Conceptnotulen gemeenteraadsvergadering d.d. 30 oktober 2024

Net zoals dat je zegt: we weten allemaal dat roken slecht is voor onze gezondheid. Er zijn hele campagnes op losgelaten. Nu merk je toch dat er wat bewuster mee omgegaan wordt. Ik denk dat als je daar meer voorlichting over geeft, net zoals

Pagina 64 van 92

ik in het voorbeeld heb aangegeven van discriminatie naar LHBTIQA, nu veel meer geaccepteerd is geworden. Ik denk dat ieder ding wat je daarin kunt doen meegenomen is. De heer De Groot, Ouderenpartij Heerlen (interruptie) Dank u, meneer de voorzitter. Ik heb een vraag aan mevrouw Santegoeds. Laat ik voorop stellen dat de OPH ook absoluut voorstander is om er alles aan te doen om met name deze terreur richting vrouwen een halt toe te roepen. Maar in aansluiting tot wat de heer Leers net al zei: het is een landelijk probleem. Laat dat duidelijk zijn. Mijn vraag aan mevrouw Santegoeds: heeft u nou onderzoek gedaan naar specifiek de cijfers zoals die in Heerlen op dat gebied spelen? Want mocht het zo zijn dat Heerlen wat dat betreft er echt nog een keer extra in negatieve zin uit schiet ten opzichte van het landelijke gemiddelde, dan zou ik zeggen dat je echt wel wat te doen hebt specifiek hier in deze regio. Maar als dat niet zo is, dan geldt hetzelfde als het voorbeeld dat u zelf geeft over roken. Een hele campagne over hoe slecht roken voor je is, werpt inderdaad z’n vruchten af. Maar dat geldt dan voor het hele land. Ik vraag me af als dat niet zo is, moeten we dan voor al de problemen die in het land spelen specifiek in Heerlen nog een keer aandacht vragen? Mevrouw Santegoeds, CDA Zeker is het goed om daarnaar te kijken. Er zijn onderzoeken gedaan.

Mevrouw Géron heeft in 2022 daar artikel 33 vragen over gesteld. Er zijn cijfers van bekend. Dan praat je al over twee jaar verder. In die twee jaar zijn er sowieso heel veel nieuwe ontwikkelingen gaande als je alleen al kijkt naar digitale dingen, hoe jongeren ermee omgaan, de filmpjes. Ik denk toch zeker dat er meer gedaan kan worden aan de preventieve informatie. De heer De Groot, Ouderenpartij Heerlen (interruptie) Dat geloof ik ook. Maar zijn er dan concrete cijfers van? Heeft u daar gericht onderzoek naar gedaan hoe Heerlen zich dan verhoudt ten opzichte van het landelijk gemiddelde? Want dit zijn allemaal aannames. Natuurlijk speelt het in Heerlen. Dat zal in andere steden net zo goed spelen. Maar mijn vraag is er meer op gericht: moeten we nou echt specifiek hier in Heerlen iets doen, omdat de problematiek hier in Heerlen duidelijk in negatieve zin afwijkt ten opzichte van het landelijke? Dan zouden we natuurlijk wat moeten doen in Heerlen. Dat ben ik volledig met u eens, maar als dat niet zo is … Natuurlijk heeft u gelijk. Er moet aandacht voor zijn. Maar laten we dat vooral dan niet hier regionaal in Heerlen oplossen. Mevrouw Santegoeds, CDA Er zijn inderdaad specifieke cijfers en je zag dat daar een stijgende lijn was van Heerlen ten opzichte van de landelijke cijfers.

Als je dan kijkt dat het al een stijgende lijn is en dat het na de corona alleen maar erger is geworden, dan zijn het niet aannames, maar dan zijn het duidelijke cijfers die bekend zijn. Vandaar. De voorzitter Laatste interruptie. De heer De Groot, Ouderenpartij Heerlen (interruptie) Maar die cijfers heeft u niet opgenomen in uw motie. Mevrouw Santegoeds, CDA Ik heb andere cijfers opgenomen in deze motie. Maar het is wel in het belang dat men de voorlichting juist gaat geven. Vandaar.

Pagina 65 van 92

De heer Jacobs, FVD (interruptie) Dank u wel, voorzitter. Ik heb een vraag aan mevrouw Santegoeds. In de motie heeft u het over huiselijk geweld jegens vrouwen. Dat is te allen tijde af te keuren. Maar als je kijkt naar de getallen, dan zie je van het huiselijk geweld 40% van de slachtoffers mannen zijn. Jaarlijks zijn 80.000 mannen slachtoffer van ernstig huiselijk geweld. Dan kan je je afvragen: is dat misschien nog wat weinig? Want een man … Als ik thuis een pak slaag krijg van mijn vrouw, dan weet ik niet of ik dan naar de politie ren om aangifte te doen. Maar wat ik dan wil zeggen: als u dit aangeeft, dan hebben we het over discrimineren. Moeten we de motie dan niet breder trekken en zeggen: niet alleen het huiselijk geweld tegen vrouwen, maar huiselijk geweld in het algemeen? Dat is dus ook tegen mannen. Want als je bijvoorbeeld kijkt naar opvanghuizen en dergelijke, dan zie je dat die opvanghuizen meestal voor vrouwen zijn. De voorzitter We interrumperen niet op interrupties van elkaar. Dat hebben we afgesproken. De heer Jacobs, FVD (interruptie) Vindt u niet dat we dan de motie misschien breder gaan trekken en zeggen: huiselijk geweld in het algemeen. Want 40%: ik schrok daar ook van en er zijn 80.000 mannen slachtoffer van. Dat vond ik behoorlijk ernstig. Mevrouw Santegoeds, CDA Ik moet meneer Jacobs daar wel gelijk in geven.

Want ik schrik er ook van dat het zo’n hoog aantal is. Er zijn inderdaad cijfers bekend. Het is niet alleen het huiselijk geweld dat je met vrouwendiscriminatie ziet. Het heeft ook te maken met het onderdrukken van vrouwen. Het heeft ook te maken met het claimen. Dus als jongeren zeggen: dit is mijn vriendin. Op het moment dat een vriendin het uit wil maken, dan maken jongeren daar bijvoorbeeld bezwaar tegen of onderdrukken. We weten allemaal dat we zo worden opgevoed. Daarom vind ik het juist zo belangrijk dat je dit naar de jongeren toe doet. De modelrol die jongeren hebben, is dat de mannen stoer en dominant moeten zijn. Terwijl als je kijkt naar een vrouw, die moet juist weer zorgelijk, volgend en verdraagzaam zijn. Maar op het moment dat een vrouw dat niet is … Dat is wat ik juist wil aangeven in deze motie, namelijk dat het niet alleen het huiselijk geweld is, maar het ook te maken heeft met het onderdrukken, het achtervolgen en met filmpjes mensen afpersen. Dus dat heeft echt met een bredere zin te maken. De heer Jacobs, FVD (interruptie) Mevrouw Santegoeds, nogmaals: ik ben het volledig eens. U geeft in een van de overwegingen echt aan dat het huiselijk geweld tegen vrouwen discriminerend is. Natuurlijk is dat discriminerend.

Maar als we nu hier vanuit een raad een motie naar buiten toe laten gaan waarin we zeggen: vrouwen zijn slachtoffer van huiselijk geweld, terwijl we weten dat er ook 80.000 mannen slachtoffer zijn. Ik weet niet hoeveel dat er in Heerlen zijn. Moeten we de motie dan niet anti-discriminatoir maken? Mevrouw Santegoeds, CDA Ik kan u inderdaad ook weer gelijk geven als je zegt dat je het breder trekt. Maar ik zou toch willen benadrukken dat vooral de meisjes en vrouwen meer onderdrukt worden. Dan is het dus niet alleen het huiselijk geweld, maar het is ook meer het onderdrukken en het voorproces dat daarin afspeelt. Dat mag meer aandacht hebben in vooral voorlichtingen.

