Verslag 2024-12-19 Sessiedebat sessieverzoek Forza! Regels Handhaving enz_

VERSLAG VAN DE SESSIE VAN DE RAAD DER GEMEENTE HAARLEMMERMEER OP DONDERDAG 19 DECEMBER 2024 Onderwerp:

Sessieverzoek Forza! Regels, Handhaving, de letter en de geest van de wet en proportionaliteit bij handhaving

Voorzitter:

mw. M. Woolthuis

De leden: dhr. M. Bax, mw. H.J. van den Berg, dhr. M.L. Beusenberg, dhr. S.J. Bier, dhr. T.M. Blom, mw. A.E. Gumbert, mw. R.F. Hussain, mw. M.C.M. Roos, dhr. J.C. Soellaart, dhr. E. Vermeulen Griffier: mevrouw E.H.M. Ouwehand-Brussel Portefeuillehouders: mw. C.F.M. van der Meij, mw. M.H. Ruigrok, mw. M.H.F. Schuurmans-Wijdeven, mw. M.L. Sedee-Schuitemaker, mw. B.C. van Straten-van Diepenbeek Insprekers: Geen

De VOORZITTER: Goedenavond dames en heren, op de digitale klok is het 20.30 uur en dat betekent dat we gaan beginnen met het sessiedebat. En het wordt rustig, heel erg fijn. Welkom allemaal bij dit sessiedebat over het sessieverzoek van Forza! Regels, Handhaving, de letter en de geest van de wet en proportionaliteit bij handhaving over ruimte bij de toepassing van regels. In het sessieverzoek is een aantal punten meegegeven. Die heeft u allemaal kunnen lezen. Forza! heeft ook een motie aangekondigd ter bespreking en deze ziet u ook terug bij de stukken in iBabs. We gaan straks beginnen met de eerste termijn. Daarvoor heeft u allemaal spreektijd. Het betreft een sessiedebat, dus ik wil u allemaal verzoeken om hier bij het spreekgestoelte plaats te nemen en interrupties kunnen plaatsvinden via de microfoons in de zaal. En ter afronding van de eerste termijn zal het college nog reageren op eventueel gestelde vragen. Zoals u allen bekend behoren technische vragen niet tot de mogelijkheid. Ik hoop dat u daar allen rekening mee houdt. Als begin van de eerste termijn mag Forza! het onderwerp inleiden. Dus ik wil de heer Vermeulen graag uitnodigen. De heer VERMEULEN: We gaan kijken. Ik denk dat het helemaal goed is, zo. Voorzitter, het houden van toezicht en handhaving is belangrijk om grip te houden op de naleving van de regels die centraal en decentraal gelden.

Als er geen toezicht is op naleving van regels en er niet wordt gehandhaafd op overtredingen van die regels, heeft het stellen van die regels ook weinig effect. Aldus wethouder Van der Meij in haar brief van 10 december jl. En vervolgens hebben we ook nog een presentatie gehad over handhaving, waarbij ons vooral nog eens werd uitgelegd dat de regels, en niet zozeer de bedoelingen die eraan ten grondslag liggen, leidend zijn. We hebben voor het houden van deze sessie noch om de brief, noch om de informatieve bijeenkomst gevraagd, maar bij dezen bedank ik de wethouder voor het onderstrepen van het nut van deze sessie. Ik neem u even mee terug in de tijd. Eind 2013 introduceerde onze gemeente een nieuwe organisatiekoers 'werken vanuit de bedoeling'. Veel ambtenaren hebben, zo was de gedachte, in hun werk hinder van de knellende systeemwereld van procedures, regels en de systemen waardoor de bedoeling van hun werk steeds verder op de achtergrond raakte. Deze knellende, en laat ik het woord maar gebruiken, 'regelneukerij' die onze wethouder aan de vooravond van 2025 met hand en tand verdedigt. Terwijl dat helemaal niet nodig is. Bestaande jurisprudentie biedt de mogelijkheid tot interpretatie, namelijk indien de gevolgen van handhaving onevenredig zijn in verhouding tot de daarmee te dienen belangen.

Bijvoorbeeld, maar niet Verslag Sessiedebat Sessieverzoek Forza! Regels, Handhaving, de letter en de geest van de wet en proportionaliteit bij handhaving 19 december 2024

1

uitsluitend, bij een zeer kleine overtreding met zeer geringe gevolgen. Dan kan van handhaving worden afgezien. En omdat het begrip 'zeer klein' onvoldoende gekwantificeerd is, laat dit ruimte om de geconstateerde situatie ongemoeid te laten en de constatering dat het handhaven onevenredig nadeel oplevert voor de wederpartij, de afdoening te laten zijn. Forza! gaat namelijk uit van de professionaliteit van onze handhavers en gaat ervan uit dat deze haarfijn aanvoelen wanneer er sprake is van het opstarten van een handhavingstraject, waarbij de gevolgen onevenredig zijn in verhouding tot de daarmee te dienen belangen. Situaties waarbij er dus voor gekozen kan worden de situatie ongemoeid te laten en dat te communiceren met de klager. Mochten dergelijke situaties voor de rechter belanden, dan staat niet meer de vraag centraal of de gemeente op de juiste wettelijke gronden heeft gehandhaafd, maar of de gevolgen van handhaving evenredig zijn in verhouding tot de daarmee te dienen belangen en de gemeente terecht heeft geconcludeerd dat de overtreding klein is en kan blijven voortbestaan. Zo creëren we jurisprudentie zelf.

Deze werkwijze, die wel enige bestuurlijke moed vereist, zou, wat ons betreft, veel meer aansluiten op dat werken vanuit de bedoeling waarbij de insteek is, en ik citeer uit stukken van 2014, "De regels hier en daar wat ruimer te interpreteren, soms langs de randen van de regels te balanceren en soms zelfs om de regels te veranderen." Dat alles ten dienste van de bedoeling en dus van onze burgers. Dat noemden ze in 2013 'professioneel ongehoorzaam gedrag'. Want voorzitter, wie gelooft dat je inwoners niet te veel ruimte moet geven en dat je als gemeente altijd de regie moet houden, komt erachter dat zijn of haar gedrag geen ruimte biedt om te zoeken naar oplossingen. Vanuit zo'n basishouding faalt dan ook een mediationtraject. Het kan toch niet zo zijn dat de gemeente zich voor het karretje laat spannen als burgers klagen over elkaar omdat er sprake is van een onderlinge ruzie? En dan de voorbeelden die we hebben gezien; een klein kasje in een grote tuin in het landelijk gebied, dat is iets heel anders dan hetzelfde kasje op het postzegeltje grond in een Vinexwijk. Daar kunnen niet dezelfde regels voor gelden. In Badhoevedorp heeft de uitbater van QBeach gemerkt wat er gebeurt als je buurman dag in, dag uit klaagt en de gemeente in de houding springt. In Rijsenhout herbouwt een ondernemer zijn afgebrande bedrijfsruimte, maar wordt doorlopend tegengewerkt op basis van regels.

In Hoofddorp moest noodgedwongen buiten onderhoud gepleegd worden aan moderne landbouwvoertuigen omdat de deur van de werkplaats maar een bepaalde hoogte mocht hebben. De klager bij het containergezin is verhuisd en toch dendert – naar ik heb begrepen, in ieder geval tot gisteren – de gemeente door met gerechtelijke procedures, niet vanuit de bedoeling, maar om gelijk te krijgen, zich beroepend op die knellende systeemwereld van procedures, regels en systemen. En als we eenmaal begonnen zijn met handhaven, kunnen we niet zomaar stoppen, want we hebben regels. Maar wat is de bedoeling er dan nog van? Als de regels blijkbaar zo onduidelijk zijn dat zelfs een rechter ze niet begrijpt, moet je ze wellicht wat duidelijker opschrijven, in plaats van halsstarrig je gelijk willen halen. Dat is waar ik het over wil hebben. De eerste mensen die ter plekke komen na een verzoek tot handhaving, zijn de handhavers. Juist de handhavers moeten veel meer in staat gesteld worden door ons om te werken vanuit de bedoeling, zonder dat het, als zij dat doen, consequenties voor hen heeft. Als iemand zich de vraag moet stellen van welke betekenis hij is voor de burgers, wat de waarde is die hij met zijn werk toevoegt voor de inwoners van de gemeente, dan zijn het wel juist de mensen in de buitendienst die als eerste op zo'n plek komen. Leer onze handhavers de zaken van alle kanten te bekijken.

