Conceptnotulen 15 febr. 2023 raad gem. Heerlen

Misschien moeten we in het uitvoeringsprogramma even nadenken of we een aantal titels kunnen verminderen en het iets simpeler kunnen maken. Ik snap ook wat u zegt. Het is best wel veel. Je moet het wel kunnen communiceren. Het communicatieplan gaan we ook opstellen. Na carnaval krijgen we drie pitches over de wijze waarop we dat kunnen doen. Daar gaan we mee aan de slag. Dus ook dat verwacht ik echt voor de zomer bij u te hebben. Nieuwe ideeën. Het feit alleen al dat je een visie hebt, is nieuw. Maar de mogelijkheid om te variëren van stadsdeelniveau tot straatniveau, initiatieven los te laten, het heitje, de burgerbegroting en het burgerberaad. Het stikt an sich wel van de nieuwe ideeën, maar dat moeten we uitwerken. Dat uitvoeringsplan moet daar echt concreter in worden. Dat betekent ook dat je weer nieuwe afspraken moet maken over wat de subsidieregels zijn voor wijkgericht werken. Op welke niveaus doe je dat? Wie kan het aanvragen? Hoe gaat dat? Wat is er mogelijk en wat is er niet mogelijk? Het loket moet daarom echt duidelijk zijn. Mensen moeten weten waar zij terechtkunnen. Te allen tijde kun je advies en hulp vragen aan die buurtregisseur. Het moet duidelijk zijn dat die buurtregisseur voor heel veel mensen een spil is. Dus is een communicatiecampagne ook op dat gebied hartstikke belangrijk. Luisteren, verbinden en regisseren.

Ik ben het helemaal eens met de SP dat dit natuurlijk de basis is in een buurt. Luisteren naar wat mensen willen. Die mensen aan elkaar verbinden. En vanuit de gemeente, daar waar nodig als mensen het niet zelf kunnen. Ik zie heel veel organisaties, heel veel dingen ook gewoon goed zelf doen. Maar waar nodig en waar men niet in staat is om het zelf te doen, moeten wij regisseren. Daarbij is die buurtregisseur cruciaal om zo veel mogelijk mensen te bereiken. Daarom moeten we inderdaad een goede, toegankelijke en laagdrempelige communicatiestrategie uitwerken. Dat plan moet er komen. Dat hebben we ook toegezegd. We moeten proberen om verwarring te voorkomen. Natuurlijk is dat onze intentie. Zullen we af en toe nog verwarrend werken? Vast wel. Een overheid waar iedereen weet waar hij naartoe moet en die alles in één keer goed beantwoord, ik geloof niet dat die al is uitgevonden. Als we die kunnen uitvinden, dan doen wij het met de club buurtregie. Dat geloof ik onmiddellijk. Ik ga het wel proberen. Meneer Pauwels had echt een mooi betoog. Meneer Leers zei het ook al, het carnavalsvoorbeeld is natuurlijk echt het voorbeeld van hoe je wil dat buurten gaan werken. Je wil dat ze elkaar helpen, zodat we weer dingen voor elkaar krijgen. Het is de schaal waarop dingen moeten gebeuren, want het is herkenbaar voor een buurt.

Dat is ook het belang van werken in buurten: het is zo herkenbaar, het is zo dichtbij. Het zijn de mensen waar je dagelijks mee omgaat. Dat moet dus belangrijk blijven. Je moet dus de mensen vinden die bezig zijn, actief zijn. Daar waar dit er niet is, helpen wij ook weer vanuit de gemeente en buurtregie om het weer te organiseren. We helpen weer om een buurtorganisatie nieuw leven in te blazen. We gaan samen in gesprek om te kijken of we het niet weer wat beter kunnen krijgen. Daar waar het niet goed gaat, zijn we er ook. Weet dat ook. Als organisaties er een potje van maken, spreken we ze ook aan. Dat hoort er ook bij. Dat zat net ook in het vorige agendapunt. Als we zien dat organisaties die van ons geld

Pagina 38/51 krijgen het niet goed doen, dan gaan we er ook naar toe. Dan gaan we het gesprek aan en gaan we desnoods ingrijpen en het opnieuw organiseren. Ook dat hoort bij het buurtgericht werken. Tekort aan mensen. Tijd en aantrekkelijkheid. In veel buurten is het een zoektocht en sommige buurten hebben het zo goed georganiseerd dat er geen probleem is. Daarom zeg ik ook: we moeten die vrijwilligerscampagne starten. We moeten vooral ook aandacht besteden aan de jongeren. We moeten kijken hoe we nieuw bloed, nieuwe energie in die wijken en organisaties krijgen. Dat hoort wel onderdeel te zijn van het uitvoeringsplan. Ook D66 had het over de jongeren. Ik heb dat al gezegd. Het faciliteren van de buurtregisseurs zit in mandaat. Een heel belangrijk deel is ook het op de goede manier neerzetten door ons als bestuur en door het management van de organisatie. We moeten gewoon zorgen dat mensen weten wie het zijn, wat ze doen, waar je bij ze terecht kan en waarvoor je bij ze terecht kan. Ook dat mag van mij in zo'n communicatiecampagne: dit zijn de taken van de buurtregisseurs, dat doen zij, daar kun je ze voor gebruiken en die kun je op die manier dan bereiken. Ze zijn er voor u en daarmee ook voor ons. De samenloop met andere initiatieven. Daar waar mogelijk gaan we dat natuurlijk doen.

Het gevaar is altijd: kun je alles aan alles plakken? Dan gaan we zo integraal werken, dat ik niets meer doe. Dat moet ook niet gebeuren. We gaan dit dus nu eerst uitvoeren. We gaan dat in een goed uitvoeringsplan zetten. We leggen dat aan u voor. Dat is echt binnen afzienbare termijn, want ik wil echt dat de nieuwe regels en de nieuwe afspraken over geld op 1 januari werken. Dus ik moet het klaar hebben in de begrotingsbehandeling. We hebben eigenlijk heel automatische deadlines om dit te doen. We gaan daarmee aan de slag. Dank u wel, voorzitter. De voorzitter Ik dank u. Ik vraag of we agendapunt 9, Visie op buurtgericht werken "Gelukkig in de buurt", kunnen vaststellen. Dat is het geval. Bij deze vastgesteld. 10. Benoeming commissielid en plaatsvervangende commissieleden OPH Hamerstuk. 11. Stand van zaken wnd. gemeentesecretaris/algemeen directeur De voorzitter Wie mag ik het woord geven? Het woord is aan de heer Reijnders. Eerste termijn De heer Reijnders, SP Dank u wel, voorzitter. De SP-fractie heeft vanochtend de berichtgeving in De Limburger en de reactie van het college gelezen over de schijn van belangenverstrengeling of de zakelijke belangen van de waarnemend gemeentesecretaris. Op basis van de bekende feiten is er volgens mij helemaal geen aanleiding om te veronderstellen dat er regels zijn overtreden of dat procedures niet zijn gevolgd.