Pagina 66 van 92

De heer Dragstra, D66 Ik zou wel heel graag mevrouw Santegoeds willen ondersteunen, want hier wordt femicide nadrukkelijk genoemd. Femicide is op dit moment een heel groot probleem. Dat zegt ook justitie. Ik denk dat het juist richting vrouwen nog een groter effect heeft, niet alleen met geweld, maar ook met femicide tot gevolg. De voorzitter We laten mevrouw Santegoeds haar betoog afmaken lijkt mij. Mevrouw Santegoeds, CDA Ik wil daar toch even op ingaan. Dit is echt het voortraject om te voorkomen dat femicide wordt gepleegd en dat je juist aan de voorkant gaat kijken wat we daar aan kunnen doen. Dat wil ik aangeven. De voorzitter Gaat uw verder. Mevrouw Santegoeds, CDA Dan ga ik naar de volgende inleiding en dat heeft met burgerschap te maken. U weet allen dat we in maart 2022 aan de bel hebben getrokken dat bij bepaalde verzorgingshuizen geen stembureaus waren. Daar waren we toen net te laat mee. We hebben in november 2023 ook nog aan de bel getrokken, omdat we merkten dat bijvoorbeeld bij verzorgingstehuis De Hollehof geen stembureau was. Mensen moesten naar de Broederschool gaan. Voor veel ouderen was die afstand niet haalbaar. Het is een lange afstand, maar ook bergop. Ik heb toen bij de burgemeester aan de bel getrokken. We hebben alles geprobeerd om er wat aan te doen.

Maar goed, toen het in de commissie voorbij kwam had ik zoiets van: we willen toch kijken of we dit niet nu toch al kunnen oppakken, want je weet nooit wanneer er weer verkiezingen zijn. Het kan misschien al eerder zijn als we dachten. De heer Leers, Hart-Leers (interruptie) Meneer de voorzitter, dank u wel. Via u aan mevrouw Santegoeds. Ik denk wel dat we dit in het perspectief moeten zien van de toen geldende of aflatende coronamaatregelen. U heeft het over De Hollehof, maar volgens mij ging het over Bergweide. Er kon op dat moment niet in Bergweide gestemd worden. Later en ik kan dat zelf beamen -ik geloof dat dit bij de landelijke verkiezingen was - kon daar weer gestemd worden. Dus ik heb het idee dat dit een beetje een oud probleem is wat nu niet meer speelt en onder het gesternte van corona gezien moet worden. Zou dit kunnen kloppen? Als dit zo is, dan denk ik dat u er misschien verstandig aan doet om deze motie op zijn minst aan te houden. Mevrouw Santegoeds, CDA U geeft aan dat bij Bergweide voorheen niet gestemd kon worden en daarna wel. Ik heb naar de stemlocaties gekeken zoals ze momenteel in Heerlen aangegeven staan. Dan zie je dat mede door de corona uitgeweken is naar brede maatschappelijke voorzieningen of naar andere dingen. Er zijn dadelijk verplaatsingen van verschillende verzorgingshuizen, bijvoorbeeld Piushof en de Hollehof die naar Douvenrade gaan.

Daar staat momenteel nog een mobielstembureau aangegeven. Ik denk dan juist om bij de ouderen die daar wonen toch eventueel een stembureau neer te zetten. Ik ga anders verder met de motie toelichten als u dat goed vindt.

Pagina 67 van 92

De heer Van den Berg, VVD (interruptie) Voorzitter, zou het dan in het verlengde van deze motie handig zijn om mobiele stembureaus neer te zetten in met name de wijken waar de opkomst bijzonder laag was? Dat lijkt me dan heel goed, want dan hoeven mensen niet zo ver te lopen naar het stembureau. Dan is de kans aanwezig dat daar wel een hogere opkomst komt. Dus ik vraag mij af wat juist de meerwaarde is van deze motie, waarom je dat dan hier zou moeten doen en waarom je dat dan bijvoorbeeld niet op andere plekken zou moeten doen. Mevrouw Santegoeds, CDA De ervaring is dat als er een mobiel stembureau ter plekke komt, veel ouderen daar geen gebruik van kunnen maken, omdat ze er niet in kunnen. Vandaar dat het in het verleden wel op de locatie was, maar ik wil toelichten waarom ik het belangrijk vind dat het juist binnen verzorgingshuizen komt. De heer Van den Berg, VVD (interruptie) Bent u het dan met mij eens dat het dan bijvoorbeeld bij de Hogeschool Zuyd in de centrale hal zou moeten komen of in het Bernardinus, omdat het juist heel belangrijk is dat die mensen ook gaan stemmen? Het heeft niet alleen te maken met de bereikbaarheid, maar het is juist om te bevorderen dat mensen gaan stemmen. De voorzitter Momentje alstublieft, mevrouw Santegoeds.

Mag ik de raad erop wijzen dat we wel weer net zoals bij de bomen in een commissiedebat aan het verzanden zijn? We zijn wel heel gedetailleerd met elkaar bezig. Gaat u verder. Mevrouw Santegoeds, CDA Voor de coronaperiode was er in meerdere zorginstellingen en verzorgingstehuizen een stembureau aanwezig. Veel inwoners van zorginstellingen en zorghuizen hebben moeite om naar een regulier of mobiel stembureau te gaan, daar deze niet meer in zorginstellingen aanwezig is. Zorginstellingen en verzorgingstehuizen zijn vaak belangrijke verbindende elementen in de buurt. Het vestigen van een stembureau versterkt de sociale cohesie en betrokkenheid van bewoners en buurtbewoners. Het is van belang dat alle stemmen gehoord worden, inclusief die van mensen met een beperking of in de zorg. Door stembureaus voor volgende verkiezingen in zorginstellingen en verzorgingstehuizen te plaatsen wordt het stemmen voor iedereen toegankelijk. Wij van het CDA Heerlen vinden het belangrijk dat wij er alles aan doen om de drempels die mensen bemoeilijkt te gaan stemmen weg te nemen, zodat iedereen en dus ook mensen met een fysieke beperking en een visuele beperking gewoon hun stem kunnen uitbrengen.

Wij constateren dat nog niet elk stembureau voor mensen met een fysieke beperking toegankelijk is en dat bij de laatste verkiezingen alleen bij het stembureau in het Stadskantoor een stemmal aanwezig was, zodat mensen met een visuele beperking daar hun stem konden uitbrengen. Door de toegankelijkheid van het stemproces te verbeteren, stimuleren we een grote betrokkenheid van alle inwoners bij de democratie. ‘Iedereen voor Elkaar!’ Door een samenwerking met lokale zorginstellingen en verzorgingstehuizen ervoor te zorgen dat er vanaf de volgende verkiezingen weer zo veel mogelijk stembureaus zijn op de juiste plekken. Zo wordt ervoor gezorgd dat alle stembureaus voor de volgende verkiezingen volledig toegankelijk zijn voor iedereen en te onderzoeken of er meer vraag is naar stembureaus met een stemmal voor mensen met een visuele beperking.

Pagina 68 van 92

De heer De Groot, Ouderenpartij Heerlen (interruptie) Ik heb u even laten uitspreken. Mevrouw Santegoeds, u bent nu klaar met uw toelichting? Mevrouw Santegoeds, CDA Ja. De heer De Groot, Ouderenpartij Heerlen (interruptie) Oké. U heeft natuurlijk onze sympathie. Laat dat duidelijk zijn. Wij zijn er ook voor dat zeer zeker de doelgroep ouderen en ouderen die een beperking hebben in staat moeten zijn om op een eenvoudige manier een stem uit te brengen. Maar ik denk dat het wellicht nog belangrijker is dat – en dat sluit een beetje aan op de woorden van de heer Van den Berg – het natuurlijk zo moet zijn dat iedereen in de stad op een eenvoudige manier een goed bereikbaar stembureau zou moeten hebben. Als we het hebben over ouderen, dan wonen er natuurlijk heel veel ouderen nog zelfstandig. Maar die moeten wellicht nog met een rollator lopen en last hebben van worteldruk om het maar even terug te brengen. Maar alle gekheid op een stokje. In de motie zitten elementen - dat hoor ik u letterlijk zeggen – dat iedereen in staat moet zijn om … Als u die motie in die zin zou aanpassen dat het college erop zou moeten toezien dat overal voldoende spreiding is in de stad, zodat mensen op een goede manier en dan niet alleen maar de mensen die woonachtig zijn in een verzorgingshuis, kunnen gebruikmaken van die stemlokalen, dan heeft u onze steun.

