Verslag 2024-01-18 Raadssessie Sessieverzoek GroenLinks Burgerberaad

VERSLAG VAN DE SESSIE VAN DE RAAD DER GEMEENTE HAARLEMMERMEER OP DONDERDAG 18 JANUARI 2024 Onderwerp:

Sessieverzoek GroenLinks Burgerberaad

Voorzitter:

mw. K. Kliphuis

De leden: dhr. T.M. Beusenberg, dhr. H. den Butter, mw. A.E. Gumbert, dhr. E. Hagemeijer, mw. J.B. Kamsteeg, mw. A.P. Maat, mw. S. van de Meeberg, mw. A.N. Mees-Marhe, dhr. P.C.I. Meijer, dhr. J.G. Rip, mw. M.C.M. Roos, dhr. J.J. Schaap, dhr. H.P. Spijker Griffier: dhr. M.H.H. Gerding Portefeuillehouders: mw. C.F.M. van der Meij, mw. M.H.F. Schuurmans-Wijdeven, mw. M.L. SedeeSchuitemaker Insprekers: Geen

De VOORZITTER: Goedenavond dames en heren, hier in de zaal en ook thuis. We gaan weer van start. Welkom bij de bespreking van het sessieverzoek van GroenLinks over het burgerberaad. Voor ons ligt geen raadsvoorstel met beslispunten, maar het motivatieformulier van de fractie. Daarnaast hebben we ook op 11 januari jl. een informatieve bijeenkomst over dit onderwerp gehad als raad. Dus zal ik zo direct beginnen met de eerste termijn. GroenLinks krijgt als eerste het woord met wat extra spreektijd, zoals gebruikelijk. Na de eerste termijn zullen eventuele vragen aan het college door het college worden beantwoord. Dan kunnen we aan het eind door naar een tweede termijn met een vrij debat. Ik wil als eerste het woord geven aan mevrouw Gumbert. Mevrouw GUMBERT: Dank u wel voorzitter. Dit jaar is vorige week goed begonnen met die informatieve bijeenkomst die de voorzitter net noemde over het burgerberaad. En straks gaan we in gesprek over de vraag of een burgerberaad geschikt zou zijn voor Haarlemmermeer en onder welke voorwaarden dan. Aan de hand van het debat vanavond is GroenLinks van plan om een initiatiefverordening voor het burgerberaad op te stellen. Maar het lijkt ons goed om eerst te benoemen waarom wij vinden dat onze gereedschapskist voor participatie nog niet compleet is. Voorzitter, GroenLinks is niet snel tevreden.

Wij willen dat de inwoners van Haarlemmermeer echt mee kunnen doen, dat hun ervaringsdeskundigheid telt, dat ze een aandeel hebben in het reilen en zeilen van deze gemeente en dat hun betrokkenheid niet alleen relevant is als ze eens per vier jaar hun stem mogen uitbrengen. Democratie is waardevol, daar zijn we het als gekozen volksvertegenwoordigers vast over eens. Maar wat betekent democratie eigenlijk in een gemeente als de onze? Burgers verwachten veel van de overheid. Lage kosten, een efficiënte organisatie, maatwerk en individuele aandacht, vrijheid en veiligheid. Een prettige woonomgeving, een prettige woning. Als dat nodig is, zorg en ondersteuning die vrij toegankelijk en snel beschikbaar is, en het allemaal met zo min mogelijk regels en bemoeienis. Het vertrouwen dat de overheid aan al die wensen kan voldoen is laag. Bij de vorige gemeenteraadsverkiezingen heeft minder dan de helft van de mensen de moeite genomen om een stem uit te brengen. Je zou dus kunnen denken dat de Haarlemmermeerse burger niet geïnteresseerd is in de lokale politiek. In ons, of in ons werk. Je zou ook kunnen denken dat die burger dik tevreden is en stemmen daarom niet nodig vindt. Maar toen we vorig jaar in deze raad het Verkeersstructuur Hoofddorp behandelden, waren de reacties van de inwoners op dat plan glashelder.

Inwoners zijn bijzonder Verslag Raadssessie Sessieverzoek GroenLinks Burgerberaad 18 januari 2024

1

geïnteresseerd in onze plannen, maar ze zijn niet bepaald tevreden. Het verkeersstructuurplan is een onderwerp waar heel veel inwoners gedurende vele jaren mee te maken zullen krijgen. Er moeten daarom keuzes worden gemaakt die invloed hebben op hun dagelijks leven. Praktische keuzes, financieel-economische keuzes, keuzes die gaan over klimaat, natuur, ecologie en gezondheid, kortom, politieke keuzes. En om zulke keuzes te maken bestaat de gemeenteraad, maar we maken ze niet voor onszelf. We zitten hier als vertegenwoordiger van de inwoners van onze gemeente, van alle inwoners, ook als die nog niet mogen stemmen, geen zin hebben om te stemmen, of zelfs als ze hier nog niet eens wonen. We maken keuzes die hun leven mee vormgeven en houden rekening met hun belangen en verlangens, zo goed als we kunnen. Geen enkele keuze heeft voor iedereen het gewenste resultaat, dus we zoeken de gulden middenweg. We laten mensen participeren, want we willen de best mogelijke keuze maken. Maar soms is er dan zo'n plan waar we als raad over moeten stemmen en blijkt dat de mensen voor wie we dat doen er heel anders over denken. Ze maken zich massaal druk om onze beslissingen. Ze zijn het er niet mee eens. Ja, er is een participatieproject geweest, maar nee, de inwoners voelen zich niet gehoord en vinden dat hun belang niet voldoende is meegenomen.

Het verkeersstructuurplan is natuurlijk maar een voorbeeld. Maar het is wel een mooi voorbeeld van een plan waar beter luisteren naar de inwoners in een eerdere fase heel nuttig was geweest. Onderbouwd door een advies van een burgerberaad, kan de raad echt voor de inwoners een besluit nemen. Omdat we dan weten hoe ze erover denken. En als we van hun advies afwijken, kunnen we vertellen waarom we dat doen en op welke manier we wel hun adviezen kunnen verwerken in het plan. Besluitvorming kan dan sneller verlopen. Er is meer draagvlak, we besparen veel kosten en vooral veel ergernis. Het organiseren van een burgerberaad kost tijd, menskracht en geld, maar het verwerken van honderden zienswijzen kost ook tijd, menskracht en geld. En aan het eind van zo'n traject is het vertrouwen in de overheid alleen maar afgenomen. Bij een burgerberaad kan het juist toenemen. We moeten onze inwoners serieuzer nemen. Er zijn vast mensen die alles best vinden zolang het niet in hun achtertuin is. Mensen die sowieso overal tegen zijn, mensen die vrezen voor hogere kosten. En mensen die vinden dat raadsleden gewoon hun werk moeten doen en niet bij hen aan moeten komen kloppen. Maar volgens GroenLinks is politiek niet iets wat alleen de raad aangaat.

In wat voor samenleving wonen we en hoe zou die samenleving nog beter groener, gezonder, gemeenschappelijker of misschien zelfs goedkoper kunnen? Waar willen we met zijn allen naartoe? Vorige week hebben we allemaal een rapport van de RKC ontvangen over vertrouwen in de lokale democratie en dit rapport geeft aan dat inwoners graag willen meebeslissen en dat er naar alle inwoners geluisterd wordt. Een burgerberaad is een manier om als samenleving in gesprek te gaan met elkaar. Niet ter vervanging van de vertegenwoordigende democratie of van bestaande participatiemethodes, maar als aanvulling daarop. Het is geen soft gedoe van pappen en nathouden in plaats van spijkers met koppen. Door burgers en hun ervaringsdeskundigheid serieus te nemen kunnen we besluiten nemen 'met' in plaats van 'over' voor inwoners, besluiten die hun leven en onze samenleving beter maken. GroenLinks is dan ook benieuwd naar de visie van onze collega's en van het college. De VOORZITTER: Dank u wel mevrouw Gumbert, dan geef ik nu het woord aan mevrouw Kamsteeg, PvdA. Mevrouw KAMSTEEG: Dank u wel voorzitter. De PvdA is blij met deze sessie over het burgerberaad van GroenLinks.

