Conceptnotulen gemeenteraadsvergadering gemeente Heerlen 20 november 2023

Ik dacht: zijn we de Algemene Beschouwingen over aan het doen of wat gebeurt er nou? De heer Rozestraten, Ouderenpartij Heerlen Dat dacht ik van niet. Volgens mij heb ik ook aangegeven dat we een goedgekeurde begroting hebben. We gaan echter nogal wat bedragen missen in de nabije toekomst. Aangezien het megaproject Zuyd Hogeschool ook iets is voor de komende jaren, denk ik dat het heel goed is dat we daar heel alert op zijn als partij. Dat wil ik even naar voren brengen. Vandaar ook de vraag aan het college. Dan de derde vraag. Stel dat toch onverhoopt Hogeschool Zuyd niet naar het centrum komt, wat is dan plan B met dit megaproject? Wat gaan we daar concreet mee doen? De vierde vraag is of de wethouder c.q. het college er over heeft nagedacht hoeveel dagen het pand daadwerkelijk leeg komt te staan, omdat er namelijk nogal wat vakantieperioden zijn in schoolverband. Dan hebben we het over een aantal maanden zomervakantie. De andere vakanties hoef ik waarschijnlijk niet op te noemen. Ik denk dat dit ook een nadelig effect heeft op onze binnenstad.

Mijn vraag is: heeft het college erover nagedacht hoe we dat zouden kunnen inrichten? De heer Reijnders, SP (interruptie) Doet het feit dat de scholen schoolvakanties hebben de OPH twijfelen of het wel een goed idee is om het onderwijs naar de binnenstad te halen? De heer Rozestraten, Ouderenpartij Heerlen Nee, daar twijfelen we niet aan. We vragen ons alleen af of men ook rekening houdt met dit soort vragen. De heer Reijnders, SP (interruptie) Ik vind het namelijk erg gezocht. Als je je verhaal begint met “wij zijn ontzettend enthousiast om het onderwijs naar de binnenstad te halen", dan snap ik niet waarom je hier in de tweede termijn dan spijkers op laag water moet zoeken over dat die school in de zomervakantie weleens twee weken dicht zou kunnen zijn. Kan de heer Rozestraten duiden waarom hij dat in deze fase relevant vindt om te berde te brengen? De heer Rozestraten, Ouderenpartij Heerlen Volgens mij is dit een herhaling van zetten en heeft de heer Jacobs er ook al op gereageerd. Het een heeft niets met het ander te maken. De voorzitter

Pagina 39 van 51

Meneer Rozestraten, bent u klaar met uw tweede termijn? Ja. Dan ga ik naar de heer Leers. Gaat uw gang. De heer Leers, Hart-Leers Dank u wel. Meneer de voorzitter, dit stuk kent een openbaar deel qua informatie en een geheim stuk qua informatie. Ik vraag mij in het openbaar of hoe concreet en duidelijk en hoe to the point dat geheime stuk is. Van dat geheime stuk kan natuurlijk niemand buiten ons, raadsleden, het college en waarschijnlijk ook een heel aantal ambtenaren, kennisnemen. We kunnen hier soebatten over van alles en nog wat, maar ik ben in de veronderstelling dat als je dermate besluiten neemt zoals hetgeen hier nu voorligt, je goed onderlegd te werk moet gaan. Ik betwijfel of we goed genoeg onderlegd zijn. Het vreemde is ook dat als je de intentieovereenkomst leest, er letterlijk wordt gesproken over de initiatieffase en de haalbaarheid. Daar worden zelfs data aan gekoppeld. In maart van dit jaar zou een besluit moet worden genomen over go of no go. Dat besluit is er nog steeds niet. Nadat ik vroeg om inzage te hebben in die intentieovereenkomst, duurde het hele lange tijd voordat ik dat stuk had. Uiteindelijk kreeg ik een tweede intentieovereenkomst die daags ondertekend was voordat ik het stuk ontving. Er is maandenlang geen intentieovereenkomst geweest. Dan kan de wethouder wel zeggen: die hadden we niet nodig, want we waren bezig.

Maar bij die intentieovereenkomst lag ook die haalbaarheid met data en maanden in welke periode zaken afgevinkt moesten worden. Ik hoor de wethouder nu in zijn eerste termijn zeggen dat nog steeds een heel aantal zaken niet is afgevinkt. Als dan de suggestie wordt gedaan dat de kosten, opbrengsten en financiering wellicht in het geheime stuk inzichtelijk zouden zijn gemaakt, zou het ook zomaar kunnen zijn dat dit niet zo is. Als dit niet zo is, verhoogt dit dan niet het risico dat wij hier met z'n allen lopen? Ik sluit niet uit dat dit zo is. De heer Van den Berg, VVD (interruptie) Ik luister nu al ruim een half uur naar de conference van de heer Leers. Ik vind het echt niet om te lachen. Wat wil de heer Leers nou? Vindt u het nou wel of geen goed idee dat het onderwijs naar het centrum komt? U mag zeker kritisch zijn. Het gaat zeker ook om onze financiële huishouding. Maar als u nu eens iets verder durft te kijken in het belang van deze stad, vindt u het dan wel of geen goed idee? De heer Leers, Hart-Leers Investeren in onze stad is een prima idee. Maar iemand een worst voorhouden en vervolgens maar bij het voorhouden van die wordt blijven, brengt niemand wat. Er zullen zaken concreet gemaakt moeten worden. Niet alleen in het belang van onze stad, maar ook zeker in het belang van degenen die willen komen.