Dus volgens mij heeft iedereen netjes hetgeen gedaan hij moest doen, conform de procedures. En toch wordt er gesproken over de schijn van belangenverstrengeling als een gemeentesecretaris met een vastgoedportefeuille met studentenkamers een besluit tekent over verkameringstop. Dat is overigens een besluit dat door het college is genomen en dat conform procedure, zoals alle besluiten die de gemeenteraad of het college neemt, is getekend door de gemeentesecretaris. En toch knaagt er iets bij de SP. Is het verstandig dat gemeenteambtenaren, zeker op sleutelposities, nog bedrijfsbelangen of vastgoedbelangen hebben in de privésfeer? Hoe kwetsbaar wordt een ambtenaar voor integriteitsvraagstukken of voor de schijn van belangenverstrengeling als deze privé bedrijfsbelangen

Pagina 39/51 spelen? Maar ook hoe kwetsbaar maakt een dergelijke situatie de gemeente Heerlen voor reputatieschade en daarmee ook voor afnemend vertrouwen van burgers? Mijn vraag is misschien wat voorbarig, maar ik ga hem toch stellen: wat gaat de burgemeester doen om de kans zo klein mogelijk te maken dat we over een paar maanden weer worden geconfronteerd met dit type berichtgeving? Ziet de burgemeester noodzaak om de regels anders te bekijken, naar de toekomst toe anders in te richten of wellicht te verscherpen? Tot zover de vragen van de SP over dit onderwerp. De voorzitter Dank u, meneer Reijnders. Het woord is aan de heer De Groot. De heer De Groot, Ouderenpartij Heerlen Dank u, voorzitter. Om te beginnen wil ik graag even voor de duidelijkheid aangeven dat ik toch gewoon een aantal namen noem, omdat die namen ook gepubliceerd zijn. Ik hoop dat iedereen daar begrip voor heeft. Voor de duidelijkheid, het is ons absoluut niet te doen om de integriteit van de heer Huurdeman in twijfel te trekken. Het is ook al helemaal niet de bedoeling om het ambtelijk apparaat te onthoofden qua aansturing. Tenzij er dadelijk natuurlijk nog allerlei apen uit de mouw komen die een ander licht op de zaak laten schijnen. Maar voor zover wij vandaag na het lezen van het artikel in De Limburger hebben kunnen nagaan, is de heer Huurdeman altijd transparant geweest inzake zijn nevenactiviteiten.

Dat siert hem. Maar toen wij door de journalist werden geïnformeerd en werden gevraagd naar het aanstaande artikel over zijn onderzoeksbevindingen, hadden wij natuurlijk wel gelijk de nodige vragen. Deze vragen hebben betrekking op de rol en verantwoordelijkheid van het college in deze. Dat wil ik toch wel even benadrukken. Die vragen gaan we ook stellen. Maar ik ga nog even terug naar de nota over integriteit. We hebben het er zojuist over gehad. In die nota wordt met zoveel woorden expliciet aangegeven dat de schijn, zoals de heer Reijnders het net ook al benoemde, van belangenverstrengeling absoluut moet worden vermeden. Dat geldt niet alleen voor raadsleden en commissieleden, maar ook voor collegeleden en in het verlengde daarvan natuurlijk ook voor ambtenaren. Wij vragen ons dan ook het volgende af. Als dit college al enkele maanden bezig is om de integriteitafspraken aan te scherpen - dat heeft geresulteerd in het besluit dat wij zojuist hebben geaccordeerd - en tegen het einde van die periode in een situatie terechtkomt waar de gedoodverfde kandidaatsecretaris op het laatste moment besluit om niet voor Heerlen te kiezen, dan moet worden gekeken naar wie in ieder geval tijdelijk de rol van secretaris op zich gaat nemen.

Hoe kunt u dan uitkomen bij de heer Huurdeman met zijn bekende nevenfuncties en blijkbaar genoegen nemen met interne afspraken die worden gemaakt omtrent thema’s waar hij als secretaris een rol in heeft? Immers, enkel het vastleggen van afspraken en elkaar in de gaten houden, neemt toch niet weg dat de schijn van belangenverstrengeling er dan nog steeds is? U hebt nota bene in de aanloop naar de integriteitsnota diverse keren gehamerd op het vooral voorkomen van ook maar enige schijn van belangenverstrengeling. Onze vraag is dan ook: hoe heeft het college destijds die schijn van belangenverstrengeling getoetst? Pas nu, in uw berichtgeving van vanmiddag, geeft u aan dat u na alle ontstane commotie en na het eerste contact met de journalist een extern onderzoeksbureau gaat inschakelen om dit te toetsen. Had u dat niet al eerder kunnen doen? Had u toen niet ook al uw oor te luister kunnen leggen bij bijvoorbeeld een hoogleraar Integriteit of een hoogleraar Bestuursrecht? Voorzitter. In dit kader dan ook nog het volgende. Nog niet zo lang geleden hebben we een brief ontvangen van de OR. Daarin stelde de OR kritische vragen rondom het hele proces van de opvolging van de gemeentesecretaris.

De OR heeft daar onder andere aangegeven dat zij van mening waren dat mevrouw Schouterden, toen nog actief als gemeentesecretaris, zou hebben aangegeven langer in functie te blijven totdat de definitieve opvolger zou zijn gevonden. Wij hebben toen de vraag gesteld en daar ook een antwoord op gekregen. Ik lees beide even voor: waarom is het contract met mevrouw Schouterden

Pagina 40/51 beëindigd, ondanks dat uit het schrijven van de OR blijkt dat zij bereid zou zijn om aan te blijven tot haar opvolger zou worden benoemd? Wij kregen daar het volgende antwoord op van het college: "De procedure om te komen tot een nieuwe gemeentesecretaris is niet gelukt." Dat is duidelijk. Dat wisten we. "Beide kandidaten haakten helaas in de laatste ronde om persoonlijke redenen af. We hebben besloten om de inhuur van mevrouw Schouterden niet te verlengen. Dat komt doordat mevrouw Schouterden in de afgelopen jaren een belangrijke klus heeft geklaard in het opnieuw richting geven van onze organisatie binnen Heerlen van Morgen. Wij zijn haar hier ontzettend dankbaar voor. Nu Heerlen van Morgen op de rails staat, breekt ook een nieuwe fase aan." Dat was het antwoord, maar dat is geen antwoord op de gestelde vraag. De heer Verreck, PvdA Een punt van orde! De voorzitter Meneer Verreck, een interruptie. De heer Verreck, PvdA Nee, ik heb een punt van orde. De voorzitter U moet niet naar mij wijzen. Ik maak uit of u het woord krijgt. De heer Verreck, PvdA Een punt van orde, meneer de voorzitter. De voorzitter Alstublieft. De heer Verreck, PvdA Ik heb het laten gaan. Ik heb de collega net veertien keer of misschien wel tien keer de naam van de betrokken ambtenaar horen noemen. Volgens mij is het niet de bedoeling dat we hier over ambtenaren praten.

