Verslag Raadsvergadering 9 december 2021.pdf

Ik probeer dat te doen aan de hand van de beslispunten die in deze motie staan en dan kan ik u geruststellen: punt 1 doen we dus al. U mag van dit college verwachten dat het in de genen zit dat we maatwerk toepassen en dat we kijken naar de individuele omstandigheden om daar een maatregel op te nemen. Dus punt 1 doen we al. Daar kan ik heel kort over zijn. Over punt 2 van de motie. Ja, natuurlijk ben ik bereid om daar aandacht voor te vragen in Den Haag. Maar het zou suggereren dat ik dat al niet doe en ik kan u melden dat de G40 en G4 constant in beweging zijn als het gaat om de Participatiewet. En u ziet dat ook aan pilots in den lande. Die volgen we op de voet. In Tilburg, mijnheer Van Dijk memoreerde dat heel juist, gaat het over een periode samenwonen. Maar ik moet u melden, na die periode vallen die mensen gewoon weer in de oude Participatiewet. Dan kom ik toch wel op een punt en kaats ik toch de bal maar een beetje terug naar uw raad, de demissionaire status van het kabinet. Dat is op dit moment een remmende factor. Ik bemerk dat ook op een ander punt, de toeslagenaffaire. Op dit moment zijn er dingen aan de hand die straks de gemeenten meer bevoegdheden geven en meer verantwoordelijkheden geven omdat het in Den Haag te lang duurt. Dat gaat dus ook over de Participatiewet.

De pilots die er in den lande zijn, volgen we op de voet, dus in dat opzicht voldoet het college volgens mij ook aan dat tweede beslispunt. Dus dan moet ik de motie niet omarmen, want we doen het al. Dus het is aan uw raad om daarover te besluiten. Dank u. De VOORZITTER: Dan wordt het ontraden. Ik kijk of mevrouw Kerkhoff nog wil reageren. Mevrouw KERKHOFF: Dank u wel voorzitter, ik wil een opmerking maken dat dit geen verkiezingsretoriek is, maar dat we zeer begaan zijn met mensen die in moeilijke situaties zitten. Dit is een van de situaties, jongeren tot 27 jaar waarvan de bedoeling is dat zij wel in een goede situatie wonen, thuis met een uitkering, en dat blijft allemaal stilliggen. Dat betekent dat gezinnen onder druk komen te staan. In de Participatiewet zijn de tijdelijke regels ook niet verlengd dus we zijn zeer begaan met jonge mensen, maar ook volwassenen die in deze situatie zitten. En het is geen verkiezingsretoriek, dat doen we al jaren en dat doen we juist nu in deze lastige tijden. De VOORZITTER: Dank u wel. Ik zie handen omhooggaan, maar het is geen debat. Het was het inbrengen van reacties en de reactie van de inbrenger. Eigenlijk is de vraag aan de inbrenger ook of u Verslag raad der gemeente Haarlemmermeer 9 december 2021

19

de motie staande houdt. Mevrouw KERKHOFF: We gaan nog in beraad daarover. De VOORZITTER: U gaat in beraad, heel goed. We komen denk ik niet toe aan de tweede motie. Maar de griffier zegt dat we daar aan toekomen, we gaan de tweede motie ook laten toelichten door mevrouw Van de Meeberg. De verwachtingen zijn hooggespannen, gaat uw gang. Mevrouw VAN DE MEEBERG: Dank u wel voorzitter. Niet zo lang geleden hebben we een brief van het college gekregen, op 30 november, over informeren van de raad over gronden in eigendom van de gemeente die eventueel herbestemd kunnen worden tot woonbestemming. Het college heeft aangegeven dat het zo veel is dat het daar eigenlijk liever een gerichte opdracht toe krijgt dus we hebben gedacht 'laten we die handschoen oppakken en een heel gerichte opdracht geven'. Ik denk dat we daarmee precies voldoen aan wat het college ons als raad heeft gevraagd en we hebben een aantal gebieden voorgesteld die u kunt vinden in iBabs. Dat doen we samen met GroenLinks, Forza!, HAP en ChristenUnie-SGP. En ik hoop dat zich nog meer fracties daarbij willen aansluiten. De VOORZITTER: Voor reacties zie ik mijnheer Beusenberg, mevrouw Van Straten, mijnheer Van der Peet. Ik zie mijnheer Jansen en mevrouw Woolthuis en mijnheer Klijn. Heb ik dan alles opgehaald? De heer DEN BUTTER: Mijnheer Den Butter doet ook zijn best om erbij te komen.

De VOORZITTER: Mijnheer Den Butter, dank u. Als eerste geef ik het woord aan mijnheer Beusenberg. De heer BEUSENBERG: Dank u wel voorzitter, we zullen deze motie van harte steunen en wat ons betreft, mogen we ook op de lijst van mede-indieners. Dank u. De VOORZITTER: Dank u wel. Mevrouw Van Straten. Mevrouw VAN STRATEN: Dank u wel voorzitter, dit college heeft de ambitie uitgesproken om de komende jaren 20.000 woningen te bouwen. Daar hebben we alle capaciteit voor nodig die we in huis hebben om die plannen te bewerkstellingen en daar zijn we keihard mee bezig. Deze motie roept op om nog weer wat onderzoek te doen en daarvoor capaciteit in te zetten waarvan de opbrengst echt buitengewoon discutabel is, wat ons betreft. We zetten liever in op het bouwen van die 20.000 woningen met die plannen waar we al mee bezig zijn. Dus we zullen tegen deze motie stemmen. De VOORZITTER: Mijnheer Van der Peet. De heer VAN DER PEET: Dank u wel voorzitter. Ook wij zijn tegen deze motie. De motie straalt een beetje uit alsof er overal kansen voor het oprapen liggen om woningen te bouwen. Als je om je heen kijkt, zie je gewoon ontzettend veel activiteiten op plekken waar heel lang niks gebeurd is. In allerlei kernen en wijken zie je dat gebeuren. Als we dan een plot hebben, een perceel waarvan we echt concreet denken 'daar zouden we wat kunnen bouwen', dan kunnen we die vraag stellen.

Maar u vraagt nu om een onderzoek te doen naar de IJweg en die loopt van de ene kant van de Haarlemmermeer naar de andere kant van Haarlemmermeer. Dat zijn ongelooflijke percelen en die capaciteit kunnen we volgens mij gewoon beter inzetten voor, zoals mevrouw Van Straten ook zei, die woningen die we al in de planning hebben staan. De VOORZITTER: Mijnheer Jansen. Verslag raad der gemeente Haarlemmermeer 9 december 2021

20

De heer JANSEN: Dank u wel voorzitter, mijn fractie vond het een goede vraag die op 16 september gesteld is. Waarom? Woningbouw hebben we zowel als college, als als raad hoog in het vaandel staan. We hebben in dit huis diverse keren gediscussieerd over flexwoningen, over Tiny Houses en de vraag daaraan gekoppeld 'waar kunnen we dat dan eventueel plaatsen?' Dan krijgen we een 'ja mits'houding, of nee-tenzij, het is maar net welk uitgangspunt je neemt, maar mijn fractie vindt het heel erg jammer dat de beantwoording van die vragen niet voldoende is gebeurd. Dus we gaan zeker medeindienen bij deze motie, maar wat ons betreft komt daar ook nog een vervolg op. De VOORZITTER: Dank u wel, dan mevrouw Woolthuis. Mevrouw WOOLTHUIS: Dank u wel voorzitter. We zijn mede-indiener van de motie. We hebben ook al eerder opgeroepen om out of the box te denken en dit hoort er volgens ons ook bij om te kijken waar we nog mogelijkheden zien om de krapte op de woningmarkt toch iets te verlichten, zeker rondom de kleinere kernen waar de woningnood nog steeds hoog is, en om te zorgen dat er ook wat voor jongeren in het dorp kan plaatsvinden. Dank u wel. De VOORZITTER: Dank u wel, mijnheer Klijn. De heer KLIJN: Dank u wel voorzitter. Zoals eerder gezegd, we gaan 20.000 woningen bouwen tot 2040.

