Verslag 2024-01-11 Raadssessie RV Voorstel toekomstbestendige inrichting van schuldhulpverlening (002)

VERSLAG VAN DE SESSIE VAN DE RAAD DER GEMEENTE HAARLEMMERMEER OP DONDERDAG 11 JANUARI 2024 Onderwerp:

RV (GEHEIME BIJLAGE) Voorstel schuldhulpverlening (10178897)

Voorzitter:

mw. M. Woolthuis

toekomstbestendige

inrichting

van

De leden: dhr. M. Achterbergh-Copier, dhr. T.M. Beusenberg, mw. Y.M.G. Bouwhuis, mw. N.M. Elfers, mw. K. van Goethem, dhr. H.C.M. Koning, mw. M.C.M. Roos, dhr. F. Sidali, dhr. H.P. Spijker, mw. D.E. van der Veldt Griffier: mw. M. Damen Portefeuillehouders: mw. C.F.M. van der Meij Insprekers: Geen

De VOORZITTER: Goedenavond allemaal. De laatste persoon op wie we aan het wachten waren, heeft de zaal zojuist betreden dus ik denk dat het een goed moment is om te beginnen met de bespreking van het raadsvoorstel Toekomstbestendige inrichting van de schuldhulpverlening. Het raadsvoorstel zelf is niet geheim, maar het voorstel bevat wel geheime bijlagen. Dus indien u onderwerpen ter sprake wilt brengen die over deze geheime bijlagen gaan, en dan met name de bijlage Financiële onderbouwing en scenario's, dan zal dit in beslotenheid plaats moeten vinden. Mijn eerste vraag is: is er behoefte om een deel besloten te houden? Op dit moment niet, dat is mooi. U kunt het altijd later nog aangeven als het wel het geval blijkt te zijn, maar voor nu gaan wij in openbaarheid verder. De sessie duurt tot 22.00 uur dus er is slechts een klein uurtje om dit te bespreken. We zullen dus ook wel heel streng zijn op de spreektijden, die zijn ook wat korter dan u normaal gewend bent. We starten zo met de eerste termijn waarbij u uw spreektijd kunt gebruiken en ter afronding van de eerste termijn zal mevrouw Van der Meij, die hier namens het college zit vandaag, uw politieke vragen beantwoorden. Technische vragen zijn vooraf al gesteld, in ieder geval door GroenLinks en PvdA. Vanmiddag zijn ook de antwoorden op deze technische vragen binnengekomen.

En heeft u nog meer technische vragen, dan kan het college deze op een ander moment schriftelijk beantwoorden. Dan ga ik vragen wie er als eerste het woord wil en ik zie mevrouw Van der Veldt van D66 en daarna mijnheer Beusenberg, SRH. Mevrouw VAN DER VELDT: Ja, dank u wel voorzitter. D66 ziet dat er in de huidige situatie veel misgaat en gezien het advies van Berenschot begrijpen wij het raadsvoorstel. We zien een aantal voordelen, zoals meer grip op de dienstverlening, een betere sturing en de verwachting dat inwoners met schulden zich waarschijnlijk sneller zullen aanmelden. Maar D66 vraagt zich ook af op deze kwetsbare groep inwoners met dit raadsvoorstel niet van de regen in de drup terechtkomt. De gemeente kampt namelijk al met personeelstekorten en hiervoor is nieuw specialistisch personeel nodig. Met een toename van het aantal aanmeldingen is zelfs nog meer personeel nodig. Hoe denkt het college voldoende goed personeel te kunnen werven en hoe waarborgt het college de kwaliteit? En is het college het met D66 eens dat de situatie in 2028 door een externe partij geëvalueerd zal moeten worden? Berenschot stelt dat de gemeente er beperkt in slaagt om inwoners met schulden te vinden en naar hulp te begeleiden. In de ideale situatie zou daarom ook vroegsignaleren door de gemeente moeten worden opgepakt. Maar gezien de personeelszorgen achten we dat voor nu onmogelijk.

Verslag Raadssessie RV (GEHEIME BIJLAGE) Voorstel toekomstbestendige inrichting van schuldhulpverlening 11 januari 2024

1

We hebben nog een aantal vragen aan het college. Ten eerste: in het stuk wordt gesteld dat de gemeente het contract met PLANgroep verlengt. Betekent dit dat de raad hier ook geen apart raadsvoorstel voor krijgt? Naar ons weten voldeden andere partijen niet aan de aanbestedingseisen omdat ze nooit zulke grote contracten hebben gehad. Als we dan toch gaan verlengen kunnen we dan niet met een andere partij verder, of meerdere partijen de kans geven om zich te ontwikkelen? Zouden wij als gemeente dan ook alternatieve opties hebben in plaats van alleen PLANgroep? En tot slot ontvangen wij signalen dat het proces van de contractmanager die toezicht houdt op PLANgroep niet ideaal verloopt. We zijn daarom benieuwd in hoeverre PLANgroep nog wordt gemonitord. En dan een laatste opmerking over de schriftelijke vragen van GroenLinks. We willen nog aangeven dat we het erg jammer vinden dat de Participatieraad niet is meegenomen in het stuk. Zeker aangezien we het in de vorige sessie hebben gehad over hoe fijn we het vinden dat dit alles in verbinding is gegaan, vinden we het erg jammer dat ze dan hierin niet om advies zijn gevraagd. De VOORZITTER: Mijnheer Achterbergh heeft nog een interruptie op de valreep. De heer ACHTERBERGH: Ja, dank u voorzitter. In het stuk – en dat is een beetje verstopt achterin – staat een lijst met alle partijen die zijn bevraagd.