Volgens mij spreken we hier met het college over de handelswijze van het college. Ik had gehoopt dat u had ingegrepen als interim-voorzitter. Dat heeft u niet gedaan. Dat vind ik echt een kwalijke zaak. Daarom ook dit punt van orde. Dank u wel. De heer De Groot, Ouderenpartij Heerlen Ik kan anticiperen op hetgeen de heer Verreck zegt. Ik heb geprobeerd om aan het begin van mijn betoog aan te geven waarom ik de namen noem. Maar als de heer Verreck daar moeite mee heeft, dan zal ik proberen om die namen te voorkomen. Zoals gezegd, is het antwoord niet het antwoord op de gestelde vraag. Mijn vraag is nu aan het college: kunt u nu zeggen waarom u in uw antwoord niet hebt aangegeven waarom de destijds nog actief zijnde gemeentesecretaris niet is gevraagd om nog kort aan blijven tot de definitieve secretaris is gevonden? Te meer omdat de tijdelijke oplossing, even los van de integriteitstoets, ook nog eens een keer een groot beslag legt op de al zeer zware werklast van alle drie de directeuren. Voorzitter. Een ander punt in dit kader is het volgende. De burgemeester stelt vanmiddag in zijn reactie dat het zetten van een handtekening door de gemeentesecretaris op een voorgenomen besluit met betrekking tot kamerverhuur dat wordt voorgelegd aan de raad enkel een formeel wettelijke functie heeft.

Het antwoord is letterlijk: het genoemde voorbereidingsbesluit is een stuk dat van het college van burgemeester en wethouders uit gaat en dient derhalve medeondertekend te worden door de

Pagina 41/51 gemeentesecretaris. De gemeentesecretaris heeft geen medebeslissingsbevoegdheid. Het medeondertekenen is een formeel aspect vanuit de Gemeentewet. Mijn vraag is dan ook wat de waarde is van een handtekening onder een voorgenomen besluit. Als ik een contract teken, dan kan ik ook worden aangesproken op de inhoud ervan. Ik weet zeker dat de meeste mensen zo tegen de waarde van een handtekening aankijken. Maar misschien nog wel belangrijker in dit kader is als in dit geval de huidige tijdelijke gemeentesecretaris dit besluit ondertekent, wat betekent dit dan gezien zijn huidige nevenactiviteiten voor de schijn van belangenverstrengeling? Hoe zou de buitenwereld daar nou naar kijken? Heeft u daar überhaupt over nagedacht als het gaat over het betreffende Besluit maatregelen kamerverhuur? Vindt u dan niet dat u hier behoorlijk tekort bent geschoten? Voorzitter. Ik rond af. Het grootste belang in deze hele zaak is: wat stralen wij uit naar de inwoners van Heerlen, de mensen die ons hebben gekozen om hun te vertegenwoordigen? Wat stralen wij uit naar onze samenwerkingspartners in de stad en daarbuiten? Kortom, wat doet dit nu weer voor het imago van Heerlen? We zijn zo goed bezig. We ontwikkelen ons.

Maar ik ben bang dat door deze hele gang van zaken en de negatieve publiciteit die daarmee gepaard gaat de broze trots waar we met man en macht aan beitelen weer wordt afgebroken. Dat kunnen wij ons gewoon niet permitteren. Tot zover, voorzitter. De voorzitter Dank u. Het woord is aan mevrouw Heine. Mevrouw Heine-van Dartel, CDA Dank u, voorzitter. Wij vinden het erg jammer dat hierdoor een ambtenaar beschadigd raakt. Hier is gewoon een misser begaan. De ambtenaar had het niet moeten tekenen. Zijn vervanger had het eigenlijk moeten tekenen. Maar wij staan achter het besluit van het college om deze interim als interim-secretaris te benoemen. Voor ons is er geen twijfel over de integriteit van de interim-secretaris. Hij is al jaren in dienst van de gemeente en heeft dit altijd op een integere manier gedaan. De verklaring van de burgemeester is voor ons heel duidelijk. Wij wachten het onderzoek af. Dank u, voorzitter. De voorzitter Dank u, mevrouw Heine. De heer Van den Berg. De heer Van den Berg, VVD Meneer de voorzitter. Een deel van de vragen is al door collega's gesteld. Waar ik toch wel enige teleurstelling in wil uitspreken is dat het imago van onze stad weer enorm wordt beschadigd.

Al is het maar met het krantenartikel waar naar voren wordt gehaald dat er bijna een vorm vrijmetselarij en handelen is van de ambtenarij als het gaat over stukken en de insinuatie dat er kennelijk een voordeel in het vooruitzicht ligt. Ik durf met bijna mijn hand op het hart te zeggen dat degene waar het over gaat misschien wel een van de meest integere ambtenaren is die we in dit huis kennen, gezien zijn lange staat van dienst. Een tendentieus artikel van de krant - die daar nog aanhaalt dat er ooit granaten in dat pand zijn gevonden - onderschrijft ook een beetje hoe ertegenaan gekeken gaat worden. Dat vind ik in- en intriest. Een artikel dat dit naar voren brengt, schept een beeld van onze stad dat totaal kant noch wal raakt. Ik durf dan ook te stellen dat de verklaring van het college meer dan duidelijk is. Wij kijken dan ook uit naar het onderzoek dat in de planning staat. Ik ben ook benieuwd naar welke lessen het college hieruit kan trekken. Dank u wel. De voorzitter Dank u, meneer Van den Berg. Mevrouw Géron.

Pagina 42/51

Mevrouw Géron, Partij voor de Dieren Ik kan heel kort zijn. Ik sluit me aan bij de woorden van mevrouw Heine. Ik ben het daar helemaal mee eens. Dank u. De voorzitter Dank u. De heer Leers. De heer Leers, Hart-Leers Meneer de voorzitter. Met enige regelmaat kampt onze stad helaas met problematiek rondom de functie van de hoogste ambtelijke post in Heerlen, gemeentesecretaris, algemeen directeur. De voorbeelden spreken boekdelen en dat je daarvan had moeten leren, ook. Je moet heel voorzichtig zijn met degene die je deze post toevertrouwt. Dat dit niet zomaar de eerste de beste is, spreekt wat mij betreft voor zich. Maar toen ik vanmorgen de voorpagina van de krant las en vervolgens enkele pagina's verder een hele pagina tegenkwam, dacht ik: college nog aan toe, hoe hebben jullie dit kunnen doen zonder daar wat overwegingen aan vooraf te laten gaan? Iedereen weet dat studentenkamers.com, dat in het artikel wordt aangehaald, te maken heeft met de huidige persoon die de functie gemeentesecretaris algemeen-directeur bekleedt. Dat is alom bekend. Net zoals dat iedereen weet dat de OPH al jarenlang een kantoorpand huurt van deze meneer. Dat is duidelijk. Dat weet iedereen. Maar als je dan, om in carnavalstermen te blijven,een Dreigestirn hebt waar je uit kunt kiezen, waarom kies je dan niet voor een van de andere twee? Daar kun je een hele hoop problemen mee voorkomen.

Vanmorgen zag ik het mailtje van de heer Reijnders die aangaf: we zouden graag een schriftelijke reactie hebben van het college. Ik voegde daaraan toe: het liefst voor 16.00 uur. Nou, dat lukte bijna. Die paar minuten zie ik door de vingers. Als daar nu uit blijkt, want zo heb ik het gelezen, dat op een extern onderzoek is aangestuurd, dan is het toch de beste weg om een ander persoon op de functie te zetten tot er een permanente invulling is? Er zijn mogelijk nog twee andere kandidaten. Daarmee heb je in ieder geval zo snel mogelijk rust in de tent. Vanuit de stad komen nu immers talloze reacties van mensen die zeggen: "Dus daarom gaat dat plan niet door, want het zal wel zo in elkaar zitten”. “Nu wordt mij dit duidelijk”. “Nu wordt mij dat duidelijk”. Ik denk dat wij dat met zijn allen niet willen. Zeker in een politiek die landelijk wordt gekenschetst met termen als "pandjesprins", "huisjesmelker", noem maar op. Meerdere partijen hebben daar de mond van vol. Dat is zeker niet alleen in Heerlen zo. Dat komt overal voor. Ik denk dat we die schijn verre van ons moeten gooien en stante pede tot een besluit moeten komen. Ik denk dat het een goed besluit is dat het extern onderzoek wordt uitgevoerd. Dat is terecht.