Als het feit nu wil - u weet er misschien wel of niet ook iets van - dat die race nog lang niet gelopen is aangaande Promenade I, dan denk ik dat we daarmee een onverantwoord risico gaan lopen door ons te focussen op het aankopen van panden op een plek waar wellicht, dat valt niet uit te sluiten, die hogeschool helemaal niet terechtkomt. Dat is iets waar je zeker op dit moment zekerheid over moet hebben. Als je de intentieovereenkomst leest - ik ga ervan uit dat u zowel van de eerste als de tweede kennis hebt genomen; volgens mij zijn die twee stukken wellicht op een haar na, de datum, precies hetzelfde - dan zie je daarin dat een heel aantal zaken wordt opgesomd qua haalbaarheid. Er is een bijlage waarin wordt gezegd: en we moeten dit bekijken, dat moeten we voor die termijn en we moeten dat bekijken en dat moeten we voor die termijn doen en we moeten zus en zo en vanalles en nog wat. Dat zou allemaal afgevinkt zijn in maart van dit jaar. We zitten nu in november. We zijn nu acht maanden verder en er is geen enkele zaak van die haalbaarheid afgevinkt.

Als je dan hoort dat externen nog met geld zullen moeten komen en dat het niet is uitgesloten dat de gemeente Heerlen nog een behoorlijke duit in het zakje moet doen, dan kun je toch nu het college, wetende de financiële toestand van deze stad, een blanco cheque geven en zeggen: "We beginnen eraan en waar het schip strandt, zien we wel. Als het goed gaat hebben we geluk gehad en anders lappen we gewoon bij." Dat kan toch niet? U bent van de VVD. Ik dacht dat de VVD een partij was die voor de centen ging. U levert hier nota bene de wethouder financiën.

Pagina 40 van 51

De heer Van den Berg, VVD (interruptie) Na de pauze is dit weer de volgende conference van de heer Leers, zullen we maar zeggen. U geeft eigenlijk geen echt antwoord. Het is alleen maar een doomscenario dat u schetst. Hoe onverantwoord zou u die investering in onze stad dan vinden? Als ik kijk naar deze plek en naar het bedrag ... We praten op dit moment over ongeveer 2% tot 3% van onze huidige begroting, misschien is het straks 5% of 6%. Probeer u nu eens in een situatie te verzetten van wat nu de uiteindelijke meerwaarde is voor deze stad, de inwoners, de studenten en de ondernemers in de binnenstad. Dan is deze investering bijna peanuts op de meerwaarde die je daar uiteindelijk uit haalt. Probeert u zich daar nu eens in te verzetten. In mijn betoog en zei ik: iedereen kan natuurlijk betonblokken onder water tegen brand verzekeren. Probeert u nu eens wat verder te kijken dan alleen maar die 3, 2 of meter voor u. De voorzitter Aanvullend de heer Reijnders ook nog even. De heer Reijnders, SP (interruptie) De heer Leers heeft het over een blanco cheque. Een blanco cheque is een cheque waar geen bedrag op staat. Je kunt dat besteden aan wat je wil. Het is dus een oneindig bedrag.

Ik zou de heer Leers er nog even op willen wijzen dat een investeringskrediet wordt gevraagd van 12 miljoen, met maar één doel, namelijk het verwerven van vastgoed in een vooraf vastgesteld gebied in het centrum. Dat lijkt me op geen enkele manier een blanco cheque. Ik dacht dus: ik help de heer Leers hier even bij. De voorzitter Ik geef de heer De Groot ook nog een kleine cheque en dan ga ik weer naar de heer Leers toe. Meneer Hendriks ook nog? Eerst de heer De Groot en dan de heer Hendriks. De heer De Groot, Ouderenpartij Heerlen (interruptie) Toch nog even reagerend op de woorden van de heer Van den Berg. De heer Van den Berg zegt: waar hebben we het eigenlijk over? Meneer Van den Berg, we hebben het hier over een eerste investeringsvraag van 12 miljoen euro. Dan kunt u dat wel op de totale begroting leggen, maar we hebben het hier over een deel van de begroting dat wij vrij mogen besteden. Om het even in de juiste verhoudingen te zien, ik zie u ja knikken. Fijn. Dan vraag ik u ook het volgende. Datzelfde geldt ook richting de heer Reijnders. U zegt: maak eens concreet welke risico's wij lopen. We zijn het er allemaal over eens. Onderwijs naar het centrum, prima. Maar het gaat hier over deze specifieke plek, met hetgeen wij tot nu toe weten. Stel Hogeschool Zuyd zegt toch om redenen: we komen niet.

De gemeente Heerlen heeft dan een vastgoedpositie gecreëerd voor een vele miljoenen euro's. Mevrouw Géron zegt: dat vertegenwoordigt toch een bepaalde waarde? Jazeker vertegenwoordigt dat een bepaalde waarde, maar de vraag is wat die waarde op dat moment nog waard is. Op het moment dat dit weliswaar een A-locatie is en zich daar vast en zeker een ontwikkelaar zal melden om daar te gaan ontwikkelen, zal hij natuurlijk niet de hoofdprijs gaan vragen. Daar kunt u zich toch iets bij voorstellen vanuit uw professie. Het is wel een wezenlijk risico dat de gemeente Heerlen voor vele miljoenen toch dat vastgoed van de hand zal moeten doen en daarmee een enorm verlies lijdt. En dat in een periode waarin Heerlen ... Daarom zijn die projecten net ook allemaal opgenoemd waar we nog geen dekking voor hebben. We willen ook nog eens een keer culturele hoofdstad van Europa worden, wat vele miljoenen gaat kosten. We weten dat we over twee jaar veel minder te besteden hebben vanuit rijksgelden. De voorzitter Mensen, we zitten in de tweede termijn.

