijk advies herschrijven of in het ambtelijk advies gaan strepen. Want dan zou je zeggen: het advies zint ons niet, dus gaan we het advies aanpassen. Dan zouden we u als raad het door de terzake deskundige ambtenaren opgestelde advies onthouden. Dat leek ons ook geen goede route om te bewandelen. Uiteindelijk is in die raadsvergadering een hele hoop gezegd over waarom de meeste raadsfracties - ik meen zelfs allemaal, maar dat weet ik niet meer honderd procent zeker - een voorkeur hadden voor Stichting Plus. Er was een heel duidelijk raadsbesluit - ik meen unaniem of nagenoeg unaniem – dat het de voorkeur van de gemeenteraad van Heerlen is om Stichting Plus aan te wijzen als lokale omroep.

Vervolgens gebeurde iets heel opvallends, namelijk we kregen het bericht van het Commissariaat voor de Media dat de onderbouwing van dat raadsbesluit onvoldoende was. Dat is het gedeelte waar ik hem even kwijt was, want ik dacht: als de raad een besluit neemt, dan is het duidelijk wat de raad wil. Bovendien zijn er hier ter vergadering heel veel inhoudelijke argumenten genoemd. Ik herinner me dat mevrouw Butink toen een uitgebreid betoog had over waarom Stichting Plus ook onze voorkeursomroep moest zijn. Uiteindelijk blijkt dat het Commissariaat voor de Media - we hebben contact met hen gezocht, naar aanleiding van de brief die u ook hebt gezien - niet alleen een raadsbesluit wil, maar ook dat in het raadsvoorstel duidelijk naar voren komt, op basis van toetsingscriteria dat de voorkeur uitgaat en moet gaan naar Stichting Plus. Wat hebben we vervolgens gedaan? Dat heeft de heer Jacobs terecht opgemerkt. Wij zijn het raadsdebat en het commissiedebat gaan terugluisteren en hebben de bijdrage van raadsleden verwerkt in het scoreformulier. Dan kan het geen verrassing zijn dat Stichting Plus daar als voorkeursomroep uit naar voren kwam. Dat is de geschiedenis.

Pagina 37 van 39

Dus, in antwoord op de heer Dragstra,kan ik zeggen dat die scoring van de financiële onderbouwing van de aanvragen ten dele is gebaseerd op het ambtelijk advies, maar voornamelijk is gebaseerd op wat hier in deze raad en in de commissie is gezegd over die financiële situatie, onder andere in de bijdrage van heer Jacobs. U vroeg samen met een aantal anderen of het risico bestaat dat bezwaar wordt aangetekend. Ja, dat kan, alleen dat zal dan niet bij ons gebeuren, maar dat zal dan bij het Commissariaat voor de Media moeten gebeuren, want dat is de instantie die uiteindelijk de omroep aanwijst. Mevrouw Butink vraagt: kunnen we de bandopnames en de verslagen van de eerdere besprekingen meesturen naar het commissariaat? Dat zeg ik graag toe. Dat zullen we doen. De heer De Groot zei: hebben we tijdens het spel de spelregels veranderd? Ik denk niet dat dit zo is. Als gemeente gaan we niet over de spelregels. Die stelt het Commissariaat voor de Media vast. Alleen, wij hebben gemeend dat de zuiverste route was om het scoreformulier, het scoreformulier te laten zijn. We hebben de feedback gekregen dat het toch beter is om de scoring aan te passen op basis van het raadsdebat. Dus in die zin doen we wat de opdrachtgever in deze, het Commissariaat voor de Media, van ons vraagt. Daarmee hoop ik ook dat we de gewenste uitkomst gaan krijgen.