Maar gedurende dat extern onderzoek denk ik dat we er met z'n allen wijs aan doen om een ander iemand die functie te laten uitvoeren, zeker omdat er zicht is op een permanente invulling hiervan. Als je het dan hebt over het ondertekenen van stukken en wel of geen mogelijke belangenverstrengeling, dan is het zo dat er een directie wordt gevoerd. Onder die directie gaan bepaalde zaken schuil. Het feit wil dat onder die directie ook kamerverhuur valt. Of je nu waarnemend algemeen directeur bent van de gemeente Heerlen of je bent directeur Stad. Hoe dan ook valt dat samen. Ik denk dat hier goed naar moet worden gekeken. Het is transparant welke functies er nog meer zijn behalve de gemeentelijke functie. Ik zou willen wijzen op alle lessen die we hopelijk hebben geleerd voor wat betreft deze functie in de afgelopen jaren. Laat dit niet verzaken in een verschrikkelijk iets wat gaat voortetteren. Maak nu meteen een knip erin. Laat een andere iemand dit doen en laat zo snel mogelijk via het onderzoek het onderste boven komen. Dank u wel. De heer Oulad Lmaroudia, D66 (interruptie) Ik heb even een verhelderende vraag aan mijn collega, de heer Leers. U hebt gezegd dat we goed moeten kijken naar dit geval, maar ik zou een beetje willen doordrukken. Wat bedoelt u precies met 'we moeten

Pagina 43/51 goed kijken'? Ik ga nu een beetje invullen wat ik denk dat het betekent. Dan moet je mij corrigeren of dat klopt of niet. Is het zo dat u liever niet wilt dat mensen met panden, huizen of andersoort bezit op zo'n dossier worden gezet? Is dat dan wat u bedoelt? De heer Leers, Hart-Leers Ik neem aan dat de heer Oulad, net als ik, vanmorgen kennis heeft genomen van wat in het krantenartikel staat. Er staan een aantal zaken in die zeer voor de hand liggend zijn. Die schijn van belangenverstrengeling alleen al moet je als gemeente verre van je gooien. Als dat betekent dat sommige functies onverenigbaar zijn met elkaar, dan moet je tot die conclusie komen. Ik denk dat dit een conclusie zou kunnen zijn die het college zo snel mogelijk moet trekken. Vandaar dat ik ook aanstuur op een andere bemensing van deze functie en dat zo snel mogelijk. De heer Oulad Lmaroudia, D66 (interruptie) Dat antwoord is heel helder en duidelijk. Wij vinden dit wel heel ver gaan, heel extreem. Het is niet per definitie dat die twee zaken niet verenigbaar zijn, laat ik dat vooropstellen. Maar het is wel heel erg extreem om dan te zeggen: dan maar niet. Ik denk ook dat er in de pool waarin wij zoeken toch wel wat mensen zijn. Het is eigenlijk een beetje een herhaling van de discussie die we een aantal agendapunten geleden hebben gevoerd. Dit vind ik best wel erg ver gaan.

Ik sluit me er niet bij aan. Het is wel duidelijk wat u ermee bedoelt. De heer Verreck, PvdA (interruptie) Ik heb een korte interruptie op de heer Leers. Is de heer Leers het met mij eens dat niet de raad het ambtenarenapparaat installeert, maar dat het college of de afdeling HR dit doet? De heer Leers, Hart-Leers De heer Verreck weet dat het hoogste orgaan van deze gemeente de gemeenteraad is. Daar maken wij niet geheel toevallig deel van uit. Dit punt is niet voor niets op de agenda gekomen, volgens mij met algemene stemmen van deze gemeenteraad. Wat daarover moet worden gezegd, heb ik gezegd. Wij zullen dadelijk kennisnemen van de reactie van het college. De heer Verreck, PvdA (interruptie) Ik zal mijn vraag herhalen. Misschien kan de heer Leers gewoon antwoord geven op mijn vraag. Is de heer Leers het met mij eens dat niet de raad gaat over het invullen van de functie van gemeentesecretaris of een andere plek in de gemeente, omdat het college of de afdeling HR daarover gaat? Is de heer Leers dat met mij eens of niet? Het lijkt mij een heel simpele vraag: ja of nee? De heer Leers, Hart-Leers De raad stuurt het college aan. Wij hebben het college gekozen, dus daarom gaan wij ook over het college en in dit geval over deze kwestie. De voorzitter De heer Nefjodov.

De heer Verreck, PvdA (interruptie) Mag ik nog een derde reactie geven, meneer de voorzitter? De voorzitter Natuurlijk. De heer Verreck, PvdA

Pagina 44/51 Dank u wel. Als ik de heer Leers goed begrijp, zegt hij als het college iets doet wat hem niet bevalt: "Stuur het college maar gewoon naar huis. Ze hebben nu iemand aangesteld die mij niet bevalt of die om een andere reden een probleem heeft. Ik ga dus eigenlijk op de stoel van het college zitten." Dat hoor ik hem zeggen. Klopt dat? De heer Leers, Hart-Leers Het wegsturen van het hele college of van individuele collegeleden zou inderdaad een zeer vergaand besluit van deze raad kunnen zijn. Ik ga daar vooralsnog op dit moment niet van uit. U kennelijk wel. We zullen het zien. Het college geeft dadelijk antwoord. De voorzitter De heer Nefjodov. De heer De Groot, Ouderenpartij Heerlen (interruptie) Sorry, voorzitter. Ik heb een interruptie op de heer Verreck. Mag dat even? De voorzitter Gaat uw gang. De heer De Groot, Ouderenpartij Heerlen (interruptie) Ik heb een vraag aan de heer Verreck. Is de heer Verreck het met mij eens dat de raad een verantwoordelijkheid heeft om zaken ter discussie te stellen op het moment dat hij het idee heeft dat activiteiten of zaken die wel of niet zijn gedaan, kunnen leiden tot een groot afbreukrisico van het imago van onze stad? De heer Verreck, PvdA (interruptie) Ik probeer even de vraag te verwerken, want er zitten een paar mitsen en maren in uw vraagstelling.

De heer De Groot, Ouderenpartij Heerlen (interruptie) Ik kan het ook nog simpeler formuleren. De heer Verreck, PvdA Als ik het goed heb begrepen, vraagt u eigenlijk het volgende. Corrigeer me als ik het niet goed heb begrepen. Mag je je als raad bezighouden met als er dingen gebeuren waar je een afbreukrisico ziet voor de stad? Dat is volgens wij uw vraag in een korte zin. Ik ben het ermee eens dat we daar als raad iets van mogen vinden. Maar ik ben ook van mening - ik heb dat net helder proberen te krijgen in het gesprek met de heer Leers - dat je wel moet weten wat je bevoegdheid is als raad en wat de bevoegdheid is die je hebt gemandateerd naar het college of naar de rest van het gemeentelijk apparaat. Dat vind ik hier af en toe toch wel op het randje zitten. De heer Nefjodov, GroenLinks Omtrent de gemeentesecretaris kan ik kort en krachtig zijn. Ik sta vierkant achter het besluit van het college. Ik ben ervan overtuigd dat er te goeder trouw is en wordt gehandeld door ieder collegelid. Dat gezegd hebbende, nu het toch geagendeerd is, heb ik een vraag over de redenering van het college waarin wordt gesteld dat het hier enkel om een formeel aspect gaat. Dit formele aspect is namelijk ook van invloed op het besluitvormingsproces.