Pagina 41 van 51

De heer De Groot, Ouderenpartij Heerlen (interruptie) Bent u het daarmee eens, meneer Van den Berg en meneer Reijders, dat dit toch wel wezenlijke risico's zijn voor deze gemeente? Hoe kijkt u daar tegenaan? De voorzitter U wordt nu beiden aangesproken. Dus misschien een kort antwoord en dan ga ik naar de heer Hendriks. De heer Van den Berg, VVD (interruptie) Ik vind het een bijna verwaarloosbaar risico. 12 miljoen euro als investering op die plek voor onze stad met de acceleratie voor de meerwaarde voor onze stad. Ik zou bijna zeggen, het klinkt misschien stom, maar wat is daar nou 12 miljoen euro in? Dat is niet zo heel veel. Het is een aanzet om tot iets te komen. Ik weet ook dat we het waarschijnlijk niet gaan redden met die 12 miljoen euro. Maar we hebben hier ook een algemeen maatschappelijk belang voor onze stad. Loop er eens omheen. Kijk eens naar dat vastgoed. Denkt u dat er ooit iemand nog wat gaat investeren als niet iemand de nek durft uit te steken? We hebben ook een haakje, namelijk de Hogeschool Zuyd. Die willen naar deze stad komen. Alleen hebben zij ook met een agenda te maken die niet van vandaag op morgen geregeld is. We mogen blij zijn dat onze stad in het belang van alle inwoners daarin durft te investeren. De heer Reijnders, SP (interruptie) Ik sluit mij in hoge mate aan. Natuurlijk is er een risico. Ja, je gaat vastgoed verwerven.

Ja, dat zal ook nog een waarde vertegenwoordigen. Je weet nooit precies hoe dat landt, maar ik vind het risico ten opzichte van de kans die er ligt zeer te billijken. Ik wil er nog kort het volgende aan toevoegen. Als u er echt voor bent dat de Hogeschool Zuyd naar het centrum komt, dan moet u vooral ook niet van de Hogeschool Zuyd het onmogelijke vragen. De hogeschool kan niet op voorhand zeggen: we tekenen nu alle contracten dicht. Die moeten natuurlijk met hun omgeving in gesprek gaan. Die moeten natuurlijk onderhandelen met het ministerie en eventueel met de provincie. Volgens mij zijn dit heel normale processen en onzekerheden. Er worden risico's genomen die wel overwogen zijn en waar in ieder geval waarde tegenover staat. Daarmee lijkt het mij volstrekt acceptabel. De voorzitter Dank u wel. Dan was er nog een interruptie van de heer Hendriks. De heer Hendriks, Jongerenpartij Heerlen (interruptie) Ik was de draad inmiddels een beetje kwijt. Het was geen interruptie, maar ik dacht aan een tweede termijn. De voorzitter U krijgt nog een tweede termijn. De heer Leers was nog niet klaar met zijn tweede termijn. De heer Rozestraten, Ouderenpartij Heerlen (interruptie) Een laatste interruptie. De heer Van den Berg zegt: "Loop eens langs het onroerend goed en kijk eens hoe het eruit ziet.

Wie gaat er überhaupt nog in investeren?" Eigenlijk geeft hij dan al direct de risico's aan die de gemeente Heerlen gaat lopen als ze zelf straks hebben aangekocht. De voorzitter Meneer Van den Berg, wilt u daarop reageren? De heer Van den Berg, VVD (interruptie)

Pagina 42 van 51

Natuurlijk. Maar wat is een risico? Het is een acceptabel risico. Ik zal u wat vertellen. Ik was vandaag op de Hogeschool Zuyd. Ik heb daar een gastcollege gegeven. Als ik de dynamiek zie in de grote centrale hal en hoeveel studenten daar rondlopen. Stelt u zich nu eens voor dat die studenten in de pauze de stad in lopen naar de horeca, de warenhuizen en de ondernemers die daar hun waar proberen te verkopen. Daar lopen ze nu niet. Ze lopen nu niet vanuit de hogeschool de binnenstad in. Daar praten we over. We praten over investeren in onze binnenstad om de binnenstad uiteindelijk veel beter te maken. Ik denk dat dit de best mogelijke optie is om de Hogeschool Zuyd met consumenten die ook geld kunnen uitgeven ... We praten niet over mbo-onderwijs of anderszins, maar overlopende consumenten in de binnenstad. Dat is de meerwaarde voor deze binnenstad. De voorzitter De heer Rozestraten nogmaals. De heer Rozestraten, Ouderenpartij Heerlen (interruptie) Ik word een beetje moe van het volgende. Ik hoor de wethouder en de partijen die binnen de coalitie zitten ook zo praten. Zodra je wat kritische vragen stelt over risico's, heb je geen visie voor Heerlen. Dan zie je niet dat er straks allemaal studenten door het centrum van Heerlen lopen en alle positieve reuring die dat met zich meebrengt.

Ik wil u zeggen dat wij dat allemaal wel zien, maar dat wij gewoon kritisch zijn, zoals dat ook hoort conform onze rol. Daardoor stellen wij graag wat vragen en horen wij graag goede antwoorden. De voorzitter Meneer Van den Berg als laatste. Dan laat ik de heer Leers zijn betoog af maken. De heer Van den Berg, VVD (interruptie) Meneer Rozestraten, ik ben het met u eens. Maar je legt dingen op de weegschaal. Je legt de dingen op de weegschaal in het kader van het algemeen belang van je stad. Natuurlijk moet je kritisch zijn. Maar als de kritische vragen doorslaan, dan moet je ze zeker stellen. Bij ons slaat dat op dit moment niet door. Wij vinden het acceptabele risico's in het belang van de stad. De voorzitter Meneer Leers, maakt u uw betoog af. De heer Leers, Hart-Leers Via de Wet voorkeursrecht gemeenten wordt nu in onze stad Promenade I gegijzeld. Pandeigenaren die het van de hand willen doen, moeten eerst bij de gemeente Heerlen terecht. Ondernemers die nog willen gaan investeren, bedenken zich wel twee keer, want zij kunnen zomaar morgen te horen krijgen dat het pand is verkocht en dat ze moeten verkassen. En mogelijk geïnteresseerden om iets te gaan huren, zeggen: daar ga ik niet naartoe, want het wordt gesloopt. Dit stuk van de binnenstad is dus gegijzeld met het oog er op termijn de hogeschool te vestigen.