De Participatieraad is voor dit stuk zeker wel bevraagd en ook meegenomen in het stuk. De VOORZITTER: Mevrouw Van der Veldt, u wilt daarop reageren? Mevrouw VAN DER VELDT: Dat stuk heb ik uiteraard ook gezien. Ze hebben een interview gehad aan het begin maar er is niet om advies gevraagd. De VOORZITTER: Oké, voldoende. En u heeft ook uw termijn afgerond, mevrouw Van der Veldt? Dan gaan we naar mijnheer Beusenberg van SRH. De heer BEUSENBERG: Ja, dank u wel voorzitter. SRH kan zich heel goed vinden in het raadsvoorstel. Ik heb wel een aparte situatie gelezen in de samenvatting. Dat gaat er namelijk om dat er in 2022 veel klachten over PLANgroep kwamen. Uiteindelijk is er een nieuwe aanbesteding gedaan. Als dan eruit komt dat PLANgroep weer de enige geschikte kandidaat is, dan snap ik dat het weer wordt aanbesteed. Maar wat heeft het college gedaan om de klachten weg te nemen die zijn gemeld? Hoe uit zich dat in de nieuwe aanbesteding? Daarom vind ik het ook een goed initiatief dat de gemeente een grotere rol erin gaat spelen vanaf, even kijken, begin 2026. Ik denk dat het een mooie stap is dat wij dichter naar onze inwoners komen om hier de hulp te bieden die zij nodig hebben. Dank u wel. De VOORZITTER: Dank u wel, dan is nu het woord aan mevrouw Van Goethem van GroenLinks. Mevrouw VAN GOETHEM: Ja dank u wel voorzitter.

Fijn om het in het nieuwe jaar weer over schuldhulpverlening te hebben want het is een belangrijk thema waar we, wat GroenLinks betreft, ook nog niet over waren uitgepraat op 27 oktober 2022. Een aantal raadsleden concludeerde toen al, waaronder wij, dat het noodzakelijk was om nog eens goed te kijken naar de visie en het beleid van de gemeente Haarlemmermeer als het gaat om het begeleiden en ondersteunen van inwoners met financiële kwetsbaarheid. We zijn dan ook heel erg blij met dit rapport van Berenschot, dat ten dele onze vermoedens bevestigt en onze adviezen van toen deelt. Namelijk, de gemeente heeft de doelgroep nog te weinig in beeld, heeft te weinig eigen regie en dient dit in de toekomst zelf op te pakken door intake, stabilisatie en nazorg naar zich toe te trekken en door onder andere een ketenoverleg met partners op te zetten. Wat ons betreft, horen deze uitvoeringstaken ook gewoon bij de gemeente. Dat dit om een Verslag Raadssessie RV (GEHEIME BIJLAGE) Voorstel toekomstbestendige inrichting van schuldhulpverlening 11 januari 2024

2

omslag vraagt en extra middelen lijkt ons niet meer dan logisch. We kunnen dan ook instemmen met de structurele extra aanvraag en de voorkeur voor scenario 2.b. Wel zien we graag uiteindelijk ook een uitbreiding, zodat we de hele keten in ons bezit hebben. Het stuk en het rapport zelf roepen nog wel wat vragen op die we dan ook 8 januari jl. hebben gesteld. Hartelijk dank aan de ambtenaren voor het beantwoording daarvan. Ze helderen het meeste op, maar ze riepen ook weer wat politieke vragen op. Zo vinden we het eigenlijk, zoals mevrouw Van der Veldt al zei, niet netjes dat de Participatieraad niet meer is gevraagd om officieel advies uit te brengen op het raadsvoorstel, simpelweg omdat ze al door Berenschot bevraagd waren. Is de wethouder het met ons eens dat de Participatieraad advies hoort te geven op het college en niet via een omweg op een rapport? Graag een reactie van de wethouder daarop. Verder waren we wel blij om te horen dat, ondanks het foutje in het rapport van Berenschot over het al dan niet zelf uitvoeren van vroegsignalering, de financiële doorberekening daarachter wel klopt. We blijven ons alleen afvragen hoe dit qua overdracht gaat lopen.

Zorgen we dat er geen mensen tussen wal en schip vallen? En hoe denkt de gemeente haar doelgroep zo meteen beter te vinden als de preventie en de vroegsignalering bij de derde partij blijft liggen? De VOORZITTER: Mevrouw Van Goethem, u bent door uw spreektijd heen, dus zou u kunnen afronden? Mevrouw VAN GOETHEM: Ja, dat kan. Ik ga in de tweede termijn graag nog in gesprek met de collegaraadsleden over de vraag of zij dit stuk voldoende vinden uitgewerkt om hier al krediet op te verstrekken. Dank u. De VOORZITTER: Hartelijk dank, dan is het woord aan mijnheer Spijker van EEN Haarlemmermeer. De heer SPIJKER: Voorzitter, dank u wel. EEN Haarlemmermeer is nog steeds niet volledig gerustgesteld over de vernieuwde aanpak van PLANgroep met betrekking tot de schuldhulpverlening. De krachtige procescontrole middels het zelf intake uitvoeren en een passend plan van aanpak ontwikkelen is zeker zeer effectief. De beste oplossing zou scenario 2.b zijn. Hierdoor heeft de gemeente meer grip op de sturing. Maar wij zien wel een probleem in de beschikbare arbeidscapaciteit. Dus voorzitter, graag horen we of de portefeuillehouder hier geen problemen ziet. Anders zou het scenario 2.a moeten zijn. De mensen in de schuldhulpverlening moeten wel een duidelijk oplossingstraject krijgen en geen bureaucratische rompslomp tussen instanties. Dank u wel. De VOORZITTER: Dank u wel, mijnheer Spijker.