Te vaak zien we bij de huidige participatieprocessen dat onze inwoners zich niet gehoord voelen en gefrustreerd achterblijven en zich genoodzaakt voelen zich tot de raad te wenden middels inspreken of, zoals bij het VSP Hoofddorp, het indienen van 800 zienswijzen. Het burgerberaad als extra tool op de participatieladder is wat de PvdA betreft een uitstekend middel om de afstand tussen de burger en het bestuur, c.q. de politiek van onze gemeente, te verkleinen, maar

Verslag Raadssessie Sessieverzoek GroenLinks Burgerberaad 18 januari 2024

2

vooral ook om het vertrouwen terug te winnen. Daarnaast sluit dit naadloos aan bij de vijf initiatiefraadsvoorstellen met meer vertrouwen die de PvdA het komende jaar gaat indienen. Wat maakt een burgerberaad dan zo anders dan dat wat wij in onze gemeente tot nu toe doen aan participatie? Dat is vooral het gebruik van een gewogen loting. Dit heeft het grote voordeel dat ook inwoners die je niet altijd ziet op de gebruikelijke inspraakavonden een kans krijgen om mee te praten en er een goede verdeling komt van deelnemers in bijvoorbeeld opleidingsniveau, leeftijd, manvrouwverhouding, et cetera. Maar vooral dat er niet al een uitgewerkt plan ligt, waar burgers nog iets van mogen vinden. Voor het slagen van een burgerberaad en dus ook voor het herstel van vertrouwen, zijn de volgende voorwaarden van groot belang. Stel een open vraag die specifiek en begrijpelijk is. Zorg voor een duidelijk mandaat. De opdrachtgever moet ook in staat zijn om iets met de uitkomsten te doen. Op welke manier wordt de uitkomst van het burgerberaad opgenomen in de politieke besluitvorming? Wanneer een advies niet overgenomen wordt, of een deel ervan, motiveer dan duidelijk waarom dat niet gebeurt. Aan welke voorwaarden moeten de aanbevelingen van het burgerberaad voldoen? Zet in op gelijkwaardig overleg; uitwisseling is belangrijker dan overtuigen. Je hoeft het niet met elkaar eens te zijn.

Zorg voor goede informatie van deskundigen, zowel voor- als tegenstanders van het onderwerp dat voorligt. Beleg de samenstelling van het informatiepakket en de uitvoering van het burgerberaad bij een onafhankelijke organisatie. Zo is de onafhankelijkheid van het burgerberaad gewaarborgd, maar ook het toezicht dat alle deelnemers evenveel input hebben bij de totstandkoming van het advies. Vertrouw inwoners, geef ze zeggenschap. Vertrouwen geven, is vertrouwen krijgen. Tot slot voorzitter, het zal geen verrassing zijn dat de PvdA een initiatiefvoorstel Verordening Burgerberaad zal steunen en voor de collega's die nog twijfelen kan ik het boekje van Eva Rovers 'Nu is het aan ons' aanraden om te lezen. De VOORZITTER: Dank u wel mevrouw Kamsteeg, dan geef ik nu het woord aan mevrouw Mees, VVD. Mevrouw MEES: Dank u wel voorzitter. De sessie waar we vandaag in beland zijn, zorgde wel voor enige verwarring bij ons, want zowel het VSP als het burgerberaad werden benoemd. Maar wij zullen als VVD Haarlemmermeer vooral ingaan op het burgerberaad. In eerdere debatten hebben we over participatie het volgende gezegd. 'Participatie is zeer gewenst en tegelijkertijd zeer ingewikkeld, zeker met het oog op het democratische besluitvormingsproces en de rol die wij hebben als gekozen volksvertegenwoordiging die het algemeen belang voor ogen moet houden'.

En we hebben gezegd 'Als VVD gaan we ervan uit dat de participatiedemocratie oplevert dat planvorming en besluitvorming beter wordt doordat vanuit meerdere invalshoeken naar het onderwerp gekeken wordt en dat dit zal leiden tot meer draagvlak in de samenleving'. Met de participatieladder die wij als raad hebben vastgesteld, hebben wij vier rollen die we afhankelijk van het onderwerp kunnen bepalen; geen rol, aanjager, kaderstellend/controlerend en de regierol. In deze vier rollen is geborgd welke participatie van de samenleving daarbij passend is en wat wij met de uitkomst van de participatie gaan doen. Onze raadswerkgroep Werkwijze Raad heeft hier goed werk verricht en het mooie van deze afspraak is dat die door alle partijen gedragen wordt. Participatie vindt iedereen belangrijk, dus laat daar geen misverstand over bestaan. We weten ook allemaal dat dit jaar onze inspraakverordening wordt aangepast in een participatieverordening. Allemaal mooie ontwikkelingen in de nabije toekomst. En dan belt nu net mijn dochter, dus die moet ik even wegdrukken, excuses. Allemaal mooie ontwikkelingen in de nabije toekomst. Daarnaast bestaan er ook nog het burgerinitiatief en de referendumverordening. Allemaal instrumenten om een stem aan inwoners te geven. Alhoewel de samenstelling van de raad natuurlijk ook al een afspiegeling is van de stem van de inwoners.

Nu hebben we een sessie over burgerberaad en is er in de mail ook al een aankondiging gekomen over een initiatiefvoorstel Participatie. Waarom gebeurt dit? Naar onze mening was het mooi dat door een partijonafhankelijk gremium als Werkwijze Raad een door allen gedragen voorstel is aangenomen over Verslag Raadssessie Sessieverzoek GroenLinks Burgerberaad 18 januari 2024

3

wanneer en hoe wij participatie invulling geven. Nu wordt het onderwerp van partijpolitiek en dat vinden wij jammer. Maar goed. Dan zullen we hier wel onze VVD Haarlemmermeer mening geven. Wij zijn aanwezig geweest bij de informatieve bijeenkomst burgerberaad en hebben aandachtig geluisterd naar de toelichting van de adviesbureaus. Wij zijn na deze bijeenkomst van mening dat een verordening burgerberaad niet nodig is vanwege de instrumenten die reeds beschikbaar zijn in onze gemeente. Tevens schrokken wij van de kosten die een burgerberaad met zich meebrengt per onderwerp waarvoor het ingezet wordt. Met het oog op ombuigingen in het algemeen willen wij geen onnodige uitgaven doen, omdat onze eigen mogelijkheden ook zorgen voor het horen van de stem van inwoners. Daarnaast hebben we in de informatieve bijeenkomst van de gastsprekers geleerd dat een burgerberaad minder geschikt is als een onderwerp zeer technisch is, er een enkel ja of nee antwoord nodig is, of er geen specifieke aanpak is waarover reeds beslist is. Allemaal redenen waarom een burgerberaad sowieso niet geschikt is voor het VSP. Dus hierbij toch nog een link daarnaar. Tot zover. De VOORZITTER: Ik zie op de valreep een interruptie van mevrouw Gumbert.

Mevrouw GUMBERT: Ik wil graag aan de VVD en trouwens ook aan alle andere fracties meegeven: het VSP is nadrukkelijk als voorbeeld genoemd omdat bij het VSP duidelijk gebleken is dat de aanwezige participatiemethoden onvoldoende hebben gewerkt. Het is niet de bedoeling, in ieder geval niet van GroenLinks, om een burgerberaad te organiseren over het VSP. Dat is het ook nooit geweest. Want dit is al een proces dat al loopt. De VOORZITTER: Mevrouw Gumbert, een interruptie is eigenlijk een vraag. U heeft een verduidelijking gegeven. Dank u wel daarvoor. Dat roept toch nog een vraag op bij mijnheer Den Butter. Mijnheer Den Butter, wij horen u niet. De heer DEN BUTTER: Zal ik deze even gebruiken? Dank u wel. Ik ben niet Jordy Schaap. Maar ik sta wel als mezelf dus dat werkt heel goed. Dank je Jordy, mijnheer Schaap, sorry. Ik ben een beetje verbaasd over het feit dat het niet over het VSP zou moeten gaan omdat er heel nadrukkelijk een motie over is waarin dat heel in het bijzonder wordt benoemd. Dan zou ik GroenLinks willen vragen hoe dat dan zit. De VOORZITTER: Dank u wel mijnheer Den Butter, dan ga ik naar mevrouw Gumbert om daar kort op te reageren. Mevrouw GUMBERT: Die motie hebben we destijds gemaakt en toen hebben we op verzoek van de raad de motie ingetrokken en omgezet in een sessieverzoek omdat het op dat moment niet van toepassing was.