Maar om het nou heel specifiek enkel en alleen op die verzorgingshuizen toe te spitsen, daar hebben wij toch wel moeite mee. Mevrouw Santegoeds, CDA Dank dat u er sympathie voor hebt dat het goed bereikbaar is voor ouderen. In Heerlen zijn de stembureaus over best veel locaties verspreid. Ik woon zelf aan het Schout Franssenplein. Daar liggen drie of vier stembureaus in een hele korte cirkel. In de Auvermoerstraat heb je de school vlakbij. Ik zit daar bij het Trefcentrum en dat zit ook dichtbij. Dus op zich is het in een cirkel op meerdere plekken in Heerlen te doen. Maar als ik kijk naar de zwakkeren onder ons die onze maatschappij hebben opgebouwd en juist hun stem willen laten horen … Als ik van die bewoners te horen krijg dat ze dit land groot hebben gebracht en graag zouden willen stemmen, maar niet kunnen stemmen, dan kan je wel zeggen: je kunt iemand laten machtigen en die kan die stem gaan brengen, maar dat is toch anders. Het gevoel is er dat men zelf wil stemmen. Ik vind dat de mensen nog hun eigen regie mogen hebben en een eigenwaarde om dat op die manier te doen. Vandaar dat ik het bewust heb gezet voor de ouderen. Voor de mensen die nog zelfstandig in de wijk wonen, gaan vaker toch met iemand samen, maar meestal zijn ze toch wel in staat om daar zelf naartoe te kunnen gaan.

De heer De Groot, Ouderenpartij Heerlen (interruptie) Ik heb een vraag aan mevrouw Santegoeds, voorzitter. Ik neem aan dat ze het met mij eens is dat niet alleen mensen die in verzorgingshuizen zitten dit land hebben opgebouwd. Er zijn natuurlijk ook heel veel ouderen die nog zelfstandig wonen en die ook een steentje hebben bijgedragen. Dat is een beetje mijn punt. Die spreiding waar we het net over hebben gehad: dat is natuurlijk wel een heel belangrijk punt. Er zijn andere wijken waarvan je weet dat de opkomst laag is. Daar zou je natuurlijk stimulerende maatregelen en faciliteiten moeten kunnen gebruiken, al dan niet in de vorm van mobiele stembureaus. Maar dat zou mijn oproep zijn richting het college. Zorg er nou voor om die opkomst juist te garanderen dat je alle mensen en alle doelgroepen zo veel mogelijk faciliteert. Als u hem in die zin zou kunnen aanpassen, dan heeft u onze steun.

Pagina 69 van 92

Mevrouw Santegoeds, CDA Ik snap uw beredenering, maar ik denk toch dat als ik naar de zwakkere kijk, dus de mensen die in een verzorgingshuis of verpleeghuis wonen, dat je juist hen de kans moet geven om het zelf te kunnen doen. Voor de mensen die nog mobiel genoeg zijn, zijn er genoeg stembureaus in een schaal van 500 meter of 200 meter. Daar liggen er al meerdere. Als je ook kijkt naar scholen en de mobiele stembureaus, dan denk ik dat iedereen de mogelijkheid heeft. Ik denk dat het een ander probleem is. Ik denk niet dat je dit moet afschuiven op dat er niet genoeg stembureaus zijn of dat ze niet genoeg bereikbaar zijn. Maar ik denk dat je het op een andere manier moet gaan oplossen om de inwoners te motiveren en te activeren om te gaan stemmen. De heer Daamen, Partij Hoensbroeks Belang (interruptie) Dank u wel, voorzitter. Ik proef dat er best wel steun is. Alleen dit is ook al gezegd door de heer Van den Berg en meneer De Groot. Die motie zou breder moeten. Ik zou willen voorstellen om morgen tijdens het presidium dit nog eens te bespreken. Want ik denk dat we dit best wel over de bühne krijgen. Hoe mooi zou het zijn als we de motie bij de algemene beschouwingen over de bühne kunnen trekken? Daarmee wil ik niet in de schoenen treden van de burgemeester, maar dit zou mijn voorstel zijn om morgen in het presidium te bespreken.

Dan kunnen we kijken of we het breder gedragen krijgen en dan het met de algemene beschouwingen te behandelen. De voorzitter Ik houd hem aan. Morgen bespreken we het in het presidium. Wellicht benutten we het bij de algemene beschouwingen. Dat is de suggestie die nu gedaan wordt. Bent u daartoe bereid? Dat is dan de vraag. Mevrouw Santegoeds, CDA Ja, ik ben wel daartoe bereid om dat nog te bespreken. De voorzitter Prima, dan komt hij morgenavond in het presidium terug. Dan ga ik nu door naar … Was u klaar met uw betoog? Mevrouw Santegoeds, CDA Ik ben klaar ja. De voorzitter Dan ga ik nu door naar de heer Damen van de Fractie Damen. De heer Damen, Fractie Damen Voorzitter, ik kan heel kort zijn. We hebben uitgebreid in de commissie kennis kunnen nemen van dit belangrijke item. Als ik goed geluisterd heb naar mijn buurman, dan is dat het levend bewijs op een manier zoals het eigenlijk zou moeten. We hebben nog veel werk te doen. Dat is wat de wethouder en het college ons onder ogen heeft laten zien. Ik wens het college veel succes met de verdere uitwerking. Wij staan positief tegenover dit raadsvoorstel. De voorzitter Dank u wel. Meneer Kockelkorn.

Pagina 70 van 92

De heer Kockelkorn, VVD Dank u, voorzitter. Ik kan het denk ik bijna net zo kort houden. Mijn complimenten voor het stuk. We werken mooi samen met veel partners. Ik wil specifiek de opening van Central Park benoemen. Dat vond ik een hele mooie stap. Ik noem bijvoorbeeld het belang van op middelbare scholen inzetten op GSA, maar ook als het gaat om respectvol met elkaars religie omgaan. In sommige regionen wordt de holocaust ontkend. Dat is echt de generatie waar we mee moeten praten, waar we dingen bewust moeten maken en waar we dingen bespreekbaar moeten blijven maken, ook richting de toekomst door terug te kijken naar ons verleden. Zo hebben we Heerlen opgebouwd. Vanuit veel culturen die hier samen zijn gekomen hebben we deze geweldige stad opgebouwd. Een persoonlijk feit: mijn vrouw komt uit Kerkrade en zelfs zij voelt zich ondertussen hier thuis in Heerlen! Als laatste nog een punt. De rol van de Bovengrondse Vakschool vind ik heel mooi om zo veel mogelijk mensen richting de arbeidsmarkt te krijgen. Richting het CDA wil ik nog zeggen: de VVD ziet wel degelijk het probleem met femicide. De laatste vijf jaar zijn twaalf vrouwen in Limburg slachtoffer geworden van femicide. Dat is dan de allerlaatste fase, maar ook in dat voortraject is het wel een onderwerp dat heel veel aandacht verdient.

We zijn wel heel benieuwd naar de reactie van het college welke rol we als gemeente daarin kunnen pakken. Tot zover. De voorzitter Dank u wel. Meneer Jacobs. De heer Jacobs, FVD Dank u wel, voorzitter. Ik houd het ook kort. We hebben de diversiteitsagenda hier voor ons liggen. Ik wil daar een opmerking over maken. Ik heb dat twee weken geleden gemerkt in de commissievergadering bij mijn commissielid. Diversiteit is een begrip. Iedereen is divers. Alleen als je een andere mening toegedaan bent op bepaalde onderwerpen en dat zijn misschien pijnlijke onderwerpen en daar wat kritisch over bent, dan ben je al niet meer divers. Ik noem maar eens het onderwerp LHBTIQ. Het is niet alleen diversiteit in kleurtjes, in man en vrouw en noem het maar op, maar ook diversiteit in meningen. Er mag best wel eens iemand een andere mening zijn toegedaan. Dat mis ik wel in het hele diversiteitsverhaal. Ik ben een beetje aan het zoeken. Laat duidelijk zijn dat discriminatie verwerpelijk is. Alleen, wat is de definitie van discriminatie? In het vorige onderwerp ging het over algemeen belang. Ik gaf aan dat dit heel erg opgetrokken is. Naar mijn mening is de term discriminatie heel erg breed gemaakt. Ik wil daar een voorbeeld van geven.

Als ik bijvoorbeeld in de bijlage zie dat er staat: “Wat is discriminatie? Daarin zien we een stijging bij discriminatie op grond van het geslacht”, dan wordt als voorbeeld genoemd een vacature waarvoor alleen vrouwen worden uitgenodigd te solliciteren. Stelt u zich voor dat ik ondernemer ben en ik kan er nu geen branche bij bedenken, maar dat ik tien vrouwen voor mij heb werken. Dat is dan echt een vrouwenbedrijf. Dus ik ga een sollicitatie uitschrijven en daar zeg ik: er mogen alleen vrouwen solliciteren. Is dat discriminatie? Dat kun je ook omdraaien. In dit geval is er sprake van een typisch mannenkantoor en ik ga een vacature uitschrijven. Is het dan verboden voor mij als ondernemer dat ik zeg dat alleen mannen mogen reageren? We kunnen dit verder trekken naar bijvoorbeeld een site waar je een relatie zoekt, waarin je zegt: ik zoek een blonde vrouw van 1,65 meter met blauwe ogen. Is dat discriminatie? De voorzitter Er heeft iemand gereageerd op uw vacature! Meneer Jacobs, er is een interruptie. Meneer Nefjodov.