Zo heeft de Raad van State in een uitspraak van 2010 geoordeeld dat het gebrek van de ondertekening door de gemeentesecretaris leidt tot een vernietigbaar besluit. Oftewel dat een besluit met terugwerkende kracht ongeldig kan worden gemaakt als zo'n handtekening ontbreekt. Hierbij benoemt artikel 59a van de Gemeentewet inderdaad het vereiste van de ondertekening. Echter, we kunnen dit probleem ook makkelijk oplossen met verder weinig politiek theater. Zo bepalen lid 2 en 3 van

Pagina 45/51 datzelfde artikel dat het college ook de mogelijkheid heeft om deze ondertekeningsbevoegdheid toe te kennen aan een ander dan de gemeentesecretaris. Mijn vraag is dus eigenlijk of het college wellicht positief staat tegenover deze mogelijke oplossing. De voorzitter Ik dank u. De heer Janssen. De heer Janssen, Jongerenpartij Heerlen Dank u wel, voorzitter. Ik sluit mij in grote delen aan bij met name de bijdrage van de heer De Groot. Ik refereer dan ook graag naar het eerdere agendapunt rondom een stukje integriteit. Ik twijfel niet aan de integriteit van de interim-gemeentesecretaris. Dan hadden we daar namelijk in de afgelopen twintig jaar ook over na moeten denken, of hoe lang heeft de goede man al zijn werk voor de gemeente gedaan. Maar ik kan me wel voorstellen - dat is denk ik echt de taak van het college - dat rekening wordt gehouden met de sentimenten die in de stad leven. Er zijn ontelbare ondernemers die met heel goede plannen naar de gemeente zijn gegaan. Zij probeerden hun panden te verkavelen. Zij komen met nul op het rekest thuis. Daar kunnen goede redenen voor zijn, maar die lezen ook dit krantenbericht. Ik vraag me af of dat niet alleen voor deze rol geldt, maar ook voor hetgeen waar ik eerder aan heb gerefereerd. Met alle respect voor de inspanningen die de gemeentelijke organisatie al heeft gedaan met Heerlen van Morgen.

Het is absoluut geen aanval op al die ambtenaren die zeker integer handelen. Is het dan niet verstandig om juist dit soort sentimenten mee te nemen in je HR-beleid? Ja, meneer Verreck, in dat opzicht vind ik dat wij als raad daar best wat vraagtekens bij mogen stellen. Wij mogen van het college verwachten dat zij gevoel houden met de samenleving en die sentimenten meenemen in hun beredenering om mensen wel of niet aan te stellen. De voorzitter Ik dank u. Het woord is aan het college. Met name de burgemeester. Burgemeester Wever Dank u wel, voorzitter. Het moge duidelijk zijn dat ik hier liever niet stond, want dit is niet een onderwerp waarover je in de raad wil praten. Het gaat hier over mensen. Laat ik één ding namens dit hele college zeggen: wij steunen degene die hier ter discussie staat volledig. U zegt het zelf ook al een aantal keer: wij twijfelen niet aan zijn integriteit, maar we willen vervolgens eigenlijk dat hij niet op die stoel zit. Die snap ik niet. Die kan er bij mij niet in. Kunnen we in retroperspectief misschien een aantal dingen beter doen? Daar zal ik op terugkomen. Ja, vast. Maar als wij met elkaar vinden dat hier een integere ambtenaar werkzaam is - en dat vinden we, want anders had u inderdaad in de afgelopen 20 jaar moeten ingrijpen, want dat is bijna 20 jaar - dan hadden we daar wat van moeten vinden op die eerste functie en op die tweede functie.

Nu we hem tijdelijk laten waarnemen omdat we even geen secretaris hebben, doen we moeilijk. Hij was al de eerste loco-secretaris. Dat er schijn is opgewekt, vind ik afschuwelijk. Dat is echt heel vervelend. Maar ik lees ook wat professor Van Eijbergen zegt: ik geloof niet dat hier sprake is van een harde integriteitscasus. Maar we hebben wel die schijn opgewekt. Dan moet je erover nadenken wat je daaraan doet. Schijn is opgewekt door het tekenen van het besluit. Dat staat er ook letterlijk in. Ja, als ik terugkijk, dan vraag ik me af of we dat als college hadden moeten laten doen. Het gekke is dat we hier wel degelijk over hebben nagedacht. We hebben zelfs gevraagd of we het wel of niet zouden moeten doen. Dan krijg je tegenovergestelde meningen. Ik ben gemachtigd om namens het college besluiten te nemen. Naast mij tekent de secretaris. Meneer Nefjodov, ik was heel blij met wat u zei. Het klopt dat ik ook een ander kan aanwijzen. Natuurlijk, met dit krantenartikel in mijn achterhoofd zeg ik: we hadden misschien even simpel de tweede locosecretaris het besluit moeten laten tekenen. Dat trekken wij ons aan.

Pagina 46/51 Mag je een persoonlijk belang hebben? Ja, dat mag. Dat is niet verboden. Dat staat in de wet, de regels en de gedragscode. Maar wij wegen natuurlijk wel bij aanstelling wat dat persoonlijk belang is. Wat kost dat aan uren? Als dat een 40-urige werkweek zou zijn, dan kan dat niet worden gecombineerd met een 40-urige werkweek. Dus wij wegen, oordelen en nemen iemand aan. Vervolgens trainen we nog. We doen dilemmatrainingen, morele oordeelsvorming et cetera. Dus we zitten er wel degelijk als organisatie bovenop. Het zit wel degelijk in het DNA van deze organisatie. En toch door zo'n situatie - daar heeft de heer Reijnders en iedereen die dat ook zei, gelijk in - krijg je een stukje reputatieschade en moet je het toch weer uitleggen. Je moet uitleggen wat we hebben gedaan. Dennis - ik zeg het toch maar even omdat het gezegd is - de betrokkene, is continu transparant geweest. Bij de eerste aanstelling en bij de tweede aanstelling is aangegeven wat het persoonlijk belang was. Dat wisten we van het begin af aan. Iedereen in de stad weet het. Met alle respect, het zijn muizentranen als je nu gaat zeggen "goh, dat is wel heel erg allemaal", terwijl je het allemaal al weet. De heer De Groot, Ouderenpartij Heerlen (interruptie) Ik kan mij niet herinneren dat in deze discussie ook maar iemand heeft getwijfeld aan de integriteit van de huidige waarnemend secretaris.