En om, ook als er naar letter van de wet iets niet in de haak lijkt, zich altijd af te vragen wat de uitkomst is van het handhaven ervan. Als handhaven betekent dat de ene buur via de regels de andere een hak heeft kunnen zetten, zonder dat hij daarmee een ander voordeel bereikt, doen we echt iets niet goed. Ik had het voorbeeld al eerder genoemd, maar koning Salomo wist in al zijn wijsheid al dat geen moeder blij zou worden van een halve baby. Misschien… De VOORZITTER: U krijgt een interruptie van de heer Beusenberg. Verslag Sessiedebat Sessieverzoek Forza! Regels, Handhaving, de letter en de geest van de wet en proportionaliteit bij handhaving 19 december 2024

2

De heer BEUSENBERG: Ja, dank u voorzitter. Ik zou zowel aan het college, als aan de heer Vermeulen het volgende willen vragen. U heeft het dan over 2013. Maar zijn er casussen bekend, zowel bij u, als bij het college, waarin het college en de handhaving wel enige coulance heeft betracht? De VOORZITTER: Mijnheer Vermeulen. De heer VERMEULEN: Ik denk dat het moeilijk is... Kijk, de gevallen die goed gaan, en laten we eerlijk zijn, dat zijn natuurlijk gewoon de meeste gevallen, worden ons niet gemeld en die zullen we hier ook niet bespreken. Het gaat juist om de gevallen die heel knellend zijn en die wel bij ons op het netvlies komen. Dus ik ben ervan overtuigd dat er ook gevallen zijn waarbij dat op een heel goede en soepele manier wordt opgelost, maar juist de gevallen waarin je de handhavers graag wat meer de ruimte geeft… Dat is ook de reden dat we met die motie komen, om een protocol op te stellen waarmee je die mensen die ruimte geeft zonder dat ze, als ze een beslissing nemen, daar later op afgerekend kunnen worden. Dus gewoon die vrijheid, die discretionaire vrijheid… De VOORZITTER: Mijnheer Vermeulen, mag ik u vragen het antwoord iets korter te houden want dit gaat ook van de spreektijd van SRH af. De heer VERMEULEN: O, dat is dan weer jammer. Dan hoop ik dat ik uw spreektijd niet al te veel opgesoupeerd heb, maar dat is mijn antwoord.

De VOORZITTER: Mijnheer Beusenberg, heeft u nog een vraag? De heer BEUSENBERG: Dank u voorzitter. Maar ik ben blij dat de heer Vermeulen dat ook zegt want er zijn bij mij namelijk wel casussen bekend, onder andere over illegale bewoning aan de Cruquiusdijk. Die zijn heel netjes opgelost en daar werd ook verlangd dat er werd gehandhaafd. Maar ik ben blij dat u dat heeft gezegd want het beeld kwam eigenlijk naar voren dat er helemaal niets mogelijk is bij het college. Maar dat is dus wel het geval. Dank u. De VOORZITTER: Dank u wel, en u heeft de vraag ook aan het college gesteld, dus daar zal het college, denk ik, later op terug komen. Mijnheer Vermeulen, gaat u verder met uw betoog? De heer VERMEULEN: Ik zit inderdaad in de afrondende fase. Waar ik naartoe wil met de motie die vanavond voorligt, is dat we – de casus die mijnheer Beusenberg net noemde, kwam ook bij de raad en daar moest de raad wat van vinden. Dat is uiteindelijk netjes opgelost. – onze mensen in de buitendienst meer vertrouwen meegeven en meer ruimte om een afweging te maken om, zonder dat het consequenties voor henzelf heeft, de beslissing te nemen om af te zien van handhaving en de klacht af te doen met de mededeling dat handhaving in geen verhouding staat tot de daarmee te dienen belangen. Tot zover. De VOORZITTER: Dank u wel, mijnheer Vermeulen. Dan is nu het woord aan het CDA, mijnheer Blom.

De heer BLOM: Ja voorzitter, dank u wel voor het woord. We hebben het vandaag over handhaving, zoals we van de heer Vermeulen zojuist in zijn inleiding en bijdrage hebben kunnen vernemen. Aanleiding is een drietal handhavingszaken dat zich nu afspeelt in onze gemeente. Deze zaken hebben de lokale pers gehaald en zo de verontwaardiging van heel wat inwoners opgeroepen. Wij doen niets af aan de ernst van deze conflicten en benadrukken dat we niets liever zouden willen dan deze conflicten voor eenieder naar tevredenheid oplossen. Maar soms zijn problemen simpelweg Verslag Sessiedebat Sessieverzoek Forza! Regels, Handhaving, de letter en de geest van de wet en proportionaliteit bij handhaving 19 december 2024

3

niet op te lossen. Er kunnen achterliggende meningsverschillen zijn ontstaan die voor de betrokkenen niet overbrugbaar zijn. En onze handhavers raken erbij betrokken en moeten binnen hun opgelegde kaders de zaak zien te beslechten. We hebben vorige week tijdens de informatiegesprekken over dit onderwerp vernomen dat honderden van dit soort geschillen jaarlijks langskomen en dat het merendeel na bemiddeling en overleg succesvol wordt afgehandeld. Natuurlijk vinden wij elk conflict dat hoe dan ook ontstaan is en niet voor alle partijen naar tevredenheid tot een compromis gebracht kan worden, er één te veel, maar we begrijpen dat dat onvermijdelijk is. Hebben wij als CDA dan niets te zeuren op deze laatste vergadering van het jaar? Natuurlijk wel, natuurlijk. We zouden liever willen dat handhaving zich beter nestelt in onze samenleving, ons aanspreekt op de kleine ergernissen en de overlast die wij voor elkaar veroorzaken zodat de leefbaarheid en het gemeenschapsgevoel versterkt worden. Dit lijkt ons een mooie boodschap, zo vlak voor de kerst. Voorzitter, ik zou graag besluiten met een citaat van onze paus uit een van zijn toespraken. 'Een goede herder ruikt naar zijn schapen'. Dank u wel. De VOORZITTER: Dank u wel mijnheer Blom voor deze mooie bijdrage. Dan gaan we nu door naar HAP en het woord is aan de heer Bax. De heer BAX: Dank u wel voorzitter.

Ik zie hier een lampje, kijk, hij doet het. De VOORZITTER: Het kerstlichtje gaat aan. Begint u. De heer BAX: Dank u wel voorzitter. HAP is blij met deze sessie want we lopen steeds weer tegen zaken aan die we niet uit kunnen leggen, op welke manier we er ook naar kijken. Wij begrijpen dat handhaving onlosmakelijk verbonden is met het hebben van regels, maar zien ook dat handhaving voor inwoners en ondernemers soms ingrijpende gevolgen heeft, terwijl de overtreding klein is en de verhouding raakt dan zoek. De brief van het college van 10 december jl. bevestigt onze zorgen. De brief gaat heel erg veel over regels en weinig over mensen en dat is de kern van het gesprek van vandaag. Dus voorzitter, HAP zoekt naar een manier om onze professionals en deskundigen nog meer in positie te brengen om dichter bij de bedoeling uit te komen. Gelukkig hoeven we het wiel niet opnieuw uit te vinden. We hebben er een jaar of tien geleden, we hebben het al gehoord, veel tijd en energie in gestoken om meer te werken vanuit de bedoeling. We citeren uit documenten van de gemeente zelf: "Het werken vanuit de bedoeling betekent dat we kunnen omgaan met de spanning tussen wat de systeemwereld ons voorschrijft en wat de specifieke situatie in de praktijk van ons vraagt.