Als de plannen rond de Noord/Zuidlijn doortrekken doorgaan dan komen er op korte termijn, de komende vijf jaar of iets dergelijks, nog 10.000 bij in Hoofddorp. Dat vergt enorme capaciteit. Aan de andere kant is het ook zo dat de raad al eerder heeft gevraagd 'welke gebieden zijn er nu in Haarlemmermeer die geschikt zouden kunnen worden gemaakt voor woningbouw?' Daar heeft het college wel op geantwoord en deze motie scherpt dat nog een keer aan om precies aan te geven waar die zoekgebieden zouden kunnen zijn. Dat maakt het voor het college wat makkelijker. We zitten een beetje in een spagaat wat dat betreft. We vinden het eigenlijk wel heel sympathiek en we wachten even af hoe het college hierop gaat reageren om te bepalen of we voor of tegen zullen stemmen. Dank u wel. De VOORZITTER: Dank u wel, mijnheer Den Butter. De heer DEN BUTTER: Ook onze fractie maakt zich zorgen over de ambtelijke capaciteit die we hebben en daarom hebben we juist deze motie ingediend, omdat we niet veel meer vragen dan het lijstje van bezittingen die we hebben.

Ik mag toch hopen dat het niet heel veel werk is om van die gebieden even een lijstje te maken waarna we dan kunnen kijken 'zitten daar nog percelen bij die interessant zijn?' Als dat al te veel moeite is om extra woningen te kunnen genereren, dan vraag ik me werkelijk af of die 20.000 dan wel een serieuze inspanning zijn voor partijen die zeggen 'daar hebben we het al zo druk mee'. De VOORZITTER: Volgens mij heb ik mijnheer Vermeulen nog. De heer VERMEULEN: Dank u. Alles gehoord hebbend. We zijn mede-indiener van de motie, mede omdat het inderdaad heel erg leuk is dat je tot 2040 enorme ambities hebt, maar het is natuurlijk niet de bedoeling dat de starters van nu tegen die tijd op zoek moeten naar een seniorenwoning en daarom vinden we dat er veel meer gedaan moet worden dan er nu gebeurt, om juist op de korte termijn met eventueel tijdelijke woningen de nood te lenigen. De VOORZITTER: Dan heb ik volgens mij alles opgehaald aan reacties en dan kijk ik eerst naar het college. Wethouder Nobel en daarna ga ik terug naar de indiener. Verslag raad der gemeente Haarlemmermeer 9 december 2021

21

Wethouder NOBEL: Meestal lukt het me kort te antwoorden voorzitter, maar als u me toestaat iets meer tijd te nemen voor een antwoord denk ik dat ik ook recht kan doen aan de motie. Want het college ziet dat de raad, of een deel van de raad in ieder geval, een poging heeft gedaan om het college ook tegemoet te komen omdat we in een eerder antwoord op een motie hebben aangegeven 'wat u nu van ons vraagt, gaat gewoon heel veel ambtelijke capaciteit en tijd kosten'. In de nieuwe motie heeft u een aantal gebieden benoemd en dat maakt het inderdaad concreter. Maar zoals het CDA ook al aangaf, de IJweg is behoorlijk lang en datzelfde geldt voor eigenlijk alle andere gebieden die u opnoemt, dus daar zit daar zit wel een spanning op. Daar zit dezelfde spanning op als op de motie die u eerder heeft ingediend, maar uw motie bestaat uit twee delen. Aan de ene kant vraagt u 'goh, kunt u inzichtelijk maken welke van de percelen, wat we u ook al schriftelijk hebben laten weten, langs die gebieden liggen?' Dat deel van de motie is goed uitvoerbaar, daarvan kunnen we vrij eenvoudig laten zien 'het gaat om deze percelen'. Dus ik wil toezeggen dat we dat ook doen.

Het andere deel is ingewikkelder, want dan moeten we dus per perceel afwegen 'kunnen we hier wel of niet een woonbestemming van maken?' Dat deel van de motie moet ik dus ook namens het college ontraden, want dan gaat er weer heel veel tijd en ook ambtelijke capaciteit in zitten. Dus ik kan een deel van de motie uitvoeren. We kunnen ook de hele motie uitvoeren. Maar dat betekent dat we gewoon andere dingen, waar we nu de ambtelijke capaciteit voor nodig hebben, anders moeten gaan inzetten. Dat zou ik echt niet willen aanraden. De VOORZITTER: Ik ga voor een reactie naar de indiener van de motie. Mevrouw VAN DE MEEBERG: Dank u wel voorzitter. Ik hoor de wethouder zeggen dat hij het afraadt omdat er dan toch te veel ambtelijke capaciteit wordt gevraagd om de motie uit te kunnen voeren. Daar zijn we ons zeer van bewust, maar toch wil ik hem graag indienen want we hebben het al zeker acht jaar over onorthodoxe maatregelen nemen. Ik hoor de VVD en het CDA zegen dat we zelf 20.000 woningen gaan bouwen, dat gaan we helemaal niet doen. Wij willen nu graag eens goedkope woningen, betaalbare woningen, starterswoningen en om te kijken wat we op ons eigen grondgebied kunnen waardoor we toch misschien ontwikkelaars tegemoet kunnen komen en om dat nog effectiever te kunnen doen, willen we deze motie graag staande houden en gewoon indienen, dank u wel.

De VOORZITTER: Dan wordt die op de stemmingenlijst geplaatst en dan gaat u erover stemmen. Dan gaan we nu over tot schorsing van deze vergadering. Tussen 19.00 en 22.00 uur vinden twee raadsdebatten plaats. Dat is het eerste raadsdebat over het onderzoek van de Rekenkamercommissie Dienstverlening bij vergunningen en om 20.30 tot 22.00 de najaarsrapportage en het meerjarenperspectief ook in deze raadzaal. Ik schors de vergadering. Schorsing 4.

Raadsdebat RKC-onderzoek Dienstverlening bij vergunningen (2021.5336132)

De VOORZITTER: Dames en heren, goedenavond en hartelijk welkom. Aan de orde is het RKConderzoek Dienstverlening bij vergunningen. Het is een raadsdebat. We kennen allemaal de tijden voor de eerste termijn en daarna gaan we een vrij debat met u allen onderling aan. Aan de orde is het onderzoek Dienstverlening bij vergunningen. Voor de behandeling staan een vijftal documenten op de agenda, te weten de aanbiedingsbrief van de RKC, het raadsvoorstel, de RKC-nota Maatwerk zonder willekeur, het feitenrapport en de bestuurlijke reactie. Wie mag ik als eerste het woord geven? Ik zie alle handen gaan, ik ga mijn lijstje maken en ik geef als eerst de grootste partij het woord, de VVD. Mevrouw Van 't Hull, u heeft u het woord.

Verslag raad der gemeente Haarlemmermeer 9 december 2021

22

Mevrouw VAN 'T HULL: Dank u wel. Als we allemaal tegelijk willen gaan, dan maar zo. Wanneer je mij vraagt wat voor gemeente Haarlemmermeer is, dan zou ik zeggen, een gemeente met mogelijkheden waar je kansen kunt pakken en waar je kunt ondernemen. Een kansrijke ontwikkelingsgemeente. Een gemeente waar je goed kunt wonen, werken, recreëren en die goed bereikbaar is. Er wonen zo'n 158.000 inwoners met 82.000 adressen. Dat zijn een hoop gebouwen, een hoop mensen en daar heb je spelregels voor nodig om zo goed te kunnen wonen. Daar hebben we vergunningen voor. Als VVD vinden we het belangrijk dat de vergunningaanvraag snel goed, duidelijk, rechtvaardig en tegen een redelijke prijs is. Zo houden we een gemeente die kansrijk is en veilig. We krijgen meerdere signalen vanuit de samenleving over die vergunningen. En nu ben ik me er als raadslid ervan bewust dat de goede signalen mij vaker niet dan wel ten gehore komen. Maar als je die signalen die we dan krijgen, hoort, die gaan over de snelheid, over dat dingen niet lukken, vraag je je af 'hoe zit het dan met het 'ja mits'-principe dat het college heeft afgesproken?' We keken dan ook verwachtingsvol uit naar dit RKConderzoek. Zij hebben teruggekeken naar de afgelopen periode en alvast een beetje vooruit naar de Omgevingswet die komt, die het 'ja mits'-principe mooi zou kunnen ondersteunen.

Opvallend in dit onderzoek was met name dat onder andere 4% van de aanvragen van inwoners en ondernemers wordt afgewezen, dat in 90% van de gevallen van de aanvragen van ondernemers informatie ontbreekt. Dat professionaliteit als onvoldoende wordt ervaren en aanvraagtermijnen niet worden gehaald. Een klein percentage dus dat wordt geweigerd, maar de kans dat het lang duurt met zo veel ontbrekende informatie is groot. Dan wordt nog ingegaan op de dienstverleningsbeoordeling van inwoners en ondernemers. Met de opvallende zaken die ik net al noemde, verbaast mij dan ook niet dat daar teleurstellingen en irritatie naar voren komen, vooral ook omdat de uitvraag naar meer informatie vaak pas zou komen aan het einde van de achtwekentermijn. Dus dat er extra informatie nodig is, is niet zo gek, maar die vraag komt dan pas aan het einde waardoor de termijn nog langer duurt. Ook veel gehoord is dat de omgevingsdienst en de gemeente niet met een mond spreken. We kunnen ons vinden in de aanbeveling die wordt gedaan om te kijken naar de principes, om die duidelijker te formuleren en ook met elkaar het gesprek aan te gaan over wat we dan nastreven met deze principes. Het is een mooie aanbeveling, maar het is wel de vraag of dit nou de aanbeveling is die ook de onvoldoende ervaren professionaliteit en snelheid gaat helpen.