Dan is nu het woord aan mevrouw Roos van FVD. Mevrouw ROOS: Dank u voorzitter. Het rapport maakt duidelijk dat de gemeente ook de hand in eigen boezem moet steken. In het traject schuldhulpverlening zijn er door de gemeente ook steken laten vallen. Opdrachten waren te vaag, duidelijke kaders en sturing vanuit de gemeente ontbraken. Bij het opnieuw inrichten zijn dit ook zeker punten die beter moeten. Het college geeft met het raadsvoorstel aan nu inderdaad meer regie te willen voeren. Gezien de voorgaande jaren is dit geen overbodige luxe. Met het meer regie nemen hopen we dat de multiproblematiek nog beter kan worden aangepakt. Wel ben ik bang dat PLANgroep met de aanstaande stop van het contract niet de stimulatie krijgt om beter werk af te leveren. Dit gezegd hebbend ga ik er wel vanuit dat ook de mensen bij PLANgroep de beste intenties hebben. De keuze van het college om pas in 2026 het deel van intake, stabilisatie en nazorg op te pakken, vinden we wat aan de late kant. Twee jaar doen over implementatie, dat is nogal wat. Is er gekeken naar een versnelde implementatie? Of naar het na een jaar in ieder geval overnemen van de Verslag Raadssessie RV (GEHEIME BIJLAGE) Voorstel toekomstbestendige inrichting van schuldhulpverlening 11 januari 2024

3

intakegesprekken en de nazorg? De VOORZITTER: Mevrouw Roos, ook u bent door uw spreektijd heen. Zou u kunnen afronden? Mevrouw ROOS: Ik heb een vraagje, mag ik dat nog stellen? Er wordt van uitgegaan dat het, door het zelf te doen, ook beter gaat en dat hopen we natuurlijk. Maar ik vraag het college wel om ons hiervan op de hoogte te houden. Dank u wel. De VOORZITTER: Hartelijk dank, dan is nu het woord aan mevrouw Bouwhuis van Forza! Mevrouw BOUWHUIS: Dank u wel, voorzitter. Forza! vindt dat de gemeente er moet zijn ter ondersteuning van de inwoners. Schuldhulpverlening is een van de manieren waarop de gemeente inwoners die dit nodig hebben, kan ondersteunen. Inwoners die te goeder trouw zijn, maar met problematische schulden kampen, hebben baat bij deze vorm van zorg. Omdat de aflosperiode van de Wsnp en minnelijke schuldregeling gaat halveren van 36 naar 18 maanden, deelt Forza! de zorg dat het risico op recidive toe kan nemen. Inzetten op nazorg is echt van belang. Het liefst ziet Forza! natuurlijk dat het niet zover komt dat gezinnen schuldhulpverlening nodig hebben. Inzetten op vroegsignalering in de zorg, ook in deze vorm van zorg, is van belang en niet meer dan logisch. Echter, wij maken ons ook zorgen over de uitvoerbaarheid van de scenario's, waarbij de gemeente taken in eigen beheer uitvoert.

Ja, de kosten om dit uit te besteden vallen weg, maar zoals eerder werd benoemd hier, vanwege de grote druk op ons huidige ambtenarensysteem kunnen deze scenario's duur uitpakken. Duur in de zin van 'de hulpbehoevende inwoners worden hier de dupe van', het hele plan schiet zijn doel dan voorbij, waardoor andere kosten wel voor niets kunnen zijn gemaakt. Forza! ziet liever dat de gemeente deze taken niet in eigen beheer neemt. Hoe aantrekkelijk het ook klinkt om zelf meer grip en sturingsmogelijkheden te krijgen. Wij willen niet dat de gemeente schulden van mensen gaat overnemen. Dit lost het schuldenprobleem dan financieel gezien misschien sneller op, maar veel schuldenaren – niet alle – zullen recidiveren omdat hen moet worden geleerd hoe om te gaan met geld. De VOORZITTER: Een momentje, u krijgt een interruptie van mijnheer Beusenberg. De heer BEUSENBERG: Dank u wel voorzitter. Ik hoor mevrouw Bouwhuis zeggen dat Forza! niet wil dat de gemeente dit nu in eigen hand neemt, maar hoe kijkt Forza! er dan tegenaan dat er klachten binnenkomen over de groep die dit op dit moment doet? Want dat lijkt me ook niet helemaal de bedoeling. De VOORZITTER: Voordat u antwoord geeft, ook u bent nu door uw spreektijd heen, mijnheer Beusenberg. Ik zie nog een interruptie. Ja, u bent ook door uw spreektijd heen.