Pagina 71 van 92

De heer Nefjodov, GroenLinks (interruptie) Er is in dat geval wel sprake van discriminatie, maar daarbinnen moet je een onderscheid maken tussen positieve en negatieve discriminatie. Bij positieve discriminatie gaat het erom dat bepaalde achtergestelde groepen een boost krijgen vanwege hun op de een of andere manier kwetsbare positie. Daarbij kun je bijvoorbeeld denken aan de vrouw die op de arbeidsmarkt weleens achter wordt gesteld. Een ander voorbeeld is dat bijvoorbeeld ouderen sneller in aanmerking komen of exclusief in aanmerking komen voor een gratis museumticket of een gratis museumabonnement, puur om hen een beetje een boost te geven. Dus je hebt positieve en negatieve discriminatie. Dit beleid richt zich op negatieve discriminatie. Het verschil is hem gelegen in het feit dat positieve discriminatie bepaalde achtergestelde groepen juist wil beschermen. De voorzitter Ja, u mag daarop reageren. Er is weinig vraag in. De heer Jacobs, FVD Positieve en negatieve discriminatie. Ik noem het hetzelfde. Ik heb een bedrijf of iemand anders heeft een bedrijf. Er komt iemand van 70-plus. Daar valt u af. Maar goed, even als voorbeeld om soms de absurditeit van wat we allemaal scharen onder discriminatie. Er komt iemand van 70 aan en er komt iemand van 30 aan.

Mag ik dan niet als werkgever de vrijheid hebben? Als werkgever denk ik dat iemand van 70 misschien wat vaker uitvalt en wat minder arbeidsproductief is. Ben ik dan aan het discrimineren op basis van leeftijd? Want dat gaat wel heel ver. Mevrouw Santegoeds, CDA (interruptie) U haalt een voorbeeld aan van een leeftijd van 70 en 30. Die persoon van 70 kan minder ziek zijn dan die persoon van 30 en die heeft heel veel levenservaring. Dus die staat er nog positiever in. Dus ik zou voor diegene van 70 gaan. De heer Jacobs, FVD Dat ben ik helemaal met u eens, alleen moet ik als ondernemer de vrijheid hebben om te zeggen: vanwege het risico van de leeftijd van die meneer of die mevrouw moet ik kunnen zeggen dat ik die meneer of mevrouw van 30 aanneem. Als ik dat niet doe, ben ik dus als werkgever aan het discrimineren. Meneer Nefjodov zegt net: we willen nu een beleid dat we 65-plussers op de arbeidsmarkt krijgen. Begrijpt u op wat voor hellend vlak je je dan gaat bevinden? Want zo ver trekken we het. Het staat in de stukken dat het discriminerend is als ik mannen uitsluit van een sollicitatieprocedure. Dat noemen we vrijheid. We moeten er wel voor waken dat we het discriminatiebegrip niet te ver gaan oprekken. Zoals ik in het begin heb gezegd: discriminatie vanwege huidskleur of wat dan ook is afschuwelijk.

Maar dit punt wat we nu aan het doen zijn met dergelijke diversiteitsagenda’s is dat we dat wat onder het discriminatieverhaal valt zo aan het oprekken zijn. Ik vind dat een hele gevaarlijke ontwikkeling. Meneer Bayraktar, SP (interruptie) Dank u wel, voorzitter. Zonder gekkigheid: ik wil de heer Jacobs vragen wanneer er sprake is van discriminatie en/of racisme volgens Forum voor Democratie. De heer Jacobs, FVD

Pagina 72 van 92

Wat ik u net zei: discriminatie is best een moeilijk begrip. Laat mij nou mijn verhaal doen. Dan antwoord ik daarop. Op het moment dat ik geweld tegen iemand gebruik vanwege zijn huidskleur of vanwege of die man of vrouw is, dan is er duidelijk sprake van discriminatie. Maar u ziet dat we daar in een heel grijs gebied zitten en dat wij al heel vlug concluderen dat er sprake is van discriminatie. Ik heb alleen aangegeven dat ik dat een heel gevaarlijk hellend vlak vind. De heer Ermers, Ouderenpartij Heerlen (interruptie) Dank u, voorzitter. Ik heb een hele korte opmerking. Het is eigenlijk een gedachtenspel. Volgens mij is discriminatie het verschil dat je maakt tussen wat je bent en wat je denkt. Volgens mij kunnen we daar al een hele hoop mee afdekken. De voorzitter Dan ga ik nu naar de volgende. Meneer Dragstra, aan u het woord. Meneer Dragstra, D66 Dank u wel. Waarvan akte, meneer Ermers. Ik denk dat meneer Jacobs heel veel in de absurditeit trekt wat helemaal geen recht doet aan deze lokale inclusie- en diversiteitsagenda. Het is een agenda die wat ons betreft de weg vrijmaakt voor een inclusieve samenleving waarin diversiteit ... De heer Jacobs, FVD (interruptie) Ik ga toch een keer interrumperen, want er worden weer allemaal woorden genoemd, zoals absurditeit. Ik noem gewoon op wat hier in de discriminatiemeldingen gemeente Heerlen 2023 staat.

Als ik als werkgever alleen mijn vacatures openstel voor vrouwen, dan discrimineer ik. Wat is daar absurd aan? Het staat hier in de stukken. Dus wat voor een absurditeiten vertel ik hier? Meneer Dragstra, D66 Ik ga verder met mijn betoog. We zien prachtige ambassadeurs van inclusie en diversiteit in de agenda staan, zowel in mensen waarvan er een op de tribune zit. Dat hoorden we net al middels het applaus en van organisaties zoals Queer Parkstad die pas geleden hun locatie hebben geopend. D66 staat achter de ambities van deze agenda en ziet veel potentie in de voorgestelde acties. Maar we zouden misschien nog wel een aantal zaken willen aanhalen. Het is natuurlijk een agenda en het moet nog verder uitgewerkt worden, maar wij zien bijvoorbeeld toegankelijkheid als een heel belangrijk thema. Dat staat natuurlijk ook in de agenda. We zouden graag wat meer willen gaan monitoren, want we hebben ambities op dat gebied. De toegankelijkheid is zowel fysiek als digitaal. Wij zouden willen voorstellen om een soort toegankelijkheidsmonitor in te stellen, waarbij de fysieke en digitale toegankelijkheid van openbare ruimtes en gemeentelijke diensten worden gemonitord. Graag zou ik willen vragen hoe de wethouder hiertegen aankijkt. In dat licht denk ik dat het vooral goed is dat we hier meetbare doelen en resultaten voor gaan formuleren.

Dat staat hier nog niet in en we hopen dat daar dadelijk in de uitwerking van de verdere plannen recht aan gedaan gaat worden. Daarmee hopen we dat we voorop kunnen lopen als inclusieve stad waarin iedereen divers en op een inclusieve manier behandeld gaat worden. We horen graag de beantwoording van het college. De voorzitter

Pagina 73 van 92

Dank u wel. Tot slot van de eerste ronde, mevrouw Géron. Wat zegt u? Dan krijgt u ook nog het woord. Meneer Bayraktar ook? Ik heb het gevraagd. Dan krijgt u ook nog het woord natuurlijk. Dat is geen punt. Gaat uw gang. Mevrouw Géron, PvdD Dank u. Het is een mooie agenda waar de samenwerking benadrukt wordt met de lokale partners. Na LIA is dit een meer volwassen agenda door de toevoegingen van zo veel mensen die aandacht verdienen. Tijdens Cultura Nova is de conferentie Pretu geweest. Pretu racisme en discriminatie in Limburg anno 2024. De burgemeester heeft daar mooi gesproken. Maar wat mij nog meer integreert, is dat daarnaast aanwezigen vertelden over hun ervaringen met discriminatie en racistische uitingen waar ze mee bejegend werden. Ze vonden moeilijk gehoor en ze moesten zelfs af en toe gaan procederen om voor hun eigen gevoel recht te zoeken. Ze waren niet gelukkig in die periode. Dat ken ik wel zeggen. Ik denk dat het belangrijk is om te benadrukken dat in deze agenda waar racisme en discriminatie niet in de titel genoemd zijn, er aandacht voor te hebben en te houden. Dan over de motie van het CDA: discriminatie en femicide. Ik wil over femicide zeggen dat er beslist wel aandacht voor is. We hebben binnenkort de Orange the World campagne. Die loopt van 25 november tot 10 december. Ook daar doet Heerlen aan mee.

