Verslag Raadssessie Financiële verordening Haarlemmermeer 2021, 20 mei 2021.pdf

VERSLAG VAN DE SESSIE VAN DE RAAD DER GEMEENTE HAARLEMMERMEER OP DONDERDAG 20 MEI 2021 Onderwerp:

Financiële verordening Haarlemmermeer 2021 (2021.0000629)

Voorzitter:

mw. S. van de Meeberg

De leden: dhr. R. Ahmed Khatab, mw. M.E. Ballieux-Hamel, dhr. E. Hagemeijer, dhr C. El Idrissi, dhr. W.J.J.M. Klijn, dhr. H.C.M. Koning, dhr. J.C. Koomen, mw. B.C. van Straten-van Diepenbeek, dhr. E. Vermeulen, dhr. J.P.H. de Vries Griffier: dhr. B. Heerema Portefeuillehouder: dhr. J.N.J. Nobel Insprekers: Geen

De VOORZITTER: Dames en heren, gezien de tijd, en nu alle plekken bezet zijn, weer fysiek met elkaar in de Heijezaal, waar ik persoonlijk in ieder geval erg blij om ben dat ik jullie weer allemaal kan aankijken, wil ik graag deze vergadering openen. We gaan het hebben over de Financiële verordening Haarlemmermeer 2021. De stemming hierover is op 27 mei a.s. en het is ter bespreking en ter besluitvorming en ik wil graag weten wie ik als eerste... Mijnheer Klijn van de PvdA wil als eerste het woord, gaat uw gang. De heer KLIJN: Dank u wel, voorzitter. Eerst even een puntje vooraf. Ik zie net in iBabs dat de oude verordening, de verordening die er was, is vervangen door een andere. Dus ik wil eerst even weten van de portefeuillehouder wat er nieuw is in datgene wat nu voorligt, want ik heb me voorbereid, en dan denk ik iedereen, op de verordening zoals die was in iBabs. De VOORZITTER: Dat lijkt mij volkomen logisch dat we ons voorbereiden op de verordening zoals die in iBabs is. De heer KLIJN: Ja, maar er staat nu een andere. De VOORZITTER: Ik kijk ook even naast mij. Er staat een andere verordening in iBabs op dit moment dan eerder. Nou, ik zie een griffier naast mij nee schudden, ik zie een wethouder een beetje zenuwachtig kijken. Wethouder NOBEL: Ja, daar word ik wel een beetje zenuwachtig van ja. Ik vraag het even na. Het is mij ook niet bekend.

Als ik antwoord krijg via de WhatsApp dan laat ik het weten. De heer KLIJN: Wat je ziet is dat het raadsvoorstel Financiële verordening is verwijderd. Dat staat er tussen haakjes achter en dan staat er vervolgens weer een andere, en dat is weer dezelfde Financiële verordening. Maar dat is er dan weer eentje die ik nog niet geopend heb en als je iBabs opent dan zal je dat ook zien. De VOORZITTER: Ik wil voorstellen, dat ga ik dan maar gewoon doen, als u dat natuurlijk met mij eens bent, dat we gewoon gaan doen waarop u zich heeft voorbereid. Ik denk dat dat eerlijk is voor

Verslag Raadssessie Financiële verordening Haarlemmermeer 2021 20 mei 2021

1

iedereen's tijd aan de voorkant, mocht er nou uitkomen dat we toch echt hele andere dingen aan het doen zijn, er wordt naast mij druk getypt en gekeken, dus dan meld ik dat meteen. Mijnheer Klijn, gaat uw gang met wat u heeft voorbereid. De heer KLIJN: Oké, dan ga ik nu aan de gang, dank u wel. In het raadsvoorstel staan eigenlijk drie belangrijke wijzigingen. Daar ga ik kort op in. Het instellen van voorzieningen wordt in alle gevallen verplichtend voorgeschreven door het Besluit begroting en verantwoording. Hierin zit dus geen enkele beleidsvrijheid. Het lijkt daarom terecht dat dit door de raad wordt gemandateerd aan het college. Dat scheelt weer een sessie. Uiteraard moet de raad wel steeds geïnformeerd worden. Ik bespreek het amendement van GroenLinks dat straks waarschijnlijk nog ingebracht wordt nog met mijn fractie, want dat heb ik nog niet kunnen doen, dat zeg ik er vast maar bij. In de financiële stukken geeft het college een toelichting bij afwijkingen groter dan € 75.000,00. Gezien de hoogte van onze begroting, is dit een lage grens. Naar het oordeel voor mijn fractie wordt het daardoor wel erg gedetailleerd. We hebben begrepen dat bij gemeenten met een vergelijkbare begroting totaal een grens van € 200.000,00 gebruikelijk is. De PvdA kan zich dan ook wel in het voorstel vinden.

Uiteraard blijft de raad de mogelijkheid houden om ook bij lagere bedragen toelichting te vragen. Beheerstaken zijn een bevoegdheid van het college en de PvdA vindt het daarom terecht dat het college ook bevoegdheid krijgt om beleidsnotities met betrekking tot het Treasurystatuut, inkoop en aanbestedingen, misbruik en oneigenlijk gebruik van gemeentelijke regelingen en instellingen vast te stellen. De kaderstelling die van invloed is op dit beheer is en blijft uiteraard de bevoegdheid van de raad. Het gaat dan om het beleid. De PvdA stemt in met de nieuwe Financiële verordening, behoudens dan wat ik net al zei, dat we nog een amendement hebben te bespreken. Dank u wel. De VOORZITTER: Dank u wel, mijnheer Klijn. Mevrouw Ballieux, GroenLinks. Mevrouw BALLIEUX: Ja, dank u wel, volgens mij, even nog ingaand op mijn buurman, mijnheer Klijn, volgens mij is het wel het juiste voorstel. Maar goed, dat gaan we zo direct nog horen denk ik. Maar ik ben ook een beetje in de war geraakt daarvan. De Financiële verordening, grotendeels gaan we daar natuurlijk mee instemmen, die € 200.000,00 als dikte van de kam, lijkt ons heel erg prima. Daar hebben we het uitgebreid over gehad, dus dat is goed.

Het was nog wel een beetje een verrassing, dat het beslispunt om daarna de onderliggende nota's één keer in de zes jaar vast te stellen eigenlijk niet een beslispunt is, wat in de oplegnotitie staat, maar dat dat in de tekst staat, en dan een klein, maar wel opdringend verzoek aan het college via deze wethouder. Wilt u alstublieft zorgen dat zaken ook amendeerbaar zijn, namelijk dat alle beslispunten ook expliciet op de oplegnotitie staan. Het lijkt een kleinigheidje, maar het is toch een wijziging van ons beleid. Dan is het voorstel van het college om zelf voorzieningen in te gaan stellen. We hebben recent een akkefietje gehad, zal ik maar zeggen. Een voorziening die ons allemaal wat overvallen heeft van bijna € 6 miljoen over achterstallig onderhoud. Ik zeg overigens 'ons allemaal heeft overvallen'. De reden hadden we allemaal kunnen zien in alle P&C-producten, namelijk de staat van het onderhoud. En mijn fractie heeft daar veel vragen over gesteld. En dat is de politieke reden waarom wij vinden dat we die voorzieningen echt moeten instellen als raad, maar ook de BBV-regels zeggen ook: je kunt niet een gemeenteraad gaan informeren over een voorziening. Dat moet echt geautoriseerd worden door de raad. Dat kan vrij simpel, gewoon in de P&C-cyclus en ik heb ook een amendement daarvoor opgesteld namens mijn fractie, en die wordt ook mede ingediend door D66.