Het vraagt een hoge mate van mensgerichtheid en een scherp oog voor de specifieke situatie en de context." Ik heb daar van Forza! een mooi voorbeeld van gehoord. Dat sluit aan op wat wij zoeken. Dat geldt niet alleen voor handhaving. We zien dat het ook soms mis kan gaan bij vergunningaanvragen en andere dienstverlening. En het neemt niet weg dat er heel veel goed gaat. We zien toch te veel zwart-wit en te weinig grijs. Dan hebben we systemen, regels, checklists, processen, procedures, volgordes en protocollen en dat zijn geen doelen, maar dat zijn middelen. Dus wat is dan de regel en wat is de redelijkheid? Voorzitter, HAP ziet dat handhaving vaak het gevolg is van een burenruzie en daarmee wordt het een soort kliksysteem, want geen verzoek betekent ook geen handhaving. Het lijkt dan alsof handhaven automatisch gaat omdat buren direct belanghebbenden zijn. Wij vragen ons af of we de ruimte elke keer weer benutten om de verzoeker te vertellen dat handhaving misschien niet per se nodig is als er geen maatschappelijk belang bij is. Verslag Sessiedebat Sessieverzoek Forza! Regels, Handhaving, de letter en de geest van de wet en proportionaliteit bij handhaving 19 december 2024

4

Daarnaast gelooft HAP dat werken vanuit de bedoeling kan voorkomen dat we bij de rechter uitkomen. Maar mocht het dan toch gebeuren en de rechter geeft de inwoner gelijk, laten we dan een bredere afweging maken voordat we als gemeente kiezen voor een hoger beroep. Dat was voor HAP ook de reden voor de motie Wie een aanvraag heeft gedaan, wil niet voor de rechter komen te staan. En we overwegen nog steeds om deze, misschien in gewijzigde vorm, in te dienen. Het gaat ons niet om zaken tussen de gemeente en grote, sterke spelers met elk een eigen juridische afdeling. Dat gaat ons wel om de zaken waarbij de kleinere, lokale ondernemer met een bedrijfspand of de inwoner met een verbouwing het op moet nemen tegen de eigen gemeente. Voorzitter, HAP trekt het graag breder naar dienstverlening, maar we snappen ook dat het handig is om ergens te beginnen en dan verder uit te bouwen. Daarom vindt HAP het een goed idee om te beginnen bij de manier waarop we handhaven en om daar het werken vanuit de bedoeling nieuw leven in te blazen. Laten we onze professionals ondersteunen om onze inwoners nog beter van dienst te kunnen zijn met een lerende organisatie, zoals dat heet.

Een organisatie die meer doet van wat zij goed kan, want er gaat al heel veel goed, maar ook nieuwsgierig is naar wat er dan soms toch fout gaat, zeker als het heel veel pijn doet bij onze inwoners, door dan te onderzoeken waarom dat zo is, die inzichten te vertalen naar acties en er dan uiteindelijk beter van te worden, wij allemaal, de gemeente en de inwoners. HAP is nieuwsgierig naar hoe andere partijen dit zien. Dank u wel voorzitter. De VOORZITTER: Dank u wel mijnheer Bax, dan is nu het woord aan mevrouw Van den Berg van de VVD. Mevrouw VAN DEN BERG: Dank u wel voorzitter. De VVD-fractie bedankt de fractie van Forza! voor het agenderen van deze sessie. Het is een onderwerp dat de gemoederen vaak bezighoudt onder ondernemers, inwoners en dus ook raadsleden. De VVD spreekt zich regelmatig uit tegen te veel bureaucratie en regelgeving omdat die economische groei soms in de weg staan en inwoners met paarse krokodillen opschepen. Maar regels zijn wel belangrijk en beschermen waar nodig, dat moge duidelijk zijn. De wet is ook duidelijk en daar kan het college niet van afwijken, op enkele uitzonderingen na. Als iemand een handhavingsverzoek doet, is de gemeente verplicht om daar uitvoering aan te geven en ook de wettelijke regels te volgen. Maar, de interpretatie van die regels biedt in sommige gevallen wel ruimte.

Een hardheidsclausule kan bijvoorbeeld worden toegepast als blijkt dat de uitvoering van een wet of regel leidt tot onbillijke of onredelijke gevolgen, die helemaal niet van toepassing zijn. Met andere woorden, de bedoeling van de wet of die regel is gewoon niet passend in de situatie die op dat moment voorligt. De vraag is ook bij de VVD-fractie of de gemeentelijke ambtenaren en handhavers zich bewust zijn van de ruimte die er wel is, of er wel voldoende gekeken wordt naar de redelijkheid en de billijkheid en, niet als laatste, naar de proportionaliteit van handhavingstrajecten. De VOORZITTER: U krijgt een interruptie, u voelde hem al aankomen. Mijnheer Vermeulen. De heer VERMEULEN: Het is een heel goed verhaal dat ik hoor. Ik wil alleen vragen aan mevrouw Van den Berg: bent u het met mij eens dat de ambtenaar die we graag die ruimte willen geven, ook de rugdekking moeten geven? Zodat die ambtenaar weet dat als hij zijn eigen inzicht mag gebruiken, hij daar dan niet later op afgerekend wordt door ons, dus dat we eigenlijk een protocol of werkwijze moeten opstellen waarmee die ambtenaar weet dat hij dat kan doen zonder dat zijn kop eraf gaat. Mevrouw VAN DEN BERG: Ik denk dat de ambtenaren die aan het werk zijn in dit deel van de gemeente dat ook wel weten, maar dat ze wellicht af en toe herinnerd moeten worden aan wat er wel en niet kan.

Verslag Sessiedebat Sessieverzoek Forza! Regels, Handhaving, de letter en de geest van de wet en proportionaliteit bij handhaving 19 december 2024

5

Maar ik neem aan dat de mensen die opgeleid worden om deze projecten te doen, echt wel weten wat ze wel en niet mogen doen. De VOORZITTER: Dank u wel. Gaat u verder. Mevrouw VAN DEN BERG: Ja, dank u wel. De VVD vraagt zich af wat er met de motie uit 2021 is gebeurd die toen unaniem is aangenomen en die eigenlijk een beetje over ditzelfde onderwerp ging, waarin om meer empathie en menselijke maat werd gevraagd in de beoordeling van handhavingstrajecten. Er werd daarin ook gesproken over een verbeterplan. Ik realiseer me, voorzitter, dat ik dit eerder had kunnen uitvragen, maar ik vroeg me gewoon af of daar iets over gezegd kan worden. Wat de VVD betreft, zouden het college en ambtelijke organisatie voortdurend alert kunnen zijn op regels en beleid die niet meer van deze tijd zijn, of die voortdurend een onbedoelde uitwerking lijken te hebben en daarna valt eventueel te bezien of dat beleid kan worden aangepast. Want als we blijven doen wat we altijd deden, krijgen we wat we altijd kregen. En soms is dat dus met de verkeerde bedoeling. Ik heb ook gekeken naar het Rekmanifest van de gemeente Diemen waarin wordt gepleit om rekkelijk met de regels om te gaan. Ik begrijp dat de juristen in de zaal hiervan gruwen, maar het zou toch af en toe best mogelijk kunnen zijn. De ervaringen in Diemen zijn goed. Uiteindelijk zijn wij hier om onze ondernemers en inwoners van dienst te zijn.

En wat de VVD betreft, kunnen we daar best af en toe wat speelruimte bij gebruiken. Dank u wel voorzitter. De VOORZITTER: Hartelijk dank, mevrouw Van den Berg. Dan gaan we door naar FVD, mevrouw Roos. Mevrouw ROOS: Voorzitter, de aanleiding van deze sessie is helder: er groeit een breed maatschappelijk besef dat regels niet altijd in beton gegoten kunnen zijn. Handhaving, hoewel essentieel, moet in de praktijk altijd dienstbaar zijn aan het algemeen belang en de menselijke maat. We zien steeds vaker dat strikte toepassing van regels leidt tot onrechtvaardige en absurde situaties. Dit zijn symptomen van een overheid die zich verliest in de letter van de wet, in plaats van te handelen vanuit de geest van de wet, het dienen van rechtvaardigheid en het welzijn van onze inwoners. Voorzitter, is de gemeente er voor de regels, of zijn de regels er voor de samenleving? We zijn hier om te dienen. Regels moeten bijdragen aan een leefbare, rechtvaardige en harmonieuze gemeente. Wanneer het toepassen van regels onnodig leed veroorzaakt of maatschappelijke waarde vernietigt, moeten wij durven ingrijpen. Is er voldoende ruimte voor maatwerk en menselijkheid? Handhavers zijn professionals. Geef hen de ruimte om binnen redelijke kaders te oordelen wat proportioneel en rechtvaardig is. In plaats van robotachtig de wet na te jagen, kunnen zij zo recht doen aan unieke situaties.

Hoe voorkomen we dat handhaving wordt misbruikt in burenruzies? Te vaak worden gemeenten instrumenten in lokale conflicten. We pleiten voor A, duidelijke kaders waarbinnen handhavers proportioneel en flexibel kunnen optreden. B, een nieuwe balans tussen rechtszekerheid en redelijkheid. Zeker, we moeten willekeur voorkomen, maar zonder ruimte voor maatwerk verliezen we het vertrouwen van onze inwoners. C, een concrete evaluatie van recente gevallen, zoals het containergezin en het hobbykasje om lessen te trekken en te voorkomen dat zulke drama 's zich herhalen. Voorzitter, we zitten hier namens inwoners. Zij vragen om een gemeente die eerlijk, menselijk en flexibel kan optreden. Het is tijd dat we laten zien dat de regels het leven niet moeilijker, maar juist beter moeten maken. Dank u voorzitter.