Ik denk dat daar veel informatiestromen aan gekoppeld zijn. Ik zie femicide niet direct in deze agenda geplaatst. Het is natuurlijk nooit slecht om aandacht daarvoor te vragen. Maar ik vind het niet echt in deze agenda passen. Tot zover dan. Dank u. De voorzitter Dank u wel. Meneer Bayraktar. Meneer Bayraktar, SP Ik ben niet van plan om vanavond een nieuwe boom op te zetten, maar ook ik wil het belang van het voorliggend beleidsplan in het kort extra benadrukken. De SP is van mening dat iedereen een plek heeft in onze maatschappij. Daarom is het voor de SP onaanvaardbaar dat er anno 2024 nog steeds verschillende groepen mensen worden buitengesloten. De meest recente cijfers van Limburg tonen bijvoorbeeld aan dat er nog steeds discriminatie en racisme plaatsvindt op de werkvloer en in openbare ruimtes. Het is essentieel dat we actief werken aan inclusie en diversiteit om ervoor te zorgen dat iedereen zich welkom en geaccepteerd voelt in onze gemeente, maar ook daarbuiten. Het voorliggend beleidsplan ‘Iedereen voor Elkaar!’ biedt mijns inziens een goede basis om voorgenomen doelstellingen te bereiken. Mijn fractie steunt het beleidsplan en we zijn ervan overtuigd dat dit beleidsplan een belangrijke stap is naar een meer inclusieve en diverse samenleving.

Tenslotte nog voorzitter: de SP steunt de femicidemotie, want elke vorm van fysieke en mentale mishandeling is afschuwelijk in welke omgeving of situatie het dan ook plaatsvindt. Ik denk dat ik hierbij duidelijk ben. De voorzitter Dank u wel. Meneer Leers. De heer Leers, Hart-Leers Voorzitter, dank u wel. Je kan natuurlijk vuistdikke stukken schrijven en hele lange betogen houden. U had volgens mij helemaal geen lang betoog om eerlijk te zijn. Ik denk dat het op een wederzijds respect neerkomt en je in een ander kunnen inleven. Dat is geen eenrichtingsverkeer, maar dat is tweerichtingsverkeer. Als je dat in de praktijk brengt, dan denk ik dat je een hele hoop zaken hebt ondervangen waar wij het net met zijn allen over

Pagina 74 van 92

hebben gehad, of ze nu wel of niet in dit stuk staan. Als ik iemand ergens van wil overtuigen, dan doe ik dat alleen maar als iemand ergens voor openstaat. Dus stukken schrijven, met de beste bedoelingen, het is allemaal geweldig. Zaken organiseren is hartstikke prima en dat moet je vooral doen. Maar het gaat wel om de mindset. De ene is er wat makkelijker in dan de ander. Hoe je dat bereikt, ik weet het niet, maar zonder respect en zonder inleven denk ik niet dat we er komen. Ik merk het wel eens hier dat er gewoon wel geluisterd wordt, maar het kwartje niet valt of er niet doorgevraagd wordt. Wij kunnen stukken schrijven voor anderen, maar laten we het zelf nog eens in de praktijk brengen. Het is niet makkelijk. Maar laten wij dan hier eens beginnen met het voorbeeld te geven en dan zien of die druppel een beetje rimpelingen krijgt in onze stad. De voorzitter Dank u wel. Mevrouw Keulen. Mevrouw Keulen, Ouderenpartij Heerlen Dank u wel, voorzitter. Ik ga het niet lang maken, want we hebben in de commissie al aangegeven dat we het een goed stuk vinden. We vinden het enorm belangrijk dat er veel aandacht is voor diversiteit. Maar ik wil nogmaals hier de opmerking maken. Ik hoorde bijvoorbeeld mevrouw Géron zeggen dat deze agenda breder gemaakt is dan de lokale inclusieagenda. Meneer Dragstra gaf aan dat we aandacht moeten houden voor de fysieke en digitale toegankelijkheid.

Dus ik wil echt aandacht vragen voor het volgende. Dat heb ik ook aangegeven tijdens de commissie. Nu worden twee agenda’s samengevoegd. Aan de ene kant is dat goed, maar laten we er ook voor zorgen dat er voldoende aandacht is voor mensen met een beperking. Daar hebben we al heel hard voor gewerkt. We hebben nog wat dingen in de steigers gezet. Dadelijk moet niet door deze samenvoeging onvoldoende aandacht gaan naar de ene of de andere doelgroep. Dus dat is ons pleidooi. Daarbij wil ik aangeven dat het lokale Inclusie Platform Heerlen zich zorgen maakt. Dat heb ik de vorige keer aangegeven. Dus ik wil er nog een keer aandacht voor vragen om ze te betrekken bij de zaken die gebeuren en niet achteraf, maar ook bij het begin. Ik begrijp dat we nu met een nieuw handboek bezig zijn. Dat heb ik de vorige keer aan de wethouder gevraagd. Bij een handboek openbare ruimte moet je vanaf het begin steeds die mensen erbij betrekken die erbij betrokken moeten worden en niet op het moment dat ze voor de bühne een keer komen kijken of wellicht een stoep goed licht of wat dan niet. Dus ik zou willen vragen om dat heel goed op te pakken. Dan wil ik nogmaals onze complimenten geven voor het stuk, want dat heb ik de vorige keer al aangegeven tegen de wethouder. Alleen houdt oog voor ditgene wat we nu zeggen, zodat het dadelijk niet allemaal op een hoop gegooid wordt. Dank u.

De voorzitter Dank u wel. Het woord is aan wethouder Vrusch. Wethouder Vrusch Dank u wel, meneer de voorzitter. Ten eerste, dank aan alle raadsleden voor het aandachtig lezen van de stukken, maar ook voor de grotendeels consensus die ik hier vandaag hoor. Het is mooi om te zien dat iedereen, of het nou van links of rechts is, zich achter de stukken schaart en dat iedereen er een persoonlijk verhaal bij heeft. Wat wij vooral willen als stad is dat iedereen zich welkom gaat voelen hier. Dat kan op heel veel verschillende manieren. Het werd al aangehaald dat vanuit de geschiedenis en vanuit de mijnen iedereen zijn steentje bijdroeg. Dan had het niks te maken met achtergrond, met je sociale klasse, met je diverse

Pagina 75 van 92

etniciteiten of leeftijden. Iedereen werkte samen, ook al waren er verschillende wensen, behoeften en dromen. Iedereen hoorde erbij. Maar het erbij horen, is niet voor iedereen vanzelfsprekend. Niet iedereen voelt zich veilig en niet iedereen voelt zich geaccepteerd in de samenleving. Daar kunnen we wel samen voor zorgen. Want juist de positieve effecten en erbij horen in de samenleving maakt de kwaliteit van leven veel beter. Het maakt de gezondheid veel beter. We kunnen nog ontzettend veel leren van elkaar. Maar dan moet iedereen wel de kans krijgen om daaraan mee te doen. Er waren nog een heel aantal verhalen naar boven gekomen, waaronder die van de Jongerenpartij die een persoonlijk verhaal deelde over de familie. Vanuit het CDA kwamen ze met moties. Daar kom ik zo meteen nog op terug. De VVD heeft ook gelijk. Het is met heel veel partners samen opgezet. Bij middelbare scholen valt nog wat te winnen. Maar zoals bij de commissie is aangegeven: de scholen staan zelf voor hun onderwijsprogramma. De bovengrondse vakschool is bij het verhaal betrokken. Om juist ervoor te zorgen dat iedereen weer kan meedoen in die maatschappij moeten we stimuleren om te kijken wat bij iemand past. Dan nog het stuk vanuit Forum voor Democratie. In de commissie kwam er nog een heel persoonlijk verhaal naar voren, ook over het meedoen in de samenleving.