Dus hierbij een amendement op dit punt. En het laatste punt wat ik wil zeggen is dat, we hebben vijf jaar geleden deze nota ook vastgesteld, toen heb ik namens mijn fractie een amendement ingediend met als notie dat alle stukken door de raad moesten worden vastgesteld, omdat het maar een beetje werk is en omdat het uiteindelijk ook raakt aan ons instrumentarium. Ja, ik ga afronden. Het punt is er bijna, mevrouw de voorzitter en ik dien dit amendement eigenlijk dus nog een keertje in, maar dan geüpdatet naar vandaag en dat is op beslispunt 4, volgens mij. En dat is het punt waar de voorzitter om vroeg. Verslag Raadssessie Financiële verordening Haarlemmermeer 2021 20 mei 2021

2

De VOORZITTER: Dank u wel, mevrouw Ballieux. Het is ook fijn als je als voorzitter, weer elkaar kan aankijken, dan kan ik een subtiel signaal geven als je moet afronden. Dat gaat online niet. Mijnheer El Idrissi van de HAP. De heer EL IDRISSI: Dank voorzitter. Voorzitter, we gaan het vanavond hebben over de actualisatie van onze Financiële verordening. Naar aanleiding van de nieuwe wet- en regelgeving, afspraken met de raad, hebben een aantal wijzigingen plaatsgevonden, die terug te vinden zijn in de verschillende beleidsnotities. Zoals u weet is de Financiële verordening een zogenoemde kapstokverordening, waarbij de raad op hoofdlijnen kaders stelt. Voorzitter, even kort een aantal wijzigingen die mijn fractie opvielen. Het mandateren van het college voor het instellen en opheffen van een voorziening is een wijziging die HAP kan ondersteunen. Op grond van artikel 44 Besluit begroting en verantwoording, afgekort BBV, hebben voorzieningen een verplichtend karakter, waar weinig ruimte is voor het maken van keuzes. Een logische stap om het college hiervoor te mandateren. Uiteraard wordt de raad over het instellen of opheffen van een voorziening blijvend geïnformeerd. Dan het verhogen van het grensbedrag van € 75.000,00 naar € 200.000,00. Het gaat hier om het verhogen van de tolerantiegrens, waarbij het college de raad moet informeren wanneer er een raming wordt overschreden.

Voor de toelichting van afwijkingen in de P&C-producten, budgetoverheveling en op te nemen posten in het overzicht 'incidentele baten en lasten'. Wederom een voor de hand liggende wijziging. Tenslotte is de omvang van de begroting aanzienlijk toegenomen en is de gemeente in omvang ook groter geworden waardoor het rapporteren op detailniveau gewoonweg niet haalbaar meer is. De grens van € 200.000,00 past meer bij wie we als gemeente nu zijn. De beleidsnotitie, Treasurystatuut en het inkoop- en aanbestedingsbeleid zijn notities die aanvankelijk door de raad werden vastgesteld. Het voorstel om die bevoegdheid nu bij het college te leggen, kan mijn fractie wederom omarmen. Wanneer we het hebben over het beleid rondom misbruik en oneigenlijk gebruik van gemeentelijke regelingen en instellingen en zaken rondom inkoop en aanbesteding zijn beheerstaken essentieel. Aangezien die bevoegdheid bij het college ligt, is dit ook een logische wijziging waar HAP mee kan instemmen. Dan even een aantal korte opmerkingen. De fractie van HAP is tevreden over het feit dat het college de raad informeert over het effect van investeringen op onze schuldpositie. Wanneer investeringen groter zijn dan € 25 miljoen. Op deze manier voorkomen we dat de schuldquote niet nog roder wordt dan deze op dit moment al is.

Binnen artikel 6, Autorisatie Begroting en Investeringskredieten wordt verduidelijking gegeven over het ramen van gronden. Hier wordt ook rekening gehouden met de toe te rekenen uren, in verband met de VTA-kosten. Wij zien een duidelijke trend in de toename van VTAkosten. Iets wat mijn fractie zorgen baart en de aankomende tijd strenger op wil toezien dat die kosten onnodig toenemen. De VOORZITTER: Wilt u afronden? De heer EL IDRISSI: Dat ga ik doen, voorzitter, laatste zin. Voor de actualisatie van beleidsnotities verruimen we de termijn van vier naar zes jaar. Hiermee creëren we enigszins wat ruimte en verlichting voor het ambtelijk apparaat dat al zo onder druk staat. Een prima geste. Voorzitter, tot zover. De VOORZITTER: Dank u wel, mijnheer El Idrissi. Dan, mijnheer De Vries, ChristenUnie-SGP. De heer DE VRIES: Dank u wel, voorzitter. Voorzitter, het college verzoekt de raad de vernieuwde Financiële verordening vast te stellen. Het gaat daarbij grotendeels om een soort update. Ten opzichte van de vorige versie, die dateert uit 2016. De verordening is een zogenaamde kapstokregeling waaraan allerlei financieel beleid gekoppeld is. Met de grote lijnen van dit voorstel kan de fractie van ChristenUnie wel instemmen. We hebben nog wel moeite met, wat mevrouw Ballieux ook al heeft aangeVerslag Raadssessie Financiële verordening Haarlemmermeer 2021 20 mei 2021

3

geven, het feit dat het opstarten van een voorziening gemandateerd zou worden aan het college. Met name als we lezen dat de raad maar weinig tot geen ruimte voor het maken van keuzes heeft. Dan is het wat onze fractie betreft 'er is nog ruimte', dus dat moet aan de raad voorbehouden zijn. En voor de overige punten wacht ik de collega's af. De VOORZITTER: Dank u wel. Mevrouw Van Straten, VVD, gaat uw gang. Mevrouw VAN STRATEN: Dank u wel, voorzitter. Nou, de Financiële verordening, het is volgens mij niet het meest bruisende document, maar het is wel een belangrijk document. We kunnen daarmee lokaal invulling geven aan het budgetrecht en de verantwoording. Het is specialistisch werk om zo een Financiële verordening op te stellen en ook om die te beoordelen. Gelukkig hebben wij een hele goede financiële afdeling, noem ik het maar even, die ook heel netjes voor ons het overzicht heeft gegeven. We hebben ook een accountant die daar kritisch naar heeft gekeken, dus er hebben veel experts naar gekeken en die hebben dat allemaal goed genoeg bevonden om het aan ons voor te stellen. Ook het instellen van en opheffen van voorzieningen te mandateren aan het college is hier al vaker langsgekomen. Nou, voor zover wij kunnen zien, voorzieningen stelt het college niet voor de lol in. Die komen meestal voort uit een wettelijke verplichting.

Dus daar kunnen wij als raad ook niet zo heel veel aan veranderen. We willen daar dan natuurlijk wel van op de hoogte gehouden worden en dat worden we ook, zo lezen we, dus daar kunnen we mee instemmen. Het vaststellen van het grensbedrag wat van € 75.000,00 naar € 200.000,00 gaat, dat is een grote stap, maar ook daar kunnen wij mee instemmen. Het is al eerder gezegd: we zijn in de jaren dat we de laatste Financiële verordening hebben vastgesteld, 2016 was het, ook gegroeid. Dus dit past beter bij onze huidige begroting. Dan wordt er nog gevraagd om, of voorgesteld om het beleid met betrekking tot M&O, uit mijn hoofd, inkoop- en aanbestedingsbeleid en Treasurybeleid te mandateren aan het college. Ook daar kunnen wij mee instemmen. We krijgen wel de gelegenheid om wensen en bedenkingen aan te geven, mocht dat nodig zijn. Wat ons betreft is dat een praktische gang van zaken die bij onze gemeente past, dus daar kunnen we ook mee instemmen. Eén dingetje was ons nog niet helemaal duidelijk. We gaan die verordening nu één keer in de zes jaar wijzigen, tenzij er een goede reden is om dat eerder te doen. En dan wordt het een beetje vaag. Want wat is een goede reden? En wie gaat dat dan aangeven? Dus ik zou graag hier in deze sessie nog iets meer duidelijkheid krijgen van het college.

Gaat het college de toezegging doen dat mocht die reden er zijn, dat het die proactief aan ons gaat melden, want het is een beetje een gedeelde verantwoordelijkheid. Wij hebben daar ook als raad een verantwoordelijkheid in. Of gaat het college afwachtend daarmee om? Dat hoor ik graag en ik wil graag weten van mijn collega's hoe zij dat zien, hoe we daarmee om moeten gaan. En dat was het voor nu. Dank u wel. De VOORZITTER: Dank u wel. Ik krijg ondertussen de mededeling dat er inhoudelijk aan het stuk niets gewijzigd is, maar dat er iets in de oplegnotitie is gewijzigd, maar dat dit puur procesmatig is. Dus dat het voor de inhoud van deze vergadering niets uitmaakt, in ieder geval. Wie mag ik het woord geven? Mijnheer Koning, CDA. De heer KONING: Ja, dank u wel, voorzitter. Voorzitter, het mandateren door de raad aan het college voor het instellen en het opheffen van voorzieningen kan op twee manieren geregeld worden: door het op te nemen in de verordening, of door er een expliciet beslispunt van te maken. De wethouder moet gedacht hebben: 'Ik neem, als het om de raad gaat, geen enkel risico en doe het allebei.', en voorzitter, dat je de raad zo serieus neemt, dat stemt hoopvol voor de toekomst. Omdat de gemeente groter is geworden, en de omvang van de begroting is toegenomen, kunnen de opgenomen grensbedragen verhoogd worden.