Mevrouw VAN GOETHEM: Punt van orde, want op deze manier wordt het wel heel lastig om een debat te voeren omdat we elkaars punten nauwelijks horen. Dus ik zou eigenlijk willen voorleggen aan mijn collega-raadsleden of we het heel erg vinden als we misschien iedereen een minuutje meer spreektijd geven, zodat we in ieder geval elkaar begrijpen hoe we erin staan als we het er zo meteen in de tweede termijn over hebben. De VOORZITTER: Er wordt een voorstel gedaan door GroenLinks. Ik kijk naar u, het is aan u. Mevrouw ELFERS: Dat betekent dus uitloop in de tijd vanavond. Even concreet? Is uw voorstel dan even heel concreet: we voeren het debat tot 22.30 uur vanavond? Ik wilde 21.30 uur zeggen, maar dat Verslag Raadssessie RV (GEHEIME BIJLAGE) Voorstel toekomstbestendige inrichting van schuldhulpverlening 11 januari 2024

4

kan niet. 22.30 uur is voor mij akkoord. De VOORZITTER: Mijnheer Sidali. De heer SIDALI: Dank u wel voorzitter. Ik heb er geen moeite mee om mezelf iets meer tijd te geven. De VOORZITTER: Mijnheer Koning. Dit gaat ook allemaal van de tijd af. De heer KONING: Ik had al een bijdrage van drie minuten geschreven en ik ben fors aan het krassen geweest om binnen de twee minuten te blijven, maar als ik het oorspronkelijke verhaal kan voorlezen, heeft dat wel mijn voorkeur. De VOORZITTER: Zijn er nog andere reacties hierop? Ja? Iedereen akkoord? Ja, oké, dan gaan we verder. Mijnheer Beusenberg heeft net een vraag gesteld. Mevrouw Bouwhuis, heeft u de vraag nog scherp? Mevrouw BOUWHUIS: Ja, bedankt voor de vraag, mijnheer Beusenberg. Wij hebben gelezen in het rapport dat er klachten zijn gekomen over PLANgroep, maar ook veel klachten over de samenwerking van de gemeente. Want ook aan PLANgroep is gevraagd 'hoe komt het dat er zo veel klachten zijn binnengekomen?' Die geven eigenlijk aan 'wij hebben het gevoel te weinig steun vanuit de gemeente te hebben gekregen'. De VOORZITTER: Mijnheer Beusenberg, u heeft nog een aanvullende vraag. De heer BEUSENBERG: Ja. Dan is het eigenlijk een beetje dubbelop, want wij besteden iets aan en dan geven zij aan 'we hebben niet genoeg steun gekregen'.

Dus dan is het toch een beter idee om het gewoon als gemeente helemaal zelf op te pakken? Mevrouw BOUWHUIS: Nou, zoals ik net ook van een collega ingefluisterd kreeg, er is inderdaad weinig bezetting geweest. Maar ik hoorde u net ook zeggen 'als zich andere partijen aandienen, dan graag'. Daar is natuurlijk ook naar gekeken. Toch is PLANgroep daar als beste uitgekomen. Als er toch nog andere partijen naar voren komen… De VOORZITTER: Dank u wel. mevrouw Elfers? Nee, geen reactie meer? Mijnheer Beusenberg, u heeft nog een aanvullende vraag. De heer BEUSENBERG: Ja, ik heb het niet helemaal gezegd 'als er meer partijen zich aanbieden'. Bij de aanbesteding was de enige geschikte partij PLANgroep. Dus ook al zou ik wel willen dat zich meerdere partijen erin zouden mengen, als die niet geschikt zijn, hebben we sowieso een probleem, lijkt me. Bent u dat met mij eens? De VOORZITTER: Mevrouw Bouwhuis, wilt u daar nog op reageren? Mevrouw BOUWHUIS: Als ik mijn stukje mag afmaken, wordt het misschien wat duidelijker waar Forza! vanavond graag op in wil zetten wat betreft de schuldhulpverlening. De VOORZITTER: Gaat u verder. Mevrouw BOUWHUIS: Zoals ik zei, niet allen zullen recidiveren omdat hen moet worden geleerd hoe Verslag Raadssessie RV (GEHEIME BIJLAGE) Voorstel toekomstbestendige inrichting van schuldhulpverlening 11 januari 2024

5

om te gaan met geld. Voorzitter, Forza! hecht dus de meeste waarden aan inzetten op vroegtijdige signalering als we het hebben over een toekomstbestendige inrichting van de schuldhulpverlening. Wanneer mensen dreigen in de schulden te raken, kunnen zij – zo is in de praktijk gebleken – vaak nog niet bij PLANgroep terecht. Deze mensen moeten wel weten dat zij dan terechtkunnen bij budgetcoaches die deze mensen helpen door in gesprek te gaan met schuldeisers en te leren hoe zij om kunnen gaan met geld. Tot zover. De VOORZITTER: Dank u wel, mevrouw Bouwhuis, dan is nu het woord aan mijnheer Koning van het CDA. De heer KONING: Dank u wel voorzitter. Het streven van dit voorstel is goed. Er waren klachten over de uitvoering door PLANgroep. Deze zijn serieus opgepakt. Zo heeft de gemeente haar aansturende taken verbeterd. Er heeft ook een nieuwe aanbesteding plaatsgevonden en je kan het toch niet verzinnen dat er slechts drie partijen inschrijven, waarvan er twee afvallen, en je opnieuw met PLANgroep zit opgescheept? Voor de gemeente aanleiding, overigens op verzoek van de raad, om een goed en evenwichtig rapport op te laten stellen over de toekomst. De gemeente neemt de taken intake, stabilisatie en nazorg over van PLANgroep. De zorgen over het te bereiken doel worden ook in het rapport opgesomd.