Verslag Sessiedebat Sessieverzoek Forza! Regels, Handhaving, de letter en de geest van de wet en proportionaliteit bij handhaving 19 december 2024

6

De VOORZITTER: Dank u wel mevrouw Roos. Precies binnen uw spreektijd. U heeft hiermee geen spreektijd meer voor de eerste termijn. Dan gaan we door naar de PvdA. Mevrouw Rashana. Mevrouw Hussain, sorry! Mevrouw HUSSAIN: Dank u wel voorzitter. Ik heb een beetje last van mijn lenzen dus als ik een beetje wazig kijk, dan weten jullie dat. Voorzitter, een handhavingsbeleid is voor een gemeente essentieel. Het zorgt ervoor dat mensen zich houden aan bepaalde geboden, maar ook verboden. En soms, voorzitter, stuit je uit het niets op een dossier waar jarenlang mensen onwetend, dus onbewust in overtreding zijn van de regels. Een overtreding waar anderen soms wel of geen last van hebben, of ineens last van krijgen. Dat zijn denk ik de lastigste casussen, voorzitter. Casussen waar de emoties hoog kunnen oplopen. En wat doen we dan eigenlijk? Handhaven en vragen of de oude situatie hersteld kan worden met een last onder dwangsom? Of gedoog je die situatie? Voorzitter, dat zijn vragen waar je niet direct hier een uitspraak over kunt doen. Je zult namelijk naar alle omstandigheden en belangen moeten kijken. De PvdA wil daarom vanavond niet ingaan op specifieke casussen, maar het juist hebben over datgene wat in onze ogen het belangrijkste is, een instrument dat nodig is als je handhaaft, de menselijke maat.

Enige tijd geleden hadden we een sessie, volgens mij de gebiedssessie Nieuw-Vennep, waar indirect door een inwoner gevraagd werd naar de menselijke maat. Daar werd toen aangegeven dat er een gesprek was met de inwoner. Toen ging er door mij heen 'is dat de menselijke maat? Een gesprek aangaan?' Voorzitter, daar begint het mee, maar dat is uiteindelijk niet alleen wat de menselijke maat inhoudt. Maar wat betekent het dan nog meer? Dat weet ik eigenlijk exact ook niet. Googel het begrip maar en dan zie je dat er geen eenduidige uitleg voor is. Het is zo'n breed begrip, dat loopt van het bieden van een luisterend oor, rekening houden met een ander zijn gevoel, het begrijpen van een ander, elkaar tegemoetkomen, tot handelen met een hart. Noem het maar op. Wat maak ik dan wel op uit al die betekenissen, specifiek gericht op handhaving, want daar is de sessie ook speciaal voor? Dat het niet altijd haalbaar en wenselijk is in de praktijk om je te houden aan de letter van de wet, maar dat we door te kijken naar wie we voor ons hebben, wat we voor ons hebben en wat de gevolgen ervan zijn elkaar deels, dan wel volledig tegemoet kunnen komen. Voorzitter, wat ons betreft, wordt dat de norm bij iedere handhavingscasus.

Ik hoor straks ook graag van het college hoe de menselijke maat in het algemeen wordt toegepast in ons handhavingsbeleid, maar ook hoe de menselijke maat wordt toegepast bij vastlopende casussen en of het college wellicht een stukje hulp van de raad nodig heeft om deze maatstaf beter toe te passen in casussen, als dat natuurlijk nodig is. We ontvangen deze informatie straks ook graag in de beantwoording van het college, ook omdat er al een motie door de indienende partij is aangekondigd. Tot zover voorzitter. De VOORZITTER: Dank u wel mevrouw Hussain. Dan ga ik rondkijken wie er als volgende wil. Mevrouw Gumbert, GroenLinks. Mevrouw GUMBERT: Voorzitter, directe aanleiding voor deze sessie zijn enkele gevallen waar individuele burgers de gemeente gevraagd hebben om handhavend op te treden. Maar over die individuele gevallen willen we het nu niet hebben. Wat GroenLinks betreft, gaat het vanavond juist over het algemeen belang. De vraag die we ons altijd moeten stellen, is: voor wie doen wij dit? Wij willen een betrouwbare overheid zijn die opkomt voor de belangen van inwoners. Het streven is dat we als gemeente werken vanuit de bedoeling. We moeten dus proberen te voorkomen dat de gemeente gebruikt wordt als hefboom in een burenruzie, waarbij de ene inwoner zijn recht haalt ten koste van een ander, maar daar hebben we niet altijd controle over.

Het kan onvermijdelijk zijn dat de rechter zich uitspreekt.

Verslag Sessiedebat Sessieverzoek Forza! Regels, Handhaving, de letter en de geest van de wet en proportionaliteit bij handhaving 19 december 2024

7

GroenLinks vindt het geen goed idee dat ambtenaren zouden moeten bepalen wat rechtvaardig is. De rugdekking waar Forza! om vraagt, klinkt mooi, maar kunnen we dan voorkomen dat rechters zich juist vaker uit moeten spreken over conflicten waarbij de gemeente zich niet aan de letter van de wet houdt? En in wiens belang zouden die procedures dan zijn? Waar we in elk geval wel iets aan kunnen doen, is onze eigen manier van doen. Bijvoorbeeld door bij een bezwaarprocedure het advies van de commissie gewoon over te nemen. En door alleen bij hoge uitzondering juridische procedures tegen inwoners te starten, of, in een volgende fase, ermee door te gaan. Door een bescheiden en passende aanvraag uit het wijkbudget gewoon goed te keuren. Door altijd in gesprek te gaan, te luisteren naar waar problemen echt zitten en te zorgen dat de gevraagde handhaving geen onevenredige gevolgen heeft. En ook door de Participatieraad een grotere rol te geven en hen bij zulke situaties te betrekken. De laatste twee punten gaan al meestal goed, maar als er schrijnende verhalen in de krant komen, blijkt dat het toch beter kan. Tot zover. De VOORZITTER: Dank u wel mevrouw Gumbert, dan gaan we nu naar mijnheer Beusenberg van SRH. En Ik ga erbij vertellen dat u nog veertig seconden spreektijd heeft. De heer BEUSENBERG: Voorzitter, ik denk dat ik het wel red.

Ik wil de heer Vermeulen in ieder geval bedanken voor de inbreng en SRH steunt u, wat dat aangaat, volledig. Ik heb een vraag aan het college en dat is de volgende. Is het mogelijk dat, als de raad zou willen dat een juridische procedure of een handhavingstraject gestopt wordt, dus als dat de wens van de raad is, daar dan ook gehoor aan gegeven zal en kan worden? Dus bij meerderheid, zeg maar met een motie? Dus zo dat er een motie bij meerderheid ingediend wordt en we zeggen 'jongens, stoppen met deze flauwekul en hoger beroep terugtrekken en naar de volgende casus'. Is dat juridisch mogelijk? Binnen de veertig seconden? De VOORZITTER: Het was dertig, u heeft zelfs nog iets meer tijd over. De heer BEUSENBERG: Ik wil u heel prettige kerstdagen wensen en een gelukkig nieuwjaar en kijk uit met vuurwerk. De VOORZITTER: Dank u wel voor al uw wijze woorden, mijnheer Beusenberg. De heer BEUSENBERG: Is het nu veertig seconden? De VOORZITTER: Dan gaan we nu door, als u weer plaats wilt nemen, naar mijnheer Bier van D66. De heer BIER: Ja, dank u wel, voorzitter. Ja, wauw. Je zal maar iets te klagen hebben in deze gemeente omdat je slachtoffer bent van een initiatief dat wordt genomen. Eigenlijk is het voor D66 in de kern heel duidelijk: inwoners en ondernemers hebben recht op handhaving op het moment dat een initiatief niet voldoet aan wet of regel.