Ik mis als aanbeveling aan het college dan ook – en ook in de reactie van het college –- 'hoe gaan we zorgen dat we die extra informatie uitvraag van 9%, wat echt wel heel aanzienlijk is, kunnen terugdringen?' zodat de aanvragers zelf meer tevreden zijn, en meer een faciliterende overheid wordt ervaren, maar ook voor de ambtelijke organisatie. Want elke keer extra informatie aanvragen kost een hoop tijd en capaciteit. Als je dan ziet dat de termijnen niet worden gehaald, vraag ik me dus af hoe het dan zit met die capaciteit. We krijgen als VVD dus graag inzicht in verbetermogelijkheden. Dat zie ik nog niet helemaal terug in het RKC-rapport en reactie van het college. We vinden het dus belangrijk dat we inzicht krijgen in de verbetermogelijkheden voor het behalen van de aanvraagtermijn, professionaliteit en dat dit de ambtenaren kan helpen…. De VOORZITTER: Ik ga u onderbreken voor een interruptie van mijnheer Beusenberg en u bent bijna door uw tijd heen. De heer BEUSENBERG: Dank u voorzitter, ik heb een vraag aan mevrouw Van 't Hull. U heeft het over een gebrek aan ambtenaren, capaciteit. Maar bent u het dan eens met SRH dat er eigenlijk meer mensen op zouden moeten zitten? De VOORZITTER: Mevrouw Van 't Hull.

Mevrouw VAN 'T HULL: Dat zou ik graag horen van het college want het lijkt dat hier echt een capaciteitsprobleem is, maar of dat de oorzaak is van het niet behalen van de aanvraagtermijnen, is een vraag. Verslag raad der gemeente Haarlemmermeer 9 december 2021

23

De heer BEUSENBERG: Mag ik daar nog even op reageren voorzitter? De VOORZITTER: Dat mag u. De heer BEUSENBERG: Dan zou ik toch aan de VVD willen vragen, en ik zie ook het CDA ja knikken, dat vast te leggen met een motie om op korte termijn personeel aan te nemen om dat probleem dan te tackelen, vindt u niet? De VOORZITTER: Wat is uw vraag? De heer BEUSENBERG: Vindt u niet? De VOORZITTER: Ik geef het woord aan mevrouw Van 't Hull. Mevrouw VAN 'T HULL: Ik vind dat we het hier in de tweede termijn over moeten hebben. De VOORZITTER: Dat lijkt me een heel goed idee, mevrouw Van 't Hull, dat staat genoteerd. Mevrouw VAN 'T HULL: We willen het ambtelijk apparaat eigenlijk helpen om meer klantgericht te werken en dat is zowel goed voor de dienstverlening als voor de interne organisatie en ik ben heel benieuwd hoe mijn collega's en het college hierop reageren. De VOORZITTER: Dank u wel mevrouw Van 't Hull, dan gaan we naar mijnheer Salhi van HAP. Gaat uw gang. De heer SALHI: Dank u wel voorzitter, allereerst willen we de RKC en natuurlijk de inwoners en ondernemers die hieraan hebben bijgedragen, bedanken voor het stuk dat we vanavond behandelen. HAP heeft al vaker de mening geuit dat we te allen tijde moeten blijven vasthouden aan de menselijke maat. Dit doe je door het omarmen van het 'ja mits'-principe. Als je belt, moet er worden opgenomen.

Als je een vraag stelt, moet je een antwoord krijgen. Regels moeten begrijpelijk zijn en formulieren moeten eenvoudiger zijn. Mensen die niet goed met computers kunnen omgaan, moeten altijd met hun vragen terechtkunnen bij het gemeentehuis. Mijn fractie wil namelijk dat onze gemeente haar inwoners servicegericht, klantvriendelijk en goed bedient. U zult dus vast niet verbaasd zijn dat onze fractie opgelucht was om te lezen dat onze gemeente voldoende scoort op een aantal belangrijke criteria, waaronder dienstverlening met de menselijke maat. Het doet niets af aan het feit dat we vinden dat de gesprekken met inwoners en ondernemers moeten blijven plaatsvinden om obstakels die het 'ja mits'-principe in de weg staan, weg te nemen. Voorzitter, onze gemeente scoort onvoldoende op de criteria voldoen aan de aanvraagtermijnen, volledigheid van verzoeken, aanvragen en professionaliteit. Om ons voor te bereiden op de Omgevingswet is het van belang dat we op deze zogenoemde onvoldoende punten verbeteren. Het RKC-rapport benadrukt dat de politieke beslissingen de leidraad moeten zijn van de ambtelijke organisatie. Het ambtelijke apparaat moet zich kunnen aanpassen aan de keuzes van inwoners en de politiek. Wanneer bijvoorbeeld de aanvraagtermijn prioriteit heeft, moeten de kwaliteit en omvang van de ambtelijke organisatie daarop worden afgestemd; inwoners en politiek bepalen het beleid.

En wat HAP betreft, moet dat worden bepaald door de omvang en deskundigheid van het ambtelijk apparaat. Voorzitter, een slimme manier van werken en een andere mindset is nodig om tot een betere en professionelere dienstverlening te komen. Dit doe je door een kortere doorlooptijd, een sterke foutreductie en minder werkdruk door een betere beheersing van werkstromen. Dat is volgens mijn fractie waar onze gemeente naar moet streven. De wettelijke termijnen waarop een vergunning vergeven of afgeVerslag raad der gemeente Haarlemmermeer 9 december 2021

24

wezen wordt, zijn duidelijk. Hier meteen op doorpakken en sneller afhandelen is een proactieve werkhouding die zorgt voor een snellere doorstroming en tevredenheid bij de aanvragers. En hier kan meteen mee begonnen worden. Plaats de inwoner… De VOORZITTER: Mijnheer Salhi, ik ga u onderbreken voor een interruptie van mevrouw Van 't Hull en daarna mevrouw Van de Meeberg. Mevrouw VAN 'T HULL: Ik heb een vraag aan mijnheer Salhi over het punt waar we het ook over hadden, hij geeft ook aan 'de snelheid moet echt beter en daar kan meteen mee begonnen worden'. Ik heb nog weinig aanknopingspunten gezien van op wat voor manier dat gerealiseerd moet worden, heeft u daar een idee van? De VOORZITTER: Mijnheer Salhi. De heer SALHI: Op het moment dat er een aanvraag binnenkomt en je weet dat die termijn zes weken is, zou het goed zijn om niet de termijn van zes weken af te wachten, maar gelijk te beginnen met die vergunningaanvraag. Misschien is die in de eerste paar dagen al te beantwoorden in plaats van de termijn uit te zitten en die mogelijk te verlengen. De VOORZITTER: U krijgt nog een reactie van mevrouw Van 't Hull en daarna ga ik naar mevrouw Van de Meeberg. Mevrouw VAN 'T HULL: Ik ben het eens met mijnheer Salhi, dat zou heel mooi zijn, maar blijkbaar werkt het niet zo in de praktijk. Bent u het met mij eens dat daar nader onderzoek voor nodig is? De VOORZITTER: Mijnheer Salhi.