En over het brengen van dynamiek en gezelligheid naar de stad, leven in de tent. Ik denk dat de hele raad het daarover eens is. Alleen de weg ernaartoe, welke afspraken maak je met elkaar, welke afspraken maak je als gemeente met de Hogeschool Zuyd, welke afspraken maak je als Hogeschool Zuyd en de gemeente samen met de projectontwikkelaar of pandeigenaar die gezocht wordt. Dat is allemaal onduidelijk. Ik begrijp dat het college niet anders kan dan aankopen, want anders vervalt het eerste recht van koop. Maar in mijn eerste termijn en in een interruptie heb ik tegen de wethouder gezegd: hebt u niet te vroeg gepiekt? Hebt u niet veel te vroeg gezegd: we gaan over tot koop, zonder dat er wat duidelijk was? Dan ga je 12 miljoen uitgeven als begin voor het aankopen van panden. Meneer Van den Berg, daar begin je mee. Hoeveel er nog volgt, staat in de sterren geschreven. Dat zal wellicht nog een hele hoop meer zijn.

Pagina 43 van 51

Maar ik zeg dan het volgende. Als je hoort dat er op dit moment nog naar een alternatief wordt gekeken, zou het dan niet zomaar kunnen zijn dat dit alternatief financieel gunstiger is, sneller te realiseren valt en dat het alternatief een grotere voorkeur kent van de Hogeschool Zuyd dan Promenade I? Dan vraag ik aan het college: houd dit besluit aan, kijk nog eens goed in de ogen van de Hogeschool Zuyd en heb het hier eens over. Dan zou zomaar kunnen blijken dat de vork toch een beetje anders in de steel zit als menigeen hier vanavond denkt. Als het college zegt "wij willen tot aankoop overgaan", het heel belangrijk is en wij het er hier vanavond goed en duidelijk over hebben gehad, dan is niets makkelijker dan het oproepen van een extra raadsvergadering met één agendapunt, namelijk dit agendapunt. Voor mijn part kunnen we daar vrijdag of volgende week maandag onder die omstandigheden met die duidelijkheid een klap op geven. Ik vind de risico's die er nu zijn te groot. Daarom deel ik met u wat ik ervan vind. U weet ook dat de tijd in de commissievergadering zo beperkt was dat het college geen antwoord meer kon geven op de vragen, omdat de tijd voorbij was. Het kwartier was voorbij. De voorzitter Meneer Leers, bent u bijna klaar? Ik heb weer interrupties. Dit gaat zo nog wel even duren als we zo doorgaan. De heer Leers, Hart-Leers Dat kan. De voorzitter Nee, dat kan niet.

De heer Leers, Hart-Leers U bent de voorzitter. De voorzitter Ja, ik ben de voorzitter. Ik wil ook een keer wat voortgang maken, want ik hoor heel veel dezelfde dingen rondzingen als ik heel eerlijk ben. Niet alleen u, maar ook in de hele discussie. De heer Leers, Hart-Leers Het is goed om voet bij stuk te houden. De voorzitter Ja, maar niet om zes keer dezelfde dingen te horen. Dat is voor niemand leuk, ook niet voor de mensen thuis. De heer Leers, Hart-Leers Als ik acht keer dezelfde vraag krijg ... De voorzitter U hebt een antwoord gehad. Ik vroeg alleen of u bijna klaar bent met uw betoog. De heer Leers, Hart-Leers Het antwoord is zoals het is. De voorzitter Dat is geen antwoord op mijn vraag. Bent u bijna klaar met uw betoog?

Pagina 44 van 51

De heer Leers, Hart-Leers Ik had een kwartier geleden al klaar kunnen zijn met mijn betoog. De voorzitter Dat is ook geen antwoord. Bent u nu bijna klaar met uw betoog? Dat is toch een heldere vraag? Dat is geen Chinees. Bent u bijna klaar met uw betoog? De heer Leers, Hart-Leers Ik zei net al - een goed verstaander had dat kunnen horen - dat ik zo goed als klaar ben met mijn betoog als u mij daar de kans voor geeft. De voorzitter Maakt u dat dan even af. Dan kunnen we interrupties doen en dan kunnen we door naar de derde spreker. Gaat uw gang. De heer Leers, Hart-Leers Ik sluit niet uit dat er een beter alternatief is, betere mogelijkheden, die minder kostbaar zijn. Dat kent mijn voorkeur. Met alle gemaakte opmerkingen en de grote onzekerheid en de ellende die hieruit voort gaat komen, zal ik willens en wetens faliekant tegen het huidige voorstel stemmen. De voorzitter Dank u wel. Meneer Verreck, wilt u nog interrumperen? De heer Verreck, PvdA (interruptie) Meneer de voorzitter, ja, al zo ongeveer een kwartier geleden. Ik heb nog één vraag. Stel dat we dit punt uitstellen tot vrijdag. Meneer Leers, hoe groot denkt u dat de kans is dat u ervoor zou kunnen stemmen? 50% of 49%? De heer Leers, Hart-Leers Met de goede antwoorden en de juiste informatie is de kans 99,9999% aanwezig dat ik instem met een dergelijk voorstel. De voorzitter Dank u wel.

Dan ga ik naar de heer Hendriks voor de tweede termijn. De heer Hendriks, Jongerenpartij Heerlen Dank u, voorzitter. In de krant stond een artikel met de titel: "Heerlen heeft de hoek waar de klappen vallen nog niet verlaten." Dat refereerde ook aan het plan aan de Promenade. Maar volgens goed Heerlens gebruik moet je volgens ons ook kunnen incasseren als je bezig bent om met de meerdere ronden de bokswedstrijd te winnen. Met het opleggen van de Wvg heeft deze raad de spreekwoordelijke handschoen aan gedaan. Maar goed, als je vervolgens de kans krijgt om een stoot uit te delen en je houdt daar vervolgens de dekking laag, dan ga je wel een heel lastige wedstrijd tegemoet. Met andere woorden, wie A zegt moet ook B zeggen. We willen op die Promenade impact maken. We weten dat de burger zich al jaren ergert aan de leegstand in de stad. Dan is de mogelijkheid om daar de eerste aankoop te doen, of om met onze eerdere woorden te spreken, rake klappen uit te delen, een kans die je wat ons betreft ook moet aangrijpen. We hebben even - nou ja, even - in de eerste termijn alle inbreng afgewacht, zeker ook omdat wij in de commissie al heel duidelijk waren geweest. We zijn dus ook met alles wat tot nu toe is gezegd - overigens in mijn ogen veel herhaling van de commissie - nog steeds volledig voor het voorstel.