De heer Jacobs vroeg nog: zouden we het proces de volgende keer anders doen? Met deze ervaring: ja. Met deze ervaring denk ik dat wij de volgende keer in een vroeger stadium bij de raad komen ophalen welke omroep en waarom, en dat vervolgens in een stuk zullen verwerken. Maar dat is een les die we nu hebben moeten leren. De heer Leers, Hart-Leers (interruptie) De wethouder zegt dat het een les is die we nu hebben moeten leren. Het is niet uitgesloten dat hier ook weer een les op volgt. Na alle gemaakte opmerkingen in een voorgaande raadsvergadering, waar toen helemaal niks mee gedaan werd, zo van we gaan ervoor en het zal wel goed komen, valt nu uit te sluiten dat het in tweede instantie nog goed komt? En dan wordt het wel een hele dure les. Hoe verzekert u mij en daarmee de hele gemeenteraad dat die les niet binnenkort herhaald wordt? Wethouder Clemens In zekere zin is het ook een dilemma, want we hebben ook te maken met tijdsdruk. Dus het commissariaat wil ook deze maand nog van ons een advies krijgen. Stel, we zouden het proces helemaal van voren af aan beginnen, een beetje in de lijn van zoals we het de volgende keer zouden doen, dan zou dat betekenen dat we eerst naar u terug moeten komen, vervolgens tot een nieuw voorstel moeten komen en dan weer bij u terug moeten komen om aan u te vragen of dit de juiste uitwerking van uw voorstel is.

Die tijd hebben we helaas niet meer. Ik denk dus dat we nu niet de fraaiste, maar wel de minst slechte route en route met de grootste kans op de gewenste uitkomst volgen. De heer Leers, Hart-Leers (interruptie) Maar u hebt in die periode, alhoewel die erg kort was, zoals u aangaf, wel nog direct contact gehad met Parkstad en met ZO-NWS, en met hen besproken, zo van: dit is nu de situatie, hier zitten we in en hier moeten we het even over hebben. Of is dat niet gebeurd? Wethouder Clemens Nee, voorzitter. We hebben contact gehad met het Commissariaat voor de Media, want daar hebben wij nu mee te stellen. Dus het commissariaat heeft van ons een advies nodig en dat advies komt van de gemeenteraad van Heerlen. Dus in dat opzicht spelen de omroepen daarin nu op dit moment geen rol.

Pagina 38 van 39

De heer Jacobs, Forum voor Democratie (interruptie) In het raadsvoorstel zie ik staan: “Kortom, in mei 2023 heeft de raad de toetsingscriteria vastgesteld. Deze werden toen beoordeeld door ambtenaren onder aansturing van onafhankelijke adviseurs. De score die nu voorligt, staat los van de eerdere beoordeling door de ambtenaren.” Het staat dus los van de eerdere ambtenaren. Ik neem aan dat u na die vergadering in februari wel overleg heeft gehad met die ambtenaren en die onafhankelijke adviseur naar aanleiding van dit hele debat hier in de raad. Is daar wat mee gedaan vanuit die kant? Dat raadsvoorstel gaat dadelijk natuurlijk ook mee naar het commissariaat. Nu lijkt het erop dat dit iets eenzijdigs is dat door de raad is beslist. Hoe staat u daar tegenover? Wethouder Clemens De kern van de opmerking van het Commissariaat voor de Media was dat het raadsbesluit en de onderbouwing in het raadsvoorstel niet in elkaars verlengde lagen. Dat is precies waarom we het voorstel zo hebben aangepast dat de onderbouwing nu volledig is gebaseerd op wat de gemeenteraad heeft aangegeven, en niet meer op het ambtelijk advies dat een andere richting op wees. De heer Jacobs, Forum voor Democratie (interruptie) Als ik ook luister naar de vraag van meneer Leers, dan kan er in principe bijna niks meer fout gaan, want dit is nu volledig onderbouwd door de gemeenteraad.