Die wetten worden landelijk vastgesteld, of hier. Over die regels gaan wij zelf. Wij geven die kaders mee en daarmee worden onze ambtenaren op pad gestuurd. Als we dan vervolgens zeggen dat het in de uitzonderingen die hier terugkomen te kort of te breed is, hebben wij iets niet goed gedaan. Dan denk ik eigenlijk dat het hele proces best goed werkt want het gaat hier om die enkele uitzondering. Daarmee wil ik zeggen, je zal maar iets te klagen hebben als overal de menselijke maat langs gelegd moet worden. Ik wil dan ook wel even meegeven dat opdrachtgevers en initiatiefnemers zich goed rekenschap moeten geven van de effecten van hun plannen op de buurt, want uiteindelijk gaat het daarom. Mensen hebben er belang bij dat dat goed en binnen de regels uitgevoerd wordt. Verslag Sessiedebat Sessieverzoek Forza! Regels, Handhaving, de letter en de geest van de wet en proportionaliteit bij handhaving 19 december 2024

8

Daarbij moet wel gezegd worden dat de gemeente zich niet… In het proces moet er ruimte zijn zodat de gemeente zich niet kan laten gijzelen door de enkele klager die maar doorgaat en doorgaat en doorgaat. Als daar een oplossing voor gevonden kan worden, is dat prachtig. Maar het is wel een heel basaal recht dat wij wetten en regels handhaven. Dank u wel. De VOORZITTER: Dank u wel mijnheer Bier. Dan is nu het woord aan de heer Soellaart van de ChristenUnie-SGP De heer SOELLAART: Voorzitter, het gaat hier over handhaven op het moment dat er een handhavingsverzoek wordt gedaan. Voor de duidelijkheid, het gaat niet over handhaving bij verkeersovertreding, of bijvoorbeeld parkeren. Het plan van mijnheer Vermeulen is goed bedoeld maar onuitvoerbaar voor de gemeente. Bij het indienen van een handhavingsverzoek, moet de gemeente acteren. Naar onze mening heeft de gemeente in de informatiesessie voldoende duidelijk gemaakt dat ze probeert er voor de burger te zijn en deze niet probeert dwars te zitten. Het pesten van buren door een handhavingsverzoek in te dienen, om iemand op kosten te jagen of om iets af te moeten breken waar niemand last van heeft, moet de gemeente onderkennen. De gemeente moet proberen de pesters niet te helpen. Het niet handhaven heeft dan de voorkeur, maar de gemeente loopt dan de kans door de rechter gedwongen te worden.

Als de belanghebbende die het handhavingsverzoek heeft gedaan alsnog naar de rechter gaat, moet de gemeente handhaven. Ik begrijp dat er een drempel voor klagers kan zijn om naar de rechter te gaan. Maar het is niet uitgesloten en het brengt hogere kosten voor de gemeente met zich mee. De VOORZITTER: Mijnheer Bier, u krijgt een korte interruptie van de heer Vermeulen. Excuus, mijnheer Soellaart. De heer VERMEULEN: Ik zou aan mijnheer Soellaart het volgende willen vragen. Want ik hoor heel goed wat u zegt. Ik wil vragen of u het met mij eens bent, dat, als je de vraagstelling omdraait bij de rechter, dat ons weliswaar op dat moment geld kost, maar als je daardoor meer jurisprudentie krijgt en het gebied tussen wit en zwart meer oprekt, dat eerder een goede investering zou kunnen zijn? De VOORZITTER: Mijnheer Soellaart. En mijnheer Vermeulen, u bent door uw spreektijd heen voor deze eerste termijn. Mijnheer Soellaart mag nog een reactie geven. De heer SOELLAART: Ik weet het niet. Je zou het eens kunnen proberen om een paar keer te overwegen, met het idee 'ik laat het erop aankomen of die klager daadwerkelijk naar de rechter gaat'. Want dat is natuurlijk wel heel spannend in dezen. Als die klager dat niet doet, zou dat eigenlijk zijn wat je wilt. Of die jurisprudentie dan veel beter wordt, is maar afwachten.

Als die rechter dan iedere keer de regels volgt, ben je niets opgeschoten, dan zijn die hogere kosten er wel degelijk. Op het moment dat inderdaad door die rechter ook wordt afgewezen, of afgeweken, misschien ook omdat de vraagstelling dan wat anders wordt, omdat het niet meer de burger tegen de burger is, maar dat het de wetgever tegen de klager wordt, zou dat inderdaad extra jurisprudentie kunnen opleveren. Dus dat zou te overwegen zijn, om te zeggen 'we gaan een stuk of vier keer proberen wat daarvan terechtkomt'. De VOORZITTER: Gaat u verder met uw betoog. De heer SOELLAART: Ja. Maar in eerste instantie zou ChristenUnie-SGP toch willen zeggen tegen alle burgers: houd je aan de wet. Bouw niet te hoog, doe niet iets wat niet mag, eigen je geen stukje gemeentegrond toe.

Verslag Sessiedebat Sessieverzoek Forza! Regels, Handhaving, de letter en de geest van de wet en proportionaliteit bij handhaving 19 december 2024

9

Ten slotte zou ik een stukje willen citeren van Nicky Gumbel, deze laatste sessie van het jaar, zo vlak voor het kerstfeest. We hebben tenslotte ook nog zo'n mooie motie die we gaan aannemen, dus ik denk dat het moet kunnen. "Heer, laat ons vredestichters zijn, die hongerigen te eten geven, die strijden tegen onrecht, die mensen die onderdrukt worden, bijstaan en die het goede nieuws verkondigen dat u terugkomt." Tot zover, voorzitter. De VOORZITTER: Dank u wel mijnheer Soellaart. Voor de notulen meld ik dat GEZOND Haarlemmermeer, BVNL en EEN Haarlemmermeer niet aanwezig zijn. Dan is er een aantal vragen gesteld door u aan het college en ga ik kijken wie van het college als eerste de vragen gaat beantwoorden. Ik zie mevrouw Van der Meij opstaan. Als het te lang duurt, ga ik zingen. Dan wordt het niet gezelliger. In de kerstgedachte… Maar misschien kan ik dan mijnheer Beusenberg uitnodigen. Mevrouw Van der Meij, aan u het woord. Wethouder VAN DER MEIJ: Dank u wel voorzitter. Dank u wel raad voor deze sessie. Ik begin even, niet met een klein college, maar met wat dingen die ik even in zijn algemeenheid wil zeggen. We leven in een democratische rechtsstaat. Rechtsstaat. De overheid handelt volgens de wet en respecteert de rechten van burgers. De wet biedt bescherming tegen willekeurig overheidsoptreden. Dat gezegd hebbende, recht is niet altijd rechtvaardig voor het individu.

Dat realiseer ik me als geen ander. De gesprekken heb ik ook met enige regelmaat. Dat recht niet altijd rechtvaardig is voor het individu, neemt niet weg dat die rechtvaardigheid er wel is voor het algemeen belang. Daar zitten wij hier voor. Nog een tekst die ik van onze medewerkers heb meegekregen: handhaving is niet leuk. Het is altijd ingrijpend maar het is soms wel noodzakelijk. Ik ga proberen her en der wat… Nee, ik ga nog even reageren op wat teksten van de heer Vermeulen uit zijn inleiding. Dat ik, ik quoot, 'met hand en tand de 'regelneukerij' zou verdedigen', bestrijd ik dus ten zeerste. Wat ik verdedig, is het recht van onze inwoners om te kunnen vertrouwen op hoe wij de regels die deze raad heeft vastgesteld, toepassen. Als u, als raad, vindt dat wij te knellende, te lastige, te ingewikkelde regels hebben opgesteld met elkaar, dan betekent dat dat er een opdracht ligt voor uw raad om daar wat aan te doen. U geeft, mijnheer Vermeulen, ook een voorbeeld over dat de plek waar een kas staat, uitmaakt, namelijk of die in een grote tuin in landelijk gebied staat of in een bebouwde kom en dat daar niet dezelfde regels voor zouden hoeven gelden. Mijnheer Vermeulen, dat heet willekeur. Dat is waar wij in deze democratische rechtsstaat… En u kunt van mij, als houder van de wet, ook niet anders verlangen dan dat ik probeer die willekeur te voorkomen.