Het gaat hier om grensbedragen voor het informeren van de raad als een raming wordt overschreden of voor de toelichting van afwijkingen in de P&C-producten. Deze grensbedragen worden verhoogd van € 75.000,00 naar € 200.000,00. Dat vindt mijn fractie wel erg fors in één keer. We zullen we goed luisteren naar de portefeuillehouder en overwegen anders een amendement, Verslag Raadssessie Financiële verordening Haarlemmermeer 2021 20 mei 2021

4

hoewel dat inmiddels al achterhaald lijkt, gelet op de bijdragen van mijn collega's. De omvang van de begroting zal voorlopig immers alleen maar afnemen na doorvoering van de bezuinigingen. We kunnen blijven aangeven van welke van de nieuwe investeringen wij een apart autorisatievoorstel willen ontvangen. We kunnen nu dus wat gaan zeuren om de toegewezen spreektijd van twee minuten vol te krijgen, maar dat gaan we niet doen. We hebben eigenlijk geen opmerkingen, behalve dat de verordening compleet is, helder over alle voorgestelde wijzigingen en met argumenten toegelicht. Kortom, complimenten zijn op z'n plaats. Het biedt een stevige basis voor de financiële beheersbaarheid voor de komende zes jaar. En wat betreft de amendementen van… De VOORZITTER: Mijnheer Koning, u bent over uw spreektijd heen. De heer KONING: Oh, is er al twee minuten vol? De VOORZITTER: Maar maakt u die zin nog even af. De heer KONING: Nou wat betreft de moties en amendementen van GroenLinks en D66. Deze zullen wij niet steunen, maar ik heb geen tijd om het toe te lichten. De VOORZITTER: Misschien in de tweede termijn, mijnheer Koning. Nou, u hoeft niet meteen de tafel omver te schoppen. Wie mag ik het woord geven? Mijnheer Koomen, D66, gaat uw gang. De heer KOOMEN: Ja, dank u voorzitter.

Nou hadden we die verwachting waarschijnlijk ook niet van het CDA, dat ze dat zouden steunen, maar ik ben wel heel benieuwd naar de toelichting daarvan en dat is goed gebruik geworden kennelijk. Wat ik wilde zeggen, dit lijkt een heel saai en eenvoudig voorstel en ook heel logisch. En zo hebben we er in eerste instantie ook naar gekeken tot je nog eens gaat inzoomen en precies kijkt naar wat gebeurt hier nu. We hebben er toch nog wel een paar vragen over en wat ik eigenlijk het CDA wel verstandig hoorde zeggen, de verhoging is in één keer wel hoog, van € 75.000,00 naar € 200.000,00 is best een forse verhoging. Zijn we dan zo gegroeid, als je dat procentueel gaat bekijken? Volgens mij is daar geen sprake van, maar is er sprake van een drempelbedrag waar we dan volgens mij net overheen raken, waardoor dat zo fors is. Dus daar zou ik nog wel mee kunnen leven maar we staan open voor discussie. Dus als het CDA dat anders wil, in een amendement, ben ik wel benieuwd waar we dan de grens leggen, want volgens mij hebben we daar wel een kader voor, dat we in principe gewoon volgen. Hetzelfde geldt voor die ene keer in de zes jaar. Ook daar kun je even achter de oren krabben, tegelijkertijd is dat ook wel een punt waar we mee kunnen leven.

Twee punten die ook al door GroenLinks genoemd zijn, waar we wel op aansloegen en wat we denken van ja, moeten we dat nou willen met elkaar, is die bevoegdheid van die voorzieningen en daar vind ik ook de informatieverstrekking wel wat karig in dit stuk. Wat is nou de consequentie als wij voor die voorzieningen de bevoegdheid overdragen? Wat is dan daarvan het risico? En ik moet zeggen dat we daar kennelijk met zijn allen heel makkelijk overheen stappen. Gelukkig niet iedereen. Ik vind dat we dat risico niet goed kunnen overzien, dat de informatie daarover ook heel gebrekkig is. Dus wat ons betreft is dat nog niet zomaar akkoord en daarom ook dat amendement. Hetzelfde geldt voor de beleidsnotities, volgens mij toch nog redelijk eenvoudige zaak die wij best met elkaar aankunnen. Dus op die twee punten na kunnen wij wel instemmen met het voorstel. Maar op deze twee punten denken we echt dat het anders kan, tenzij de wethouder ons nog weet te overtuigen of ons kan geruststellen op dat punt van die voorzieningen. Maar dan is er volgens mij meer informatie nodig. Dus ik sluit mij aan bij de zorgen van collega's en niet bij de collega's die denken van: lekker een sessie minder. Maar dat was vast niet zo bedoeld. Dank u wel. De VOORZITTER: Dank u wel. U krijgt nog een vraag van mijnheer Klijn van de PvdA.

Verslag Raadssessie Financiële verordening Haarlemmermeer 2021 20 mei 2021

5

De heer KLIJN: Ja, daar wil ik toch even op ingaan. Ik heb aangegeven dat wij het nog in de fractie bespreken, mijnheer Koomen, dus wij gaan er niet zo makkelijk overheen, als u beweert. De VOORZITTER: Mooi. Ik wil wel vragen om het debat te bewaren tot de tweede termijn, want iedereen is eigenlijk min of meer door de spreektijd heen. Dus in de tweede termijn lekker op elkaar. En wie mag ik het woord geven. Oh Mijnheer Koomen, u mag even kort reageren op mijnheer Klijn. De heer KOOMEN: Ja, ik heb u niet bij naam genoemd, dus ik ben blij dat u zich aangesproken voelt, maar het geeft nog alle gelegenheid om u niet aangesproken te voelen. Als blijkt dat u toch zich daarin kan vinden, dan was dat onterecht. De VOORZITTER: Oké, wie mag ik het woord geven? Mijnheer Khatab, EEN Haarlemmermeer, gaat uw gang. De heer KHATAB: Ja, dank u wel voorzitter. We lezen in de Financiële verordening dat het college het instellen en het opheffen van voorzieningen dus naar zich toetrekt, maar toch de raad laat beslissen over het instellen van een reserve. De verhoging van € 75.000,00 naar € 200.000,00 zien wij wel als begrijpelijk. Ook omdat dit is voorgesteld door de accountant, aangezien soortgelijke gemeentes dezelfde bedragen hanteren. Bij investeringen van meer dan € 25 miljoen wordt de raad pas geïnformeerd over de impact van de schuldpositie van de gemeente.

Maar gezien de omstandigheden, zien wij toch liever een lager bedrag. Dat we echt al eerder worden betrokken in de besluitvorming over zulke investeringen. Dus we horen graag of daar ook een beweging in kan zitten. Dat was de bijdrage. De VOORZITTER: Dank u wel. Dan blijft over mijnheer Vermeulen van Forza!. Gaat uw gang. De heer VERMEULEN: Ik kan het hele zelfde verhaal wat al mijn collega's afgestoken hebben ook nog een keertje dunnetjes overdoen. Dat zal ik niet doen. De fractie van Forza! heeft gekeken naar de Financiële verordening Haarlemmermeer en zag dat het goed was. Ja, daar wil ik het eigenlijk bij laten. De VOORZITTER: Nou, dat is mooi, want dat geeft mij de gelegenheid om mij te corrigeren, want er was nog een spreker, mijnheer Hagemeijer, GEZOND Haarlemmermeer. Sorry, gaat uw gang. De heer HAGEMEIJER: Maakt niet uit. Voorzitter, we willen ons focussen op twee punten uit het voorstel. Punt 2 het mandateren en instellen en opheffen van voorzieningen aan het college. Wat ons betreft niet akkoord. De raad heeft een controlerende functie over alle gemeentelijke financiële huishoudingen en wij vinden dat dat moet zo blijven. Dat je dan niet altijd directe invloed hebt op bepaalde zaken betekent dat, wat ons betreft niet dat je het dan maar weg moet geven.