Pagina 45 van 51

De voorzitter Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan wethouder Clemens. Wethouder Clemens Voorzitter. Ik heb nog een paar vragen gekregen. De heer Leers had het over het stappenplan. Aanvankelijk was het de bedoeling om het stappenplan in maart 2023 - dat stond in de intentieovereenkomst - te laten uitmonden in besluitvorming. Dat is nu maart 2024 geworden. In de commissie hebben wij het er ook over gehad hoe dat eruitziet. In de eerste termijn werd nog gevraagd naar EZK. Het gaat dan over de subsidie. Ik snap inmiddels waar de verwarring vandaan komt. Het is inderdaad zo dat 1,9 miljoen naar Zuid is gegaan, maar dan wel naar Schinkel-Zuid. Dus dat komt uit EZK. Overigens is de EZK wel zeer geschikt, met name de vierde tranche, om wel degelijk voor dit proces te gebruiken. Dus in die zin is het een goede suggestie. De heer Leers, Hart-Leers (interruptie) Ik refereer aan de intentieovereenkomst. Die intentieovereenkomst gaat niet over de Schinkel, maar die gaat over de afspraken die u met de Hogeschool Zuyd hebt gemaakt over de mogelijke komst naar Promenade I. Daar wordt gerefereerd aan een in september vorig jaar gedane aanvraag bij het ministerie van Economische Zaken. Ik ga er niet vanuit dat dit te maken heeft met het Schinkelkwadrant, want dan vraag ik me af waar die intentieovereenkomst überhaupt over ging. De heer Dragstra, D66 (interruptie) Een punt van orde.

Ik zou via de voorzitter aan de heer Leers de oproep willen doen om de wethouder een beetje te laten uitpraten. Er blijven interrupties komen. Doe dat aan het eind van het betoog. Misschien komen er nog andere dingen naar boven. De heer Leers, Hart-Leers (interruptie) Als de wethouder hier bezijdens de waarheid spreekt, en het heeft over subsidies aangaande EZK en het Schinkelkwadrant, dan doet dit het er hier wel terdege toe. De voorzitter Ik geef het woord aan de wethouder. Hij kan daarna lekker verder. Wethouder Clemens Ook deze suggestie van de heer Leers dat ik bezijdens de waarheid zou spreken, werp ik opnieuw verre van me. Steeds die suggestie is overigens wel vervelend. Eerder had ik al iets gezegd over de EZK-subsidie. Dat herhaal ik. Die hebben we niet aangevraagd. Ik waardeer het feit dat we het er vandaag over hebben, want het is wel degelijk een optie voor het toekomstige proces. De heer Rozestraten had het over de onrendabele top. Dat kan over een aantal dingen gaan. In het verwervingsplan gaat het niet zozeer zo expliciet over de onrendabele top, maar wel over de financiële kant van dit hele proces. Daarnaast is er wellicht straks nog - daar gaat het krantenartikel over - een onrendabele top als het gaat over de bouw. Dat zijn dingen die we nu natuurlijk nog niet kunnen zeggen.

Ik gaf in de eerste termijn al aan dat we, de gemeente en Zuyd, natuurlijk in gezamenlijkheid kijken naar wat straks mogelijkheden zijn om nog externe financiering binnen te brengen. Dat kan in verschillende dingen zitten. Zoals gezegd, kunnen dit bijdragen zijn van overheden, semi-overheden of andere keuzes die je kunt maken in de ontwikkeling die de exploitatie ten goede zouden kunnen komen. U had het nog over artikel 5 van de intentieovereenkomst. Die gaat over het inbrengen van kosten in het samenwerkingsverband. Ook daar hebben we het natuurlijk in de commissie over gehad. Wat er straks

Pagina 46 van 51

gaat gebeuren, is dat de verwerving onderdeel wordt van de grondexploitatie. Vervolgens komt dat straks in het samenwerkingsverband terecht. Dan hebben we het over de fase waarin je gaat ontwikkelen. Dan kijk je natuurlijk naar het gehele proces, inclusief verwerving als geheel. Dat is eigenlijk waar dit aan refereert. Dan had u nog een aantal opmerkingen over de financiële positie van de gemeente. Ik kijk even naar de wethouder Financiën of hij daar non-verbaal op kan reageren in hoeverre wij financieel de zaken voor u netjes op een rijtje hebben gezet en het klopt. Ja, het klopt. Wij leggen niet een begroting aan u voor waarvan wij zeggen dat het onverantwoord is, waarmee wij risico's nemen die we niet zouden moeten nemen of die niet mogelijk zijn in financieel technische zin. We proberen altijd reëel te begroten. Het is aan u om daarover te oordelen. We stellen onszelf ook ten doel - dat doen we bij meerdere projecten en dat is heel gebruikelijk - dat we een deel van die projecten zelf bekostigen en dat we ook op zoek gaan naar financiering van partners. Ik heb het niet over u, maar ik vind dat er zo hier en daar wat pessimistisch over wordt gedaan. In Heerlen Centrum hebben we in de afgelopen jaren een half miljard weten te investeren doordat we allerhande andere partijen aan ons hebben weten te binden.