Als we het dan hebben over begrippen van discriminatie en wat het inhoudt, dan gaat het over mensen anders behandelen, achterstellen of uitsluiten op basis van bepaalde kenmerken of persoonskenmerken. Dat zou hetzelfde zijn dat als je op basis van huidskleur niet meer een bepaalde kroeg in zou mogen. Dat zou hetzelfde zijn als dat ik hier niet zou mogen staan, omdat ik een jonge meid ben. Maar het zou ook hetzelfde zijn dat je met een rolstoel niet een bepaalde zaal in zou kunnen gaan, omdat er alleen maar trappen zijn. Daar moeten we met ons allen oog voor hebben en scherp houden. Een mening kan daarin ook wel discriminerend zijn. Meningsuiting wordt vaak beschermd door vrijheid en sommige meningen kunnen ontzettend kwetsend zijn voor groepen als het gaat over belediging, uitsluiting en kenmerken als ras, huidskleur of religie. Dan kan het bijdragen aan sociale ongelijkheid. Het kan een onrechtvaardig gevoel geven dat mensen minderwaardig of zelfs ongewenst zouden zijn. Daarom is het belangrijk om altijd zorgvuldig af te wegen en de balans met elkaar op te zoeken. In hoeverre draagt zo’n mening bij aan een vijandige of onveilige groep. Of sluiten we zelfs groepen buiten? Juist daarom met dit stuk willen we als gemeente hier staan voor een inclusieve samenleving waarin iedereen welkom is. De heer Jacobs, FVD (interruptie) Dank u, voorzitter. Ik heb een vraag aan de wethouder.

Bent u het met mij eens dat hoe meer ik het discriminatiebegrip oprek, hoe meer het recht van vrijheid van meningsuiting onder druk komt te staan? Kunt u zich dat voorstellen? Wethouder Vrusch Ik sluit me daarbij aan bij de woorden van de heer Leers. Het heeft alles met respect te maken en inleven in elkaar. Dus dat betekent niet dat ik iemand hoef af te branden op basis van kenmerken waar een persoon vaak niets aan kan doen. Maar dat zou wel zeggen dat vrijheid van meningsuiting daar niet door wordt ingeperkt, tenzij je er echt op uit bent om iemand af te branden. Als we het hebben over de woorden van D66: de inclusieve samenleving en de toegankelijkheidsmonitor. Dan kom ik ook bij de woorden van mevrouw Keulen. Het klopt dat de IPH, het inclusieplatform van Heerlen, gebouwen toetst. Dan gaat het niet zo zeer over de toegankelijkheidsmonitor die wij hanteren, maar vooral over degene die zij hanteren. Dus ik wil hem vooral bij het platform laten liggen dat daar verstand van heeft. Dat kan op heel veel

Pagina 76 van 92

verschillende aspecten. Dat kan op basis van het gemeentehuis. We zijn bezig met het kijken naar het jongereninformatiepunt. Als we het dan hebben over kaders van een gebouw, dan schrijf ik vooraf al op dat het rolstoeltoegankelijk moet zijn en dat er een rolstoeltoilet bij moet kunnen. Dat beginnen we normaal te vinden. Dat betekent dat wij daar gebouwen en omgevingen op moeten gaan aanpassen. Over de meetbare doelen: we hebben het over de discriminatiemonitor in het stuk en dat maakt meetbare doelen hier zo lastig. Stel dat de meldingen volgend jaar tien keer zo hoog zijn. Betekent dat dan dat er zich meer incidenten hebben voorgedaan? Of betekent dit dat we de drempel hebben weggenomen en mensen zich durven te melden? Dus ik ga die cijfers nauwlettend volgen. Ik ga die altijd met u als raad delen. Maar dan gaan we ook de vraag erachter altijd opzoeken. Dat doen we samen met discriminatormonitor: zijn er meer incidenten of is het eindelijk gelukt om die drempels weg te nemen? Daarbij kom ik bij u terug als raad. Dan kunnen we de volgende keer nog eens kijken als we de monitor doornemen of we daar nog meetbare doelen aan willen koppelen. Dan nog tot slot. Mevrouw Keulen, u heeft gelijk dat de agenda’s zijn samengevoegd, maar juist om daar de koppeling in te zoeken en te zeggen welke voorop staan, maar dan nemen we er ook de discriminatie in mee.

Zoals de vorige keer is toegezegd - dat wil ik hier nog een keer doen - blijft bij het lokale handboek uiteraard de groep betrokken en dan inderdaad op tijd vooraf en niet achteraf een plasje erover laten doen. Dat was het volgens mij. Ik heb nog een opmerking over de heer Leers. U heeft het over de mindset. Daar mogen wij als gemeente het goede voorbeeld in laten zien. Dat wil ik met dit stuk doen. Tot slot. U heeft de motie ingediend over de aandacht voor vrouwendiscriminatie en femicide. Dat zijn daarin twee onderdelen, waarbij de vrouwendiscriminatie aansluit bij dit stuk. Juist omdat we in dit stuk borgen dat er geen discriminatie mag zijn op basis van geslacht, maar ook op basis van toegankelijkheid, gelijke kansen en het bestrijden van discriminatie. Als ik kijk naar femicide, dan wil ik dat thema vooral omarmen. Dat wil ik betrekken bij de lokale paragraaf uitvoeringsplannen van de GIA. Dat is de geweld- en afhankelijkheidsrelaties. Een halfjaar geleden hadden we het over de visie. U had het zojuist over landelijke stukken. Afgelopen zomer heeft het kabinet het landelijke plan van Stop femicide! opgeleverd. Dus daar kunnen we bij aansluiten. Vanuit het landelijke plan worden veel interventies in gang gezet om die aanpak te verbeteren.

Dus dan kunnen we denken aan meld- en aangifteprocedures, meer aandacht voor slachtoffercontact, deskundigheidsbevordering bij professionals en meer voorlichting. Dat kan aansluiten bij de visie. Want de visie heeft u vastgesteld, maar we gaan nu naar het uitvoeringsplan. Dat ligt in november al bij het college. Dat ligt al op Zuid-Limburgse schaal. Maar we kunnen er wel een lokale paragraaf aan toevoegen. Daarin kunnen we precies opnemen wat u wil. Dat is die extra aandacht. Dat is dat actieplan. Dan kunnen we aansluiten bij wat er nu landelijk ligt. Daar kunnen we echt een goede toevoeging aan doen. Dan stel ik voor dat we dit absoluut doen voor femicide, maar dat we ook aandacht houden voor de mannen in dit verhaal. Want het vraagt wellicht om een andere aanpak. Vrouwen hebben wellicht andere drempels waarom ze niet melden dan mannen. Als u het goedvindt, dan neem ik het direct daarin mee en dan kijken we ernaar. De voorzitter Dank u wel. Is er behoefte aan een tweede termijn? Ja. De heer Leers, Hart-Leers Die tweede motie over die stemlocaties is mij ontschoten.

Pagina 77 van 92

De voorzitter Die is aangehouden. De heer Leers, Hart-Leers Ik dacht dat die eerste over femicide was aangehouden. Dan heb ik dat verkeerd begrepen. De voorzitter De eerste is femicide en die over stembureaus is aangehouden. De heer Leers, Hart-Leers Oké, dan is het voor mij duidelijk. De voorzitter Oké. Ik zie nog een aantal punten. Is er een behoefte aan een tweede termijn? Een tweede termijn. Meneer Hoogers, ook een tweede termijn? Verder nog iemand? Nee? Alleen meneer Dragstra en meneer Hoogers? Meneer Dragstra. Tweede termijn Meneer Dragstra, D66 Dank u wel, voorzitter. Ik ben het helemaal met de wethouder eens dat het belangrijk is om die beoordeling bij het platform te laten. Maar waar het vooral in zit, is hoe we in kaart krijgen hoe toegankelijk onze gemeente is voor mensen met een beperking, zowel fysiek als digitaal. Daar zag die toegankelijkheidsmonitor op. Ik zou nog een keer willen vragen of er nog iets mogelijk is om dat wat meer in kaart te brengen. Dank u wel. De voorzitter Dank u wel. Meneer Hoogers. De heer Hoogers, PVV Voorzitter, dank u wel. Ik ga het kort houden. Ik heb een ding niet gehoord tijdens deze bespreking en dat was een punt waar ik gedeeltelijk van schrok. Dat was de situatie in de azc’s.

Dat zal u misschien wel verbazen, maar ik vind het bijna schokkend dat mensen … Ik hoorde net de wethouder zeggen: iedereen moet zich welkom voelen in onze gemeente. We gaan de cijfers monitoren. Maar voor mensen die dan vanuit een azc het advies krijgen om op hun kamer te blijven, omdat ze misschien tot de LHBTIQ-gemeenschap behoren, dat vind ik nogal wat. Dus ik zou graag willen verzoeken om te kijken of er cijfers over duidelijk gemaakt kunnen worden of in ieder geval bijgehouden kunnen worden van hoe vaak dat nu voorkomt binnen onze azc’s in de gemeente Heerlen en welke doelgroepen daarachter zitten. Dan kunnen we dat misschien gericht gaan aanpakken. Tot zover. De voorzitter Dank u wel. Het woord is aan de wethouder. Wethouder Vrusch Twee punten dan. De eerste ging over de toegankelijke gemeentemonitor. Ik wil daar als het goed is schriftelijk op terugkomen, want dan kunnen we uitzoeken wat daarin de mogelijkheden zijn en kijken hoe we zo’n monitor dan vorm zouden kunnen geven als toegankelijke gemeente zijnde.