Dus die motie ligt nu helemaal niet voor. De VOORZITTER: Dan is dat volgens mij helder en kunnen we door naar de volgende, mijnheer Schaap van Forza! De heer SCHAAP: Dank u wel voorzitter. Forza! Haarlemmermeer is een groot voorstander van directe invloed van inwoners bij belangrijke onderwerpen. Goede participatie, meedenken en -doen moeten voor zich spreken. Forza! ziet echter niet de meerwaarde van een burgerberaad. Wij zijn van mening dat de raadsleden als democratisch gekozen volksvertegenwoordigers al een burgerpanel vormen. Wij hebben in onze gemeente al de optie voor inwoners om hier in te spreken, met ons in gesprek te gaan, zienswijzen in te dienen, participatieprojecten en uiteraard de trots van onze partij, het lokale raadgevende referendum.

Verslag Raadssessie Sessieverzoek GroenLinks Burgerberaad 18 januari 2024

4

Vorige week werd er op initiatief van de initiatiefnemer van dit debat een reclamepraatje georganiseerd door twee instituten die hallelujaverhalen kwamen vertellen over waarom het burgerberaad zo fantastisch moet zijn. Ik ben verder gaan kijken en heb contact gehad met diverse lokale collega-partijen in andere gemeenten waar ze al ervaring met het burgerberaad hebben. Ik zal snel een ander citeren over hun ervaringen. Zwolle: 'Wij zijn niet enthousiast over hoe het burgerberaad wordt vormgegeven. Wij vinden dat als je inwoners serieus neemt, ze ook zelf moeten kunnen zeggen waar ze het over willen hebben.' Heemstede: 'Of de deelnemers een evenwichtige weerspiegeling van de bevolking zijn, is de vraag. De deelnemers zijn aselect gekozen, maar of ze ook aselect gevolg geven aan de oproep?' Rotterdam: 'Helaas zien we dat de uitvoering van het burgerberaad zeker te wensen overlaat omdat er dan al een discussie is over wie je uitnodigt en waarom'. Texel: 'Jarenlange discussie alleen al over voorwaarden, onderwerpen en wie je uitnodigt en daardoor nog steeds de verordening niet rond'. Haarlem: 'Wij denken en merken al dat afgehaakt Nederland in mindere mate deelneemt en dat activisten oververtegenwoordigd zijn. Het lijkt erop dat mensen die mee zouden willen doen bang zijn in het beraad te komen waar de mening er niet toe zal doen'.

Amsterdam: 'De twijfel hoeveel ruimte er is voor eigen ideeën vanuit deelnemers is groot en de mensen die meepraten hebben vaak een verschrikkelijke linkse actievormende reden hiervoor. Helaas moet ik… De VOORZITTER: Mijnheer Schaap, u krijgt een interruptie op uw onderzoekswerk, mevrouw Van de Meeberg. Mevrouw VAN DE MEEBERG: Dank u wel voorzitter, ik heb een korte vraag aan mijnheer Schaap. Want hij zegt 'Amsterdam, Haarlem, Heemstede'. Leest hij de officiële mening voor van de gemeenten die hij opnoemt? Van wie vertelt hij deze meningen? De VOORZITTER: Dank u wel. De heer Schaap. De heer SCHAAP: Als mevrouw Van de Meeberg had geluisterd, had ze gehoord dat ik zei dat ik lokale partijen die ik heb gesproken citeer. De VOORZITTER: Mijnheer Schaap, gaat u door? De heer SCHAAP: Zeker. Helaas moet ik dus concluderen dat de uitvoering van het burgerberaad in andere gemeenten te wensen overlaat. De vraagtekens die ik had over burgerberaad zijn, door de lokale partijen die ik gesproken heb, herhaald en bevestigd. Forza! is bang dat het hier niet anders zal gaan.

Want willen we echt een jaarlange discussie over wie je uitnodigt en waarom? We gaan toch niet mensen filteren op geslacht, leeftijd, achtergrond en huidskleur? En uiteraard wil je met zo'n initiatief ook buiten de box denken en wil je dat niet steeds weer dezelfde gerenommeerde sprekers of actiegroepen hun verhaal komen doen. Waarom zouden we onszelf en ambtenaren belasten met onderwerpen verzinnen, terwijl inwoners dat zelf prima kunnen en willen? Het moet een meerwaarde hebben en niet het instrument zijn dat alleen de gewenste antwoorden naar boven brengt. Daarnaast kost een dergelijk initiatief tonnen om enkel op te zetten, laat staan te organiseren, en dat in de tijd van op stapel staande bezuinigingen. Laatste twee zinnen, voorzitter. Inwoners moet je altijd serieus nemen. Beter zou het daarom zijn om eens in debat te gaan en het te hebben over het verbeteren van ons participatieproces en de verwachtingen daarvan en onze inwoners uit te blijven nodigen om mee te blijven denken door hier in te spreken en met ons in gesprek te blijven gaan. Tot zover. De VOORZITTER: Dank u wel mijnheer Schaap dan gaan we nu naar mevrouw Van de Meeberg van D66. Verslag Raadssessie Sessieverzoek GroenLinks Burgerberaad 18 januari 2024

5

Mevrouw VAN DE MEEBERG: Dank u wel voorzitter. Als je democratie serieus neemt, dan wil je dat zo veel mogelijk mensen meepraten over zo veel mogelijk onderwerpen. Hierover is natuurlijk al een participatieladder opgesteld en vastgesteld door deze gemeenteraad. Nu is niet elk onderwerp geschikt voor elke vorm van participatie. En niet elke keer dat participatie plaatsvindt, is dat succesvol. Het blijkt belangrijk te zijn dat je vooraf goed nadenkt over het hoe, het waarom en wat er gebeurt met de input. En daar heeft deze gemeente nog het een en ander te leren. Vertrouwen is een van de bijproducten van participatie. Het moet geen doel op zich zijn. Vertrouwen is wel een randvoorwaarde voor beleid dat draagvlak heeft onder inwoners en als je dat verprutst, heb je een probleem. Burgerberaad is een middel dat hoog op de participatieladder staat en wordt nog niet toegepast in Haarlemmermeer. Wat D66 betreft, is dit een interessante vorm van participeren. Het is ook een vorm die, net als alle andere vormen van participatie, vooraf heel duidelijke kaders nodig heeft. Nog belangrijker bij het burgerberaad is het benodigde vertrouwen van ons college in participanten om onderwerpen los te laten en het vertrouwen van onze raad in de groep die participeert om zo te komen tot beleid dat breedgedragen wordt.

De sleutel tot succes van burgerberaad is dat je als bestuur het lef hebt om door te pakken en het advies over te nemen. Dat betekent dat als we met elkaar dit instrument willen gaan hanteren, vooraf moeten bepalen 'wanneer zet je dit in?' Want niet elk onderwerp leent zich voor het burgerberaad en je moet vooraf heel duidelijk hebben dat de uitkomst van het burgerberaad niet conflicteert met bijvoorbeeld de wet of bepaalde belangen van de gemeente. Heel graag horen wij van het college of het bereid is om onderwerpen weg te geven en van collega's of zij bereid zijn om hun beslissingsbevoegdheid op sommige punten wat losser te laten en op wat voor onderwerpen dan. D66 is wel bereid op de onderwerpen die grote impact hebben op onze inwoners, ondernemers en op het maatschappelijk veld en waar verschillende scenario's als mogelijke uitkomst zijn. VANG was bijvoorbeeld een goed onderwerp geweest dat zich had kunnen lenen voor burgerberaad. We hebben gezien dat het resultaat van het participatietraject rondom Stadscentrum Hoofddorp niet het vertrouwen heeft gewekt bij de toen betrokken personen. Misschien is het daarom raadzaam om het kleiner te houden bij de eerste paar keer dat we dit instrument inzetten en dat een procesbegeleider het mandaat heeft binnen de gemeente om ook daadwerkelijk iets met uitkomsten te doen. Met dat laatste valt of staat dit instrument.

Kortom, D66 is positief over het burgerberaad met twee harde voorwaarden. Als die voorwaarden blijven liggen, is het burgerberaad wat ons betreft gedoemd te mislukken en wordt het wantrouwen alleen maar groter als je dat niet goed doet. Het gaat om de volgende voorwaarden: 1. De kaders zijn vastgesteld en voor iedereen duidelijk. 2. De opbrengsten van het burgerberaad worden opgevolgd. Als afsluiter, voorzitter, als ik nog tijd heb. Ik ben het op één punt eens met mijnheer Schaap van Forza! Het gaat om de uitvoering van het burgerberaad. Als dat niet goed wordt gedaan, wordt het wantrouwen alleen maar groter. Dus ja, dat dat klopt. Maar het instrument op zich? Goed idee. De VOORZITTER: Dank u wel mevrouw Van de Meeberg, dan ga ik nu naar mijnheer Spijker van EEN Haarlemmermeer. De heer SPIJKER: Voorzitter dank u wel. Burgerberaad klinkt als een mooie actie om kennis en mening van burgers en ondernemers te verwerken in adviezen. Participatie is natuurlijk ook van groot belang. Maar is een lokaal burgerberaad – zeg deze keer voor Hoofddorp, want we hebben ook veel problemen in Nieuw-Vennep en Hoofddorp – wel een betaalbare oplossing? We hebben begrepen dat de kosten tussen de € 60.000,00 en € 200.000,00 per project belopen. En wat doen de betrokken deelnemers als hun eindadvies toch niet wordt uitgevoerd? Dan heeft dit een mega negatief effect.