De heer SALHI: Ik proefde dat in uw eerdere betoog ook al en toen zei u 'laten we dat even bewaren voor straks'. Misschien is het wel goed om het daar dan over te hebben maar ik denk dat waar ik het over had, die werkstromen en hoe je dingen behandelt, een beetje op een Lean methode, daar al heel wat bij zal helpen. Ik weet niet hoe dat georganiseerd is. Misschien gaan we dat straks horen van de wethouder. De VOORZITTER: Mevrouw Van de Meeberg voor een interruptie. Mevrouw VAN DE MEEBERG: Dank u wel voorzitter, ik hoor mijnheer Salhi zeggen dat er een meer proactieve werkhouding moet komen en ik vroeg me af of die er nu niet is. En als die er niet is, hoe mijnheer Salhi denkt dat die er dan nu niet is, waar dat door komt? De VOORZITTER: Mijnheer Salhi. De heer SALHI: We hebben net gehoord dat er iets van 90% van de aanvragen niet voldoet aan de termijnen en dat zou daar misschien aan kunnen liggen. Dat zou dan misschien verder onderzocht moeten worden. De VOORZITTER: Gaat u verder, mijnheer Salhi. De heer SALHI: Dank u wel voorzitter. Plaats de inwoner, de klant centraal en denk met de klant mee. Denk in mogelijkheden en niet in onmogelijkheden. Richt processen zo in dat iedere aanvraag, klacht opmerking in zo kort mogelijk tijdbestek een reactie krijgt. Een dergelijke cultuurverandering kost onze Verslag raad der gemeente Haarlemmermeer 9 december 2021

25

gemeente in financiële zin geen geld, maar zorgt wel voor een dienstverlening die onze inwoners en ondernemers mogen verwachten. We zien in de bestuurlijke reactie dat men daar al op inzet en dat juichen we toe. Ik heb een vraag. De vraag: blijft bij de intreding van de Omgevingswet een apart loket Vergunningen bestaan? Zodat onze inwoners die niet zo digitaal zijn onderlegd ook geholpen kunnen worden? Dan ga ik afsluiten, voorzitter. Mijn fractie kan zich zeker vinden in de aanbevelingen van de RKC en ziet de 'mens centraal'-aanpak die is gebruikt voor het maken van dit stuk graag terug. Maar ook de gesprekken die gevoerd zullen worden met de provincie over de eenloketgedachte onderschrijven we. De pilot die gebruikt is van de steigers is goud waard. We zijn benieuwd naar de uitkomsten en de gesprekken met inwoners en ondernemers en het daaruit volgende plan van acties. Dank u wel. De VOORZITTER: Dank u wel mijnheer Salhi, dan geef ik het woord aan mijnheer Van der Peet, CDA. De heer VAN DER PEET: Dank u wel voorzitter. De RKC heeft de afgelopen periode onderzoek gedaan naar de diensteverlening van onze gemeente met betrekking tot vergunningen. Het onderzoek richt zich op de beleving van inwoners en ondernemers bij het aanvragen van een bouwvergunning. Verreweg de meeste aanvragen leiden gelukkig tot het verlenen van een vergunning.

Slechts 4% op het totaal aantal aanvragen van meer dan 1000 wordt geweigerd en dat zet het een en ander wel in perspectief, verreweg de meeste aanvragen gaan gewoon goed. Dat neemt niet weg dat een weigering van een vergunning te allen tijde op basis van de juiste argumenten moet gebeuren. Dat geldt wat het CDA betreft overigens ook voor vergunningen die wel worden verleend, want als vergunningen worden vergeven op basis van de verkeerde argumenten kunnen andere belanghebbenden, zoals buren of ondernemers in de buurt ook benadeeld worden in hun belang. De VOORZITTER: Ik ga u interrumperen voor mevrouw Ballieux. U heeft het woord. Mevrouw BALLIEUX: Dank u wel voorzitter. Ik heb ook eerdere sprekers horen zeggen dat omdat er ook vrij veel dingen gewoon toegekend worden, de dienstverlening ook goed is. Ik vraag me echt af of dat zo is. Het kan best zijn dat je uiteindelijk wel een vergunning krijgt, maar dat je denkt 'dat was een heel naar traject'. Die nuance zou ik nog in willen brengen en daar graag een reactie op willen horen van bijvoorbeeld mijnheer Van der Peet. De VOORZITTER: Voordat mijnheer Van der Peet daarop gaat reageren, geef ik eerst mevrouw Van 't Hull het woord. De heer VERMEULEN: Mag ik een punt van orde maken, voorzitter? De VOORZITTER: Dat mag u. De heer VERMEULEN: Voorzitter.

U bent altijd erg streng op de tijd en dan vertelt u tegen iemand dat die af moet ronden omdat diegene bijna door de tijd heen is en vervolgens krijgt die persoon uitgebreid de tijd om elke keer een interruptie te doen. Waren er dan nog echt minuten en minuten over, of gelden er voor sommige raadsleden andere regels? De VOORZITTER: U kent mijn antwoord, mijnheer… Wat was uw naam ook alweer? Vermeulen. We houden op twee klokken bij, zowel de interruptietijd, als de spreektijd. Ik hoop dat u vertrouwen heeft in deze voorzitter. Ik geef het woord terug aan mevrouw Van 't Hull.

Verslag raad der gemeente Haarlemmermeer 9 december 2021

26

Mevrouw VAN 'T HULL: Ik wil graag reageren op mevrouw Ballieux of een aanvulling daarop geven want dat schoot mij ook te binnen inderdaad. Er wordt zeer weinig geweigerd maar de doorlooptijd zegt ook wel iets over of iets goed is gegaan of niet goed is gegaan. Dus dat zegt niet alles. De VOORZITTER: Dank u wel. Dan naar mijnheer Van der Peet. De heer VAN DER PEET: Dank u wel voorzitter. Mevrouw Ballieux heeft natuurlijk gelijk, dat kun je niet stellen, maar anderzijds kun je ook niet stellen dat het dan allemaal niet goed gaat. Die aanknopingspunten zitten helaas niet in het onderzoek en daarvoor is het ook niet representatief genoeg. Het verbaast ons overigens niet dat 'ja, mits' in de praktijk weerbarstig is. Net als bij het onderwerp Participatie blijkt managen van verwachtingen ontzettend belangrijk. Uit evaluaties van participatietrajecten komt naar voren dat inwoners ontevreden zijn als hun inbreng, keuze of ideeën niet worden meegenomen of als er onvoldoende terugkoppeling is. Hetzelfde zien we ook terug bij het 'ja mits'principe. De verwachting is vaak dat de rode loper van het raadhuis uitgerold is en dat de vergunning snel en gemakkelijk wordt afgegeven. En dat is natuurlijk niet zo. We zijn echter wel kritisch op het uitgevoerde onderzoek.

We missen onderdelen en we vragen ons af of op basis van de klantreis bij zes inwoners en zes ondernemers een representatief beeld wordt gegeven over het verloop van meer dan 1000 vergunningen. Zijn deze personen bijvoorbeeld willekeurig gekozen of zijn alleen inwoners en ondernemers gesproken waarvan de vergunning is geweigerd? Totaal onduidelijk. Wij vinden de term 'systeemwereld' die de RKC gebruikt, mooi gevonden. Het is een probleem waar het rijk, de provincie en veel gemeenten mee te maken hebben. Een wereld die we met elkaar hebben gecreëerd omdat elke regel weer leidt tot nieuwe regels die alleen maar in het leven worden geroepen om misbruik van de intentie van de eerste regel te voorkomen. Doordat de regelgeving in Haarlemmermeer vaak complex is, kunnen verwachtingen niet altijd worden waargemaakt. Hoe dichter bij de verkeerstoren, hoe meer problemen worden geboren, dat lijkt hier wel het motto. Wat het CDA betreft, kan het echter niet zo zijn dat inwoners of ondernemers verstrikt raken in deze systeemwereld en dat de menselijke maat volledig naar de achtergrond raakt, of zelfs ontbreekt. De RKC beoordeelt dit onderdeel in het kader van bewijs van goede dienst echter voldoende, dat is dan positief. Maar dat wil natuurlijk niet zeggen dat het altijd goed gaat. We kennen allemaal de voorbeelden ervan.

In het RKC-rapport zitten ondanks onze twijfel over de representativiteit ervan toch wel een aantal aanknopingspunten om te komen tot verbeteringen. We vinden de aanbevelingen van de RKC echter wel beperkt. Daarom denken we na hoe we het met elkaar scherper kunnen maken, wellicht als conclusie van de tweede termijn. Het aandachtspunt dat de VVD in de bijdrage bijvoorbeeld noemde, is een bijvoorbeeld daarvan. Voorzitter, we kijken in ieder geval uit naar het Digitaal Stelsel Omgevingswet, want een goed begin is het halve werk en als inwoners en ondernemers met een klik kunnen zien welke regels er allemaal voor hen gelden, denk ik dat er al heel veel ruis die in het begin bestaat, wordt weggenomen. Dus dat is echt een heel belangrijke stap die eraan zit te komen. Tot zover. De VOORZITTER: Dank u wel mijnheer Van der Peet. Dan is de volgende mijnheer Vermeulen, maar ik zie dat mijnheer Vermeulen niet aanwezig is, of niet meer aanwezig is. Misschien in de Burgerzaal? Dan gaat het woord naar de eerst daaropvolgende, D66, mevrouw Van de Meeberg. U heeft het woord. Mevrouw VAN DE MEEBERG: Dank u wel voorzitter. Allereerst is het een heel duidelijk, prettig en goed rapport van de RKC en we willen de RKC daarvoor heel hartelijk danken, met heldere aanbevelingen en dat is ook heel prettig, en eigenlijk ook met een bekend verhaal. En we horen mensen heel erg op de op de inhoud ingaan.