Dus het feit dat wij een project starten en zeggen "een deel daarvan willen we zelf doen en een deel willen we bij andere partijen ophalen", is helemaal niet zo ongebruikelijk. Dat is precies hoe we het in de afgelopen jaren hebben gedaan. Eerlijk gezegd vind ik dat om heel veel redenen een goede zaak. Een van die redenen is de financiële huishouding van de gemeente. Maar een andere reden is dat we daarmee ook samen met trots kunnen uitdragen wat we voor elkaar krijgen. Dan noem ik eens een partner zoals het Rijk via de Regiodeals of de provincie in de stedelijke ontwikkeling, die in de afgelopen jaren samen met ons hebben gebouwd aan de stad. Zo moet het ook zijn. U had het over plan B voor het gebied. Ik heb al eerder gezegd - dat werd vandaag ook door enkele mensen uit de raad gezegd - dat dit gebied natuurlijk nooit een slechte investering is. U vroeg nog aandacht voor de momenten dat de school gesloten is. Dat geldt natuurlijk voor vakanties, maar dat geldt ten deel misschien voor weekenden en avonden. Voor de volledigheid, Zuyd Hogeschool biedt ook heel veel deeltijdonderwijs aan. Dat betekent dat er ook op andere momenten dan de reguliere schooldagen activiteit zal zijn. In het samen kijken naar hoe het gebied zich verder gaat ontwikkelen, kijk je natuurlijk ook naar een mix van functies. Je wil niet dat straks 's avonds het hele gebouw donker is.

Enerzijds zit dat in de invulling die Zuyd Hogeschool gaat kiezen, maar anderzijds ook in een mix van functies. We hebben steeds gezegd dat de kans dat er ook wonen en/of winkels of horeca in het gebied terecht gaan komen, is vrij groot. Dat moet je volgens mij ook willen in zo'n groot gebied van de binnenstad. Voorzitter. Volgens mij heb ik de vragen daarmee grotendeels beantwoord. Ik wil graag de woorden van de heer Hendriks onderstrepen, in het klein en in het groot. Wie A zegt, moet B zeggen. Dat geldt binnen dit proces. Nu niet B zeggen, betekent dat we de panden mislopen en daarmee de ontwikkeling onmogelijk wordt op deze plek. Dat geldt ook voor de grotere ontwikkeling van onze stad en ons centrum. We hebben in de afgelopen jaren op zoveel plekken geïnvesteerd. Het college gelooft dat deze ontwikkeling een multiplier voor alle andere positiviteit in de stad gaat zijn. De voorzitter Dank u wel. Ik durf het bijna niet te vragen. Wenst u stemming over dit onderwerp? Dat zal het geval zijn. Wie is voor het voorstel? Dat zijn de fracties van het CDA, de SP, de Jongerenpartij, de Fractie Damen, Partij Hoensbroeks Belang, VVD, D66, Partij van de Arbeid, GroenLinks en de Partij voor de Dieren. Wie zijn tegen dit voorstel? Dat zijn de fracties van de Ouderenpartij, de PVV en Forum voor Democratie. Dan is het voorstel aanvaard met 26 voor en 9 tegen. Dank u wel. 10.

Benoemen (plaatsvervangend) commissielid Hamerstuk. 11. Motie vreemd aan de orde van de dag PvdD/GL/PvdA inzake 'Rechten voor de natuur'

Pagina 47 van 51

De voorzitter Mevrouw Géron wil dat even toelichten. Gaat uw gang. Eerste termijn Mevrouw Géron, Partij voor de Dieren Dank u, voorzitter. Mensen hebben mensenrechten, maar waarom zou de natuur niet ook rechten moeten hebben? Hoe kan het dat de natuur wordt beschermd in allerlei wetten en verdragen, maar toch door de jaren heen steeds verder achteruitgaat? De gedachte is: als bedrijven en organisaties rechtspersonen zijn, waarom dan niet de natuur? In onze westerse wereld heeft zich het idee gevestigd dat de mens met zijn economische activiteiten en de natuur twee verschillende niet-verbonden zaken zijn. Dat is ecologische blindheid. Alweer een oogziekte. Niets is minder waar. De mens is natuur. Een diersoort die zich vermeerdert ten koste van ander leven en daarbij vergeet dat dit alleen mogelijk is op basis van ecosystemen en ander leven. In de laatste 50 jaar is wereldwijd 70% van alle gewervelde dieren verdwenen. 70% van de insecten, in soorten en aantallen, is weg. Wereldwijd gaan insecten en vogels jaarlijks met 2% achteruit. Nederland heeft hier een toppositie. Van de soorten die in 1900 aanwezig waren, is nog 15% over. Dit neemt nog voortdurend af. Ga eens door het Limburgse landschap lopen. Monoculturen, grote hallen, stallen en Engels raagras. Gaat u wandelen? Neem dan gelieve de bloemen zelf mee. In de laatste jaren begint er iets te wringen.

We hebben het woeste, wassende water gezien. Het begint tot ons door te dringen dat er iets fout gaat met de aarde. Maar de natuur kan niet voor zichzelf zorgen. Bossen en beken hebben geen stem in de rechtbank, parlement of gemeenteraad. Er is een snelgroeiende beweging die zegt: laten we een voogd aanstellen voor de natuur. De voorzitter Dank u wel. Is er iemand anders die behoefte heeft om hierop te regaeren? De heer Nefjodov, gaat uw gang. De heer Nefjodov, GroenLinks In navolging van Eijsden en Margraten zet GroenLinks ook in Heerlen stappen om de natuur te beschouwen als een zelfstandige entiteit met inherente rechten. Dit met de intentie de natuur een integraal onderdeel te maken van alle relevante besluitvormingsprocessen. Dat dit nodig is, blijkt uit het feit dat de staat van onze natuur afhankelijk is van de politici die op dat moment aan de macht zijn. Het onderhoud aan de plannen hangen af van wie er op dat moment in de gemeenteraad en het college zitten en of er aandacht en geld voor is. Vier jaar later, met een andere raad, kan het weer helemaal anders zijn. Daar leidt de natuur onder. Met deze motie doen we in ieder geval alles wat we als gemeente kunnen doen om de natuur te beschermen en te behouden. Dank u wel. De voorzitter Dank u wel. De heer Dragstra. De heer Dragstra, D66 Dank u wel, voorzitter.