Ik noem er een paar: de ruim € 300.000,00 die nog moet worden binnengehaald en forse uitbreiding bij de gemeente die nodig is. De vele overdrachtsmomenten. Dit kan fouten en uitval met zich mee brengen en vergt extra inzet van medewerkers. Gemeente en PLANgroep geven elk een ander beeld over de afname van de klachten dan de vrijwilligersorganisaties en de inwoners. De gemeente maakt zich zorgen over het in eigen beheer uitvoeren van de werkzaamheden vanwege de arbeidsmarktsituatie. Toch wordt gesteld 'mogelijk de opmaat naar volledige uitvoering in eigen beheer'. Daar staan wij als CDA zeer gereserveerd tegenover omdat wij schuldhulpverlening aanmerken als een specialisme waarvoor een aparte opleiding nodig is. Als reden om voor 2.b te kiezen wordt genoemd 'kwaliteit, grip en sturing'. Maar het wordt niet aangetoond in het rapport dat dat wordt bevorderd. De intake overdragen naar de gemeente, dat snappen wij. Het biedt zicht op de instroom en eventuele andere taken die erbij komen kijken. Anders dan de intake zijn wij nog niet overtuigd van de noodzaak om ook stabilisatie en nazorg over te dragen. Wij missen de argumenten hiervoor in het rapport. Tot zover, voorzitter. De VOORZITTER: Dank u wel, mijnheer Koning, u heeft zich toch netjes aan de originele spreektijd gehouden op dit moment. Dank u wel. Dan is het woord nu aan mevrouw Elfers van HAP.

Mevrouw ELFERS: Dank u wel voorzitter. Het college verzoekt de raad om in te stemmen met drie punten en ik ga ze even af, want dat is onderdeel van mijn betoog. Punt 1. Met een verhoging van structurele kosten voor het kunnen blijven uitvoeren van vroegsignalering, financiële begeleiding en schuldhulpverlening vanaf 2025, om te kiezen voor meer grip, betere sturing en een kwaliteitsverbetering van de uitvoering van vroegsignalering, financiële begeleiding en schuldhulpverlening en de dekking van de extra structurele kosten die nodig zijn voor de uitvoering van de intake, stabilisatie en nazorg te dekken uit het programmabegroting beschikbare budget van beleidsdoel D, het garanderen van een bestaansminimum van het programma Zorg en Werk. Voorzitter. Volmondig kan de fractie van HAP instemmen met deze verzoeken van het college. Niet vanwege het feit dat deze kosten geschaard kunnen worden onder de drie 'O 's'; onvermijdelijk, onvoorzien en onuitstaanbaar. Wel omdat de uitvoering de afgelopen jaren te wensen overgelaten heeft. En omdat uit onderzoek is gebleken dat in veel gevallen onze inwoners vijf jaar met financiële schulden blijven rondlopen voordat zij hulp gaan zoeken.

Wellicht dat het huis-aan-huisexperiment, dat we in de sessie hiervoor hebben besproken, vanuit de Samenwerkingsagenda 2023-2025 inzicht gaat geven Verslag Raadssessie RV (GEHEIME BIJLAGE) Voorstel toekomstbestendige inrichting van schuldhulpverlening 11 januari 2024

6

zodat we deze inwoners eerder in beeld kunnen krijgen en hen eerder de juiste hulp kunnen bieden. Maar goed. Terug. We kunnen ook instemmen omdat uit landelijke cijfers blijkt dat meer dan vijf van de zes potentiële hulpbehoevende inwoners niet in beeld zijn. Dat zijn landelijke cijfers. We zijn benieuwd of de cijfers van Haarlemmermeer op dit gebied in beeld zijn. We kunnen ook instemmen omdat wanneer deze inwoners wel in beeld zijn en hulp krijgen, die hulp slechts in een beperkt deel van de gevallen gericht is op het werken aan, c.q. bewerkstelligen van een schuldenvrije toekomst. Dus de hulp wordt beperkt tot één onderwerp, terwijl schulden vaak een voortvloeisel zijn van diverse problemen. Voorzitter, het is voor de fractie van HAP onvermijdelijk dat er meer grip, betere sturing en een kwaliteitsverbetering komt. Want voorzitter, schulden zijn in veel van de gevallen niet te voorzien door inwoners zelf omdat in veel van de gevallen zoveel meer aan de hand is dan enkel de problematische schulden. In veel van de gevallen zijn de problematische schulden het gevolg van de andere zaken die spelen in het leven van deze inwoners. Dat zijn letterlijk de zinnen uit het stuk.