EEN Haarlemmermeer ziet burgerberaad als een dure omweg naar precies hetzelfde eindresultaat. Het zal alleen maar werken bij vrijgeven van kaders voor oplossingen en wanneer de aangebrachte oplossingen Verslag Raadssessie Sessieverzoek GroenLinks Burgerberaad 18 januari 2024

6

ook kunnen worden uitgevoerd. Dus voorzitter, laten we als raad het participatieproces eens echt aanpassen om het succesvol aan te pakken, om de mening en adviezen op te volgen. EEN Haarlemmer is geen groot fan van het burgerberaad. Dank u wel. De VOORZITTER: Dank u wel mijnheer Spijker dan gaan we nu door naar mijnheer Den Butter van ChristenUnie-SGP. De heer DEN BUTTER: Dank u wel voorzitter. Ik hoop dat ik nu beter verstaanbaar ben. We willen beginnen met het danken van GroenLinks voor de sessieaanvraag, maar in ieder geval voor de vele informatie die we erbij gekregen hebben. Dat kan wel eens een voorbeeld zijn voor anderen die sessies aanvragen, waarbij je het met iets van drie alinea's moet doen. We hebben nu voldoende informatie om ons goed voor te bereiden op wat we aan deze tool hebben. Het heeft ook geholpen om te begrijpen dat burgerberaad niet een eng instrument is dat ondemocratisch is, maar dat het een tool is voor goede participatie, tot op zekere hoogte. En er zitten plussen en minnen aan. Dat is wat we vanavond hier afwegen. Ik wil ook mevrouw Mees bedanken die eigenlijk een heel goede samenvatting heeft gegeven van hoe ons participatiebeleid op dit moment eigenlijk al in de steigers staat en sterker nog, al uitgerold wordt. Ik ben het eigenlijk helemaal met u eens als u zegt 'maar dan komt er nu ineens het burgerberaad bij.

Is dat wel nodig?' Dat is ook voor ons de grote vraag. Er zijn al heel veel tools. Er zijn ook nog wel eens heel veel tools die ongebruikt op de plank liggen. Het opzetten van een nieuwe tool kost veel capaciteit, ook ambtelijk, dat we al heel schaars hebben. We hebben al moeite met het beantwoorden van schriftelijke vragen. Ik zou ook daarin terughoudendheid bepleiten. We hebben het ook gehoord. Het is een ingewikkelde methodiek. Er werden twee presentaties gehouden die eigenlijk behoorlijk verschillende methodieken propageerden. Dus daar zullen we ook keuzes in moeten maken. Dat maakt alles bij elkaar dat er wat onze fractie betreft geen noodzaak is om burgerberaad op dit moment in te voeren. Dank u wel. De VOORZITTER: Dank u wel, mijnheer Den Butter, dan gaan we nu naar mevrouw Roos namens FVD. Mevrouw ROOS: Dank u voorzitter. Op het eerste oog lijkt het of je eigenlijk niet tegen een burgerberaad kan zijn. Democratie, et cetera, vul maar in. We willen waken voor negatieve ervaringen met burgerberaden. Want deze kunnen juist leiden tot minder betrokkenheid van burgers bij de politiek. Het gevoel dat ontstaat wanneer adviezen niet of onvoldoende worden opgevolgd, strandt in frustratie.

En advies van een burgerberaad over een bepaald onderwerp kan gevolgen hebben voor andere onderwerpen, financiën, ruimte, bestemmingsplannen, wetgeving, samenhang met ander beleid en misschien nog wel het belangrijkste, de uitvoerbaarheid. Net als bij veel andere vormen van burgerparticipatie geldt voor een burgerberaad dat de daadwerkelijke deelname van wie is ingeloot een van de grootste uitdagingen is. De eenzijdigheid zit al aan de voorkant; wie meldt zich aan en wie doet echt mee? Ook na de zogenoemde loting, die natuurlijk geen loting is. Het burgerberaad is een participatievorm die veel tijd en inzet kost en niet iedereen kan, wil of durft tijd hiervoor te maken. Daarbij zou het burgerberaad wel eens kunnen uitpakken als een manipulatietool. Daarmee bedoel ik de sturing die zit in de selectie, de gegeven informatie en uiteindelijk de consensus die een advies moet vormen. We hebben een referendumverordening en we zien liever dat daar goed gebruik van wordt gemaakt en dat wij ons als raad daaraan verbinden. Het burgerberaad is geen referendum. Wij stellen ons op het standpunt dat juist een lokaal referendum een veel beter alternatief biedt. Dank u voorzitter. De VOORZITTER: Dank u wel mevrouw Roos, dan gaan we nu naar mevrouw Maat namens het CDA.

Verslag Raadssessie Sessieverzoek GroenLinks Burgerberaad 18 januari 2024

7

Mevrouw MAAT: Dank u wel voorzitter. Vorige week donderdag waren er twee partijen op bezoek tijdens een informatieve sessie over burgerberaad. Naast het salespraatje voor ons als raadsleden waren ze vooral ook met elkaar bezig om de verschillen toch goed te benadrukken. De sessie heeft dus zeker geholpen om te weten wat een burgerberaad inhoudt en wat het doel ervan is. En daar wil ik GroenLinks hartelijk voor danken. Maar juist door de sessie is de twijfel om zo'n burgerberaad te organiseren toch meer gegroeid dan afgenomen. Ik heb echt geprobeerd om na te gaan welke onderwerpen hier in onze gemeente geschikt zouden zijn voor zo'n beraad. Begrijp ons niet verkeerd. Het CDA vindt inbreng van onze inwoners onwijs belangrijk. Voor hen zitten we hier per slot van rekening. Maar dan moet er wel iets uitkomen waar ze iets aan hebben en waar we dan als raad concreet mee aan de slag kunnen om dat voor hen te realiseren. Zoals bijvoorbeeld onze bijzondere raadsvergaderingen waarna we met elkaar – dat hebben we nu al twee keer gedaan – een verzamelmotie hebben gemaakt om problemen aan te pakken. Daar heeft men echt iets aan. In onze beleving en met de onderwerpen die tijdens deze informatieve bijeenkomst als voorbeelden werden genoemd, is zo'n burgerberaad meer voor visie.

Er kwamen bijvoorbeeld vragen voorbij als 'hoe maken we ons centrum bruisender?' Dit was een voorbeeld uit Heerenveen. En toen vroeg ik 'als er dan uitkomt dat er een nachtclub moet komen, wij passen de regels aan zodat het mogelijk is, maar er is geen ondernemer die daar fiducie in heeft?' Dan zegt men 'nou, potverdorie. Ik heb daar vijf zaterdagen aan besteed en er is nu nog geen nachtclub'. Een burgerberaad, zoals ik hier ook al van andere collega's heb gehoord, staat of valt met vertrouwen, dus er moet echt iets uitkomen waarmee we dan aan de slag gaan. Het CDA is dus niet overtuigd dat dit gaat bijdragen aan een visie, beleid en vooral een gehoord gevoel bij onze inwoners. Tot zover. De VOORZITTER: Dank u wel mevrouw Maat, dan gaan we nu naar mijnheer Meijer, BVNL. De heer MEIJER: Dank u wel voorzitter. GroenLinks bedankt voor dit goede voorstel, maar we moeten het niet gaan doen. Ten eerste is al vaker gezegd dat het schreeuwend duur is. Ten tweede hebben wij al participatie en vaak als die mensen komen inspreken of mensen ontevreden zijn, heeft dat te maken met het nimby-effect, not in my backyard. We willen allemaal bellen maar niemand wil een telefoonpaal in zijn tuin hebben of een windturbine in zijn achtertuin. Dan komen de burgers in protest en komen ze ook massaal hiernaartoe.