Ik zou het meer over het proces willen hebben vandaag, waartoe dit hele stuk eigenlijk tot stand is gekomen. Soms krijg je wel eens een knutselwerkje van een kind waarVerslag raad der gemeente Haarlemmermeer 9 december 2021

27

bij je denkt 'ja, wat vind je er nou eigenlijk zelf van?' Dat zou ik het college ook willen vragen. En zeker als ik de bestuurlijke reactie lees, wil ik daar eigenlijk alleen maar meer over vragen. Want bij de reactie 'er wordt slechts 3% geweigerd, dus we snappen niet zo goed wat het probleem is', denk ik dat die reactie het probleem is. Want het is natuurlijk niet alleen maar zo dat mensen die een vergunning geweigerd krijgen, ontevreden zijn. Helemaal niet. We hebben het ook wel eens gehad over bijvoorbeeld de weigering van een verklaring van geen bedenkingen op, ik noem maar iets, de Kruisweg. Dat zijn processen waar jaren overheen gaan, want dan moet er weer wat worden aangepast en dan moet er weer wat worden aangevuld. En uiteindelijk krijgen mensen misschien wel een vergunning, maar dat betekent niet dat het hele proces als voldoende wordt beoordeeld. Dus de bestuurlijke reactie 'ja maar er wordt maar 3% geweigerd', vind ik niet oké om het daarmee af te doen, 'wat zeuren die mensen nu eigenlijk?' Ik zie dat ik geïnterrumpeerd word. De VOORZITTER: U wordt inderdaad geïnterrumpeerd door mijnheer Van der Peet.

De heer VAN DER PEET: Voorzitter, eigenlijk hetzelfde punt als mevrouw Ballieux net maakte, ik denk dat inderdaad die conclusie lastig te trekken is, maar andersom, ziet u in dit onderzoek nu de conclusie dat het allemaal slecht gaat? Denkt u dat dit representatief is voor al die duizenden aanvragen? De VOORZITTER: Mevrouw Van de Meeberg. Mevrouw VAN DE MEEBERG: Dank u wel voorzitter. Ik baseer me uiteraard, en ik hoop u ook niet, niet alleen maar op dit RKC-onderzoek. Er zijn zes inwoners en zes ondernemers gevolgd in hun klantreis. We krijgen als fractie enorm veel mensen, inwoners en ondernemers, die komen vertellen hoe dit is gegaan. Ik weet niet of die ervaring voor iedereen zo geldt, maar ik loop hier nu al bijna acht jaar mee en mijn ervaring is ook dat mensen bijna niet durven te klagen omdat ze weten dat ze die gemeente nodig hebben in het vergunningtraject en ook niet durven in te spreken omdat ze bang zijn dat ze worden tegengewerkt. Ik zie de wethouder nee schudden, maar de wethouder mag ook de raad serieus nemen als spreekbuis voor onze inwoners. We krijgen te horen van inwoners en ondernemers dat ze dat vaak niet durven, om in te spreken, of een klacht in te dienen want ze willen de uitkomst van de vergunningaanvraag daarmee niet beïnvloeden. Dat horen we in ieder geval.

Ik denk dus, zoals ik al eerder zei, dat het niet gaat over die twaalf mensen of twaalf gevallen die hier worden genoemd in het RKC-rapport. Het is een veel groter probleem. En wat ons betreft – ik hoorde mijnheer Salhi wat zeggen over een proactieve houding – denk ik door wat we hier lezen, puur op basis van wat we hier lezen, dat er niet echt een probleem is met de ambtenaren zelf, want ik denk dat die allemaal capabel zijn en heel graag die 'ja, het kan'-houding willen hebben. Ik denk dat er een cultuurprobleem aan ten grondslag ligt en dat is niet alleen op basis van vergunningverlening. We horen dat ook op andere vlakken. Als het bijvoorbeeld gaat over de positie van gebiedsmanagers hebben we dat ook gehoord. Die krijgen vaak niet de ruimte om hun slagkracht en slagmacht te pakken waar ze dat willen. Dus dit is een signaal dat wij heel graag mee willen geven. Als het college zegt 'nee, daar herkennen wij ons niet in', heb ik nog een vraag en ik ben heel benieuwd naar de reactie daarop: vindt u dan echt dat die mensen die niet tevreden zijn, zeurpieten zijn? Want dat is hetzelfde idee de andere kant op. De VOORZITTER: Gaat u afronden mevrouw Van de Meeberg? Mevrouw VAN DE MEEBERG: Als u dat graag wilt… De VOORZITTER: Dat wil ik zeker.

Verslag raad der gemeente Haarlemmermeer 9 december 2021

28

Mevrouw VAN DE MEEBERG: Voorzitter, onze inwoners en ondernemers verwachten een rechtvaardige overheid met duidelijke spelregels. Er zijn heel veel voorbeelden, bijvoorbeeld Rijsenhout, waar dat gewoon niet lekker loopt. De Omgevingswet biedt natuurlijk mogelijkheden met proeftuinen te werken en we nemen de aanbeveling van de RKC over. Even kijken. We willen niet wachten op de Omgevingswet want die wordt steeds uitgesteld, dus ik denk dat het heel belangrijk is dat we gewoon samen vast in gesprek gaan met elkaar om te kijken hoe we dit kunnen aanpakken. Dank u wel. De VOORZITTER: Dank u wel mevrouw Van de Meeberg en dan geef ik het woord aan mevrouw Ballieux van GroenLinks en daarna komt mevrouw Hussain aan het woord. Mevrouw BALLIEUX: Dank u wel voorzitter. Een dienstbare, toegankelijke, betrouwbare overheid. Dat willen wij zijn. En daar komt ook dat mantra 'ja, mits' vandaan en onze ambtenaren en werknemers van de omgevingsdienst doen hun best om aan die kernwaarden te voldoen. Met het RKC-rapport dat nu voorligt, krijgen we met klantreizen een inkijkje in wat goed gaat en wat beter zou kunnen, vooral als het gaat om die vergunningtrajecten waarbij inwoners en ondernemers aankloppen bij de gemeente of bij de omgevingsdienst. Het is duidelijk dat het vaak goed gaat, maar niet altijd en ook dat er bij aanvragers en medewerkers schuurpunten zijn die vragen om acties.

Een ding ligt eigenlijk bij de raad, het 'ja mits'-principe. Wat betekent dat eigenlijk? Wat voor kaders horen daarbij? Daar moeten we het echt met elkaar over hebben. Zorgelijk is met het oog op de komende Omgevingswet dat het onderling afstemmen van werkprocessen tussen de gemeente en de omgevingsdienst niet goed lukt. In principe hebben inwoners en ondernemers straks te maken met één loket en die moeten dus niet merken dat er twee motoren onder de kap zitten. En daar gaat het niet goed en daar hoop ik ook van het college te horen 'wat gaan we nou doen om dat beter te krijgen?' Want dat moet met het oog op de Omgevingswet. Schuurpunten zijn er ook als het gaat over de begrijpelijkheid van het proces, brieven voor onze inwoners en over het aanleveren van informatie over de duur van de afhandeling. De aanbevelingen van de RKC kunnen op de instemming van GroenLinks rekenen, maar we vragen wel aan het college inzicht te geven in de planning. Wanneer zouden deze gesprekken in het plan van aanpak dan klaar kunnen zijn? We danken het RKC voor het mooie onderzoek en het college en de ambtelijke organisatie en ook de OD voor de medewerking eraan. Dan nog twee dingen. Wij hebben het als GroenLinks heel vaak over dienstverlening. Dienstverlening is ook wat onze inwoners, organisaties en bedrijven merken en of je dienstbaar bent, is in the eye of the beholder.