Pagina 78 van 92

Het signaal dat de PVV geeft over het AZC, dat heb ik eenmaal ook gehoord. Daar zou direct op zijn ingegrepen en daar zijn direct gesprekken over gevoerd. Wij accepteren het natuurlijk niet dat iemand vanwege zijn geaardheid in zijn ruimte moet blijven. Dus daar is door het AZC al op ingegrepen naar wat ik begrepen heb. De heer Hoogers, PVV (interruptie) U gaat actief monitoren naar de cijfers. Kunt u hier ook aandacht aan geven in de cijfers of het nog voorkomt en in welke mate dat voorkomt, ook in de toekomst? Wethouder Vrusch We moeten kijken of we dat in de discriminatiemonitor moeten opnemen of dat we bij het COA apart navraag gaan doen, zodat zij de incidenten melden. Dat melden ze sowieso rechtstreeks. Als er iets gebeurt, dan spreken we er meteen stevig op aan. De voorzitter Hoeveel tijd heeft u nodig voor die monitor? Wethouder Vrusch We zitten volgende week met de algemene beschouwingen. Geeft u mij een maand om op te zoeken wat daarin de mogelijkheden zijn. De voorzitter Dank u wel. Dan gaan we over richting de stemming. We doen eerst de agenda en dan de motie. Is er behoefte aan stemming over de lokale inclusie- en diversiteitsagenda ‘Iedereen voor Elkaar!’ 2024 - 2027? Of wenst u geacht te worden hebben tegengestemd? Ja, gaat uw gang. De heer Jacobs, FVD Ik denk dat mijn betoog duidelijk was waarom ik niet meestem in deze agenda.

De voorzitter Forum voor Democratie wenst geacht te worden tegen te hebben gestemd. Geldt dat voor meerderen? Dat is niet het geval. Dan is die op die manier vastgesteld. Dan de motie van het CDA. Wie wil daar stemming over? Meneer De Groot, heeft u een stemverklaring? Natuurlijk, dat mag. De heer De Groot, Ouderenpartij Heerlen Zoals al eerder aangegeven, zijn wij natuurlijk voor alle maatregelen die nodig zijn om femicide – dan laat ik de mannen even buiten beschouwing – aan te pakken. Wij zijn daarvoor. Alleen denken we - en dat heb ik al gehoord - dat er zoveel toezeggingen gedaan zijn, even los van het landelijke beleid zoals het al vorm wordt gegeven door de wethouder om er op aan te haken, dat we het eigenlijk overbodig vinden om deze motie überhaupt nog in stemming te brengen. Dus we zullen tegenstemmen. De voorzitter Meneer Leers. De heer Leers, Hart-Leers

Pagina 79 van 92

Ik kan de woorden van de heer De Groot herhalen. Dus wat dat betreft in die lijn zal ik er ook niet mee instemmen. De voorzitter Zullen we hem dan toch maar in stemming brengen? Dat lijkt mij. Ja? Wie is voor de motie? Dat zijn de fracties van het CDA, de SP, de Jongerenpartij, Fractie Damen, Partij Hoensbroeks Belang, VVD, D66, PvdA, GroenLinks en de PvdD. Wie is er tegen deze motie? Dat zijn de fracties van de Ouderenpartij, Hart-Leers, PVV en FVD. De OPH was tegen. De hele fractie is toch tegen? Ja. Als u tegen bent, mag u nog een keer uw hand opsteken als u wilt. Dat zijn er 24 voor en 8 tegen. De motie is aanvaard. 10. Mandaatbesluit verstrekken geheime informatie gemeente Heerlen 2024 De voorzitter Volgens mij wil de heer Leers daar het woord over. Eerste termijn De heer Leers, Hart-Leers Meneer de voorzitter, dank u wel. Ik ben heel benieuwd naar de lijst die we krijgen om in te zien welke geheime informatie aan derden werd verstrekt, omdat die zich aan ons zicht onttrok. Ik ben benieuwd waar we in Heerlen die lijst kunnen krijgen, of die dynamisch is en altijd ter inzage ligt bij de griffie of hoe dat werkt. Ik vroeg me af als je als externe informatie opvraagt bij de gemeente Heerlen en die geheime informatie krijgt, maar vervolgens daar een geheimhoudingsverklaring voor moet ondertekenen, wat je dan daadwerkelijk aan die informatie hebt.

Want ik kan me voorstellen dat je achter iets wil komen om er iets mee te doen. Als je er dan niks mee mag doen en je weet het wel, wat kan je er dan mee? Dat was hetgeen dat bij mij bleef hangen na dit raadsvoorstel. Dank u wel. De voorzitter Ik snap het, maar dat is precies niet de redenering van dit voorstel. Bij dit voorstel geeft u als raad het college c.q. de burgemeester de ruimte om indien nodig bij stukken waar geheimhouding op ligt derden in staat te stellen om hier wat van te vinden. Die derden moeten dan een geheimhoudingsverklaring tekenen. Die bevoegdheid houdt u zelf en die kunt u altijd weer intrekken, maar dat is de strekking van dit verhaal. Dus als wij in het kader van een stuk waar geheimhouding op ligt bijvoorbeeld toch een fiscaal advies nodig zouden hebben om het goed te kunnen beoordelen, dan moeten wij een fiscalist raadplegen. Er ligt geheimhouding op dat stuk, dus dan geef ik die fiscalist dat stuk waarvoor hij moet tekenen, zodat hij het ook geheimhoudt. Dat is het voorstel dat hier ligt. De heer Leers, Hart-Leers Maar begrijpt u dat als ik het in de context lees dat iemand die iets wil weten, vervolgens die informatie krijgt om daar iets mee te doen, wel of niet in het welzijn van de gemeente, ik dat niet hieruit had kunnen halen? Maar voor mij is het nu duidelijk.

Dan de andere vraag: wanneer krijgen we die lijsten? De voorzitter Er is nog geen lijst. Dus pas als wij dit doen, kunnen we lijsten maken.

Pagina 80 van 92

De heer Leers, Hart-Leers Maar ik denk wel dat u weet hoe vaak er gevraagd wordt naar allerlei stukken. Ik kan mij niet herinneren dat we heel vaak verzoeken krijgen. De voorzitter Hier wordt niet gevraagd naar stukken. Hier vragen wij adviezen over geheime stukken of hier vragen wij informatie aan een derde. De heer Leers, Hart-Leers Ik weet uit de praktijk dat mensen vragen naar informatie en vervolgens die wel of niet krijgen. Dus ik ben benieuwd wanneer we het eerste stuk krijgen. Maar dat hoor ik dan wel. De voorzitter Ja, maar dat gaat dus niet over dit voorstel. Maar als dat zo is … De heer Leers, Hart-Leers We zien de lijst vanzelf wel te zijner tijd als het ertoe doet. De voorzitter Prima. Kunnen we instemmen met dit voorstel? Dat is het geval. Dank u wel. 11. Verordening regels m.b.t. Protocol actieve informatieplicht (Protocol actieve informatieplicht 2019) De voorzitter Ook hier had de heer Leers een vraag. Eerste termijn De heer Leers, Hart-Leers Ik meen mij te herinneren uit een grijs verleden dat we hebben moeten instemmen als raad met het verhogen van die bedragen. Ik meen mij ook te herinneren toen daar niet mee ingestemd te hebben. Als ik het bij het juiste eind heb – het kan zijn dat dit een keer niet zo is, dat kan voorkomen, dat heeft u net bewezen - dan kan ik me voorstellen dat ik ook niet met dit raadsvoorstel instem.