Wij sluiten aan bij de oproep om samen met Eijsden-Margraten en andere instanties dit te onderzoeken. Mevrouw Géron gaf de urgentie hiervan heel duidelijk aan. Daar sluiten wij heel graag bij aan. De voorzitter Dank u wel. De heer Van den Berg.

Pagina 48 van 51

De heer Van den Berg, VVD Voorzitter. Mevrouw Géron begon over rechtspersonen en over wie de natuur kan verdedigen. Rechtspersonen hebben natuurlijke personen als bestuurders. De natuur heeft belangenorganisaties. Wat ons betreft is dit een motie die er niet toe doet. Dank u wel. De voorzitter Dank u wel. De heer Janssen. De heer Janssen, Jongerenpartij Heerlen Dank u wel, voorzitter. Ten aanzien van de motie. Wij willen wel benadrukken dat de Jongerenpartij Heerlen de natuur waardeert. Wij steunen het verduurzamen van gebouwen, het behoud en het onderhouden van natuurgebieden en het vergroenen van onze stad en wijken. Echter, we betwijfelen de toegevoegde waarde van de voorgestelde motie. Daarnaast zijn we sceptisch over het nut en de noodzaak ervan op gemeentelijk niveau. Gezien de Natura 2000-gebieden in onze regio, zoals de Brunssummerheide en het Geleenbeekdal, menen wij dat er al voldoende passend beleid is. Zoals we weten, brengt dit beleid echter ook grote uitdagingen met zich mee. Ondanks onze intentie om te verduurzamen, blijkt wet- en regeleving rond natuurgebieden of natuur vaak een hindernis. Projecten zoals het gasloos maken van Slakhorst, de ontwikkelingen in Versiliënbosch en de uitbreiding van bijvoorbeeld Parc Imstenrade worden belemmerd door natuur- en stikstofbeleid.

Zelfs een fietspad in onze regio stuit om dezelfde redenen op weerstand, waarbij zes koeien als compensatie moesten worden aangeboden. Hoe draagt uw motie bij aan de noodzakelijke transitie van de stad? Hoe balanceren deze tegengestelde belangen? Uw suggestie om juridische bescherming van natuur te onderzoeken, zou deze transitie juist kunnen bedreigen. Dat is onaanvaardbaar voor inwoners in tochtige huurwoningen en jongere starters die wachten op een nieuwe woning. Moeten zij soms juridische strijd aangaan met de natuur? U wijst op pogingen om rechten aan de natuur toe te kennen in Nederland. Waarom wachten wij deze procedure niet af en laten wij Eijsden-Margraten eerst hun werk doen? Waarom speelt u niet in op de aanstaande Omgevingsvisie, waar wij gezamenlijk als raad kunnen bepalen welke natuurwaarde we beschermen en benutten. Tot zover. De voorzitter Dank u wel. De heer Reijnders. De heer Reijnders, SP Dank u wel, voorzitter. Hoewel ik de bevlogenheid van mevrouw Géron altijd enorm waardeer. Als iemand gedreven wordt door de noden van deze wereld en het klimaat, dan is het wel mevrouw Géron. Toch gaat de SP tegen stemmen, en wel om twee redenen. Allereerst. De problemen die mevrouw Géron beschrijft, zijn echt en bestaan.

Maar dit zijn echt problemen die niet alleen op Nederlandse schaal, maar waarschijnlijk op Europese schaal en misschien wel op wereld schaal moeten worden opgelost. De drang om dat voortdurend vanuit Heerlen te regelen, lijkt mij niet realistisch. De tweede reden is dat wij zorgen hebben. Nu kunnen wij het over een aantal zaken misschien nog hebben hier in de raad. Op het moment dat je er een rechtspersoon aan toevoegt, dan privatiseer je het eigenlijk ook voor een stukje. Dan ga je er niet meer over en ben je misschien wel verder van huis. Daarom zullen wij toch tegen moeten stemmen. De voorzitter

Pagina 49 van 51

Dank u wel. De heer Leers. De heer Leers, Hart-Leers Meneer de voorzitter, dank u wel. Ik denk dat dit voorstel een beetje te ver doorslaat. Eenieder die weleens in de buitenlucht komt, ruikt overal de houtlucht van de mensen die houtkachels stoken, omdat iemand het besluit heeft genomen dat we gasloos moeten worden. Ik weet niet wat erger is, maar ik heb het idee dat die houtlucht ook niet van de allerfijnste soort is. Ik wil een optimistischer beeld schetsen als mevrouw Géron doet. Als je dan vanuit onze stad, zeg vanuit dit gemeentehuis, een rondje door de regio loopt of fietst, dan wordt die regio niet gekenmerkt door blokkendozen of armzalige natuur, maar door velden met zonnebloemen, wild groeiende bloemen, noem maar op. Het is een prachtige omgeving. Het Heuvelland, Mergelland, wijnranken die bijna voor de deur van onze stad staan. Noem maar op.Het houdt niet op. Ik kan hier nog uren praten over de prachtige omgeving die wij hebben. Ik denk dat dit echt veel te ver gaat. Ik ben het met u eens dat we moeten koesteren wat we hebben aan mooie natuur. We moeten daar zo min mogelijk van teloor laten gaan. Maar ik denk dat hetgeen hier voorligt een plek te ver gaat. De voorzitter Voordat we het Limburgs volkslied aanheffen, geef ik het woord aan de heer De Groot. De heer Leers, Hart-Leers Als u dat voorstel doet, zing ik met u mee. De voorzitter U bent ook geweldig.