Het is niet aan ons, dat is aan de ander. Daar sluit ik dus ook aan bij wat andere collega's in de raad zeggen: zijn we scherp genoeg op wat mensen van ons ervaren? Ik wil ook alvast een onderwerp voor het debat inbrengen. Het gaat er namelijk om dat we wel een ondernemersplein hebben, maar we hebben geen inwonersplein. En wat GroenLinks betreft, zou dat er wel moeten komen. Er zijn 2,5 miljoen Nederlanders die de digitale kloof ervaren. Dat zijn dus mensen die heel graag een echt mens willen spreken. En ik wil dat straks in debat nog wel wat meer toelichten, maar wat ons betreft zou een inwonersplein het antwoord kunnen zijn richting onze inwoners. We vinden het best wonderlijk dat we het wel hebben voor onze ondernemers, maar niet nadrukkelijk voor onze inwoners. Een herkenbaar punt waar je bij de gemeente met vragen kunt aankloppen in het kader van vergunningtrajecten, maar ook voor andere zaken, zou wat ons betreft echt een meerwaarde zijn in de dienstverlening. Dank u wel. De VOORZITTER: Dank u wel mevrouw Ballieux. Dan geef ik het woord aan mevrouw Hussain van de PvdA. U heeft het woord. Mevrouw HUSSAIN: Dank u wel voorzitter. Het was overigens niet mijn bedoeling om u vanaf hier op te jagen hoor, excuus daarvoor. Verslag raad der gemeente Haarlemmermeer 9 december 2021

29

De VOORZITTER: Nee, want ik ben altijd een heel rustig persoon en ik had vooraf gezegd dat ik een volgorde zou kiezen van groot naar klein en dat heb ik ook gedaan. Mevrouw HUSSAIN: Dank u wel. De fractie van de PvdA dankt de RKC voor het onderzoek. Het is altijd fijn om weer even helder inzicht te krijgen in hoe de procedures in elkaar zitten. Daarnaast is het ook altijd goed om in de raad met elkaar te spreken over hoe het zit met de dienstverlening bij vergunningen. Uiteindelijk gaat het erom dat de inwoners van Haarlemmermeer op een gemakkelijke, duidelijke, maar ook transparante manier een vergunningaanvraag in kunnen dienen en ook op deze wijze een reactie van de gemeente ontvangen. Uit het onderzoek blijkt dat van de 820 verschillende aanvragen vorig jaar 74% is toegewezen, bij de ondernemers was dat meer dan 94%. Als we naar de cijfers kijken, dan vindt de PvdA dat Haarlemmermeer iets moois heeft neergezet vorig jaar. De meeste aanvragen worden namelijk toegewezen op basis van het 'ja mits'-principe en daarnaast krijgen de aanvragers ook de mogelijkheid een aanvraag aan te passen indien nodig, met inachtneming van de wet- en regelgeving. Maar zoals we allemaal weten, zit iedere procedure anders in elkaar. Iedere aanvrager heeft een ander doel en andere wensen en juist daarom is het goed om vandaag met elkaar te spreken over hoe het nog beter kan.

Uit onderzoek bleek onder andere dat de gemeente een late reactie geeft op de aanvraag, waardoor de beslistermijn met zes weken wordt opgeschort. De andere collega's gaven het ook al aan. Hoewel deze conclusies uit de klantreis van zes inwoners en zes ondernemers opgehaald is, nemen ze niet weg dat er verbeterpunten zijn voor onze gemeente, maar tegelijkertijd had de PvdA graag gezien dat de steekproefomvang groter was in het onderzoek. Zowel voor de representativiteit, als ook voor de scherpte van de aanbevelingen. Mijnheer Van der Peet van het CDA gaf het bijvoorbeeld ook al aan. Maar juist ook omdat uit de bestuurlijke reactie blijkt dat het proces continu aan het verbeteren en in beweging is. Al met al vindt de PvdA dat we best trots op deze cijfers mogen zijn, maar tegelijkertijd beseffen we dat het niet alleen gaat om kwantiteit, maar ook om kwaliteit. Dus we moeten aan de gang met de opgehaalde punten uit het onderzoek waar bijvoorbeeld nu onvoldoende gescoord wordt, maar de PvdA vindt ook dat we verder moeten inventariseren onder een breder publiek. Juist om die menselijke maat nu toe te passen in brede zin. Tot zover, voorzitter. De VOORZITTER: Dank u wel mevrouw Hussain. Dan ga ik naar mijnheer Den Butter van de ChristenUnie-SGP.

De heer DEN BUTTER: Dank u wel voorzitter, als ik met mensen spreek over negatieve ervaringen met de gemeente, dan komt het gesprek meestal op het verlenen van vergunningen. Dat kan natuurlijk ook een beetje aan mij liggen, doordat ik stuur op het onderwerp, maar toch is het iets dat vaak terugkomt. Het voorliggende onderzoek van de RKC roept dan ook veel herkenbare beelden op. Als mensen een vergunning nodig hebben, gaan ze vaak met knikkende knieën naar het gemeentehuis en als je objectief naar de cijfers kijkt, is dat eigenlijk nergens voor nodig. Het is al vaker gezegd, de meesten komen terug met een verleende vergunning. Het verschil tussen de cijfers en het gevoel is wat onze fractie betreft goed gevangen in het voorliggende voorstel. Onze fractie worstelt met de vraag hoe de genoemde voorstellen gaan leiden tot verbetering. De raad wordt voorgesteld om een benen-op-tafelgesprek te initiëren over het 'ja mits'-principe en de principes van de Omgevingswet en het college te verzoeken een plan van actie te maken om het 'ja mits'-principe te verduidelijken en te implementeren. Gaan deze activiteiten blijvend leiden tot meer kwaliteit van onze dienstverlening? De bestuurlijke reactie gaat daar ook op in. Ze verwijzen bijvoorbeeld naar de werkgroep Omgevingswet om het tweede punt op te pakken.

Onze fractie denkt dat het op zich een goed idee is om het daar op de agenda te zetten zodat het ook echt aandacht krijgt en een plaats in de nieuwe methodiek rond de Omgevingswet. Anders wordt het een eenmalige zaak en een eenmalige zaak wordt altijd weer minder in de toekomst. Het is ook goed om te lezen dat het college actief aan de gang is met het verVerslag raad der gemeente Haarlemmermeer 9 december 2021

30

beteren van de dienstverlening aan onze inwoners en ondernemers, daar gaat het tenslotte om. En dat onmiddellijk verbeteringen zijn doorgevoerd waar mogelijk. Wat ons betreft, moet de benen-optafelsessie juist ook over dit soort concrete verbeterpunten gaan, hoe informeren we inwoners, weten aanvragers wat ze aan moeten leveren? Dat soort vragen. Wellicht is het idee om niet een keer, maar regelmatig, laten we zeggen jaarlijks, een benen-op-tafelsessie te organiseren om over onze dienstverlening te praten. Hoe vinden we in de onderbuik dat dat gaat? Daarmee hopen we dan een cyclus op gang te brengen van continue dienstverleningsverbeteringen. Want dat is uiteindelijk waar we naar op zoek zijn. De VOORZITTER: Gaat u afsluiten, mijnheer Den Butter? De heer DEN BUTTER: Daar was ik precies voorzitter. We zijn benieuwd naar de reacties van de andere fracties, hoewel, al niet meer zo, want de meeste hebben die al gegeven. En we zien ernaar uit te bespreken hoe we met elkaar de dienstverlening gaan verbeteren. De VOORZITTER: Dank u wel mijnheer Den Butter, dan geef ik het woord aan de eerstvolgende, EEN Haarlemmermeer, mijnheer Spijker. U heeft het woord. De heer SPIJKER: Dank u wel voorzitter. Allereerst de complimenten voor het RKC-team. Ze hebben ons duidelijk advies gegeven voor wat er moet veranderen in het vergunningentraject bij de gemeente.

Het is duidelijk dat het 'ja mits'-principe niet altijd goed werkt bij de ambtenaren van de gemeente en de Omgevingsdienst Noordzeekanaal. Er zijn er veel conflicterende regels en principes die een goede afhandeling tegenwerken. Voorzitter, uw reactie dat jaarlijks slechts 3% – ik hoor heel veel collega's die roepen 'hosanna, het is maar 3%' – van de aanvragen wordt geweigerd, klopt niet. Neemt u ook de cijfers van aanvragen die voortijds al vastlopen, voor de inwoner of ondernemer, en niet worden doorgezet wegens te zware bureaucratie, in gedachten mee. De VOORZITTER: Ik ga u interrumperen voor mijnheer Van der Peet. De heer VAN DER PEET: Dank u wel voorzitter. Ik hoor wat mijnheer Spijker zegt, maar waar baseert hij op dat dat de reden is dat mensen hun vergunning niet doorzetten? Het kan ook zijn dat mensen van idee veranderd zijn, dat ze hebben gezien wat de leges zijn en dat ze die te hoog vinden, dat ze de hoeveelheid onderzoeken die ze moeten indienen te veel vinden. Ik vind het wel een heel stellige conclusie die ik in ieder geval niet zie staan. De VOORZITTER: Wellicht kunt u ook de interruptie van mevrouw Van 't Hull meteen meenemen. Mevrouw Van 't Hull. Mevrouw VAN 'T HULL: Dat sluit hier naadloos op aan. Mijnheer Spijker slaat de spijker op zijn kop en het is meer uit onderbuikgevoel.