In mijn betoog heb ik dat in ieder geval nog een keer expliciet aan het begin aangegeven. Ik heb het ook diverse andere sprekers horen zeggen. Ik hoop dat u in uw antwoorden met name ingaat op de rol van het college in deze in relatie tot de schijn van belangenverstrengeling. Burgemeester Wever Als u mijn antwoorden hoort, dan heb ik dat volgens mij net al gezegd rondom die handtekening. Ik ben nog lang niet klaar met mijn beantwoording, dus ik zal er ook nog een aantal andere dingen over zeggen. Misschien heeft u het niet met zo veel woorden gezegd, maar ik heb een aantal wel degelijk horen zeggen: hij hoort niet op die plaats te zitten. Dan kun je wel zeggen "hij is integer, maar hij hoort niet op die plaats te zitten", maar dat is onzin. Hij was ook al eerste locosecretaris. Hij was ook al directeur Stad. Natuurlijk moet de schijn worden vermeden. Dat vinden wij ook als college. Wij hadden dit niet gewild. Het is niet voor niets dat wij naar aanleiding van de eerste set vragen vanuit De Limburger toch eens bij elkaar zijn gaan zitten en hebben gezegd: hebben we het nou allemaal goed gedaan? We hebben die vragen beantwoord. We hebben u die antwoorden gegeven. Ik heb dit al eens eerder meegemaakt in een veiligheidscasus, waarbij we dachten dat we alles goed hadden gedaan. Had ik niet ook iets anders kunnen doen? Dat was bij dit ook.

We dachten: we hebben het goed gedaan als college. Maar is dat wel zo? Klopt het allemaal? We hebben dus een externe adviseur met deskundigheid op dit vlak gevraagd: wil je even naar deze casus en naar ons beleid kijken of dat goed in elkaar zit en kom dan met een paar reacties naar ons toe. Die zullen we dan ook verwerken. Zo zitten we er wel in. Weet dat bij de aanstelling, de eerste en de tweede keer, nota bene de betrokkene zelf in de organisatie heeft geregeld dat hij niet betrokken is bij deze onderwerpen. Niet in de oordeelsvorming, niet in de advisering, niet in het sparren met de ambtenaren. Dat is neergelegd bij teammanagers of bij een andere directeur. Ook in het college trekt betrokkene zich terug van deelneming aan de beraadslaging. Dat zijn goede garanties om integer te handelen. De heer De Groot, Ouderenpartij Heerlen (interruptie) Ik heb nog even een vraag. U bent inmiddels weer iets verder gegaan dan waar ik op wilde interrumperen. Ik ga even kort terug. U geeft aan dat na de eerste keer dat u benaderd bent vanuit de journalistiek, het onderzoek dat daar plaatsvond, jullie bij elkaar zijn gaan zitten en hebben besloten om een extern onderzoek in te stellen. Burgemeester Wever

Pagina 47/51 Nee, geen onderzoek. We hebben gevraagd om ons advies te geven over onze handelwijze in deze specifieke casus en of het beleid op dit punt scherper moet. Een onderzoek zou doen vermoeden dat we vinden dat er iets aan de hand is met integeriteit. Dat is er niet. Dat wil ik ver van mij werpen. De heer De Groot, Ouderenpartij Heerlen (interruptie) Dan heb ik het misschien niet goed gelezen. Er wordt nu geen extern bureau ingeschakeld. Burgemeester Wever Dat zeg ik toch? Wij hebben een externe adviseur gevraagd om naar deze casus te kijken en om ons advies te geven over of we het daar goed hebben gedaan, of we daar iets scherper in kunnen zitten en of we dat zouden kunnen verwerken in ons beleid. De heer De Groot, Ouderenpartij Heerlen (interruptie) Duidelijk. Dank voor de toelichting. Ik heb dan de volgende vraag. Als u vooraf nog een keer wordt benaderd voordat een artikel uitkomt om uw mening daarover te geven, hebt u dan niet overwogen om ook dat aspect, die nadere beraadslaging die heeft geleid tot het inwinnen van het externe advies, mee te geven aan de journalist, zodat dit ook kan worden opgenomen in het artikel? Dat stond vanochtend niet in het artikel. Dat hebben wij vanmiddag van u gehoord. Burgemeester Wever Als ik op zondagavond vragen krijg van een journalist, dan heb ik die op woensdag niet beantwoord. Zo simpel is het ook. Zo snel gaat het schijnbaar.

Daar kan ik ook niets aan doen. Ik heb af en toe ook tijd nodig om iets goed te onderbouwen, goed uit te zoeken en met goede antwoorden te komen. De voorzitter Tweede interruptie van de heer Janssen. De heer Janssen, Jongerenpartij Heerlen (interruptie) Ik heb even een korte vraag. U hebt dat bureau ingeschakeld. Los van deze casus geeft u wel aan: misschien komen we nog wel dingen tegen die we kunnen meenemen in het beleid. Kan ik daaruit concluderen dat die weging of bepaalde personen wel handig zijn in bepaalde posities en of er conflicterende belangen kunnen zijn, de specifieke opdracht is om te achterhalen vanuit dat bureau? Kunnen we dat meenemen in het beleid? Of hoe moet ik dat zien? Burgemeester Wever De vraag is natuurlijk hoe we hadden kunnen vermijden dat die schijn van belangenverstrengeling optrad in deze casus. Daar krijg je dan advies over. Wat betekent dit dan voor je eigen beleid? Waar moet je dan aanpassen om te voorkomen dat dit nog een keer gebeurt? Dat is volgens mij wat wij met z'n allen willen. Dus daar koers ik samen met het college op om dat voor elkaar te krijgen. Waarom de vorige secretaris niet langer? Volgens mij ben ik daar ook in het presidium al een keer heel duidelijk over geweest.

De heer Oulad Lmaroudia, D66 (interruptie) Als ik dit verhaal zo hoor van de burgemeester - hij gaat natuurlijk nog door met het verhaal - vraag ik mij af, ook gericht naar de andere collega's, wat we nog meer van het college kunnen verwachten dan hetgeen de burgemeester al heeft gedaan. Hij heeft zelfs extra onderzoek laten doen. We hebben alles al gehoord. Ik ga niet herhalen wat hij heeft gezegd. Wat ik hoor, is dat er al ontiegelijk veel is gedaan om elk gaatje dicht te krijgen. Mijn vraag is: wat hadden ze nog meer kunnen doen in hun repertoire aan bestuurlijke instrumenten? Wat hadden ze nog meer kunnen doen?

Pagina 48/51 De voorzitter Duidelijk. De burgemeester. Burgemeester Wever Wat had je nog meer kunnen doen? Ik hoop dat ik nog een paar goede tips krijg. Beter vastleggen, scherper vastleggen. Ik denk dat we die handtekening anders kunnen doen. Het voorstel van de heer Nefjodov vind ik daar heel terecht in, maar dan moet je wel even kijken bij welke onderwerpen. Dan moet je dat ook weer vastleggen. We moeten dus ook gaan nadenken om dingen sterker en steviger in protocollen of stukken vast te leggen. Dat helpt volgens mij ook. Als je het hebt over voorkomen, dan gaat het altijd over wat je kan leren van het vorige en leg dat vast. In het vorige college hadden we al besloten dat we eindigen op 1 januari van dit jaar met de interimperiode. Drie jaar een interimmer is lang. Dat is echt lang. Het is mooi, maar het is niet de bedoeling. Twee. We zagen een organisatie die zich prima aan het ontwikkelen was. Drie. We zagen een directie die het gewoon goed deed. Die nam zaken goed over een pakte zaken goed op. Die deed goede dingen. Vier. We gingen op zoek naar de beste secretaris die we konden vinden. De heer Leers, Hart-Leers (interruptie) De heer Oulad stelt een vraag. De burgemeester gaat daarop in. Ik begrijp dat nu wordt gezegd: we laten achteraf vanalles en nog wat eens extra goed bekijken.