En zoals gezegd, dat heeft soms, ook voor onze handhavers, ook voor onze juristen, ook voor mij, ook voor u als raad in individuele gevallen gevolgen die je misschien aan de voorkant niet had voorzien en ook niet had gewild, maar die in het algemeen belang wel de realiteit zijn. En nogmaals, ook noodzakelijk. Even kijken. Ik ga door. O, dan wil ik nog een opmerking maken. Die heb ik meer gehoord. Men gaat uit van de professionaliteit… De VOORZITTER: Mevrouw Van der Meij, ik moet heel even inbreken. Ik wil u sowieso vragen om te spreken via de voorzitter, want u spreekt eigenlijk de heer Vermeulen direct aan. En hoewel mijnheer Vermeulen geen spreektijd heeft, ga ik hem wel de kans geven om even te reageren. De heer VERMEULEN: Daar ben ik heel erg blij mee voorzitter. Kijk, in de informatieve bijeenkomst heeft u namelijk aan ons verteld dat er wel degelijk openingen zijn voor interpretatie. Dat is namelijk indien de gevolgen van handhaving onevenredig zijn in verhouding tot de daarmee te dienen belangen. En dat betekent dus dat er een afweging gemaakt kan worden door de handhaver, of er van zo'n situatie sprake is. Bent u het dan met mij eens dat dat een opening biedt om – u noemde het willekeur – de

Verslag Sessiedebat Sessieverzoek Forza! Regels, Handhaving, de letter en de geest van de wet en proportionaliteit bij handhaving 19 december 2024

10

situatie beter in ogenschouw te nemen en dan, zoals eigenlijk een aantal partijen aangegeven heeft, vanuit die menselijke maat te kijken en niet alleen naar de kille, kale regels? De VOORZITTER: De vraag is duidelijk, denk ik. Gaat u verder met de beantwoording? Wethouder VAN DER MEIJ: Dank u wel en ik ben direct blij met die vraag. Eigenlijk ging de opmerkingen die ik had willen maken voordat de interruptie kwam, daarover. We gaan uit van de professionaliteit van onze medewerkers. Dat is waar ik echt voor ga. De gehele raad heeft gezegd 'zouden we niet eens wat meer met maatwerk moeten doen en die bijzondere…'. Oké, excuus, niet de hele raad, maar een deel van de raad beroept zich op 'we zouden wat meer met maatwerk moeten doen'. Ik struikel bijna over het woord. Daarmee wordt dus de suggestie gewekt dat we dat op dit moment niet doen. Ook die suggestie bestrijd ik. Daar waar handhavingsverzoeken binnenkomen, kijken we nooit uitsluitend naar de letter van de wet, wordt er altijd een afweging gemaakt binnen de beperkte ruimte die wij hebben en die is opgelegd door deze raad, dat wil ik toch nog een keertje zeggen, waarbij we ook weer moeten waken voor willekeur. We kijken of we een overtreding gelegaliseerd kan worden. Dat is al stap 1. De VOORZITTER: Mevrouw Van der Meij, ik ga u nog even onderbreken. Mijnheer Vermeulen, een heel korte verduidelijkende vraag, graag.

De heer VERMEULEN: De vraag is dan: geven wij de mensen in de handhaving voldoende rugdekking om zelf zo'n besluit te nemen, dat ze dus weten dat ze, als ze zo'n besluit nemen, niet het risico lopen daar later op afgerekend te worden? De VOORZITTER: Ja, deze vraag hebben we volgens mij al voorbij horen komen. Mevrouw Van der Meij, gaat u verder? Laten we kijken of we het college even de vragen kunnen laten beantwoorden. Dan doen we daarna even een rondje ophalen van verduidelijkende vragen. Want ik neem aan dat u straks ook nog een tweede termijn wilt ingaan met zijn allen. Mevrouw Van der Meij. Wethouder VAN DER MEIJ: Dank u wel. Ik was nog lang niet klaar hoor, met vragen beantwoorden. Maar geven we onze handhavers voldoende rugdekking? Ja, die rugdekking is er wel degelijk. Want dat gaf ik net ook al aan. Onze handhavers maken een afweging; is dit iets waar we voor moeten handhaven of niet? Als we het omdraaien, als we zeggen 'hier doen we het een keer niet en dan kijken we wat de klager in dit geval gaat doen?'. Ik heb dat eerder gezegd, wij hebben een enorm mooi systeem dat de Algemene wet bestuursrecht heet. Daarin zit algemeen procesrecht, daar zit inherent de bescherming die wij aan onze inwoners bieden tegen een heel sterke overheid. Want wij kunnen ver en fors ingrijpen in het leven van onze inwoners.

Die inwoner heeft ook recht, allebei de kanten hebben recht op die bescherming vanuit de Algemene wet bestuursrecht. Als wij zeggen 'in dit geval gaan we even niet handhaven', dan heeft die inwoner dus nergens anders om naartoe te gaan dan naar de rechter. Dat is wat mij betreft echt de omgekeerde wereld. Je jaagt ze op het proceskosten. Het is, wat mij betreft, onbehoorlijk bestuur, want we hebben hier met elkaar regels afgesproken. En wat is de grens? Stel, we hebben een geval van een schutting van 1,80 meter. Dat is wat we hier hebben afgesproken. We komen erachter dat er een schutting is van 1,90 meter. Dat is maar 10 centimeter. En ach ja, wie heeft er last van? Laten we die 1,90 meter goed vinden. En dan komt er iemand met een schutting van 2,00 meter. En dan komt er iemand met een schutting van 2,20 meter en niemand heeft er echt heel veel last van. Waar is het einde? Nogmaals, als u vindt dat er te knellende, te beperkende regels zijn in met name ons ruimtelijk domein, want daar zit het vaak in, heeft u uzelf bij dezen een opdracht gegeven. Dat is geen eenvoudige opdracht, maar het is wel een opdracht. Ik probeer even nog wat vragen te beantwoorden. Verslag Sessiedebat Sessieverzoek Forza! Regels, Handhaving, de letter en de geest van de wet en proportionaliteit bij handhaving 19 december 2024

11

De VOORZITTER: Ik wil u vragen, bent u de enige die vragen beantwoordt vanuit het college of zijn er nog meer? Want de spreektijd van het college is ook aardig op. Wethouder VAN DER MEIJ: Eigenlijk ben ik de enige. De VOORZITTER: Oké. Kunt u iets meer de vaart erin zetten? Dank u wel. Wethouder VAN DER MEIJ: Ja hoor. Ik ga snel kijken. Ik wil de heer Blom even wat zeggen. Een goed herder ruikt naar zijn schapen – mijn vader zou u echt dankbaar zijn voor die opmerking, maar dat heeft niets met deze sessie te maken. De heer Bax van HAP geeft ook aan 'handhaving onevenredig bij kleine overtredingen'. Eigenlijk past daarbij mijn pleidooi 'dat betekent dat we de regels moeten veranderen en dat is iets dat bij u ligt'. Even kijken. Ja, mevrouw Van den Berg van de VVD, via de voorzitter. Zij gaf aan over dat rekkelijke, 'juristen zullen wel gruwen van dat rekkelijke'. Nou, helemaal niet. Dat is eigenlijk ook waar we onze mensen mee op pad sturen: probeer ruimte te zoeken, begrensd door datgene, nogmaals, dat we hier met elkaar hebben afgesproken. Even kijken. Ja, mevrouw Roos van FVD gaf aan 'we moeten met elkaar regels niet moeilijker maken', of 'regels moeten het leven niet moeilijker maken, maar beter'. Ja, dat is natuurlijk lastig. Als je voor het algemeen belang regels maakt, is er altijd een regel die voor het individuele geval niet past.

Dus de regel die voor de ene persoon goed is, kan voor de ander net knellen. Als in het algemeen de regel maar goed is, dat is natuurlijk waarvoor we hier met elkaar allemaal zitten, en landelijk ook. Mevrouw Hussain van de PvdA vroeg 'hoe wordt die menselijke maat eigenlijk toegepast?' Ik heb het al een beetje aangegeven. Sowieso beginnen we met de vraag 'is er sprake van legalisatiemogelijkheid? Kunnen we mediation toepassen? Wordt er buurtbemiddeling toegepast?' Er wordt altijd met beide partijen gesproken. Als het nodig is, kunnen we de begunstigingstermijn van de last onder dwangsom verlengen. Als het nodig is, mensen moeten dan natuurlijk wel zelf een verzoek daartoe doen en aantonen. Naar de hoogte van de last onder dwangsom kunnen we ook nog kijken. Het zijn wel weer onderzoeken, maar daar is dus echt wel ruimte in die regels. SRH, ik ben er bijna hoor voorzitter . De VOORZITTER: Anders moet ik straks gaan handhaven van deze kant. Ik zie ook nog een vraag komen van de heer Bax. De heer BAX: Dank u wel voorzitter. U legt de bal bij de raad en dat is prima want wij zijn ook in positie.