Het is al eerder gezegd, wie nodig je uit voor dat burgerberaad? Hoe gaat dat in zijn werk? Willen mensen dat überhaupt wel? Ik heb het in mijn omgeving eens gevraagd, daar zeiden ze 'ja, jij zit in de politiek, dat los jij maar op'. Ik denk dat er heel veel dat soort reacties komen. We hebben een referendum, eindelijk. Dat kunnen we gebruiken. Ik zie het niet zitten dat een burgerberaad nog een extra toevoeging is. Natuurlijk, participeren kan beter en het moet ook beter, maar de participeren kun je leren en daar wil ik het bij laten. Dank u wel. De VOORZITTER: Dank u wel mijnheer Meijer, dan gaan we nu door naar mijnheer Beusenberg, SRH. De heer BEUSENBERG: Dank u wel voorzitter. Eigenlijk kan ik veel van de woorden overnemen van mijn voorganger. De participatie in onze gemeente gaat zeker niet goed, dat hebben we vaak genoeg gezien. Maar is een burgerberaad dan de oplossing? Dat is eigenlijk een beetje de vraag die we hier met zijn allen willen beantwoorden. Wat ons betreft niet. De kosten voor een burgerberaad vinden wij veel te hoog. En helemaal als we ook nog rekening moeten houden met het risico dat we op die manier het vertrouwen in ons als politiek nog meer kunnen verliezen. Bij een raadgevend referendum bijvoorbeeld, geven we iedereen de kans om zijn of haar mening erover te geven. Dat is dan wel in de vorm van stemmen. Maar dat is alsnog een mening.

Als 40% van de inwoners over het twee jaar besluit dat Forza! de grootste moet worden – dat gaat niet gebeuren – is dat hun mening. Iedereen heeft dan de kans, voorzitter. Tevens denk ik ook dat zo'n burgerberaad projecten veel zal vertragen. Daarom Verslag Raadssessie Sessieverzoek GroenLinks Burgerberaad 18 januari 2024

8

denk ik dat we het op deze manier hier niet moeten doen. We krijgen dan een situatie dat er wellicht een burgerberaad in het leven wordt geroepen voor windmolens in Haarlemmermeer-Zuid. Dan mag Haarlemmermeer-Zuid daar wat van vinden, maar dan wordt er wel een strategische loting gedaan. Dus als daar alleen maar mensen mogen kiezen bij de loting dat er voorstanders van windmolens komen, dan is dat natuurlijk wel een rare situatie. Laten we naar de tweede termijn gaan. Nee, eerst nog naar het college. Dank u wel. De VOORZITTER: Op de valreep krijgt u een interruptie, mijnheer Beusenberg, van mevrouw Van de Meeberg. Mevrouw VAN DE MEEBERG: Dank u wel voorzitter. Ik denk dat ik mijnheer Beusenberg niet helemaal goed heb begrepen want het leek erop, maar ik hoop dat hij me dat wil uitleggen, dat hij zei 'stel je voor dat er dan een via loting toch wel allemaal voorstanders komen'. Wij hebben het idee dat er op dit moment steeds dezelfde mensen komen. Mijnheer Beusenberg zei het zelf al, of mijnheer Meijer zei dat, mensen die ergens massaal tegen zijn, komen allemaal. En dat klopt. De mensen die het helemaal met je eens zijn, of met het beleid dat je opstelt, hoor je meestal niet.

Maar wij hebben begrepen in de informatieve bijeenkomst dat die dubbele loting er juist voor zorgt dat de kans dat daar een gewogen vertegenwoordiging komt van mensen met verschillende meningen, groter is dan wanneer je het niet doet en er alleen maar tegenstanders komen. De VOORZITTER: Ik hoor geen vraagteken aan het eind. Mevrouw VAN DE MEEBERG: Jawel, ik vroeg of hij me wilde uitleggen of ik het goed begrijp dat hij bang is dat er dan misschien ook voorstanders komen. De VOORZITTER: Oké? Die laatste zin was eigenlijk voldoende geweest. Mijnheer Beusenberg. Kunt u dat mevrouw Van de Meeberg uitleggen? De heer BEUSENBERG: Ja, dat kan ik wel. De eerste loting is inderdaad willekeurig en dan vindt er ook een tweede gestratificeerde loting plaats. Daar wordt geloot op basis van variabelen, dus op die manier bedoel ik dat. De VOORZITTER: Dank u wel, ik zie dat dit nog wat vraagtekens oproept. Dat is volgens mij een onderwerp waar we misschien in de tweede termijn dan verder op kunnen gaan. En de heer Beusenberg had zijn bijdrage beëindigd. Klopt dat? De heer BEUSENBERG: Dat klopt voorzitter. De VOORZITTER: Dank u wel daarvoor, dan ga ik nu door naar de heer Rip namens de HAP. De heer RIP: Dank u wel voorzitter. Ook namens mijn fractie wil ik GroenLinks bedanken en ik hoop in de tweede termijn nog een leuke discussie te krijgen want er valt ongelofelijk veel over te zeggen.

Mijn fractie is van het meedenken, meedoen en meebeslissen, dus over elk participatievoorstel of idee moet je nadenken. Dat moet je ophalen en kijken of je daar wat mee kan. Maar als we gaan googelen en je telt de voors en tegens eens even bij elkaar op, wordt het toch wel heel erg ingewikkeld. Een paar praktische belemmeringen zijn hier al over tafel gegaan. Als het gaat over participatieprocessen, zijn die ongelooflijk tijdrovend. En als je niet oppast, slaat het vertrouwen dat je wilt bereiken, om in participatiemoeheid. Daar moet je ook voor waken. Er zijn inwoners die er de tijd voor vrij moeten maken en als je dan kijkt naar de maatschappelijke samenleving op dit moment, is dat al heel moeilijk om tijd

Verslag Raadssessie Sessieverzoek GroenLinks Burgerberaad 18 januari 2024

9

vrij te maken voor het begeleiden van een voetbalelftalletje op zaterdagmorgen. Dus het is ingewikkeld. Het is tijdrovend. Dat heb ik al gezegd. En het kost natuurlijk heel veel geld. Dat neemt niet weg dat wij natuurlijk… De VOORZITTER: Mijnheer Rip, u krijgt een interruptie van mevrouw Gumbert op dat punt hiervoor. Mevrouw GUMBERT: Dank u wel, voorzitter, ik wil vragen of het de heer Rip of de HAP is ontgaan dat er heel veel mensen, honderden mensen, richting de duizend mensen heel veel tijd hebben vrijgemaakt om zich druk te maken over dat VSP, waar een burgerberaad een gepasseerd station is, maar toch. Dat argument dat mensen geen tijd hebben, komt mij vreemd voor. Is dat de heer Rip ontgaan? De VOORZITTER: Dank u wel, mijnheer Rip. De heer RIP: Er ontgaat mijnheer Rip niet zoveel, dus ook de 800 zienswijzen niet. Maar ik kijk er op een andere manier naar. Ik zie dat ook als een positief ding. De betrokkenheid van mensen bij zaken die spelen, is groot. Maar dat je niet altijd je zin krijgt, is denk ik een hele andere discussie. Daarom hoop ik in de tweede termijn op dit soort dingen nog terug te komen. Maar ik wil graag een verbinding maken met… De VOORZITTER: Gaat u door met uw bijdrage. De heer RIP: Oké.

Dat ga ik doen, want de verbinding is dan van het ene uiterste van Forza! dat zegt 'het is nergens een succes en laten we het vooral niet doen', naar mevrouw Mees, want die die zegt eigenlijk heel belangrijke dingen, namelijk dat we al zo veel hebben. We hebben al zo veel instrumenten van participatie waarvan ik nog niet overtuigd ben dat ze allemaal goed uitgekristalliseerd zijn en of ze allemaal goed werken. Maar als je zoveel participatiemethodes hebt, is het de vraag of dit een toegevoegde waarde is. Maar aan de andere kant kijk ik ook wel even naar D66 die zegt 'onder bepaalde voorwaarden zouden we dit kunnen omarmen'. Ik zou een tussenstap willen maken. Want proefondervindelijk vind ik veel belangrijker dan ons nu vastleggen aan iets wat we misschien nooit meer gebruiken en heel ingewikkeld maken en waarvoor we heel veel kosten maken. Laten we een pilot doen. Laten we eens kijken of we een onderwerp kunnen vinden en laten we dan eens proefondervindelijk vaststellen of we daarmee het vertrouwen een impuls kunnen geven en daar een onderwerp voor kiezen. Ik zeg dat eigenlijk ook omdat als je kijkt naar 'wat is nou de achterliggende gedachte?', ergens een deskundigen meldt dat er zo veel politieke partijen zijn dat die constant maar tegenstrijdigheden blijven zenden en er dan niet uitkomen. Dan moet het burgerberaad de oplossing brengen.