Dus had ik nu de juiste lijn te pakken of had ik het in dit geval mis? Hoe zit dat? De voorzitter Wij hadden een verordening over wanneer we informatie moeten verstrekken. Dat is dat protocol. Dat passen we met enige regelmaat aan op de bedragen. Het is nu weer zo dat we de bedragen aanpassen wanneer wij u actief moeten informeren. Dat is eigenlijk alleen wat hier staat. De heer Leers, Hart-Leers Als ik het goed heb, is er in het verleden al eens gesproken over het verhogen van bedragen en was de raad daar niet unaniem in. Mij staat zoiets bij. Als dat zo is, dan kan ik ook in deze hier niet mee instemmen. Dat lijkt mij dan een logische lijn. De voorzitter

Pagina 81 van 92

Meneer Jacobs. De heer Jacobs, FVD Hetzelfde geldt voor ons. Wij hebben daar destijds niet mee ingestemd. Dus we stemmen er nu ook niet mee in. De voorzitter Dat geldt ook voor de PVV zie ik. De heer Hoogers, PVV Ja, dat geldt ook hetzelfde voor de PVV. De voorzitter Worden de fracties van de PVV, Forum voor Democratie en Hart-Leers te hebben tegengestemd? Dan kunnen we verder instemmen. Ja? Dan is dat het geval. 12. Motie 'vreemd aan de orde van de dag' FVD/PVV/Hart-Leers inzake 'openbaarheid kosten publieke projecten' De voorzitter Meneer Jacobs. Ik hoor dat de motie niet meer in het systeem staat. Wilt u de motie ondertussen toelichten? Wij zetten de motie ondertussen gewoon weer in het systeem. De heer Jacobs, FVD Ik wil hem als eerste toelichten. Wellicht dat meneer Hoogers en/of meneer Leers daar nog aanvulling op hebben. Die motie komt eenieder wel bekend voor. Die hebben wij 31 januari van dit jaar ingediend. We hebben hier binnen de raad en het college de mond vol over burgerparticipatie. We hebben dadelijk een burgerberaad. Wij hebben voorgesteld op een hele toegankelijke en ik denk ook wel een goedkope manier burgers inzicht te geven in wat projecten nu precies kosten. Als wij hier een raadsvoorstel hebben en we een project hebben van x miljoen euro hebben, dan is ons voorstel geweest om die x miljoen euro op het bouwbord dat erbij staat te zetten.

Er stond een aantal weken geleden een mooi artikel in De Limburger dat we bij de Promenade op de kop nieuwe LED-schermen hebben geplaatst. De wethouder vertelde heel trots dat elke burger nu kan zien met wat voor projecten we bezig zijn. Dat klopt. Dat is allemaal heel mooi. Maar de prijs wordt niet vermeld. Volgens mij hebben we destijds die motie aangehouden omdat de betreffende wethouder de toezegging heeft gedaan om te kijken wat hij daarmee gaat doen. Volgens mij heeft meneer Leers toen nog eens gevraagd dat we naar de gemeente Eindhoven moeten kijken omdat die dit ook hebben gedaan. Die hebben ook die motie. Maar het heeft dus precies acht maanden geduurd alvorens met onze motie iets is gedaan. Ik zal het even voorlezen, want ik stond echt versteld hoor: toezeggingen, er volgt uiterlijk september een voorstel inzake het inzichtelijk maken van projectkosten voor burgers. Volgens mij ging het over projectkosten die wij willen laten vermelden op borden. Het antwoord: vanaf 2025 zal in het begin van het jaar een overzicht gepubliceerd worden van de investeringen in de fysieke leefomgeving die in het voorgaande jaar zijn afgerond. Dus dat is een toezegging die maar liefst acht maanden heeft geduurd. Dan krijgen wij deze toezegging op die eerder ingediende motie. Ik heb even tot tien moeten tellen. Ik word niet zo vlug boos.

Maar toen ik dat las, dacht ik: jongens, we kunnen nog honderdmaal praten over burgerparticipatie en de burgers dichter bij de politiek betrekken. Maar als we het nog niet geregeld krijgen om gewoon

Pagina 82 van 92

een prijs op een bouwbord te laten zien van dat de burgers weten wat wij hier beslissen en wat die projecten kosten ... Wat kost dadelijk de Royal en de fietsenstalling? Dat is toch iets kleins? Nogmaals, we kunnen nog 100 burgerberaden houden. Als we zo met raadsleden omgaan, dan vind ik dat echt … Hoe moet ik dat zeggen? Ik kom even niet op het juiste woord. Ik vind echt dat je je raadsleden dan niet meer serieus neemt. Tenminste, als ik zo’n antwoord krijg, dan voel ik me als raadslid niet serieus genomen. Dan kunt u zich voorstellen hoe een burger zich voelt op het moment dat je zo met burgers omgaat. Dat was wat ik erover wilde zeggen. Ik weet niet of meneer Leers of meneer Hoogers daar nog niets aan wil toevoegen. Ik ben benieuwd naar de reactie van de wethouder. De voorzitter Zullen we eerst naar de reactie van de wethouder gaan? Of wilt u meteen reageren? Dan ga ik naar de wethouder. Dat is misschien ook wel in de snelheid goed om dat te doen. Wethouder Peters Meneer de voorzitter, dank u wel. Ik had ook een déjà vu toen u deze motie had ingediend. Op 31 januari kwam die hier in de raad en hij is onder de toezegging dat we daar in de breedste zin van het woord mee aan de slag zouden gaan, ingetrokken. Ja, misschien is hetgeen dat u zojuist voorlas cryptisch, maar ik kan het toelichten. We hebben daar goed over nagedacht.

We zijn voornemens om elk jaar in de eerste editie van de Stadskrant de kosten te publiceren van de projecten die in het jaar daarvoor zijn afgerond. Meneer Van den Berg zei het de vorige keer heel goed. Wij investeren in onze stad. Wij investeren in onze buurten en wijken. Dat is de reden waarom daar staat: investering in onze leefomgeving. Maar het is uiteindelijk een oplossing die nog toegankelijker is dan alleen een bouwbord waar een gedeelte van de mensen langsrijdt. Het is uiteindelijk iets waardoor er een volledig overzicht is met de verschillende zaken die zijn uitgevoerd en wat dat gekost heeft. Want dat is wat u graag wilt. Daarmee zetten wij in op maximale transparantie. De voorzitter Wat is uw advies voor de motie? Wethouder Peters Het advies voor de motie is om die motie te ontraden, omdat we de toezegging die we de vorige keer hebben gedaan gewoon gestand doen. Daarmee laten we wel degelijk zien dat wij u, onze burgers en zeker als het gaat over transparantie van informatie uiterst serieus nemen. De voorzitter Dank u wel, meneer Janssen. De heer Janssen, Jongerenpartij Heerlen Dank u wel, voorzitter. Wij vonden die oproep van de collega’s van FVD, PVV en Hart-Leers zeer sympathiek. Ik denk dat burgers best wel mogen weten waar we de centen aan uitgeven, maar misschien nog wel belangrijker: waar we ze vandaan halen.

Want het gebeurt nogal eens dat er heel veel middelen binnengehaald worden om dingen in Heerlen voor elkaar te krijgen. Ik hoor dat de wethouder de motie ontraadt. Allereerst de motie: ik zou graag een soort drempelbedrag willen zien. Want je zult dadelijk bij iedere wipkip maar een bord moeten zetten met de tekst: deze 500 euro zijn gesponsord door de provincie. Dat is misschien niet helemaal waar we naar op zoek zijn. Maar ik zou graag een sympathieke suggestie willen doen, want de wethouder geeft net aan dat hij graag in de Stadskrant wil publiceren wat we

Pagina 83 van 92

gerealiseerd hebben en wat dat gekost heeft. Maar we zien onder andere op het LED-bord op de Promenade ook aan de voorkant wat we voornemens zijn om te doen en wat er wel of niet al besloten is. Ik denk dat onder andere de collega’s van de FVD, PVV en Hart-Leers graag wat helderheid willen geven over wat zij voornemens zijn om te doen, wat dat gaat kosten en waar ze die middelen vandaan halen. U treedt niet tegemoet aan die oproep door alleen achteraf iets te laten zien. Dus ik zou u graag willen uitdagen – en dan doe ik een suggestie – om op zijn minst een landingspagina te hebben op onze website waar de grote projecten in een overzicht te zien zijn met wat het kost en wie daar allemaal aan bijdraagt. Dat geeft u de gelegenheid om dat dynamisch bij te houden. Op het moment dat we hopen, net als bij het museum, dat nog meer mensen de portemonnee trekken om daar wat moois van te maken, dat u dat bij kunt houden. Want het moet natuurlijk praktisch zijn, mits u mijn suggestie in de hand wil nemen en een voorstel kan doen over het drempelbedrag. Denk dan bijvoorbeeld aan 500.000 euro. Het moet natuurlijk wel ergens over gaan. Dan kunnen we misschien tot een goede consensus komen en iedereen in die zin bedienen. De voorzitter Ik kijk even naar de indieners van de motie, want u vraagt om een stukje aanpassing. De heer Jacobs, FVD Ik vind dat een terechte opmerking, meneer Janssen.