Sommige voorzieningen staan namelijk wel open voor interpretatie of eigen inzicht, en daar houden wij graag controle over. Puntje 3, dat is een lastige, de grens van € 200.000,00 begrijpen wij, gezien de hoogte van onze begroting is € 75.000,00, misschien niet helemaal van deze tijd. Echter, ook kleine afwijkingen kunnen zeer de moeite waard zijn om te onderzoeken en te analyseren. Wij zien graag nog een procentuele eis eraan vastgekoppeld. Want € 200.000,00 op € 20 miljoen is een heel ander idee dan € 200.000,00 op een budget van € 100.000,00. Dus misschien dat we daar iets in kunnen vinden. Maar zoals gezegd, wij twijfelen nog een beetje over dit punt. En daar wilde ik het bij laten. De VOORZITTER: Dank u wel. We hebben alle aanwezigen raadsleden gehoord, dan geef ik nu het woord aan de wethouder, mijnheer Nobel. Wethouder NOBEL: Ja, dank, voorzitter, ik had geen papier bij me, dus ik kijk af en toe even op mijn Verslag Raadssessie Financiële verordening Haarlemmermeer 2021 20 mei 2021

6

telefoon wie wat heeft gezegd. Dat jullie niet denken, is die jongen in de tussentijd aan het twitteren. Ik probeer gewoon modern, op mijn telefoon aantekeningen bij te houden. Als eerste heb ik staan: de VTA-kosten waar de HAP over begon, zijn erg hoog. Dat is vervelend als we terugkomen, maar tegelijkertijd is het eigenlijk ook wel iets moois, want dat betekent dat we heel scherp hebben begroot en dat we eigenlijk terugkomen naar de raad om te vragen van: 'ergens in het proces hebben we bijvoorbeeld meer moeten participeren of ruimtelijke procedures duurden wat langer. Mogen we nog doorpraten van u? Daar hebben we geld voor nodig.' Dus ik denk dat het heel goed is dat dat de HAP-fractie daar kritisch naar blijft kijken. Volgens mij is dat ook nodig, maar het is juist een goed teken als we terug moeten komen naar de raad, omdat we dan opnieuw aan u vragen mogen we door blijven praten. Een vrij recent voorbeeld is bijvoorbeeld de tennis. Eigenlijk waren de VTA-kredieten die de raad daarvoor had verstrekt waren op. Toen zijn we naar u teruggekomen en hebben gezegd: ja, we willen wel doorpraten maar dan moet u ons wel goedkeuring geven om daarmee door te gaan. Een aantal van u heeft het gehad over het mandateren van de voorzieningen. Moeten we dat nou wel aan het college overlaten? Het is in principe gewoon een taak van de raad en u bent bevoegd om die te mandateren.

U hoeft dat niet te doen. Dat is een vrije keuze. Het verschil met een voorziening en ook bijvoorbeeld een reserve, wat zojuist al werd aangehaald, is natuurlijk wel dat een voorziening niet zomaar aan iets besteed kan worden. We kunnen hem ook niet zomaar opheffen, daar moeten we u gewoon van op de hoogte stellen. Sterker nog, de accountant zal ook heel nauwlettend kijken of die stringente regels ook wel gevolgd worden. En als ik dat niet doe, dan word ik op m'n vingers getikt bij de jaarrekening want dan, dat zag u bij de vorige jaarrekening over het achterstallig onderhoud, als we die voorziening niet hadden getroffen, dan waren we in de klem gekomen met de rechtmatigheid dus om die reden alleen al zou ik me niet heel erg veel zorgen daarom maken. De VOORZITTER: U krijgt één of twee interrupties. Twee interrupties. Ik zag eerst mevrouw Ballieux en daarna Mijnheer Vermeulen en daarna mijnheer Koomen. Mevrouw Ballieux gaat uw gang. Mevrouw BALLIEUX: Dank u wel, voorzitter. Het is misschien een beetje fijnslijperij, maar ik val namens mijn fractie wel erg over dat woord informeren en ik heb ook echt nagezocht in het handboek Financiële verordening gemeenten en provincie uit 2008, staat ook in het amendement, en daar staat vraag en antwoord van de commissie BBV en daar staat gewoon dat de gemeenteraad dat moet autoriseren. Daar staat nergens dat je dat kan mandateren.

Dit is maar een kleinigheidje, want in principe kun je ook informeren in de begroting en de voorjaarsnota. Dus het is een beetje pinpoint op een klein woordje. Maar ik vind het fundamenteel vanwege het budgetrecht van de raad en daar pleit ik ook nog eens een keer voor bij mijn collega's. Qua werk maakt het niet uit, maar qua verantwoordelijkheden maakt het wel uit. De VOORZITTER: Ik wil vragen om uw interrupties wel kort te houden. Mevrouw BALLIEUX: Ik wil het zo graag helemaal uitleggen. De VOORZITTER: Ja, ik snap dat u dat heel graag wil. Ik haal eerst even op, dan ga ik zo naar de wethouder. Mijnheer Vermeulen. De heer VERMEULEN: Ja, voorzitter, dank u wel. Het enige dat ik eigenlijk wil vragen aan de wethouder is of ik het goed heb begrepen. Ik heb begrepen dat bij zo'n voorziening, ook als dat aan de raad wordt voorgelegd dat de raad niet tegen mag stemmen, want die voorziening heeft een verplichtend karakter. Dus eigenlijk is het een formaliteit dat je iets aan de raad voorlegt en dat de raad dan voorstemt wat dat is de enige keuze die ze hebben. De raad kan niet zeggen: nee, we stellen hem niet in. Dat is geen optie. Of is het een optie om het niet in te stellen, want dan zou het bij de raad horen.

Verslag Raadssessie Financiële verordening Haarlemmermeer 2021 20 mei 2021

7

De VOORZITTER: Goed, nog even naar mijnheer Koomen, dan naar de wethouder. Mijnheer Koomen. De heer KOOMEN: Dat sluit eigenlijk aan bij mijn vorige collega, maar ik zou twee kanten van de medaille willen horen, niet alleen geruststellende woorden, waarom dat geen zorg is, maar ik zou graag ook eerlijk willen horen wat wel een risico is, wat wel gewoon mee mag wegen. En dan kan nog steeds de medaille of de balans aan de ene kant uitwegen en pleit de wethouder voor de ene kant, maar ik zou ook graag over de andere kant geïnformeerd willen worden en die heb ik nog onvoldoende gehoord. De VOORZITTER: Helder. Mijnheer Koning stak ook zijn vinger op. De heer KONING: Ja, ik wil erop wijzen dat in de voorvorige Financiële verordening de raad het ook had gemandateerd aan het college. En toen zat toevallig GroenLinks in het college. De VOORZITTER: Helder, dank u wel, mijnheer Koning. De heer KONING: Nee, ik ben nog niet klaar. De VOORZITTER: Het is een interruptie op de wethouder, dus als u het debat wil aangaan, dat mag in de tweede termijn. Maar nu even interrupties op de wethouder. Oké. Zet u de microfoon uit als u… Ja, dank u wel, mijnheer Nobel gaat uw gang. Wethouder NOBEL: Ik kan zo een-twee-drie gewoon geen risico bedenken. Wat het risico zou zijn als het college de voorziening instelt of de raad.

Dus ik heb daar misschien als u straks nog die tweede termijn doet, dat ik er nog heel hard over na heb gedacht dat ik wel een risico kan bedenken. Het heeft gewoon te maken met de veel strengere regels die voor een voorziening gelden in plaats van een reserve. Reserve kunnen we overal voor in het leven roepen. We kunnen te allen tijde die reserve ook weer opheffen en dat is gewoon niet het geval bij een voorziening. Er zit ook nog wel een pragmatische kant aan. Als de raad de voorziening instelt dan wordt het lastig als we die in de P&C-cyclus mee moeten nemen, om dat ook in de jaarstukken op tijd te krijgen, terwijl als het college dat doet aan de voorkant, dan is dat niet het geval. Dus dat is ook nog een pragmatische overweging die ik mee wil geven. Maar ik zie zo een-twee-drie dat risico niet. Ik zal er in de tweede termijn ook nog over nadenken en ik zou u natuurlijk geen voorstel voorleggen wat juridisch gezien of wat volgens de wet niet zou kunnen. Dus ja, als ik door mag, voorzitter. De VOORZITTER: Graag, gaat uw gang. Wethouder NOBEL: Even kijken, dan de VVD had het over de zes jaar. Ja, wat nu als we dan tussentijds toch wellicht eerder dat stuk moeten aanpassen, wanneer zou dat dan opportuun zijn en bent u daarin proactief? Ja, ik kan me voorstellen dat dat gebeurt bij bijvoorbeeld BBV-wijzigingen of bij weten regelgeving.