Ik denk dat de politiek zelf eens in de spiegel mag kijken of je je volksvertegenwoordigende rol wel op een goede manier uitdraagt. Dan ben ik het eens met mijn collega van Forza! aan mijn linkerzijde die zegt 'ja, als volksvertegenwoordiger hoor je die signalen in de samenleving gewoon mee te nemen'. Dan wordt die toegevoegde waarde wel heel lastig. Maar ik wil een tussenstap maken. Ik doe die handreiking. Laten we eens kijken of we een pilot kunnen houden. En dat kost wat, maar democratie mag wat kosten, Maar ik zal u vertellen dat de democratie in Nederland hoog aangeschreven staat. Ik heb nog nergens in de wereld gezien dat het beter is, dus wat dat aangaat zou ik u willen uitdagen: laten we kijken of we een onderwerp kunnen vinden voor een pilot. Ik heb er een paar in mijn achterzak zitten, dus ik hoop in de tweede termijn daar antwoord op te geven. De VOORZITTER: Dank u wel mijnheer Rip, fijn om te horen dat we toch eigenlijk de beste democratie hebben voor zover u bekend. Dan gaan we nu naar de laatste partij, GEZOND Haarlemmermeer. De heer Hagemeijer. De heer HAGEMEIJER: Dank u wel voorzitter. Verslag Raadssessie Sessieverzoek GroenLinks Burgerberaad 18 januari 2024

10

Voorzitter, elk plan of instrument dat inwoners en politiek dichter bij elkaar brengt, verdient het natuurlijk om serieus bekeken te worden. Het zou zonde zijn als wij geen gebruik zouden maken van de kennis en expertise van onze inwoners. Dus een burgerberaad lijkt ons in de basis een prima idee. Het is echter wel noodzaak, dat is ook al vaker genoemd, om duidelijk aan te geven wat wij als gemeente dan verwachten van zo'n burgerberaad. En wat het burgerberaad dan van ons als gemeente kan verwachten. Een mooi stukje verwachtingsmanagement dus. We hebben het al vaker gehoord bij alle participatieprocessen die we hebben gedaan. Ons is nog niet helemaal duidelijk wie uiteindelijk het initiatief zal nemen tot het instellen van een specifiek burgerberaad. Zijn dat dan ambtenaren die de plannen uitwerken, is dat het college, zijn wij dat als raad? En gezien de doorlooptijd van het burgerberaad van vijf tot twaalf maanden is het natuurlijk ook van belang dat we dat tijdig gaan doen, want anders doen we het allemaal voor niets. En dan het laatste. Wij horen regelmatig van inwoners dat ze niet tevreden zijn of eigenlijk helemaal niet tevreden zijn over de huidige participatieprocessen. En nu zouden wij dus weer een volgend instrument toevoegen tot participatie.

Hoe gaan wij er dan voor zorgen dat dit instrument dan wel zou slagen? Misschien is het dan toch een beter idee om eerst onze huidige processen te verbeteren en goed te borgen in de organisatie, dan weer aan een volgend project te beginnen. Dank u wel. De VOORZITTER: Dank u wel mijnheer Hagemeijer. Dan hebben we nu alle partijen gehad en ga ik naar de woordvoerder namens het college, mevrouw Schuurmans. Burgemeester SCHUURMANS: Ja voorzitter, dank u wel. Ik heb geluisterd naar alle argumenten van alle partijen. Het is natuurlijk heel mooi dat de raad heel graag inwoners wil betrekken. Dat wil het college ook. Je ziet dat er enorm veel mooie initiatieven zijn geweest om uit te proberen welke vorm dat heeft. We hebben cocreatie gehad. We hebben met de omgevingsvisies vele sessies gehad met diverse doelgroepen, digitale enquêtes, verdiepende gespreksrondes, de verlichtingsdivisie met een soort swipocratie, workshops met het Podium voor Architectuur, de wijkaanpak van de energietransitie hebben we gedaan met digitaal platform Open Stad. Ik noem maar even een paar voorbeelden. En de speeltuinenaanpak doen we samen met inwoners op locatie. Dat is nog los van de participatie. Ik maak ernstig bezwaar, namens het college, als er wordt gezegd dat participatie niet goed werkt en dat het te laat wordt ingezet. We hebben gewoon een wet.

Los van wat je wil als college en als politiek hebben we gewoon een wetmatigheid dat wij participatie moeten regelen. Los van die wet hebben we een beleid door de raad vastgesteld. Ik denk dat je ziet dat – iemand zei dat – je mensen die tevreden zijn niet hoort, maar dat mensen die ongelukkig zijn, komen wel. Als je hoort welke mensen hier komen en zeggen 'wij zijn niet gelukkig, de participatie was niet goed', moet je je afvragen of de participatie niet goed was, of dat zij zich niet gehoord voelen omdat er anders wordt gekozen. Het is aan u, gekozen als volksvertegenwoordiger, daarom zit u er ook om beleid te maken en daarover te beslissen. Ik heb altijd enorm respect voor wat u moet doen, want dat betekent dat u de keuze moet maken en een afweging moet maken. Dat doet u niet alleen over iets dat morgen af moet zijn, maar u laat zich informeren over strategische afwegingen. U laat uw keuze bepalen door financiën, door de toekomst. Als u dat niet zou doen als gekozen volksvertegenwoordiger en dat zou alleen maar door inwoners worden bepaald, is er voor morgen een oplossing, maar is de vraag of heel veel dingen die we nu belangrijk vinden in het verleden tot stand zouden zijn gekomen als we het hadden gevraagd aan de mensen. Want die praten graag over nu, vandaag, wat er op dit moment nodig is. Ik zeg dit niet… Want u moet hier zelf over gaan.

Maar ik zeg dit omdat ik respect heb voor volksvertegenwoordigers en dat ik het heel mooi vind dat u probeert uzelf te laten voeden door de samenleving. En dat kan, want we hebben een heel mooi participatieproject dat met u ook nader uitgewerkt wordt. Dat is een manier om het te doen. Elke andere vorm die u met elkaar wilt, gaan wij uitwerken, daar gaan we naar kijken. Er zitten wel voorwaardelijk zaken aan. In die voorwaarden zit dat er maar weinig onderwerpen zijn die voor heel veel mensen van toepassing zijn. Wij zijn niet één grote stad, we hebben 31 kernen en dat maakt het heel lastig om een gezamenlijkheid te vinden. Financieel, maar ook bemensing. Dat is niet Verslag Raadssessie Sessieverzoek GroenLinks Burgerberaad 18 januari 2024

11

alleen de organisatie – die organisaties die hier stonden, leven hiervan – maar uiteindelijk moeten we de ambtenaren vinden die het voorbereiden en begeleiden. En ik wil één ding zeggen. Ik ben zelf raadslid geweest. Wij hebben een heel mooi traject gedaan en helemaal aan het eind stonden er heel veel ontevreden mensen en moest u toch weer als beroepsorgaan een besluit nemen. Want wat u ook doet aan participatie, er zullen altijd mensen teleurgesteld zijn. Of dat er 1000 of 10.000 zijn, dat maakt niet uit voor de mensen die zich niet gehoord voelen. Aan u de keus, maar ik wil u wel een winstwaarschuwing geven. Het doet veel met de tijd. Het kost u veel energie en ik hoop eigenlijk dat we met elkaar participatie nog beter vormgeven als u vindt dat dat beter kan. Dan is dat echt iets wat ik, of de wethouder die er helaas niet bij kan zijn, heel graag met u verder wil uitwerken. Daar ben ik van overtuigd, want ze staat, wij staan, net als u, voor zo veel mogelijk betrekken van de mening van de inwoners bij onze besluiten. De VOORZITTER: Dank u wel mevrouw Schuurmans namens het college. Volgens mij was dat helder. Er waren ook niet echt heel concrete vragen aan het college, dus daarmee lijkt… Ik heb een voorbarige conclusie getrokken, mevrouw Van de Meeberg, u wilde nog een…? Nee, oké. Dan gaan we door naar een tweede termijn.