Het is voor de fractie van HAP dan ook onuitstelbaar om inwoners in deze kwetsbare situatie nog langer niet in beeld te hebben, nog langer dan nodig in bestaansonzekerheid te laten verkeren, en nog langer niet de juiste integrale hulp te bieden die zij nodig hebben om schuldenvrij te kunnen leven. Tot zover. De VOORZITTER: Dank u wel, mevrouw Elfers. Dan kijk ik even naar de laatste twee gegadigden wie zich als eerste wil aanmelden. Mijnheer Sidali. De heer SIDALI: De laatsten zullen de eersten zijn. Voorzitter, dank u wel. Slechter dan hoe het nu gaat, kan het niet worden, zou je kunnen zeggen. Ik kan eigenlijk weinig mensen vinden in de samenleving die een goed woordje over hebben voor PLANgroep. We hebben het er al eerder over gehad als GroenLinks en PvdA 'neem het nou zelf ter hand'. Dat was het jaar daarvoor, volgens mij nog in 2022, waarop het college toen heeft gezegd 'ja, nee, dat gaat nog te snel. We moeten het niet zelf doen. We gaan nog even kijken.' Nou ja, je wordt toch op je wenken bediend zo, na een jaar. Nu komt het college toch daarop terug en zegt 'goh, we gaan het toch voor een deel zelf doen'. Dat stemt ons heel gelukkig voorzitter, want wie niet waagt, wie niet wint. Wie niets doet, die staat stil. Ja, het is duurder, maar op den duur ook efficiënter. En ja, het risico van te weinig personeel is er, maar we krijgen ook meer grip.

Het is beter voor onze inwoners met schulden, dus beter voor iedereen. We zijn ook blij met de beantwoording op de technische vragen waarin staat met betrekking tot de Nederlandse Schuldhulproute, waarover GroenLinks en PvdA eerder een motie hebben ingediend om dit initiatief te introduceren in Haarlemmermeer die niet werd overgenomen en ook niet aangenomen door de raad, dat nu gezegd wordt dat er onderzoek gedaan zal worden om te kijken naar verschillende initiatieven die er zijn en welke het beste past bij Haarlemmermeer. Het stemt ons hartstikke tevreden dat het college toch een onderzoek gaat doen naar welk initiatief het beste past bij Haarlemmermeer. De vraag is dan nog wel – want dat is een mooie toezegging in de beantwoording – om ons daar ook over te contacteren of om ons mee te nemen bij het onderzoek naar deze initiatieven. Dat kan wat ons betreft natuurlijk ook bij de voorbereiding die nu plaats gaat vinden, zodat we daarvan op de hoogte worden gehouden. Maar toch nog even iets anders. Voorzitter, we gaan nu een structureel andere uitvoering geven aan schuldhulpverlening. Maar uit de beantwoording van de vragen blijkt dat dit niet tot nieuwe doelen of beleid zal leiden. Volgens de PvdA wordt daarmee dezelfde fout gemaakt als vorig jaar, namelijk dat we aan de uitvoering aan het sleutelen zijn, zonder een duidelijk plan voor de toekomst.

Er wordt gezegd dat bij het actualiseren van het beleidsplan er wellicht nieuwe doelen zullen worden geformuleerd. Maar voorzitter, is deze nieuwe inrichting van schuldhulpverlening dan geen actualisatie? We zijn erg benieuwd hoe de wethouder hiertegen aankijkt en ook of andere raadsleden dit ook niet een beetje vreemde volgorde vinden. Voorzitter, daar houd ik het even bij en dan geef ik graag het woord weer aan u, voorzitter.

Verslag Raadssessie RV (GEHEIME BIJLAGE) Voorstel toekomstbestendige inrichting van schuldhulpverlening 11 januari 2024

7

De VOORZITTER: Dank u wel, mijnheer Sidali. Dan is nu het woord aan mijnheer Achterbergh van de VVD. De heer ACHTERBERGH: Ja, dank u wel voorzitter. Ik heb bewust even gewacht. Ik was heel erg nieuwsgierig hoe andere collega's hierin zitten, want ik moet eerlijk zeggen dat ik hier best een knoop van in mijn maag heb. In 2021, het is al een paar keer herhaald, hebben we echt moeten constateren dat het een puinhoop was. Inmiddels lezen we in het Berenschotrapport ook wel dat het echt wel weer verbeterd is. Er was een enorme doorloop van personeel, een nieuwe ICT-systeem, corona; het waren best wat indicatoren waardoor het echt slecht ging. Ik weet ook dat, als het dan niet goed gaat, de gemeente heel snel de neiging heeft om het dan maar zelf te doen. En ik vraag me af of dat verstandig is. Gelukkig zijn er diverse scenario's uitgeschreven. Het eerste dat eigenlijk opvalt, dat was eigenlijk ook in het presidium al zo is, is dat dit stuk niet heel erg Duisenbergproof is. Ik hoorde het de PvdA net ook al zeggen. Waar gaan we eigenlijk heen? Er staat in beslispunt 2 bijvoorbeeld 'we gaan voor een kwaliteitsverbetering'. Waar hebben we het dan echt over? Wat is het nulpunt, het meetpunt, en waar willen we dan naartoe? Dat is mij in dit stuk niet duidelijk. Misschien dat het college daar wat meer duidelijkheid over kan geven. Anders zullen we dat als raad zelf moeten doen.