Dat lijkt mij het meest voor de hand liggend om de raad proactief te informeren. Dan wel als het college zelf voornemens is om het te wijzigen, maar dan moet daar een goede reden aan ten grondslag liggen. Ik moet heel eerlijk zeggen, ik kan me niet zo goed voorstellen dat van de Financiële verordening als college, dat je daar dan denkt: dat gaan we eens eventjes flink opschudden. Dat heeft meestal gewoon te maken met de wet- en regelgeving. Ja, het CDA, ik wilde inderdaad niet twijfelen over de beslispunten, dus ik denk ik neem het twee keer op dan weet ik zeker dat ook mijnheer Koning kan instemmen. Over de € 200.000,00 is ook veel gezegd, onder andere door het CDA, maar ook een aantal andere fracties en mijnheer Khatab gaf eigenlijk ook wel een goed antwoord op die vraag zelf al, namelijk dat het gewoon… Als je naar de omvang van onze begroting kijkt, dan is dat Verslag Raadssessie Financiële verordening Haarlemmermeer 2021 20 mei 2021

8

bedrag helemaal niet zo gek. Ja, je kan ook zeggen: de € 75.000,00 kan inderdaad, dat kan een bedrag zijn dat de moeite waard is om te bekijken. Tegelijkertijd, ook al is het een klein bedrag, mag u ook van het college uitgaan dat het dat bij de raad onder ogen brengt op het moment dat we denken: hé, hier moet u toch vanaf weten, hoe klein of groot het bedrag ook is. Ik denk dat dit gewoon in lijn is met hoe andere gemeenten van onze omvang dat doen. Dat is eigenlijk ook wat de accountant tegen ons zegt. Dus om die reden stellen we dit voor. D66, we hebben het zojuist ook al over dat risico gehad. Daarmee heb ik volgens mij, voorzitter, ook de meeste vragen beantwoord. Er was nog één vraag van EEN Haarlemmermeer over die investeringen, over de hoogte. Ik denk dat dat op dit moment… Je kan altijd twisten over moeten we ook voor investeringen die lager zijn terug naar de raad? Ik denk dat het ook heel veel werkverschaffing is en er staat best wel wat druk op de organisatie. We willen ook de ombuigingen doen. Dat is misschien ook nog wel een goed punt voor GroenLinks. Die zei ook van ja, voor ons is het niet zoveel werk, om even naar zo'n stuk te kijken, maar het legt wel extra druk op de organisatie als die betrokken moeten worden, ook weer in het raadsproces, om al die stukken, en dat was eigenlijk uw tweede amendement, weer naar de raad te brengen.

Dus ja, ook gezien de ombuigingen die eraan komen, zou ik denken: alle druk op de organisatie. Ik zal proberen dat een beetje van de ketel te halen. De VOORZITTER: U krijgt een korte interruptie van mevrouw Ballieux van GroenLinks. Mevrouw BALLIEUX: Ik zal het superkort houden. Drie nota's, die toch opgesteld moeten worden, even langs de raad brengen, één keer in de zes jaar. Sorry, ik geloof niet dat dat een enorme verlichting is op de ambtelijke organisatie. De VOORZITTER: Oké, mijnheer Nobel. Wethouder NOBEL: Nee, ik ben met u eens, het is het is niet iets dat dat heel frequent langskomt, maar er zit ook nog een pragmatische kant aan. Vrij recent hadden we het bijvoorbeeld over het M&Obeleid en toen wilde de raad het niet eens bespreken. Dus dan denk ik van u wilt ook iets naar de raad toehalen, waarvan er in eerste instantie al geen interesse was om het te bespreken. Dus dan is het ook de vraag: laten we de rollen ook goed gescheiden houden, denk ik dan, en laat het college het uitvoerende werk doen en dat komt sowieso natuurlijk naar de raad toe. De VOORZITTER: Ja, een interruptie nog van mevrouw Ballieux. Mevrouw BALLIEUX: Het klopt, maar dit gaat over het instrumentarium van de raad. Dat is de Financiële verordening en we hebben bijvoorbeeld over het Treasurybeleid een hartstikke leuk debat gevoerd, waar wij ons bijzonder goed op hadden voorbereid.

Dus ja, het is uiteindelijk, denk ik, ook een beetje aan de raad, wat we willen bespreken op welk moment of aan een volgende raad. De VOORZITTER: Goed, mijnheer Nobel. Wethouder NOBEL: Zeker, het is uiteindelijk aan u. Ik constateer slechts dat bij het recente M&Obeleid er geen belangstelling was om het te bespreken en dat is nu juist een van de stukken waarvan u zegt: ja, die wil ik graag als raad doen. Ja, ik geef u in de beslispunten de overweging om dat niet te doen. De VOORZITTER: Uw tijd zit erop. Ik wil, voordat ik naar de tweede termijn ga, nog even kijken of er nog mensen zijn die zeggen: mijnheer Nobel heeft mijn vraag echt nog niet behandeld en dat moet voordat we naar de tweede termijn gaan. Dat zie ik niet gebeuren. Dan wil ik de tweede termijn openen en vragen wie ik als eerste het woord mag geven in het vrije debat. Mijnheer Koning, CDA. Verslag Raadssessie Financiële verordening Haarlemmermeer 2021 20 mei 2021

9

De heer KONING: Dank u wel, voorzitter. Ik wou nog even iets zeggen over het eerste of tweede amendement van GroenLinks en D66. Ik heb namelijk gelezen dat de Financiële verordening kaders geeft en deze kaders zijn uitgewerkt in uitvoeringsregels, de zogenaamde beleidsnotities. Zowel de verordening als de beleidsnotities worden door de raad vastgesteld, staat er. Er zijn echter drie soorten beleidsnotities, namelijk: het Treasurystatuut, beleid rond misbruik van gemeentelijke regelingen en het inkoop- en aanbestedingsbeleid. En van die drie wordt gezegd: dat zijn beheerstaken en daarom hoort het bij de bevoegdheid van het college. We worden wel geïnformeerd en zijn ook nog in de gelegenheid wensen en bedenkingen kenbaar te maken. De fractie van het CDA vindt dat je, als het een raadsbehandeling moet worden, dan ben je dus zo zes tot acht weken verder. Wij pleiten er dus voor om het om die reden gewoon wat pragmatischer te houden. De VOORZITTER: Mevrouw Ballieux wil daar heel graag op reageren. Gaat uw gang mevrouw Ballieux, Groen Links. Mevrouw BALLIEUX: Zes tot acht weken op zes jaar? Ik ga daar, ik kan het niet eens uit mijn hoofd procentueel uitrekenen. Maar laat ik het zo zeggen: ook dit is natuurlijk niet een majeure vertraging die dit allemaal oploopt. Het is een klein beetje werk, het is ons instrumentarium.

En inkoop en aanbesteding, de afgelopen jaren was dat toch elke keer iets waar de accountant iets over heeft op te merken. Het lijkt me hartstikke goed dat de gemeenteraad ook dan gewoon die spelregels nog eens een keer onder ogen ziet. Al is het alleen maar ter lering en vermaak van henzelf, van de raad, maar vooral ook omdat het ons instrumentarium is. Dus ik vind het echt heel fundamenteel, het is niet veel werk, het is ons instrumentarium en die zes weken op de zes jaar, u hoort zelf misschien ook wel dat dat misschien niet helemaal een steekhoudend argument is. De VOORZITTER: Mijnheer Koning, CDA. De heer KONING: Nou. Misschien vindt u het wel een steekhoudend argument. Als je dus stelt dat je altijd wensen en bedenkingen kan indienen. En dan kun je het ook naar een sessie vragen als het echt belangrijk is. En doe je dat niet, dan is een sessie of een raadsbesluit dus gewoon volkomen zinloos. Dus ja, ik zie dat werkelijk niet. Want je moet niet vergeten dat een raadsvoorstel maken, dat kost tijd, dat moet door een staf, dat moet door het college, dat moet door het presidium. Je bent echt zes tot acht weken verder en daarin verschillen wij gewoon van mening, maar ik vind dat dus gewoon niet zinvol en daarom zullen wij tegenstemmen. De VOORZITTER: Ik zie twee interrupties, mijnheer Koomen, D66 en mijnheer Vermeulen, Forza!. Als eerst, mijnheer Koomen.