Hebben we iets over het hoofd gezien? Hebben we iets niet goed gedaan? Begrijp ik daaruit dan ook dat dit in het voortraject dus helemaal niet is gebeurd? U zegt: we hebben het bekeken en besproken. Is daar het probleem ontstaan? Burgemeester Wever Nee. U doet net alsof wij als college een beetje zitten te suffen en niets doen. Er waren duidelijke afspraken tot twee keer toe over het persoonlijk belang. Er zijn afspraken gemaakt over het niet betrokken zijn bij de voorbereiding van stukken, bij de behandeling van stukken, bij het sparren met ambtenaren, over de verantwoordelijkheid van het aandragen van de voorstellen en het niet betrokken zijn in het college bij de besluitvorming. We hebben deze dingen gedaan. De heer Leers, Hart-Leers (interruptie) De burgemeester weet dat er een belangrijk dossier aan komt dat nogal vaak wordt besproken in deze gemeente. Er is mogelijk wel of geen belangenverstrengeling of belangen die elkaar mogelijk kunnen conflicteren. En dan toch kiezen voor een bepaald iemand en niet voor de heel korte periode voor wellicht een van de twee andere directieleden die daar helemaal niets mee van doen hebben. Dan had je een hoop sores kunnen voorkomen. Burgemeester Wever Sorry, dat is echt onzin. Je gaat niet een waarnemend secretaris benoemen aan de hand van de stukken die eraan komen in het college. Je hebt een volgorde van opvolging van de secretaris.

Dat heet je eerste loco, je tweede loco en je derde loco. Je benoemt je eerste loco op het moment dat de secretaris ziek is of er niet is. Dat hebben wij ook gedaan. Wij hebben gewoon gezegd: jij neemt het voorlopig waar, maar je verdeelt de taken wel met je collega's, want anders is het mogelijk te veel. Dus we maken ook nog een taakverdeling, zodat ze allemaal een beetje op zich nemen. Maar er is maar één iemand die de secretarisrol speelt. Dat hebben we niet gedaan met het oog op één voorstel dat mogelijk in het college komt. Op het moment dat dit voorstel in het college kwam, was die voorbereiding gedaan zoals ik net heb toegelicht. Daar was betrokkene niet bij betrokken. Hij heeft niet deelgenomen aan de beraadslaging over dit voorstel. Ik kan dat niet vaak genoeg herhalen. Dat is de basis van integriteit, dat je wegblijft bij dingen die heel erg mogelijk een persoonlijk belang zouden hebben. Dat hebben we op die manier juist goed proberen te regelen.

Pagina 49/51

De heer De Groot, Ouderenpartij Heerlen (interruptie) Dat is heel duidelijk. Het is ook goed dat daar die afspraken over worden gemaakt. Maar dat is maar één aspect. Ik heb u ook eerder horen praten - we hebben al eerder een sessie gehad - over integriteit. Ook daar hebt u er echt voor gepleit: jongens, denk eraan, ook al heb je het nog zo goed geregeld, ook al heb je nog zo'n goede afspraken gemaakt, houdt die schijn van belangenverstrengeling in de gaten. Als het ook maar enigszins daarnaartoe gaat, blijf er dan van weg. Als jullie daar inderdaad al aan de voorkant over hebben nagedacht, ondanks dat je die afspraken maakt. Ik vraag me af in hoeverre dat aspect heeft meegewogen. Is dat over het hoofd gezien? Burgemeester Wever Nee, dat is natuurlijk niet over het hoofd gezien. Dat is een totale integrale afweging geweest van hoe je zaken met elkaar regelt. Waar is de schijn door opgetreden volgens het artikel? Dat moet ik ook maar aanhouden. Door die handtekening. Daarvan heb ik eerlijk tegen u gezegd: als we dat hadden geweten in retroperspectief, hadden we de handtekening echt door een ander moeten laten zetten. Dan hadden we misschien dit hele debat niet gehad. Zo dun is dus de scheidslijn naar schijn, want daar gaat het echt over. Volgens mij hebben wij aan de voorkant goede afspraken gemaakt met elkaar. Als we dat beter moeten doen, dan gaan we dat beter doen.

Dat ben ik helemaal met u eens, want we moeten dit aan alle kanten voorkomen. Met name in het belang van die individuele medewerker, want die heeft er nu de pijn van. De voorzitter Een interruptie van de heer Dragstra. De heer Dragstra, D66 (interruptie) Nee, het is al beantwoord door de burgemeester. Dank u wel. Burgemeester Wever Goed. Ik was bezig met waarom nou. Ik had gezegd dat we het al langer hadden aangekondigd. Het was drie jaar interimschap. We zouden het eindigen. We waren op zoek naar de allerbeste kandidaat voor Heerlen, want dat hebben we nodig. Het is een geweldige organisatie. Het is een geweldige stad, maar we hebben complexe uitdagingen. We zitten in een interessant, maar ook best complex netwerk. Je hebt daar dus echt stevigheid voor nodig. We dachten het te hebben, maar het ging niet door. Dan sta je vlak voor de kerst met lege handen. Dan zoek je een oplossing. Die oplossing hebben we gewoon in de eigen organisatie gevonden. Wij dachten: dit kan. We hadden goede afspraken met de directie. Het was goed onderling geregeld. Er waren goede afspraken gemaakt. En dat gaat op inhoud ook goed. We blijven zoeken naar die beste secretaris. Daar zijn wij op dit moment mee bezig. Die procedure loopt gewoon door. Dus het gaat over tijdelijkheid. Ja, wij zijn aansprakelijk als college voor al die dingen die daardoor gebeuren. Ook deze discussie levert schijn op.

Maar u kunt niet zeggen dat we niet hebben nagedacht, want dat hebben we wel degelijk. Ik vind het enorm spijtig dat deze uitstraling nu extern plaatsvindt. Maar ik nodig iedereen die vindt en denkt dat er wat mis is, van harte uit om bij mij te komen, want ik kan dit uitleggen. Ik kan dit beargumenteren. Ik kan laten zien dat het schijn is, maar dat er niets aan de hand is en dat ik er samen met het college alles aan ga doen om die schijn bij toekomstige situaties te vermijden. De heer De Groot, Ouderenpartij Heerlen (interruptie) Met dat laatste ben ik heel erg blij, maar ik ga toch nog even terug naar uw uitleg. Je wordt er op enig moment mee geconfronteerd dat iemand op het allerlaatste moment afzegt. Daar heb je dan mee te dealen. U zegt: er staat gewoon iemand; we hadden al afspraken gemaakt met de oude waarnemend secretaris. Dan pak je de next in line als opvolger. Daar ga je dan ook nog wat afspraken mee maken. Maar als je dan die afweging maakt naast het afspraken maken en je gaat ook nog eens een keer de mogelijke schijn van