De VOORZITTER: U krijgt een interruptie, mijnheer Achterbergh van mijnheer Sidali. De heer SIDALI: Een terechte opmerking van de heer Achterbergh, maar volgens mij is hij daar nog iets te vroeg mee. Dit stuk gaat helemaal niet over hoe het er precies aan toe gaat. Dit gaat over 'we gaan het nu voorbereiden'. Dus ja, daar zal nog een raadsvoorstel over naar ons toe komen waarvan dan nu misschien de vraag van de VVD is om dat ook Duisenbergproof te doen. Dat vind ik een heel goed idee, maar volgens mij bent u net iets te vroeg daarmee. Bent u dat met mij eens, voorzitter, of althans, de VVD? De VOORZITTER: Ik zat te wachten op de vraag inderdaad. Mijnheer Achterbergh, bent u het daarmee eens? De heer ACHTERBERGH: Eigenlijk niet, omdat in beslispunt 2 al heel duidelijk de ambitie staat dat we voor een kwaliteitsverbetering gaan. Dan wil ik graag weten als raadslid: welke kwaliteitsverbetering? Het impliceert dat het niet goed gaat en dat het beter moet. Die conclusie kunnen we stilletjes met zijn allen wel trekken na het onderzoek van Berenschot. Maar ik ben echt wel even op zoek naar 'waarom gaan we dan dingen zelf doen?' Ik denk zelf wel dat het inderdaad verstandig is dat wij de regie gaan voeren op de intake. Ik denk inderdaad, en dat is ook al meerdere malen gezegd, dat multiproblematiek echt de oorzaak is van schulden.

Ik heb zelf de studie sociaaljuridische dienstverlening gedaan en alle facetten van de problematiek wel voorbij zien komen. Het gaat niet alleen over gokschulden, maar het gaat over impulsaankopen, het gaat over het plotseling verliezen van je werk, alimentatie, kinderen, scheidingen, noem het allemaal maar op. Er zijn zo veel oorzaken voor schulden en dat gebeurt echt niet alleen bij mensen die graag dingen kopen die ze niet kunnen betalen. Nee, het gaat hier ook echt over mensen die een goed inkomen hebben en om wat voor reden dan ook in één keer in de malaise komen en van arts als bewoner onder een brug eindigen. Ik heb ze voorbij zien komen als politieman. Dat is heel zorgelijk. Het is een heel kwetsbare groep. Dus ik denk dat ik wel blij ben dat dat de gemeente de regie gaat voeren op de intake en ook op nazorg. Ik ben er geen fan van dat we zelfstandig de schuldhulpverlening volledig gaan uitvoeren en dus alles naar ons toe trekken. Waarom niet? Het is inderdaad, zoals een collega zei, specialistisch werk. En een van de oorzaken, de grootste oorzaak, bij PLANgroep, is de enorme doorstroom. Maar die enorme doorstroom hebben wij als gemeente ook. Dat zien we bij de ruimtelijke ordening dossiers, daar blijven ook dingen liggen en worden niet goed Verslag Raadssessie RV (GEHEIME BIJLAGE) Voorstel toekomstbestendige inrichting van schuldhulpverlening 11 januari 2024

8

overgedragen. Dat is precies wat ik teruglees in het rapport van Berenschot over waar het bij PLANgroep om gaat. Dus het is niet een specifiek probleem bij PLANgroep, maar bij heel veel organisaties die te maken hebben met een enorme doorloop van personeel. Als wij dan zelf gaan doen, is mijn zorg dat we op dezelfde problemen uitkomen en daardoor misschien zelfs de regie kwijtraken. De VOORZITTER: Ik was even op zoek naar een punt, al een tijdje. U bent heel goed in spreken zonder punten. U krijgt een interruptie van GroenLinks. Mevrouw VAN GOETHEM: Ja, dank u wel voorzitter. Even een paar komma's terug, inderdaad hoorde ik de heer Achterbergh zeggen, en ik hoorde het CDA het ook al eerder zeggen vandaag, dat het om specialistisch werk gaat en dat daarom de gemeente het niet zou kunnen.

Maar is de heer Achterbergh het met mij eens dat elke vorm van gemeentelijk werk, ook bijvoorbeeld inrichting van fysieke ruimte, om specialistisch werk vraagt? En dat ongeacht waar het personeelstekort zich bevindt, bij een derde partij of bij een gemeentelijke organisatie, dat probleem blijft bestaan, maar dat je wel als voordeel hebt op het moment dat het binnen de gemeente is, dat je er dus ook meer grip op hebt, meer zicht op hebt en ook eerder kunt ingrijpen omdat niet een derde partij met de billen bloot moet, maar je gewoon zelf weet wat er aan de hand is? De VOORZITTER: Mijnheer Achterbergh. De heer ACHTERBERGH: Voor beide kanten valt wat te zeggen. Ja, heel veel is specialistisch. Ik bedoel daarmee dat je er toch een opleiding voor moet hebben gehad of in ieder geval verstand moet hebben van hoe schulden werken. Het is echt niet zo simpel als wij denken. Ik heb gisteren nog een deurwaarder gesproken die zijn hart moest luchten over hoe wij omgaan met bijvoorbeeld vroegsignalering. Dat kan ook echt veel beter. Het gaat mij erom dat we allemaal uit dezelfde vijver vissen. Die vijver is niet zo groot en dat blijkt ook wel uit het feit dat PLANgroep met enorme personeelsproblemen kampt, maar ook uit het feit dat er eigenlijk nog maar twee andere grote partijen zijn die de vorige keer niet geschikt waren. Dat is het.