De heer KOOMEN: Ja, dank u, voorzitter. Ik denk ook dat je op twee manieren naar deze casus kan kijken. Het is niet uitgesproken voor het één of het ander, dus ik begrijp best uw standpunt en tegelijkertijd, wij zitten daar echt anders in. Wat zijn principes je waard? En de positie van de raad is niet dermate luxe of stevig, vind ik, dat we daar nu nog eens wat op moeten weggeven en dat moet je wegen ten opzichte van de inspanning. En dan denk ik inderdaad dat wij gewoon tot een andere afweging komen. Die inspanning is niet zo heel veel gevraagd. En dan denken wij: ja, waarom dat dan hier weer verzwakken, die positie? Dat lijkt ons gewoon onverstandig en dan is dat principe ons kennelijk wat meer waard en dat mag, ten opzichte van nieuwe afweging, dat kan. De VOORZITTER: Eerst mijnheer Vermeulen dan mevrouw Van Straten. Mijnheer Vermeulen. De heer VERMEULEN: Ja, ik wilde eigenlijk mijn mond houden, maar dat valt toch niet heel erg mee. Verslag Raadssessie Financiële verordening Haarlemmermeer 2021 20 mei 2021

10

Zeker niet zoals ik alle jaren ervaring van mijnheer Koning hoor spreken dan weet je precies wat ervoor komt kijken en dan vraag ik me af: heeft u ook een begroting gemaakt, wat dat dan allemaal extra gaat kosten voor deze gemeente, want ik zie ons hier wel eens instemmen met bepaalde onkosten die best wel hoog zijn en waar je een discussie over zou kunnen hebben. Hoeveel denkt u dat dit dan extra zal gaan kosten? De VOORZITTER: Ik wil u wel verzoeken om via de voorzitter te spreken. Mijnheer Koning, gaat uw gang. De heer KONING: Voorzitter, daar kan ik zo à l'improviste niet een inschatting van maken, want wij kennen hier nou eenmaal alleen het principe dat je dus bij projecten de ambtelijke inzet tot op de millimeter becijfert en als je tekortkomt, moet je meer vragen, maar daar zijn gewoon uren mee gemoeid en dat kost geld en ik vind dat zonde van de tijd, want we kunnen als raad altijd reageren. We geven niks weg. De VOORZITTER: Dank u wel, eerst mevrouw Van Straten, dan mijnheer El Idrissi. Mevrouw Van Straten, VVD. Mevrouw VAN STRATEN: Ja, ik wil ook even reageren op het beeld dat hier geschetst wordt, dat je de positie van de raad zou verzwakken.

Dat is geenszins het geval, want de raad kan nog steeds hier iets van vinden en als je het principieel zo belangrijk vindt, dan ga je die voorstellen gewoon super goed lezen en dan ga je, als je daar bedenkingen of vragen bij hebt, ga je die gewoon stellen. Dan kunnen we daar volgens mij pragmatisch mee omgaan. En u staat nog steeds in uw volste recht om uw budgetrecht en uw verantwoordelijkheidsuitvoering te doen. De VOORZITTER: Dank u wel. Mijnheer El Idrissi van HAP. De heer EL IDRISSI: Dank voorzitter. Laat ik starten met… Ik wilde eigenlijk een toelichting geven, vanuit mijn optiek op de twee amendementen die GroenLinks en D66 hebben ingebracht. Laat ik beginnen met het eerste amendement en laat ik ook starten met de gedachte dat ik het idee achter die amendementen goed begrijp in de zin van geef niet te veel bevoegdheid weg aan het college maar laat veel bij de raad. Als ik dan een reactie mag geven op het eerste amendement moeten we denk ik, in ogenschouw nemen dat er een verschil is tussen reserves en voorzieningen. Boekhoudkundig kun je reserves plaatsen onder eigen vermogen en dus het instellen daarvan, het opheffen en het onttrekken van geld past goed in de post eigen vermogen. Voorzieningen is een onderdeel van lang vreemd vermogen. Met andere woorden, je kunt dat vergelijken met langlopende leningen. Die hebben ook een verplichtend karakter in zich.

Daar betaal je namelijk periodiek rente en aflossing over. Dat heb je bij een voorziening idem dito. Daar zit… Want op de lange termijn wil je namelijk een uitgave doen. Over een aantal jaren wil je iets met wegen doen of et cetera, et cetera en daar wil je periodiek een bepaald bedrag aan onttrekken en dat is... Het is jammer dat je wordt onderbroken in de visie die ik neerleg... De VOORZITTER: Nee hoor, dat wordt u niet. Uw microfoon staat open. Gaat uw gang. De heer EL IDRISSI: Dank voorzitter, dus ik wilde eigenlijk de vergelijking maken met voorzieningen en langlopende leningen. Voorzieningen is inderdaad een vreemde eend in de bijt. Daar betaal je geen rente en aflossing over. Maar het heeft wel hetzelfde karakter. Het heeft een verplichtend karakter en daarom, om die reden zou u het moeten laten bij het college. De VOORZITTER: U krijgt een interruptie van mevrouw Ballieux van GroenLinks en daarna, mijnheer Verslag Raadssessie Financiële verordening Haarlemmermeer 2021 20 mei 2021

11

Komen van D66. Mevrouw Ballieux, gaat uw gang. Mevrouw BALLIEUX: Dank u wel, voorzitter, ik heb het nagekeken overigens, de PVV is heel druk geweest, nadat wij een wethouder hebben geleverd. Het is al een tijdje terug, en daar staat gewoon een vraag en antwoord. Er staat de vraag aan de commissie BBV of de raad of het college bevoegd is voorzieningen in te stellen. En dan zegt de BBV: de raad stelt de voorzieningen in en besluit tot toevoegingen daarin via de vaststelling van de programma's in het resultaatbepalend deel van de begroting of de jaarrekening. Dus het is gewoon iets wat de BBV van ons vraagt. En ja, ik kan er niks aan doen, het staat daar. De VOORZITTER: Dit roept heel veel reacties op. Mijnheer Klijn, u wil echt op mevrouw Ballieux ingaan? Gaat uw gang. De heer KLIJN: Daar wil ik toch echt wel op ingaan. Het is een bevoegdheid van de raad. Op het moment dat de raad de bevoegdheid heeft, kan hij altijd een ander mandateren. Dat is één. Dan maak je gebruik van je bevoegdheid en u zegt dat net correct, want we stellen het uiteindelijk vast in de begroting en we controleren dat uiteindelijk in de jaarrekening en dat doet de raad ook, ook op het moment dat dit voorstel gevolgd wordt. Volgens mij zitten we precies in lijn met de BBV, op het moment dat we dit voorstel volgen. Wat betref, als het nog eventjes mag..

De VOORZITTER: Even op dit punt, want er waren nog drie mensen die hun hand opstaken, dus ik wilde eerst nog even die mensen aan het woord laten en kom ik zo bij u terug voor een nieuw punt. Mijnheer Koomen en dan mijnheer Vermeulen. Mijnheer Koomen. De heer KOOMEN: Ja, ik probeerde naar de uitleg van de HAP te luisteren en te volgen. En dan, als ik het vergelijk met een langlopende lening. Als bijvoorbeeld mijn kinderen voor mij een langlopende lening aangaan, dan word ik daar graag bij betrokken. Dus als het college voor mij een langlopende lening aangaat, dan vind ik dat heel logisch dat we daar niet die bevoegdheid weggeven dus als dat uw vergelijking is, dan pleit dat eerder voor die bevoegdheid niet overdragen dan wel overdragen. Dus ik begrijp uw conclusie niet bij uw voorbeeld. De VOORZITTER: Oké, mijnheer Klijn wil daar meteen op inhaken en dan mijnheer El Idrissi. Gaat uw gang. De heer KLIJN: Ja, ik wilde net ook op mijnheer El Idrissi ingaan, maar dan loopt het een beetje door elkaar heen. Maar het maakt niet uit. Ik wilde even aangeven dat een voorziening onderdeel is van het eigen vermogen en dat is wel waar. De VOORZITTER: Misschien moeten we even hiervoor, voor deze discussie, welles-nietes, want dit gebeurt letterlijk even naar links kijken naar de wethouder, maar die moet daar uitsluitsel over kunnen geven. Gaat uw gang, mijnheer Nobel.

Wethouder NOBEL: Nou, het is in ieder geval zo dat er geen rente toe kan worden geschreven, dus ik moet dan denk ik toch mijnheer Klijn in het gelijk stellen. Dat staat in artikel 44 van de BBV. Het spijt me. De VOORZITTER: Mijnheer El Idrissi. De heer EL IDRISSI: Ja, dank, voorzitter. Kijk, het is belangrijk, denk ik dat we goed naar elkaar luisteren, want ik heb niet gezegd… Kijk, voorzieningen behoort op de balans tot lang vreemd vermogen. Verslag Raadssessie Financiële verordening Haarlemmermeer 2021 20 mei 2021

12

Je betaalt weliswaar geen rente en aflossing, maar daarom is het ook een vreemde eend in de bijt. Maar het heeft een karakter van een langlopende lening. Dat is feitelijk boekhoudkundig waar. Daar zit helemaal geen onjuistheid in. En de vergelijking maak ik, omdat we het ook niet over langlopende leningen hebben. Dus als we leningen gaan instellen, langlopend, langer dan een jaar, dan mandateren wij het college daar ook voor. Dus vanuit die gedachte zou je zeggen: laat de voorziening ook op die manier plaatsvinden. Dat is wat ik heb aangegeven. De VOORZITTER: Helder. Dank u wel. Mijnheer Vermeulen, Forza!. De heer VERMEULEN: Het enige wat ik wil meegeven. Ik vind nog steeds de verordening zoals die voorligt, die kan op onze goedkeuring rekenen. Wat ik het enige voordeel vind van het eerste amendement om dat wel te bespreken is dat op dat moment… Kijk, zo een voorziening komt er niet zomaar. In principe zou een voorziening niet nodig moeten zijn en we hebben dat inderdaad gezien bij het voorbeeld dat net is genoemd, het achterstallig onderhoud. Nee, het levensgevaarlijke achterstallige onderhoud en dat die voorziening echt ingesteld moest worden, want dat moest aangepakt worden.