Dan moet ik ook denken aan wat mijnheer Den Butter net zei, dat er goed moet worden gesproken op meerdere momenten over wat we ervaren en wat de cijfers zeggen. De cijfers zeggen maar een bepaald deel en ik heb ook niet het idee dat ze volledig zijn. Dus ik wil dat graag onderschrijven. De VOORZITTER: Mijnheer Spijker. De heer SPIJKER: Dank u wel voor allebei de reacties. Ja, het is geen onderbuikgevoel, het is werkelijk want ik heb ook met ondernemers staan praten en ik weet dat ondernemers echt wel een aantal keer hun neus hebben gestoten in de processen en vastlopen en dan op een gegeven moment zeggen 'dan doen we dat maar niet meer want het gaat geld kosten met nul resultaat'. Dan snap ik het heVerslag raad der gemeente Haarlemmermeer 9 december 2021

31

lemaal. Het is niet iets dat ik nu uit de lucht grijp, dit is een waarheid. Maar als u het niet erg vindt, ga ik eerst even door met mijn stukje. De VOORZITTER: Dat is heel goed mijnheer Spijker, u heeft het woord nu en u heeft nog een paar seconden. Wilt u gaan afronden? De heer SPIJKER: EEN Haarlemmermeer pleit er daarom voor dat tijdens de Omgevingswet een praktische en flexibele manier moet worden vereenvoudigd en versneld, wij pleiten wel voor de benenop-tafelsessie… De VOORZITTER: Mijnheer Spijker, u krijgt er nog een minuut bij want ik keek op het verkeerde klokje. De heer SPIJKER: U bent een heer, dank u wel. Laten we tijdens een benen-op-tafelsessie met de betrokkenen regelen hoe we samen een duidelijk en simpel kader kunnen ontwikkelen. Dan bedoel ik dat wij als raad, het college, en de betrokkenen gewoon eens gaan praten. Voor de goede orde, ik heb dat een kleine tien jaar geleden met een burgemeester en ondernemers gedaan. Daar kwam het gesprek op een gegeven moment op 'waar gaat het fout?' in een benen-op-tafelsessie. Je zag ondernemers die heel erg een vooroordeel hadden over ambtenaren en vice versa liep het ook niet. Aan het eind van de avond begrepen ze elkaar beter en gingen de processen makkelijker, dus dat werkt wel. Laatste zin, voorzitter: en ja, laat het 'ja mits'-principe een serieus principe zijn binnen de dienstverlening en niet een mooie leus.

Dank u wel. De VOORZITTER: Dank u wel mijnheer Spijker, voor uw betoog dat perfect binnen de tijd was. Ik geef het woord aan mijnheer Beusenberg van SRH. De heer BEUSENBERG: Dank u wel voorzitter, ik heb toch een kwartier? De VOORZITTER: U weet dat u twee minuten heeft. De heer BEUSENBERG: Voorzitter, een perfecte gemeente zullen we nooit worden. Ik denk ook niet dat dat de ambitie moet zijn, maar we willen wel dat inwoners, ondernemers en burgers het beste geholpen worden. Wanneer er sprake is van… En dat is meteen een vraag aan het college: is er daadwerkelijk sprake van een tekort aan ambtenaren zodat die dat werk op een gegeven moment niet op tijd af kunnen maken? Wellicht is er een heel simpele oplossing, dat we dan meer personeel aannemen en dat de raad er de goedkeuring voor afgeeft dat dat personeel ook ingehuurd kan worden. Dat kan op verschillende manieren; je neemt meer personeel aan om het allemaal goed te laten verlopen of je schoolt collega-ambtenaren van andere afdelingen die eventueel bij een drukke periode bij kunnen springen. De VOORZITTER: Ik ga u interrumperen voor een interruptie van mijnheer Salhi.

De heer SALHI: Ik ben goed aan het luisteren naar wat mijnheer Beusenberg zegt over het personeel, maar ik wil graag weten, want dat helpt misschien ook in mijn gedachtevorming en misschien ook bij de rest van de fracties om mee te denken, waar we dat personeel nu voor nodig hebben want dat heb ik nog niet kunnen lezen ergens. De VOORZITTER: Mijnheer Beusenberg. De heer BEUSENBERG: Ja dank u voorzitter, maar dat is… Op het moment dat er capaciteitstekort Verslag raad der gemeente Haarlemmermeer 9 december 2021

32

is, praat je over een capaciteit aan ambtenaren. Want een computer doet het werk niet voor ons, dat doen de ambtenaren en dat is de inbreng van SRH. Als er een tekort is aan capaciteit, dus aan ambtenaren, zou mijn fractie er heel erg voor zijn om dan meer capaciteit in te brengen. Daar hangt natuurlijk een prijskaartje aan en vandaar dat ik zeg: dan moet de raad toegeeflijk zijn om dat eventueel te financieren of in ieder geval geld daarvoor beschikbaar te stellen. De VOORZITTER: U krijgt ook nog een interruptie van mijnheer Spijker. De heer SPIJKER: Dank u wel voorzitter. Mijnheer Beusenberg, stel dat het aan de processen ligt, zou u dan ook met ons mee willen werken om de processen te verbeteren? De VOORZITTER: Mijnheer Beusenberg. De heer BEUSENBERG: Voorzitter. Natuurlijk zou ik dat willen doen, maar als het niet goed is, of het loopt niet goed in de processen, dan moet er sowieso al wat aan gebeuren, maar ik vind het het belangrijkste punt dat er iedere keer tijdperioden overschreden worden en dat er dan zes weken of acht weken, of weet ik veel hoeveel verlengd wordt. Als dat niet nodig is en we willen dat voorkomen, dan vind ik ook dat je daar capaciteit voor moet aandragen in de vorm van geld, want je kunt niet verwachten dat het college met zijn personeel, waar waarschijnlijk dan een tekort aan is, de problemen dan op kan lossen zonder dat daar wat tegenover staat.

De VOORZITTER: Gaat u verder met uw betoog? De heer BEUSENBERG: Ik denk dat het heel duidelijk is en ik heb aan het college gevraagd of er sprake is van een tekort aan capaciteit. En als de processen niet goed zouden zijn, hoe denkt het college dat dan op te lossen? Want dat kunnen wij als raad niet, denk ik. De VOORZITTER: Dank u wel mijnheer Beusenberg, voor uw bijdrage. Dan zijn we aan het eind van de eerste termijn van de raad. Dan geef ik het woord aan het college voor de reactie en beantwoording. Er zijn vijf collegeleden aanwezig, wie mag ik het woord geven? Dat is mevrouw Sedee, gaat uw gang. Wethouder SEDEE: Dank u wel voorzitter, ook namens het college dank aan de RKC dat ze de klantreizen hebben gemaakt en interviews gehouden hebben met zes ondernemers en zes bedrijven. We hebben het rapport met belangstelling gelezen en natuurlijk ook onze bestuurlijke reactie er op gegeven. En ook mijn dank natuurlijk, het zal u niet verbazen, aan al degenen die gewoon de vergunningen verlenen en die gewoon – dat zei mijnheer Salhi ook al – hard hun best doen om hier zo veel mogelijk mensen te voorzien van een vergunning. Er zijn eigenlijk heel weinig vragen gesteld, maar ik wil wel even ingaan op verschillende bijdragen. Die van u was helder. Even over de VVD. 'We krijgen goede signalen'.