Maar we hebben nog iets anders aangestipt in onze bijdrage en dat was – u heeft het ook heel mooi over de bescherming van de inwoner – als de inwoner dan bij de rechter gelijk krijgt, wat gebeurt er dan hier? Welke afwegingen maken wij dan? Niet alleen bij de raad, maar ook de andere mensen die daar zoveel verstand van hebben? De VOORZITTER: Mevrouw Van der Meij. Wethouder VAN DER MEIJ: Dank u wel. Deze discussie hebben we inderdaad eerder al eens gehad toen er een mogelijke motie voorlag en destijds was mijn antwoord, en daar blijf ik nog steeds bij, dat het klopt dat er een enkele keer een hoger beroep wordt ingezet vanuit ons, maar in 99% van de gevallen gaan wij niet in hoger beroep tegen onze eigen inwoners en wordt het hoger beroep ingediend door de tegenpartij. En dan kan het zijn dat, als er toch al hoger beroep wordt ingesteld door de tegenpartij, wij op een onderdeel van de uitspraak ook nog een hoger beroep instellen. Maar dat wij

Verslag Sessiedebat Sessieverzoek Forza! Regels, Handhaving, de letter en de geest van de wet en proportionaliteit bij handhaving 19 december 2024

12

puur en alleen – het gebeurt, we kennen de casus allemaal – zelfstandig in hoger beroep gaan, komt echt heel weinig voor. Even kijken. Ik was bij SRH met de vraag of bezwaar of beroep kan worden ingetrokken. Dat is een mandaat en dat gaat echt over een uitvoeringshandeling en dat mandaat ligt bij het college. Dus een motie kan natuurlijk altijd, maar het is een uitvoeringshandeling en een motie kan wel of niet uitgevoerd worden. De VOORZITTER: Dat roept een verduidelijkende vraag op bij mevrouw Gumbert. Mevrouw GUMBERT: Dank u voorzitter, dat gaat eigenlijk nog over het vorige punt dat door de heer Bax was ingebracht want het komt heel zelden voor dat wij als gemeente in hoger beroep gaan. Zou het mogelijk zijn om de gevallen waarin de gemeente ervoor kiest om zelf beroep in te stellen, dat eerst aan de raad wordt voorgelegd? De VOORZITTER: Dank u wel, mevrouw Van der Meij. Wethouder VAN DER MEIJ: Dank u wel. Die discussie hebben we destijds ook gehad en het antwoord daarop is nee. Dit is ten eerste uitvoering, maar ten tweede, vooral, hebben we een termijn van zes weken om hoger beroep in te stellen. Dat is gewoon te kort om daarin ook de raad helemaal mee te nemen. Dus het antwoord daarop was destijds en blijft, wat mij betreft, nu ook: nee. De VOORZITTER: Dank u wel. U was bezig met SRH.

Wethouder VAN DER MEIJ: Ja, ik heb volgens mij nog maar één zin en dat is dat ik de oproep van de heer Soellaart 'houd je aan de wet, bouw niet te hoog, neem geen gemeentegrond in' van harte wil ondersteunen. Dank u wel. De VOORZITTER: En mijnheer Soellaart komt ook deze kant op voor een verduidelijkende vraag. De heer SOELLAART: Nee, een vraagje. Het komt weinig voor dat de gemeente in hoger beroep gaat, maar kunt u zeggen of dat één keer per jaar is, of twee keer per jaar? De VOORZITTER: Mevrouw Van der Meij. Wethouder VAN DER MEIJ: Als de raad mij daar niet op vastpint, zeg ik dat ik in de tijd dat ik nu wethouder ben dat vijf keer heb meegemaakt. Het zouden er misschien ook acht kunnen zijn. Maar in die orde van grootte moet u dat zien. De VOORZITTER: Dank u wel. Dan geeft het college hiermee aan alle vragen te hebben beantwoord. Ik ga kijken of u hiermee kunt instemmen. O, mevrouw Van den Berg, u mag naar het midden komen. Als u nog een vraag heeft? Mevrouw VAN DEN BERG: Dank u wel voorzitter. Ik wilde vragen of u misschien nog schriftelijk terug kunt komen op wat er met de motie uit 2021 is gebeurd, waarin gesproken wordt over een verbeterplan want ik kon dat niet terugvinden. De VOORZITTER: Dat lijkt me een goede vraag, mevrouw Van der Meij. Wethouder VAN DER MEIJ: Die toezegging kan ik doen, voorzitter.

Verslag Sessiedebat Sessieverzoek Forza! Regels, Handhaving, de letter en de geest van de wet en proportionaliteit bij handhaving 19 december 2024

13

De VOORZITTER: Dank u wel. Mevrouw Roos. Mevrouw ROOS: Ik had nog iets en misschien is het niet als vraag opgenomen, maar het gaat om de concrete evaluatie van recente gevallen om eigenlijk lering daaruit te trekken. De vraag is of dat inderdaad ook wordt gedaan. De VOORZITTER: Mevrouw Van der Meij. Wethouder VAN DER MEIJ: Dank u voorzitter. Ja. Ik ben daar eigenlijk niet toe bereid en dat heeft te maken met het volgende. Kijk, als er een opdracht komt te liggen van het college, dan is dat er één. Maar ook dit zit op individuele gevallen, op uitvoering. Ik vind dat echt een taak die bij het college hoort te liggen. De realisatie, dat heb ik in de brief ook wel proberen mee te geven, we nemen ongelooflijk veel besluiten op jaarbasis. Daarvan zijn er nu een aantal, een heel beperkt aantal, in de pers gekomen waardoor er een soort sneeuwbaleffect was. En dat is prima. Ik heb ook bedankt voor deze sessie want het geeft ook de kans om het uit te leggen. Maar wat u dan vraagt, is een heel aanvullend onderzoek, daar waar we gewoon met de uitvoering van onze wettelijke taken bezig zijn. Dus dat is aan u om daar verder wat mee te doen. De VOORZITTER: Een verduidelijkende vraag. Mevrouw ROOS: Het gaat mij ook niet zozeer erom dat wij dan inderdaad die evaluatie krijgen, maar dat u zelf intern inderdaad bekijkt 'kunnen wij hier lering uit trekken?' De VOORZITTER: Dank u wel.

Het is niet de bedoeling dat u in debat gaat met het college. U mag reageren maar ik zie ook mijnheer Beusenberg klaarstaan. Heeft u een vraag in dezelfde lijn? Misschien kunt u die vraag stellen, dan kunnen we ze in één keer laten beantwoorden. De heer BEUSENBERG: Ja, dank u voorzitter. Ik heb begrepen dat de bal bij het college ligt, maar is het mogelijk dat de raad het college opdracht geeft om bepaalde zaken wel te doen of niet te doen? De VOORZITTER: Ik heb ook van de wethouder gehoord dat de raad aan zet is als het gaat om knellende regels, dus daar kunt u het straks over hebben in de tweede termijn. Mevrouw Van der Meij. U mag verder antwoorden. Wethouder VAN DER MEIJ: Dank u wel. Ik antwoord even op de vraag 'trekt u daar zelf lering uit?' In een professionele organisatie bespreek je natuurlijk lastige casuïstiek, en die is er, met elkaar, en die bespreek je aan de voorkant. Die bespreek je in het midden en die bespreek je aan het eind. Dus dat gebeurt echt heel duidelijk, mevrouw Roos. De eerdere vraag heb ik al beantwoord. De VOORZITTER: Dank u wel. Hartelijk dank voor de beantwoording van de vragen. Dan sluit ik hiermee de eerste termijn af. Dan gaan we naar de tweede termijn. Als eerste zou ik willen voorstellen om de motie te bespreken. Ik wil wel vast kijken of er nog andere onderwerpen zijn voor de tweede termijn.

Ja, mevrouw Gumbert, kunt u even heel kort in het midden aangeven wat u zou willen bespreken? Ja, het moet allemaal via de microfoons in het midden. Mevrouw GUMBERT: Goed voorzitter. Het leek mij handig om het niet te hebben over de handhaving en de manier waarop handhavers/ambtenaren wel of niet met een handhavingsverzoek omgaan, maar Verslag Sessiedebat Sessieverzoek Forza! Regels, Handhaving, de letter en de geest van de wet en proportionaliteit bij handhaving 19 december 2024

14

over de dingen die wij als gemeente zelf doen, zoals in beroep gaan, maar ook bijvoorbeeld wanneer uitspraken, voor mensen die bezwaar indienen en door de Bezwaarcommissie gehoord worden, van die commissie vervolgens niet worden opgevolgd. Dat zijn acties die de gemeente doet en waar wij dus wel over kunnen bepalen hoe wij daar als gemeente, als raad mee omgaan. De VOORZITTER: Duidelijk. Dank u wel. Ik zie geen andere handen de lucht ingaan, dus dan gaan we beginnen met de bespreking van de motie. Mijnheer Vermeulen, u mag weer bij het spreekgestoelte plaatsnemen. U mag dat hier doen, naast de kerstboom. Aan het einde van het jaar zijn we vergeten hoe de microfoons werken. U moet nog een keer uw pasje erlangs halen. De heer VERMEULEN: Ja. Nu doet hij het wel. We gaan even terug naar de motie. We horen eigenlijk net van de wethouder – en ze heeft gelijk – dat we moeten waken voor willekeur. Maar tegelijkertijd hebben we wel een heel klein beetje willekeur, namelijk als er sprake is van een kleine overtreding. Dus er is ruimte voor willekeur. De vraag is, op een gegeven moment, 'wat is een kleine overtreding? En wanneer kan je op basis daarvan kiezen om niet te handhaven?' Dus om de afdoening naar de klager te laten zijn 'naar ons oordeel heeft u gelijk, we hebben gemeten, we hebben gekeken. De maten kloppen niet.