Dit is een bevestiging van wat wij eind februari hebben gesteld. Dus wat zou dan nog eventueel een reden kunnen zijn - wellicht heeft u daar geen antwoord op - voor het commissariaat om nee te zeggen? Wethouder Clemens Het zou mij zeer verbazen als dat zou gebeuren. We hebben rechtstreeks contact gehad met het commissariaat met de vraag: wat hebt u nodig om dat besluit van de gemeenteraad op een juiste manier te kunnen gebruiken als advies? Daarop hebben we dit proces gebaseerd. Zeg nooit, nooit, maar ik heb er in ieder geval wel vertrouwen in dat we nu een advies leveren waar het commissariaat wat mee kan. Tot slot. De heer Pauwels vroeg nog: hoe zit het nou met die financiële onderbouwing? De reden dat dit voorstel geen financiële consequentie heeft, is dat we verplicht zijn van wetswegen om een lokale omroep te financieren. Daarbij maakt het niet uit welke omroep dat is. De voorzitter Dank u wel. Is er behoefte aan een tweede termijn? De heer Leers. Tweede termijn De heer Leers, Hart-Leers Meneer de voorzitter. Ik sluit allesbehalve uit dat het nu een tweede keer wederom fout gaat. Waar ik in eerste instantie met het voorgaande voorstel nog het voordeel van de twijfel gaf in de hoop dat het wellicht toch goedkomt, heb ik hier een heel hard hoofd bij en niet het idee dat we met dit dikke A4'tje alsnog bereiken wat voorgesteld wordt.

Daarmee zal ik ook niet instemmen met dit voorstel. Ik hoop van ganser harte dat gebeurt wat voorgesteld wordt, maar ik ga er ook met een groot percentage vanuit dat dat allesbehalve zo is. Terwijl het normaal zo is: een gewaarschuwd mens telt voor twee.

Pagina 39 van 39

De heer Reijnders, SP (interruptie) We hoorden net de wethouder vertellen dat er contact is geweest met het Commissariaat voor de Media. Daar is gevraagd: hoe moeten we nou die hele duidelijke voorkeur van de raad verwerken, zodat het ook kan worden overgenomen door het commissariaat zelf? Dat hebben ze verteld en daar is dit voorstel op gebaseerd. Dus mijn vraag aan de heer Leers is: waar ziet hij die grote risico's dat het mis kan gaan? Kan hij dat concreet benoemen? De heer Leers, Hart-Leers Dus je belt het commissariaat, vraagt wat zij willen hebben, vervolgens schrijf je dat gewoon op en dan is de race gelopen. Dat lijkt mij een ietwat makkelijke voorstelling van de gang van zaken. De eerdere gang van zaken, en volgens mij is dat de reële gang van zaken, is dat er een weging wordt gemaakt met een puntentelling. Uit die puntentelling is een verdeling gekomen. Ik kan me niet voorstellen dat met een simpel iets als hetgeen wat nu voor ons ligt iets wat krom was, alsnog wordt rechtgebogen. Nogmaals, het is goed dat er contact is met het Commissariaat voor de Media. Het was wellicht nog beter geweest als er ook contact was geweest met ZO-NWS en met RTV Parkstad. Maar hetgeen nu voorligt, als antwoord op uw vraag, neemt in mijn ogen zeker niet weg dat het oordeel blijft zoals het was, terwijl de gemeente Heerlen er iets aan had kunnen doen om het ten andere kant te keren.

De voorzitter Dank u wel. Wenst men stemming over dit voorstel? Of kunnen we het accorderen met de fractie Hart-Leers die wordt geacht te hebben tegengestemd? Ja, zullen we het zo doen? Dank u wel. Sluiting Dan ben ik aan het einde van deze vergadering. Ik dank u fantastisch voor deze snelle vergadering. Dat doen we volgende maand nog een keertje zo over voor het reces en dan zijn we er lekker weer door. Mensen, dank u wel. Fijne avond. De voorzitter sluit de vergadering om 20.06 uur. Aldus vastgesteld tijdens de openbare vergadering van de gemeenteraad van Heerlen van 26 juni 2024,