Het is fijn dat u goede signalen krijgt want er gebeurt natuurlijk heel veel goed werk en uiteraard gaan er ook soms dingen misschien niet goed. Dat kan natuurlijk ook. En ja, we worden nooit een perfecte gemeente, zei mijnheer Beusenberg al, en dat is fijn, want anders konden we allemaal thuis blijven. Dus er zijn altijd zaken te verbeteren en daar zijn we ook mee bezig. Dat heeft u ook gezien en kunnen lezen in de bestuurlijke reactie. De VOORZITTER: Ik ga u even interrumperen voor een interruptie van mevrouw Van de Meeberg. Mevrouw VAN DE MEEBERG: Dank u wel voorzitter. Ik heb het idee dat mevrouw Sedee alle fracties een reactie wil geven. Er zijn hier vier wethouders aanwezig, u zei vijf, maar er zijn er volgens mij vier Verslag raad der gemeente Haarlemmermeer 9 december 2021

33

aanwezig en als die allemaal spreektijd willen en signalen terug willen geven, is het misschien verstandig als mevrouw Sedee het heel kort houdt. De VOORZITTER: U doet een ordevoorstel, maar ik geef het ordevoorstel niet terug aan de raad, ik neem zelf een besluit in dezen. Mevrouw Sedee, gaat u verder. Wethouder SEDEE: Oké, volgens mij ben ik de enige wethouder die hier iets gaat zeggen. Dus dank u wel, maar volgens mij heb ik tijd genoeg. De informatie. Er zijn ministeriële regelingen over het omgevingsrecht die voorschrijven wat voor informatie wij moeten opvragen bij degenen die graag een vergunning willen hebben. Daar kunnen wij verder helemaal niets aan doen. Dus als u zegt 'de gemeente wil veel te veel informatie', zijn dat gewoon de regels die we moeten volgen. Als het zo is dat een initiatiefnemer niet genoeg informatie kan aanleveren, gewoon omdat hij nog geen tijd heeft gehad, of omdat hij de informatie die hij nog moet geven niet kan begrijpen, of als hij nog een rapport moet leveren, dan stoppen wij de termijn. Dan geven we hem genoeg tijd om te voldoen aan de informatie die wij echt wettelijk nodig hebben om door te kunnen gaan in het proces. Dus uiteindelijk halen we de termijn wel die ervoor staat. Zouden we de termijn niet halen, dan krijgt degene van rechtswege de vergunning.

Dat komt bijna niet voor in onze gemeente, dat we van rechtswege een vergunning moeten geven omdat we een termijn niet halen. Dan het 'ja mits'-principe en de Klant Centraal en het dienstverleningsprincipe. De VOORZITTER: Ik onderbreek u even voor een interruptie van mevrouw Van 't Hull. Mevrouw VAN 'T HULL: Dank u wel. Ik dacht 'nog even kijken wat er verder komt'. De wethouder begon haar reactie met het feit dat ik zei dat we veel goede signalen krijgen. Ik gaf juist aan dat ik juist niet zulke goede signalen krijg, Maar ik ben me er ook bewust van dat de goede signalen mij misschien wat minder snel zullen bereiken omdat ik daar dan niet nodig voor ben. Voor die informatieaanvraag is blijkbaar wettelijk wat geregeld, maar dan nog, 90% is echt heel veel om extra informatie te vragen. Is er niet op de een of andere manier een andere uitvraag mogelijk? Dat riep dat percentage bij mij als vraag op. De VOORZITTER: Mevrouw Sedee. Wethouder SEDEE: Juist omdat we uitgaan van het 'ja mits'-principe en omdat we de klant – zo wordt dat vaak genoemd, maar het kan ook initiatiefnemer of vergunningaanvrager zijn – centraal willen stellen en dienstbaar willen zijn, stoppen we de procedure en helpen we met het vergaren van informatie. U zegt 'ik vind het heel erg veel', maar het is natuurlijk ook wel de verantwoordelijkheid voor degene die een vergunning aanvraagt.

Als hij de doorloopsnelheid van het aanvraagproces wil versnellen, zal hij toch echt met al die informatie moeten komen. Dus als hij dat niet doet, dan nodigen we hem uit en we mailen hem 'dit is wat we nog van u nodig hebben', juist om ervoor te zorgen dat als hij dat zou willen, hij ook zijn aanvraag enigszins kan aanpassen, om uiteindelijk toch te komen tot een te verlenen vergunning. Dat is het 'ja mits'-principe waar we van uitgaan. Dus we geven steeds de kans. Als we denken 'als we hiermee doorgaan op deze manier gaat die vergunning er niet komen', dan vragen wij ook aan de aan de aanvrager 'als u het zo en zo wilt aanpassen, geef dan die extra informatie, dan kunnen we door met de vergunningaanvraag'. Dus het is juist heel erg zo dat we die aanvrager centraal stellen. De VOORZITTER: U krijgt nog een interruptie van mevrouw Ballieux. Mevrouw BALLIEUX: Dank u wel voorzitter, ik zit niet aan tafel uiteraard en ik vind het ook lastig om Verslag raad der gemeente Haarlemmermeer 9 december 2021

34

van een afstandje te bekijken, maar ik val wel mevrouw Van 't Hull bij. Als er nu toch zoveel casussen zijn waar informatie bij moet, is het misschien goed om eens te kijken 'zitten daar nu gemeenschappelijke delers in?' Is punt X altijd onduidelijk, of punt Y? Zodat je gewoon een soort quick wins daaruit kunt halen en dat je in elk geval bijvoorbeeld bij de informatie op de website, of in de module, of wat daarvoor gebruikt wordt, dat kunt versimpelen. Ik weet niet of de zaken zo simpel zijn als ik hier nu voorleg, maar ik zou graag daar iets over horen van de wethouder. De VOORZITTER: U krijgt ook nog een interruptie van mijnheer Beusenberg en dan kunt u in een keer beantwoorden. De heer BEUSENBERG: Dank u voorzitter, ik begrijp van de wethouder dat de vertraging dan hoofdzakelijk bij de aanvragers ligt. Maar mijn vraag aan het college was deze: is het college ervan op de hoogte dat we zelf met een capaciteitsprobleem zitten om die aanvragen te behandelen? Want dat is voor mijzelf of voor onze fractie van belang. Dat probleem willen we oplossen en we kunnen natuurlijk niet – en ik hoor u dat ook zeggen… De VOORZITTER: Houdt u het kort, mijnheer Beusenberg. De heer BEUSENBERG: Ja, maar ik hoor u dat antwoord geven dat u dan tegen de aanvrager zegt 'je moet dat en dat nog aanleveren'.

Beter kun je het niet doen, je zou haast zeggen dat het perfect is, toch? De VOORZITTER: Ik geef het woord aan mevrouw Sedee. En betreft de interrupties, ik ben daar coulant in, die sta ik nu toe, maar dat gaat van uw eigen tweede termijn van het debat af. Mevrouw Sedee. Wethouder SEDEE: Perfect wil ik niet zeggen, maar… Is er een gemene deler? Laat ik u een voorbeeld geven, mevrouw Ballieux. We hebben een ondernemersplein en je kunt als ondernemer… En er komt ook trouwens een initiatievenplein voor burgers in de loop van volgend jaar, ergens in Q1/Q2 gaan we dat inrichten. U moet zich voorstellen, u bent ondernemer en u wilt graag een huis bouwen. Dan kom je met een plan, gewoon op de achterkant van een sigarendoos. Zo simpel kun je gewoon naar het ondernemersplein gaan. Dan zegt u 'ik heb ongeveer die en die en die vraag, kunt u mij helpen?' Dan stuurt het ondernemersplein dat door naar de Werkgroep Ruimtelijke Advisering, de WRA. Die kijkt dan globaal naar de aanvraag 'wat ligt hier?' en die kijkt naar, bijvoorbeeld, het bestemmingsplan en beoordeelt 'past dit huis dat hij wil bouwen in het bestemmingsplan? Ja, het past daar misschien wel in, maar er is een ding vergeten, er moet wel geparkeerd worden en dat moet ook op eigen terrein en dan is het volume van het huis te groot en past het parkeren er niet omheen'. Dat heeft te maken met de parkeernormen.

Dat is de gemene deler waarop dit struikelt. Nou, daar gaan we binnenkort iets aan doen. Dat hebben we met elkaar afgesproken. Dat duurt nog even, maar het is aangekondigd en u heeft het in de brief kunnen lezen. Maar dat is echt iets waar tegenaan gelopen wordt, dat mensen denken 'ik ga lekker een groot huis bouwen', maar dan moet je natuurlijk ook parkeren en we hebben afgesproken met elkaar dat we niet overal langs de straat gaan parkeren want dan sta je bij de buren. Dat is er een van. Zo zullen er ongetwijfeld meer zijn. Ik kan het voor u uitvragen wat misschien de rode lijn hierin is. Dat ondernemersplein gaat dus naar de WRA om te kijken 'hoe zit dit dan?' Tegelijkertijd moet u zich ook realiseren, want zo dienstbaar zijn we ook, dat wat daar gebeurt op het ondernemersplein en ook wat er geadviseerd wordt bij de WRA, allemaal gratis is. Dus u hoeft er niets voor te betalen. Als dat een kansloze exercitie is, wordt er gezegd 'ik zou hier niet mee doorgaan, tenzij u wat aan gaat passen'. Als het kansrijk is, dan kun je een aanvraag indienen voor een vergunning en dan ga je uiteindelijk pas leges betalen. Dus ik persoonlijk vind dat een heel goede dienstverlening. Het betekent ook dat het heel veel geld kost uiteindelijk want je krijgt ook veel menVerslag raad der gemeente Haarlemmermeer 9 december 2021