Zelf heb ik in de inbreng een aantal voorzichtige tweedetermijnvoorstellen gehoord, maar ik zie dat mevrouw Van de Meeberg er één wil inbrengen. Mevrouw VAN DE MEEBERG: Heel graag voorzitter. Ik hoor een groot deel van collega's in de raad dingen zeggen waardoor ik denk dat een burgerberaad geen kans van slagen zou hebben. Het vertrouwen van de raad in onze inwoners is bijzonder laag, hoor ik. Ik hoor ook heel veel mensen iets zeggen over kosten. Wij hebben het vermoeden dat als je een goed gedragen beleid introduceert, waarbij heel veel mensen mee hebben gedacht en daar hun toestemming voor hebben gegeven, dat in de voorbereiding misschien heel veel geld kost, maar dat het ook heel veel geld bespaart omdat je geen lange bezwaarschriften krijgt, geen 800 mensen die komen inspreken, aanpassingen en weer vergaderen, boze mensen. Ik denk dat als je het aan de voorkant goed doet – en volgens mij geeft deze gemeente hoog op over preventie – en als je het goed voorbereidt, je een goed gedragen beleid kunt creëren met elkaar. Maar goed, kosten. Ik zou graag met elkaar van gedachten willen wisselen over de vraag 'zou het niet juist geld besparen als je dat goed voorbereidt met elkaar?' De VOORZITTER: Investeren op draagvlak en participatie levert uiteindelijk meer op aan het einde. Ik zie mevrouw Roos die vanuit FVD daar als eerste op wil reageren.

Mevrouw ROOS: Allereerst heb ik heel veel moeite met het feit dat er gezegd wordt dat wij weinig of geen vertrouwen hebben in de burgers. Dat vind ik echt... Als je goed geluisterd hebt, is dat helemaal niet aan de orde geweest. Er is veel vertrouwen in de burger en er is ook veel vertrouwen in het participatieproces dat zo is ingezet. Om daar geld voor vrij te maken om een burgerberaad op te zetten, zien wij niet zitten. Maar ik vind het heel vervelend dat dat vertrouwen in de burger wordt aangehaald want dat hebben wij hier allemaal. De VOORZITTER: Dank u wel. mijnheer Spijker, EEN Haarlemmermeer. De heer SPIJKER: Dank u wel voorzitter, EEN Haarlemmermeer heeft ook ontzettend veel vertrouwen in de burgers, dus dat is even niet ter zake. De kosten. Ja, ik heb begrepen dat ze tussen de € 60.000,00 en de € 200.000,00 zijn. Zo'n project duurt tussen de zes maanden en een jaar. Dan kun je wel zeggen 'dat moet goed voorbereid worden'. Er zijn geen projecten waar we een jaar over kunnen doen. Het is niet mogelijk. Ik heb net onze voorzitter van de raad gehoord over bemensing. Ook daar zit een belemmerende factor. We hebben het helaas niet, dus u kunt het wel heel graag willen, mevrouw Van de Meeberg, maar het kan helaas niet. We zijn beperkt. Laten we ons participatieproces zelf goed inrichten. Maar niet een of ander nieuw geldverslindend project inrichten.

Verslag Raadssessie Sessieverzoek GroenLinks Burgerberaad 18 januari 2024

12

De VOORZITTER: Dank u wel heer Spijker. Via de voorzitter graag de volgende keer en u krijgt een interruptie van mevrouw Gumbert. Mevrouw GUMBERT: Dank u wel voorzitter. Ik vroeg me af, de heer Spijker zegt… Ik moet even recapituleren want mijnheer Spijker praatte nog een hele tijd door nadat ik eigenlijk al wilde interrumperen. Mijnheer Spijker had het erover dat er geen tijd zou zijn voor die projecten om een burgerberaad te organiseren, want dat duurt te lang en daar hebben we die tijd niet voor, want alles moet allemaal nu. Maar natuurlijk zijn er projecten die langer duren. Het is weer een voorbeeld, niet omdat ik het daarover wil hebben, maar dat de verkeersstructuur gaat niet morgen iets betekenen. Dat maken we juist lang van tevoren. Dat is dus juist iets waar je van tevoren over na kan denken; hoe gaan we dat willen? De VOORZITTER: Mijnheer Meijer heeft daar ook nog een reactie op of een aanvulling? De heer MEIJER: Ja, zeker. Dank u voorzitter. Mevrouw Gumbert, ik wil u toch wat vragen. Stel je voor dat we een burgerberaad gehad hadden voor het VSP. Dat had gekund. Denkt u dan dat die mensen niet ontevreden zouden zijn? Je houdt altijd mensen die die je niet blij kunt maken. De voorzitter van de raad zei het ook al. Als jij een busbaan door je wijk krijgt, of een snelweg, of weet ik veel wat, vind je dat natuurlijk niet leuk.

Dan kom je inspreken, dan ga je participeren, dan ga je zienswijze indienen. Maar wat is nou het nut van zo'n burgerberaad om dat te doen? Want als je niet in die wijk woont, bijvoorbeeld, wat kan jou het dan schelen dat daar een busbaan komt? Niets toch? Hoe ziet u dat? Want dat probeer ik duidelijk te krijgen. De VOORZITTER: Mijnheer Meijer, dank u wel. Graag via de voorzitter. Mevrouw Gumbert, u mag daarop reageren en dan gaan we daar de heer Spijker, want de interruptie begon op uw betoog. Mevrouw GUMBERT: Dank u wel voorzitter. Ik denk dat mensen die niet overvallen zijn doordat er opeens een plan ligt waarin een weg door hun wijk getekend is, waar zij van tevoren niet op gerekend hadden… Want als mensen van tevoren geïnformeerd worden en zelf na kunnen denken over 'oké, de auto's kunnen niet meer daarlangs en moeten misschien daarlangs', kunnen ze misschien nog steeds wel denken 'ik vind zelf die weg niet zo vervelend', maar dan begrijpen ze wel waar die weg vandaan komt en waarom die daar ligt. Dat kan dus heel veel doen voor het draagvlak. Bovendien hebben die burgers misschien zelf wel een veel beter idee. De VOORZITTER: Dank u wel. Ik zie allemaal handen omhooggaan, maar ik ga eerst heel even terug naar de heer Spijker. Want de interruptie van mevrouw Gumbert was op de heer Spijker en er ontstaat nu een ander debat.

Dus mijnheer Spijker mag nog even reageren op de interruptie en dan ga ik door naar mevrouw Kamsteeg, die daarna stond, de heer Beusenberg en dan ga ik daarna het rijtje aflopen. De heer SPIJKER: Voorzitter, dank u wel. Mevrouw Gumbert, ik snap dat moet worden geluisterd naar de inwoners en hun mening. Daar ben ik het volledig over met u eens. Alleen heb ik het over grote projecten en het hangt natuurlijk ook af van waar het is. Zoals mijnheer Meijer aangeeft als het over het VSP gaat, hangt het wel af welk gebied. Inderdaad, daar zullen mensen bij worden betrokken die totaal niet in dat gebied wonen. En dan wordt het weer moeilijk en dan zitten we met een probleem. Laat ik het zo zeggen, het moet een gewogen geheel zijn van kennis en lokale inwoners, maar we kunnen er niet een of ander gigantisch groot project van maken dat heel erg lang duurt. Kennis verzamelen, dat ben ik met u eens, want er zijn absoluut lokale mensen en lokale instellingen die er heel veel kennis van hebben. Maar die moeten dat aan ons geven via de participatie.

Verslag Raadssessie Sessieverzoek GroenLinks Burgerberaad 18 januari 2024

13

De VOORZITTER: Mevrouw Van de Meeberg, is het echt strikt noodzakelijk op dit punt? Mevrouw VAN DE MEEBERG: Strikt noodzakelijk. De VOORZITTER: Oké, dan krijgt u het woord. Mevrouw VAN DE MEEBERG: Dank u wel voorzitter. Ik hoor mijnheer Spijker praten en het lijkt nu net alsof hij in de veronderstelling is dat dat mensen willen dat er burgerberaad op elk onderwerp wordt toegepast. Dat is natuurlijk helemaal niet zo want niet voor elk onderwerp is dat geschikt, helemaal niet zelfs. Nogmaals, ik denk dat het hier helemaal geen zin heeft, want de meeste mensen zijn tegen, maar het zou kunnen gaan over voor welke projecten dat wel zou kunnen. Maar goed, dat is helemaal niet aan de orde. De VOORZITTER: Dank u wel, we gaan door met het volgende rijtje, want anders gaan we voorbij aan de mensen die heel netjes gewoon op hun beurt hebben gewacht. Mevrouw Kamsteeg van de PvdA wilde nog reageren op het onderwerp dat ingebracht was in de tweede termijn. Mevrouw KAMSTEEG: Ja, dat ook, maar allereerst wil ik even een aanvulling geven op het antwoord van mevrouw Gumbert op de heer Meijer over die weg die niemand zou willen. Het voordeel van een burgerberaad is nu juist dat er nog niets ligt, dus dat mensen dat zelf gaan bedenken. Nu doen we het zo dat er een plan is, daar is ineens een weg en dan staan mensen op. Dat is het grote verschil.