De tweede stem. Dank u wel. De heer De Groot. De heer De Groot, Ouderenpartij Heerlen Dank u, voorzitter. Wij zijn het eens met de partijen die zeggen dat dit toch eigenlijk wel een stapje te ver gaat. Er zijn voldoende belangenorganisaties die het belang van de natuur voldoende in ogenschouw nemen. Dat onderschrijven wij natuurlijk ook als Ouderenpartij. Dat moet in de juiste verhouding staan tot gewenste ontwikkelingen in onze regio. Wij denken dat dit in voldoende mate is geborgd. Daarnaast denk ik dat het ook goed is om even te kijken naar wat de afspraken die in Eijsden-Margraten zijn gemaakt in de praktijk gaan opleveren. Wij zullen dan ook tegen deze motie stemmen. De voorzitter Dank u wel. Tot slot, de heer Pauwels. De heer Pauwels, CDA Hekkensluiter. Dank u wel, voorzitter. Het is natuurlijk geen twijfel dat je goed voor de natuur moet zorgen. Volgens mij gebeurt dat ook al in Heerlen. Wat de strekking van de motie betreft, kan ik me het volgende voorstellen. Als je naar de Maas kijkt - dat wordt ook als voorbeeld genoemd - iets dat van iedereen, maar ook weer van niemand is, kan ik me voorstellen dat je daar een stukje voogdij over laat gaan. Maar van de andere kant, kijk je naar de Heerlense schaal. We hebben onze natuurgebieden, Terworm, het stuk van de Brunssemerheide dat van ons is, overgedragen aan Natuurmonumenten. Ook de Zuidplas.

We gaan ervan uit dat deze in goede handen zijn bij die organisatie en dat we daar niet nog eens iets bovenop moeten zetten. Daarom steunen wij de motie niet. De voorzitter Dank u wel. Dan ga ik naar het college. Wethouder Peters.

Pagina 50 van 51

Wethouder Peters Voorzitter, dank u wel. De volgende motie. De indieners dragen de natuur in onze stad natuurlijk een warm hart toe. Dat doet dit college ook. Het college hecht natuurlijk ook heel veel waarde en belang aan groen, natuur en biodiversiteit. Het coalitieakkoord zet ook echt in op rigoureuze vergroening van onze stad, extra aandacht voor biodiversiteit. Ook zetten we in op werkzaamheden waar we als gemeente echt het verschil in kunnen maken. Dat doen we zowel beleidsmatig als projectmatig. Zo gaan we aan de slag - dat hebt u ook in de begroting kunnen lezen - met de buurtvergroeningsplannen, natuurwaarde- en kansenkaart. We onderzoeken de mogelijkheden voor natuurinclusief bouwen en we gaan de gedragscode soortbescherming voor gemeenten implementeren. Op die manier proberen wij om de basis op orde te krijgen. Waar wij dat kunnen, waar dat mogelijk is, geven wij ook een extra impuls aan ons groen en aan de natuurwaarde. Tegelijkertijd is het natuurlijk ook keuzes maken. In deze periode geven wij prioriteit aan de zaken die wij zojuist hebben genoemd. Om daar nog een extra onderzoek aan toe te voegen over het erkennen van de natuur als rechtspersoon, gaat natuurlijk ten koste van het oppakken van deze prioriteiten. Hoezeer wij ook de indieners prijzen als het gaat over het met een warm hart toedragen aan onze natuur, moeten wij deze motie toch ontraden.

De voorzitter Dank u wel. Mevrouw Géron. Tweede termijn Mevrouw Géron, Partij voor de Dieren Voorzitter, dank u. Het korte belang gaat voor. Het mensenbelang gaat voor. Ik wil even een klein voorbeeldje geven. In januari 2022 werd gedurende twaalf dagen het Sterrebos verdedigd door actievoerders, dappere mensen, die in de bomen gingen wonen. Veel bomen waren 200 jaar oud. Al die bomen werden gekapt, ondanks de velen die in weer en wind gingen protesteren, voor een uitbreiding van autofabriek NedCar. Een uitbreiding die niet doorging. Het bos lag afgelegen en bood daarom een veilige plek voor reeën, dassen, vleermuizen en broedvogels. Door ons toedoen, door mensen toedoen, door economische belangen boven ecologische waarde te zetten, is dit teloor gegaan. Zodra die economische belangen om de hoek komen kijken, vergeten wij het belang van de natuur. Ik heb het gezegd. Als wij die natuur niet koesteren en in stand houden, gaan we een slechte toekomst tegemoet. Dan gaan onze kinderen en kleinkinderen een slechte toekomst tegemoet. Voorzitter. Ik denk dat ik de motie intrek, maar ik zou graag een overzicht willen van hoe het gesteld is met de natuur nu en 50 jaar geleden in Heerlen. De voorzitter Ik moet even naar de wethouder kijken. Kunnen we daar in de commissie op terugkomen? We weten niet eens of we dat kunnen.

Het moet wel even uitgezocht worden of we in staat zijn om dat te maken, want u vraagt nogal wat. Mevrouw Géron, Partij voor de Dieren Ik heb hier overleg met mijn collega's. Ze willen toch dat we de motie indienen en dat er een stemming plaatsvindt. De voorzitter Dan breng ik de motie in stemming. Wie is voor deze motie? Dat zijn de fracties van de Partij voor de Dieren, GroenLinks, PvdA, D66, Partij Hoensbroeks Belang en de Fractie Damen. Wie is tegen de motie? Dat is de fractie van het CDA, Ouderenpartij, SP, Hart-Leers, Jongerenpartij, PVV, Forum voor Democratie en VVD.

Pagina 51 van 51

9 voor en 26 tegen. De motie is verworpen. Sluiting We zijn aan het eind van de avond. Ik dank u enorm voor uw inbreng. We zijn klaar voor vanavond. U kunt nog wat drinken als u dat wil. Dank u wel. De voorzitter sluit de vergadering om 20.45 uur. Aldus vastgesteld tijdens 20 december 2023,

de

openbare

vergadering

griffier,

voorzitter,

drs. T.W. Zwemmer

drs. R. Wever

van

de

gemeenteraad

van

Heerlen

van