Pagina 50/51 belangenverstrengeling tegen het licht houden in relatie tot die persoon die je dan aanwijst, is het dan niet een optie geweest ... tenminste als het klopt zoals de OR het heeft aangegeven dat de oude waarnemend secretaris bereid zou zijn om nog voor the time being, totdat die nieuwe definitieve opvolger er was, de zaken te continueren qua waarneming. Dat is de vraag die ik heb gesteld en waar we eigenlijk geen antwoord op hebben gekregen. Burgemeester Wever Daar heb ik een antwoord op gegeven dat u niet wilt horen. Maar voor ons was op dat moment geen sprake van schijn. Wij gaan ervan uit dat het goed is geregeld, want het was goed geregeld. Die schijn is nu vanavond naar aanleiding van een krantenartikel opgetreden. Op het moment van besluitvorming door het college was die niet aanwezig. De heer Dragstra, D66 (interruptie) We zitten nu al een hele tijd over het personeelsbeleid van deze organisatie te praten. Ik vind dat het college hier terecht bepaalde punten aangeeft die het beter had kunnen doen. Ik denk dat wij daar nu best veel over hebben gesproken. Het lijkt mij hier niet de plek om als gemeenteraad het gesprek te voeren over het traject rond het hele personeelsbeleid. De heer Daamen, Partij Hoensbroeks Belang (interruptie) De oudgedienden hier weten nog wel dat de heer Pé Diederen altijd zalvende woorden had. Hij had een bepaalde wijsheid.

Dat ga ik niet redden. Allereerst ben ik hartstikke blij dat we dit thema in openbaarheid hebben besproken. De heer Dragstra heeft natuurlijk gelijk met wat hij zegt. Op een gegeven moment is gezegd wat gezegd moet worden. De burgemeester heeft excuses aangeboden. Heel veel partijen hebben de mond vol over imagoschade. Ik heb heel lang mijn mond gehouden. De burgemeester gaf daarstraks zelf aan dat hier ook heel veel over is gesproken in het presidium. Hier zijn punten naar voren gekomen die in het presidium hartstikke goed zijn uitgelegd, maar toch worden die hier weer aangekaart. Ik roep dan ook op dat de partijen eens bij zichzelf te rade gaan wie hier aan imagoschade doet. Wie doet nu hier aan imagoschade? Denk daar eens over na. Ik denk dat we daar begin maart eens heel goed met elkaar over moeten gaan babbelen. De heer De Groot, Ouderenpartij Heerlen (interruptie) Afbreuk van imago of imagoschade komt doordat onderzoek is gedaan naar deze specifieke gang van zaken. Nog even richting de heer Dragstra. We hebben het hier niet over personeelsbeleid van de gemeente. We hebben het hier over de rol van het college. Ik vind het echt belangrijk om het hier goed over te hebben. Dan kun je wel zeggen: daar blijf je over zaniken. Nee, dat is niet zaniken. Ik vind het ook goed dat de burgemeester daar antwoord op geeft. Dat heeft te maken met de manier waarop hiermee is omgegaan.

Dat hoor ik de burgemeester eigenlijk ook met zoveel woorden zeggen. Daar hadden we misschien wel anders mee om kunnen gaan. Dan hadden we het misschien toch nog beter kunnen doen. Daar moeten we het met elkaar over hebben. Daar moeten we elkaar ook gewoon op kunnen aanspreken. Ik denk niet dat we op die manier verkeerd bezig zijn. De heer Daamen, Partij Hoensbroeks Belang (interruptie) Als interruptie op de heer De Groot. Maar ik heb de burgemeester toch zelf horen zeggen: hadden dingen anders gemoeten, ja. Wordt er nu opnieuw naar gekeken hoe we in de toekomst dingen anders gaan aanpakken? Ja. Ik bedoel, wat wil je nog meer horen? Burgemeester Wever Goed. Ik denk dat ik tot een afronding kan komen. Ik heb inderdaad namens het college gezegd hoe we net hebben gehandeld. Ik heb namens het college over die handtekening gezegd dat we dit achteraf gezien anders en beter hadden moeten doen. Daar ben ik het helemaal mee eens. Ik heb namens het college

Pagina 51/51 gezegd, ook in de schriftelijke reactie aan u, dat we gaan kijken of we het in deze casus nog beter hadden kunnen en moeten doen. Daar zullen we lering uit trekken voor volgende zaken. Ik vind dat we er inderdaad voor moeten waken om niet zelf ons imago onderuit te halen. We doen het op dit moment goed als stad. We doen het hartstikke goed. Dat is een vibe die in die organisatie gaande is. Dat is een vibe die ik steeds meer in de samenleving voel. Dan is dit heel vervelend. Dan is het jammer dat dit gebeurt. Maar laten we vooral weer kijken hoe we vanuit die positiviteit ook de ondernemers die u noemt kunnen uitleggen wat er aan de hand is. Die zijn welkom bij mij. Laat ik dat ook maar zeggen. Dat geldt voor iedereen die hier nadere informatie over wil. Volgens mij hebben wij als college niets te verbergen. We doen de dingen zo goed mogelijk in het belang van deze stad. Ook wij maken af en toe fouten als je terugkijkt. Dat moet niet, want dat moeten we zo min mogelijk doen. Maar het geeft wel aan dat zelfs wij menselijk zijn. Daar bied ik misschien dan maar mijn excuses voor aan, maar we gaan wel proberen om het zo goed mogelijk op te lossen. Dank u wel. De voorzitter Dat is een goede afronding. Dan geef ik u het woord voor het laatste agendapunt. Burgemeester Wever is weer de voorzitter van de vergadering. De voorzitter Dat is toch wel mooi.

Ik mag de laatste klap geven. Dank u wel meneer Kastrop, voor het voorzitten van toch een paar lastige onderwerpen. Wilt u een tweede termijn? Meneer Kastrop, ze willen een tweede termijn. Maar dat lijkt me raar bij deze. Als er nog een laatste vraag is, dan beantwoord ik deze. Dan doe ik het even zo. Anders wordt het allemaal wel erg ingewikkeld. Niet? Meneer Leers, hebt u nog een laatste vraag? De heer Leers, Hart-Leers Dank u wel. Ik heb in mijn eerste termijn aangegeven of het wel verstandig is om onder het huidige gesternte met dezelfde persoon door te gaan en niet voor the time being voor iemand anders te kiezen. Ik begrijp nu uit de beantwoording van het college dat ondanks dat er extern wordt gekeken of er mogelijk iets is misgegaan of anders had moeten gaan, dat niet gaat gebeuren. Ik hoop dat daarmee geen problemen worden veroorzaakt of voorkomen. Ik weet niet wanneer de uitkomst van het onderzoek bekend zal zijn, welke termijn u verwacht en hoe dat met ons wordt gedeeld. Ik vind het een zeer onfortuinlijke situatie die niet bij de raad ligt, maar wel bij anderen die er wat mij betreft iets meer tegen moeten ondernemen. De voorzitter Dank u wel. Dat is een statement en geen vraag. Ik dank u. Sluiting We gaan de vergadering sluiten. Wel thuis en een heel fijne Vasteloavend. De voorzitter sluit de vergadering om 21.10 uur.

Aldus vastgesteld tijdens de openbare vergadering van de gemeenteraad van Heerlen van 29 maart 2023, De griffier,

de voorzitter,

Pagina 52/51 drs. T.W. Zwemmer

drs. R. Wever