Dan eindelijk op mevrouw Van de Meeberg met haar vraag over de kosten. Ik ben het met mevrouw Van de Meeberg eens. Ik denk dat het heel veel kosten kan besparen. De ambtelijke capaciteit die het kost om op al die zienswijzen een antwoord te geven hebben we ook niet. Dat moet dan, want zienswijzen worden ingediend en die verdienen een antwoord. Heel veel partijen hebben iets gezegd over de kosten maar wat ik een beetje mis, is dat we voor zover ik weet niet zoveel ideeën hebben van wat de huidige participatieprocessen allemaal kosten aan geld en tijd. Dat zou je dan toch echt tegen elkaar af moeten wegen. De VOORZITTER: Oké, u sprak eigenlijk rechtstreeks de heer Meijer aan, dus die geef ik heel even de mogelijkheid om te reageren. Maar daarna ga ik vrij snel weer door naar het rijtje van mensen die hadden aangegeven een inbreng te hebben. De heer MEIJER: Dank u wel voorzitter. Even heel kort. Ik probeer het nogmaals duidelijk te maken: stel dat er in Toolenburg een weg moeten komen. En u woont in Badhoevedorp en u wordt uitgenodigd voor een burgerberaad. Het zal u toch jeuken dat daar een weg komt? Hoe ga je dan loten? Hoe ga je dat dan doen? Dan moet je toch ook doelgericht mensen in die wijk positioneren? De VOORZITTER: Dank u wel mijnheer Meijer, ik geef mevrouw Kamsteeg op deze directe vraag heel even het woord.

Maar mijnheer Meijer, kunt u de volgende keer proberen via de voorzitter te spreken? Want anders wordt dit een wat minder aardig debat. Mevrouw Kamsteeg. Mevrouw KAMSTEEG: Ja dank u wel voorzitter, en via u aan mijnheer Meijer. Punt 1. Als je een burgerberaad organiseert, ga je verspreid over de gemeente mensen een brief sturen over het feit dat er een burgerberaad komt over een bepaald onderwerp en de mensen bepalen zelf of ze zich daar dan voor aanmelden. En daarna vindt uit de aanmeldingen pas de loting plaats. Het is dus niet zo dat jij aangeschreven wordt dat je mee moet doen. Het tweede is dat als je een vraag stelt als 'hier moet een weg komen', dat geen open vraag is. De open vraag is 'er komt een verkeersprobleem, want we gaan bij het station doen en daar moet een oplossing voor komen'. Dat zou dan de vraag kunnen zijn. Het is

Verslag Raadssessie Sessieverzoek GroenLinks Burgerberaad 18 januari 2024

14

dus niet zo dat we zeggen 'er moet een weg in Toolenburg-Zuid komen en wat vindt u ervan en waar moet die komen?' Want misschien moet er wel iets heel anders komen. De VOORZITTER: Dank u wel. Ik ga door naar de heer Beusenberg, SRH. De heer BEUSENBERG: Dank u wel voorzitter. Het is altijd wel lekker als je een beetje op je beurt wacht, dan heb je heel veel om op te reageren. Laat ik beginnen met mevrouw Kamsteeg. Mevrouw Kamsteeg zegt 'de kosten van het burgerberaad moeten we afwegen tegen de kosten van het huidige participatieproces'. Maar toch gaan we dus iets vervangen, maar volgens mij was het de bedoeling dat dit er extra bij kwam. Dus dat lijkt me dan niet handig. Dan wil ik ook nog even reageren op mevrouw Gumbert, want mevrouw Gumbert zei 'we willen de inwoners dan niet zo laat informeren dat er iets gaat veranderen in een wijk'. Maar daarmee zegt u dus eigenlijk dat de informatiewaarde te laag is en dat we ze gewoon eerder moeten informeren dat we daar iets gaan veranderen. Want ik denk niet dat iedereen in de wijk erop zit te wachten, en ze zullen er allemaal een mening over hebben, om op de stoel van de uitvoerder te gaan zitten. Dank u wel. De VOORZITTER: Dank u wel. U spreekt rechtstreeks mevrouw Kamsteeg en mevrouw Gumbert aan, ik geef beiden even de gelegenheid te reageren. Eerst mevrouw Kamsteeg. Mevrouw KAMSTEEG: Ja, dank u wel voorzitter.

Ik denk dat mijnheer Beusenberg mij niet helemaal goed begrepen heeft, want ik heb in mijn bijdrage sowieso gezegd dat het burgerberaad een extra tool is op de participatieladder, dus het is ook een vorm van participatie. Je gaat niet drie participatieprocessen tegelijk doen op een onderwerp. Het is of het een, of het ander en niet beide tegelijk. De VOORZITTER: Dank u wel, mevrouw Gumbert. Mevrouw GUMBERT: Dank u wel, het lijkt mij dat als het gaat om het onderwerp en op welk moment een burgerberaad is, dat je dat van tevoren doet. Voordat het plan gemaakt wordt, ga je mensen mee laten denken. Dan zeg je dus niet tegen de mensen 'dit is wat we gaan doen'. Want als je dat al hebt beslist is het te laat voor een burgerberaad. Maar je hebt een probleem. We hebben straks een probleem met bijvoorbeeld verkeer, of bijvoorbeeld met afval of bijvoorbeeld met vuurwerk, of windmolens. Er gaat mogelijk een probleem ontstaan. Hoe zouden we dat kunnen oplossen? En dan ga je dus niet de mensen informeren op het moment dat je een besluit hebt genomen. Dat is onzin. Het lijkt mij echt, daar ben ik echt van overtuigd, dat dit ook kosten bespaart. Dit middel kan ook kosten besparen. Daar heeft mevrouw Van de Meeberg groot gelijk in.

Ook voor projectontwikkelaars bijvoorbeeld, is het heel prettig als er niet heel veel bezwaren komen en ze niet naar de Raad van State hoeven omdat het besluit gedragen wordt door de bevolking. Ook voor de gemeenteraad is dat trouwens heel prettig. De VOORZITTER: Dank u wel. Ik geef de heer Beusenberg even gelegenheid om daarop te reageren. Daar wilde uiteindelijk ook nog EEN Haarlemmermeer op reageren en dan ga ik weer terug naar mijn rijtje waarin ook u staat, mijnheer Rip. Dus we komen er vanzelf doorheen. Mijnheer Beusenberg. De heer BEUSENBERG: Ja, dank u wel voorzitter. Nee, ik zeg ook niet dat we inwoners pas moeten informeren op het moment dat er een besluit is genomen, maar we moeten ze eerder gaan informeren. Dat kan ook met een inloopavond hier op het gemeentehuis en dat hoeft dan denk ik geen € 200.000,00 te kosten. De VOORZITTER: Dank u wel, dan ga ik naar de heer Spijker, EEN Haarlemmermeer. Kort, voor een interruptie. Verslag Raadssessie Sessieverzoek GroenLinks Burgerberaad 18 januari 2024

15

De heer SPIJKER: Voorzitter, dank u wel. Een reactie op mevrouw Gumbert. Mevrouw Gumbert, via u dan, voorzitter, zou het niet mogelijk zijn om eerder in dat hele participatieproject de betrokkenen te benaderen? Dus ruimschoots van tevoren en niet te laat of als er al besluitvorming is geweest? Bent u dat met mij eens? De VOORZITTER: Een heel korte vraag rechtstreeks aan mevrouw Gumbert. Mevrouw GUMBERT: Ja, dat zou wat mij betreft kunnen, bijvoorbeeld in de vorm van een burgerberaad. De VOORZITTER: Prachtig kort antwoord. Dan gaan we nu door naar de heer Schaap van Forza! De heer SCHAAP: Dank u wel voorzitter. Als eerste, het is alweer een tijdje geleden, maar ik had het eerder willen doen, wil ik aansluiten bij de woorden van mevrouw Roos. Ik herken me totaal niet in de woorden van D66 en de andere fracties herken ik daar ook niet in. Ik hoor vervolgens 'ja, participeren kost geld en zienswijzen behandelen, kost geld en waarom dan het burgerberaad niet?' Dus dan gaan we dubbele kosten maken voor projecten die we al hebben. Dus ik hoor graag van de voorstanders op welke volgende maatschappelijke instelling we gaan bezuinigen om een burgerberaad te kunnen realiseren. Dan als aanvulling op de heer Spijker. Er is drukte in de ambtenarij. De capaciteit is heel laag.