En op het moment dat je dat bespreekt, kun je ook de wethouder aan de tand voelen hoe dat zo heeft kunnen komen en dat zijn dingen die anders, en dat hebben we nu ook gemerkt, in een klein regeltje verstopt zitten. En ik moet zeggen dat, ik was niet wakker genoeg om dat op te merken volgens mij was het de VVD en ik denk het CDA die erop aansloegen. Het feit dat je het als apart bespreekpunt hebt, betekent ook gewoon dat je die wethouder even het vuur na aan de schenen kunt leggen. Wat is daar zo misgegaan, dat je zo een grote voorziening in moet stellen. En wat dat betreft vind ik het wel een voordeel om dan toch te zeggen, ondanks dat de raad niets anders kan doen dan instemmen met de voorziening, het wel bespreekbaar te maken. De VOORZITTER: Mevrouw Van Straten, VVD. Mevrouw VAN STRATEN: Dank u wel, voorzitter. Nou, volgens mij heeft die hele discussie over die voorziening waar we het nu over hadden ook opgeleverd dat voor het college duidelijk is dat de manier waarop dit toen gecommuniceerd is, niet de wenselijke manier is, dus dat dat voortaan ook anders zou gaan. De VOORZITTER: Mijnheer Vermeulen. De heer VERMEULEN: Nou, ik heb het dan… Het feit dat we meer geïnformeerd worden. Dat is natuurlijk goed en ook heel belangrijk, maar op het moment dat je de voorziening dus bij de raad laat, dus dat er raad ermee in moet stemmen dan maak je hem ook direct bespreekbaar.

En anders moet je er apart een sessie voor aan gaan vragen, als je toch daar van de hoed en de rand wilt weten. Dus ik zie wel voordeel in het eerste amendement. De VOORZITTER: Ik ga eerst naar mijnheer Koning, dan, mevrouw Ballieux. Mijnheer Koning, CDA. De heer KONING: Ik wilde eigenlijk mijnheer Klijn gelijk geven. Kijk, omdat die bevoegdheid aan de raad is toegewezen, dat klopt, maar de raad is altijd bevoegd om die bevoegdheid weer over te dragen. De VOORZITTER: Oké, dank u wel, mevrouw Ballieux. En dan mijnheer De Vries. Mevrouw BALLIEUX: Ja, een korte reactie, in feite hoe het formeel moet. Kijk, die voorziening moet ingesteld worden, dat is dan gewoon verplichtend, klaar. Het enige verschil is dat er nu een beslispunt komt waarop staat dat wij dit autoriseren en dan worden we misschien nog steeds boos en verdrietig, Verslag Raadssessie Financiële verordening Haarlemmermeer 2021 20 mei 2021

13

maar we moeten dat doen, maar dan hebben we het in elk geval als beslispunt en ik vind dat echt. Je moet gewoon je rol goed spelen en dit hoort bij ons. De BBV zegt dat en ik verbaas me erover dat we dat gewoon zo, ik vind weggeven. De VOORZITTER: Mijnheer De Vries, ChristenUnie-SGP. De heer DE VRIES: Ja, ik moet tijdens deze hele tweede ronde terugdenken aan het gehakketak van het college met mijnheer Koning het afgelopen jaar. Want dat is denk ik het belangrijkste voordeel als wij het als raad mandateren aan het college. Dan zijn we dat in ieder geval kwijt. Maar ik wil er eigenlijk juist iets anders mee zeggen, namelijk, ik vind het een beetje vreemd dat mijnheer Koning daar dan, achteraf vind ik dat vreemd, want ik kon u heel goed volgen in uw discussie vorig jaar dat u zei 'dit klopt niet! Wij hebben het hier voor het zeggen en niet het college!' En u ging echt op uw strepen staan en nu zegt u in feite: 'ja, ik vind het prima als gemandateerd wordt aan het college.' Ja, ik kan me heel erg aansluiten bij de principiële opstelling van de raad. Bovendien denk ik dat als je een voorziening instelt, dat gebeurt natuurlijk geen vijftig keer per jaar. Dat gebeurt een doodenkele keer, dat er een voorziening wordt ingesteld. Zo vaak gebeurt dat niet en zoveel inspanning levert dat niet, op het moment dat je het agendeert en je zegt: maak er maar een hamerstuk van dan kan het ook.

Dan blijft die bevoegdheid bij de raad. Dus wat dat betreft, vind ik dit amendement toch wel de raad in een veel sterkere positie stellen dan het mandateren aan het college. En het terugpakken. Ja, ik heb altijd zoiets van als je iets weggeeft dan kost het toch wel weer moeite om het terug te krijgen. De VOORZITTER: Dank u wel, mijnheer De Vries. Mijnheer Koning, CDA. De heer KONING: Ja, nou moet ik echt even ingrijpen. Want u citeert mij echt volkomen verkeerd. Wat ik toen gezegd heb, dat is: 'het klopt juridisch niet dat die bevoegdheid is overgedragen'. Dat was namelijk geregeld in een verordening die al jaren was ingetrokken. En ik heb erbij gezegd: 'maar het instellen van die voorziening is wel noodzakelijk.' Dus u zit nu te kijken, maar het is toch echt wat anders dan wat u zei. De VOORZITTER: We zitten allemaal te kijken mijnheer Koning. Helder, u mag de microfoon weer uitzetten. Zijn er nog mensen die graag iets kwijt willen? Mijnheer Klijn, gaat uw gang. De heer KLIJN: Ja, dit debat hierover, over die voorzieningen gehoord hebbende, ik moet eerlijk zeggen, als ik zo optel en aftrek dan is het eigenlijk lood om oud ijzer, het gaat helemaal nergens over wat mij betreft. Ik zal dat neutraal voorleggen aan mijn fractie en dan kijken we wel wat daar dan uit komt. De VOORZITTER: Dank u wel. Mijnheer Koomen, D66.

De heer KOOMEN: Ja, daar lijkt het op, maar het gaat wel om principes. Ik volg dat toch echt, wat mevrouw Ballieux net zei van GroenLinks en zeker ook wat ChristenUnie-SGP zei, dat zijn toch uiteindelijk geen kleine dingen als je kijkt. Dus daar kunnen we gewoon van mening over verschillen. Laten we het daarbij houden. Voor ons is dit toch geen klein ding, daar lijkt het wel op en zo beoordeelden wij het ook toen wij de notitie kregen: dat lijkt eigenlijk wel heel logisch allemaal. Maar als je dan toch scherp gaat kijken en zeker ook een beetje de historie meeweegt en dat werd ook al vergeleken. Dan denk ik niet dat je het zo, althans voor mij sprekend, zou moeten afdoen. De VOORZITTER: Mijnheer El Idrissi van HAP. De heer EL IDRISSI: Ja, dank voorzitter. Ja, u gebruikt in uw betoog het woord risico. En als je zo'n voorziening zou mandateren aan het college, wat is dan het risico? Ik zou u willen vragen: wat is voor Verslag Raadssessie Financiële verordening Haarlemmermeer 2021 20 mei 2021

14

u het risico als dat… De VOORZITTER: Ook via de voorzitter, alstublieft. Mijnheer Koomen gaat uw gang. De heer KOOMEN: Nou, dat was precies mijn vraag aan de wethouder, dus u kunt mij de vraag stellen, maar volgens mij heb ik niet voor niks die vraag gesteld. De VOORZITTER: Mijnheer Koomen, ook via de voorzitter alstublieft. De heer KOOMEN: Ik dacht dat u mij het woord gaf. De VOORZITTER: Ik gaf u het woord, maar u spreekt elkaar rechtstreeks aan. We hebben met elkaar afgesproken dat het via de voorzitter gaat. Mijnheer Koomen. De heer KOOMEN: Dat zegt u terecht, voorzitter, dat klopt. Ik heb niet voor niks die vraag aan de wethouder gesteld. Dat was ik aan het zeggen net. Wat wilde ik nu nog meer zeggen. En volgens mij zit in principe… Ja, gewoon het risico is dat wij als raad onvoldoende de voet aan de bal houden en dan hebben wij een trackrecord in deze gemeente, waarbij dat tot brokken heeft geleid in het verleden, vind ik, die vermijdbaar waren geweest en dat is niet dit college en we weten ook niet of dat het toekomstig college is. Maar dat risico zit er voor mij wel in en dan denk ik: ja, dan is democratie mij meer waard dan een aantal uren van ambtenaren die een voorstel moeten voorbereiden, die dat volgens mij met plezier doen. Dus ja, ik kom tot een andere afweging, laat ik het zo zeggen. De VOORZITTER: Mevrouw Van Straten, gaat uw gang.