Maar handhaven staat in geen verhouding tot het belang dat wij dienen'? Als die regels er zijn, en daar gebruiken we bestaande jurisprudentie voor, dan gaat het om centimetertjes. Dat was eigenlijk net ook het voorbeeld dat de wethouder gaf. Wat is dan klein? Is dat 10 centimeter op een schutting, of is dat 20 centimeter? Natuurlijk is het niet de bedoeling dat je de regels gaat oprekken. Je gaat alleen kijken 'op welk moment geef je een handhaver…' Ik kan me ook voorstellen dat het voor de handhaver niet prettig is om iets te doen waarvan hij zelf aanvoelt 'dit is niet goed'. Iets waarvan hij zelf denkt dat hij, als hij aan zijn moeder vertelt wat hij vandaag heeft gedaan en moet vertellen wat voor handhavingstraject hij heeft ingezet, zichzelf daar ook niet goed bij voelt. Daar is niemand bij gebaat. Dat is waar ik met deze motie naar op zoek ben. Ik ben ernaar op zoek om die handhaver de ruimte te geven. De ruimte te geven om die afweging te maken, zonder dat hij daarna van ons, of van het college, te horen krijgt dat hij zijn werk niet goed heeft gedaan. En die ruimte zit erin. Dat hebben we gehoord. Alleen de vraag is: wat is klein? De VOORZITTER: We gaan kijken naar de reacties. Ik zie als eerste de heer Bax.

De heer BAX: Via de voorzitter, mag ik vragen of de motie juridisch getoetst is? Of het kan? Zowel aan Forza! als ook aan het college: zou dit kunnen op deze manier? De VOORZITTER: Mijnheer Vermeulen. De heer VERMEULEN: Het antwoord dat ik daarop kan geven, is: de motie is niet getoetst omdat ik niet al specifiek aangeef wat ik van het college verwacht. Ik verwacht alleen dat er een werkwijze wordt uitgewerkt waardoor de handhaver zich gedekt weet door het college en door de raad, dat die niet erop afgerekend wordt als een beslissing neemt 'dit is zo'n kleine overtreding, het dient geen enkel belang als ik hier handhaaf'. Dus ik wil gewoon dat de professional de ruimte krijgt, zodat hij weet dat hij die beslissing kan nemen. Dat moet uitgewerkt worden en dat zal juridisch getoetst moeten worden: tot hoever kunnen we iemand laten gaan? Ik wil dus dat iemand de ruimte krijgt om verder te gaan dan nu en verder dan bestaande jurisprudentie. De VOORZITTER: Dank u wel en de reactie van het college zal later deze avond volgen, voor de stemmingen in ieder geval. Dan gaan we nu door naar de heer Blom.

Verslag Sessiedebat Sessieverzoek Forza! Regels, Handhaving, de letter en de geest van de wet en proportionaliteit bij handhaving 19 december 2024

15

De heer BLOM: Voorzitter, volgens mij zijn we hier vorige week over geïnformeerd en die handhavers hebben ruimte. En die ruimte wordt ook gebruikt, heb ik begrepen uit onze informatiesessie vorige week. Maar als de regels nog meer opgerekt moeten worden, zou ik daar misschien wel voor zijn als de deskundigen van handhaving aangeven dat daar voordeel mee te behalen valt. Dus als de handhavers zelf aangeven dat daar ruimte is om het proces te verbeteren, dan willen wij als CDA daar wel in meegaan. De VOORZITTER: Dank u wel. Mevrouw Gumbert. Mevrouw GUMBERT: Voorzitter, ik wilde aan de heer Vermeulen vragen of hij dan ook mogelijkheden ziet voor mensen die een handhavingsverzoek doen omdat zij last hebben van een schutting of een schuurtje, of noem maar op, maar dat in feite niet te hoog is, of te groot, of op de verkeerde plek neergezet. Maar zij hebben er wel echt last van. Krijgen de handhavers dan ook de ruimte om te zeggen 'ja, deze schutting is niet te hoog, maar u moet hem toch weghalen, want de buurman heeft er echt last van?' De VOORZITTER: Dank u wel. Mijnheer Bier. De heer BIER: Een gedachte over de willekeur. Het lijkt erop dat, als we de handhavers meer ruimte geven om zelf een beslissing te nemen, dat leidt tot willekeur op het moment dat het niet tot een gemotiveerd besluit leidt.

Dus ja, er gaat een wegingskader aan vooraf en er wordt onderzoek gedaan en dat wordt doorgeleid en dan moet het tot een besluit leiden. Dat is volgens ons ook de enige manier om het bij de rechter in stand te houden, mocht later iemand besluiten om toch tegen zo'n besluit, want daar moet het dan toe leiden, in beroep te gaan. De VOORZITTER: Dank u wel. Mijnheer Soellaart. De heer SOELLAART: Dank u wel voorzitter. Ik wil graag het volgende weten. Als ik naar de motie kijk, denk ik dat er vier punten worden aangestipt, waarvan eigenlijk het belangrijkste punt voor de heer Vermeulen het eerste punt is, namelijk dat handhavers ruimte en vaardigheid krijgen om, naast het vaststellen van een overtreding, te beoordelen. Dat vind ik… Je merkt ook dat daar in de raad veel ruimte voor is, dat mensen dat wel goed vinden. Alleen met het derde punt heeft mijn fractie wel echt moeite. Dat is 'een nieuw protocol op te stellen waarmee in handhavingstrajecten de bedoelingen van de regels die centraal en decentraal gelden leidend zijn'. Zou u het mogelijk zijn om de motie iets aan te passen waarbij u dat derde punt laat vallen en de andere drie punten laat staan? Want dat is iets waarvan wij weinig vertrouwen erin hebben dat dat daadwerkelijk straks haalbaar is. De VOORZITTER: Ik ga voor de beantwoording eerst naar mijnheer Vermeulen.

De heer VERMEULEN: De insteek van de manier waarop ik het nu heb opgeschreven was omdat ik de ambtenaar de ruimte wil geven om die beslissing te nemen, zonder dat dat voor hem consequenties heeft. Dus ik ben er bang voor dat het op een gegeven moment, als je iemand wel vraagt om die ruimte te nemen en later zegt 'ja, maar dat had je helemaal niet mogen doen', voor zo iemand echt consequenties heeft. Dus ik ben op zoek – en als iemand met mij meedenkt om die tekst anders te maken – naar rugdekking voor de ambtenaar om, vanuit zijn eigen professionaliteit die beslissing te nemen dat de overtreding die hij constateert zodanig klein is dat hij gewoon in stand gelaten moet worden.

Verslag Sessiedebat Sessieverzoek Forza! Regels, Handhaving, de letter en de geest van de wet en proportionaliteit bij handhaving 19 december 2024

16

De VOORZITTER: Dank u wel, dan ga ik nu naar mevrouw Van den Berg. Mevrouw VAN DEN BERG: Ja, dank u voorzitter. De VVD zit er een beetje mee dat het ook de andere kant op werkt. Ik denk dat handhavers doorgaans geen juristen zijn. Dus op het moment dat zij zaken moeten beoordelen waar ze niet echt alle kennis over hebben, maar wel ruimte voelen, ben ik bang dat dat misschien af en toe ook verkeerd kan gaan. Dat is een beetje de zorg die bij de VVD leeft, om te veel ruimte te geven aan mensen die daar niet voor geleerd hebben. Want zij zijn opgeleid en het zijn professionals in hun vak. Maar ja, een juridische opleiding gaat wel ietsje verder dan dat. De VOORZITTER: Dank u wel. Ik zag dat mijnheer Soellaart ook nog een verduidelijkende vraag wilde stellen aan mijnheer Vermeulen? De heer SOELLAART: Een vervolgvraag ja. Denkt u dat dat eerste punt dat u aangeeft in uw motie niet voldoende is om die rugdekking te garanderen? De VOORZITTER: Mijnheer Vermeulen. De heer VERMEULEN: Ik vind dat heel erg moeilijk. Ik heb in een ander traject afgelopen week gemerkt dat woorden heel belangrijk zijn en dat de manier waarop je laat zien wat je bedoelingen zijn en hoe je die opschrijft heel belangrijk is.