Mevrouw VAN STRATEN: Dank u wel, voorzitter. Dat deze manier tot brokken heeft geleid, kan ik me niet voorstellen, want die voorziening moet gewoon ingesteld worden. Dus het college kan daar ook niet echt een keuze in maken. Dus, wat ik net al zei, die stellen ze niet voor de lol in. Ze gaan niet ineens bedenken: laten we nu eens een voorziening instellen. Dus of zij het nou niet doen, dan worden ze ook op hun vingers getikt. Dus het is niet een soort beleidskeuze, wat hier een beetje wordt gesuggereerd. Dus ze moeten dat instellen en wij kunnen daar nog steeds iets van vinden. Daar blijf ik bij. Dat staat in dit stuk. Als je het gelezen hebt en je wilt er nog over praten als raadslid, kan dat gewoon. De VOORZITTER: Mevrouw Ballieux, GroenLinks. Mevrouw BALLIEUX: Ik heb al wat fundamentele punten genoemd die gewoon ook gaan over de commissie BBV. Maar om nog even terug te pakken op het voorbeeld dat we recent natuurlijk hebben gehad. Kijk, dat die voorzieningen moesten komen, die moesten komen, maar er zat natuurlijk iets politieks achter. Want hoe kan dat nu dat je in alle P&C-producten een staatje hebt over de staat van het onderhoud, de fracties vragen over stellen en opeens overkomt het ons. Dat was het politieke en daarom, ja, dan vind ik echt dt zo'n voorziening moet volgens de koninklijke weg zoals die volgens BBV moet. Maar er zit dus ook iets politieks achter.

Ik vind het informeren, in feite is er een bedrijfsongeval gebeurd. Daar komt het gewoon op neer. Via de voorzitter. De VOORZITTER: Ik krijg naast mij het vriendelijke verzoek om nog even een korte toevoeging te doen en ik sta het voor deze keer toe. Gaat uw gang mijnheer Nobel. Wethouder NOBEL: Ja, want ik wil niet over het nut of noodzaak van raad en college, maar ik wil toch nog benadrukken dat met name als de raad zelf die voorziening treft, dat het dan niet mogelijk is om het in de jaarrekening mee te nemen en dat dat dan alleen achteraf kan en dat is ook iets wat volgens Verslag Raadssessie Financiële verordening Haarlemmermeer 2021 20 mei 2021

15

mij de raad altijd belangrijk vindt, dat hij in de P&C-cyclus gewoon kan zien welke voorzieningen er zijn getroffen. Dus dat wil ik u nog ter overweging in ieder geval meegeven. De VOORZITTER: Ik zag, toen het ging over werkplezier van ambtenaren, mijnheer Koning zijn vinger opsteken dus die geef ik nu het woord. Gaat uw gang. De heer KONING: Dat van dat werkplezier onderschrijf ik volledig. Maar daar gaat het nu niet om. En niet in navolging van mijnheer Klijn, maar ik zal het niet neutraal aan mijn fractie voorleggen. De VOORZITTER: Helder, dank u wel. Mijnheer Klijn, gaat uw gang, PvdA. De heer KLIJN: Ja, dan kan ik eindelijk nu reageren op mijnheer Koomen, want dat wilde ik net doen en ik dacht daar toestemming voor te krijgen. Maar goed. De VOORZITTER: Bij dezen. De heer KLIJN: Sorry dat ik een beetje kriegel ben, maar dat word je er dan van. Ik doe daar helemaal niet makkelijk over en u schuift mij dat toch een beetje in de schoenen. Maar ik wil aangeven dat op het moment dat we het raadsvoorstel volgen, we wensen en bedenkingen kunnen indienen. Elke fractie kan een aparte sessie aanvragen op het moment dat je zegt van nou, maar dat zint me niet, ik wil daarover een debat en we controleren dat in de jaarrekening nadat de accountant heeft gecontroleerd en we de bevindingen van de accountant meenemen.

Het heeft verder een verplichtend karakter, omdat wet- en regelgeving het voorschrijven op het moment dat er een voorziening moet komen. Ik doe er helemaal niet makkelijk over, maar ik denk dat dan de juiste manier om dat te gaan doen is zoals voorgesteld wordt en ik leg het nu blanco aan mijn fractie voor, omdat er zoveel weerstand is door collega-fracties die daar een heel groot principieel punt van maken. Maar het principiële punt is er volgens mij helemaal niet. De VOORZITTER: Mijnheer Klijn, excuses, als ik u het idee heb gegeven dat ik u was vergeten. Dat was niet het geval. Ik ging gewoon de volgorde af. De heer KLIJN: Akkoord, dank u wel. De VOORZITTER: Dank u wel, mijnheer Koomen wil op u reageren en daarna mijnheer El Idrissi. Gaat uw gang. De heer KOOMEN: Ja, ik zal kort reageren, want in antwoord op de VVD, voorzitter, was dat het gaat om het verhaal daarachter. Ik denk dat dat interessanter is. En ja, het is zo, dat de raad altijd van alles kan. Natuurlijk kun je altijd nog ingrijpen en kun je altijd nog om behandeling vragen, et cetera, et cetera, maar wat ons betreft gaat het hier om het principe dat het standaard langs moet en het toch echt niet overdragen van die bevoegdheid. Dat is toch echt wel een verschil dan dat je altijd nog dingen kan en dat is gewoon net een andere afweging en ik respecteer ook als u meer kiest voor het pragmatische.

Dat kan ook, hè, daar is best ook een verhaal voor te houden. Dit is wat mij betreft niet zo zwart-wit, maar voor mij weegt dat principe toch wat zwaarder, meewegende de historie dat er ook dingen mis kunnen gaan en dat je dat verhaal zo snel mogelijk en ook zo zonder twijfel mogelijk langs de raad wilt hebben. De VOORZITTER: Mijnheer El Idrissi van HAP. De heer EL IDRISSI: Ja, dank voorzitter. Ja, ik stelde de vraag inderdaad aan D66 over het risico. Als Verslag Raadssessie Financiële verordening Haarlemmermeer 2021 20 mei 2021

16

je het amendement sec leest of het stuk sec leest, dan krijg je het gevoel dat we de controle verliezen, want dat is ook het risico dat u aangeeft. U zegt van: 'wij moeten in control blijven, als het om dat soort zaken gaat.' Dat was in eerste instantie ook mijn gevoel 'we verliezen wat.'. Maar in dit geval, of in dit specifieke geval, als het gaat om voorzieningen, zou ik zeggen, laat dat bij het college. We verliezen daar geen enkele controle in. De VOORZITTER: Dank u wel. Ik kijk even om me heen. We hebben nog drie minuten op de klok. Zijn er nog mensen die per se…? Mijnheer De Vries wil graag nog iets meegeven. Gaat uw gang. De heer DE VRIES: Ja, want die laatste opmerking van de wethouder snapte ik niet, over dat het dan zoveel vertraging op zou lopen, dat het niet tijdig in de P&C-cyclus meegenomen zou kunnen worden. Als je in maart tot de ontdekking komt dat er een voorziening moet worden ingesteld, dan zit die toch gewoon na afloop van het jaar in de jaarrekening verwerkt? De VOORZITTER: Mijnheer Nobel, kort antwoord alstublieft. Wethouder NOBEL: Ja, het korte antwoord is dat het heel lastig zal worden om het dan nog in de jaarrekening te doen en dan krijg je het achteraf. Dus dan krijg je het bij de jaarstukken wel goed, maar je krijgt het niet tegelijkertijd, zeg maar, als wij het aan zouden leveren.