Dus als wij het zelf gaan doen, gaan wij het personeel weer daarvandaan trekken en dan komt er misschien ergens anders weer een probleem. Maar ik denk dat als je regie voert aan de voorkant en aan de achterkant en wel duidelijk bent als gemeente over wat je van zo'n bedrijf verwacht, je in principe wel genoeg regie moet kunnen voeren, als je in ieder geval aan de voorkant duidelijker hebt wat de problemen zijn en waar je naartoe wilt werken. Het voordeel is natuurlijk dat de Wsnp teruggebracht is naar achttien maanden, zodat het traject sneller klaar is. Maar de recidive – dat vind ik zo'n strafrechtelijke term, dat klinkt zo naar – de kans op terugval, dat je weer in de schulden komt, is daardoor weer groter. Dus dan ben ik heel blij dat de gemeente daar ook met haar partners regie op gaat voeren. Dus in die zin ben ik het met u eens hoor, mevrouw Van Goethem. Door alle interrupties moet ik even kijken. Die saneringskredieten. Ik hoorde Forza! al zeggen 'we zijn het er niet zo mee eens'. Ik denk wel dat het goed is – want volgens mij doen we het al, alleen maar tot een bepaald bedrag – voor degenen die in de schulden zitten dat ze maar één bedrijf hebben, of één partij, de gemeente of de schuldeiser, zodat het aantal schulden overzichtelijker wordt.

Ik besef dat het technisch is, maar ik vroeg me even af, en volgens mij is dat niet zo, waarom wij nog steeds niet aan waarborgfonds gekoppeld zijn. Want dat houdt namelijk de risico's van de gemeente die de schulden overneemt, weg. Dat lijkt mij juist een heel positief iets. Ik krijg een interruptie. De VOORZITTER: Inderdaad, dank u wel. Mevrouw Bouwhuis. Mevrouw BOUWHUIS: Dat is inderdaad ook precies hoe Forza! ernaar kijkt, dus bedankt.

Verslag Raadssessie RV (GEHEIME BIJLAGE) Voorstel toekomstbestendige inrichting van schuldhulpverlening 11 januari 2024

9

De VOORZITTER: Dat is geen vraag. De heer ACHTERBERGH: Ik ben het met haar eens. De VOORZITTER: Ja. Mijnheer Achterbergh, u kunt verder. De heer ACHTERBERGH: Maar ik ga ook afronden voorzitter, want ik ben ook wel benieuwd wat het college vindt. Ik denk dat we vooral voor ogen moeten houden dat dit een hele kwetsbare groep is en dat het iets meer kost... Ja, kijk, dit is, denk ik, een van de weinige dingen of domeinen waar als we ergens € 1,00 uitgeven – het staat volgens mij ook ergens in het rapport – de maatschappij er beter uitkomt met € 1,50 of € 2,00 of iets dergelijks. We gaan ook heel veel dingen voorkomen en heel veel hulptrajecten voorkomen door die schuldhulpverlening goed uit te voeren. Dus laten we dat voor ogen hebben. Als dat betekent dat we zelf meer regie moeten voeren, zal de VVD daar zeker voorstander van zijn. De VOORZITTER: Dank u wel, mijnheer Achterbergh, voordat ik naar het college ga voor de beantwoording van de vragen, heeft u de spelregels iets veranderd en is er een minuutje extra tijd. Ik heb twee partijen moeten afkappen in hun spreektijd dus ik wilde even ophalen of u nog een vraag heeft die u nog wilt stellen voordat we naar het college gaan. Ik kijk eerst even naar mevrouw Roos. Mevrouw ROOS: Ik ben blij dat u dat inderdaad nog eventjes benoemt. De heer Achterbergh heeft net wel mijn vraag weggekaapt die ik aan het einde wilde stellen.

Want PLANgroep gaf zelf aan dat ze nogal tegen een beperking aanliepen met betrekking tot dat saneringskrediet omdat Haarlemmermeer dus niet is aangesloten bij een waarborgfonds. Dat stond in het rapport inderdaad dus ik had ook die vraag aan het college waarom we dat eigenlijk niet zijn, zodat ze inderdaad met één schuldeiser te maken hebben. De VOORZITTER: Dank u wel, dat was het ook? Dan kijken we nog eventjes naar GroenLinks. Mevrouw VAN GOETHEM: Ja dank u wel voorzitter. Eigenlijk is de vraag die ik nog extra had ten dele door de heer Sidali en ten dele door de heer Achterbergh al gesteld. Namelijk, we missen vanuit GroenLinks een visie van waar we naartoe werken. We gaan nu eigenlijk ineens het roer omgooien door toch het heft in eigen handen te nemen. We hebben vorig jaar de beleidsvisie vastgesteld en er wordt in de beantwoording van de technische vragen die wij hadden gesteld, eigenlijk gezegd 'nee, het beleidsplan heeft op dit moment geen actualisatie nodig'. Dat vinden we wel heel erg kort door de bocht als je de uitvoering nu zo erg op zijn kop zet. Dus de vraag aan de wethouder is: kunt u daar nog een toelichting op geven? De VOORZITTER: Dank u wel, mevrouw Van der Veldt, u wilt reageren? Mevrouw VAN DER VELDT: Ja, als ik nog een minuutje langer had gehad, dan had ik nog een extra vraag gesteld, dus de vraag is of ik die nog even mag inbrengen.

De VOORZITTER: U had nog spreektijd, nog een hele minuut. Mevrouw VAN DER VELDT: Die was er dus bijgekomen. In 2022 heeft de gemeente contractmanagers aangesteld of een contractmanager om PLANgroep te monitoren en toezicht te houden. We hebben signalen ontvangen dat dat niet ideaal verloopt. Wij zijn echt benieuwd in hoeverre die monitoring nu nog plaatsvindt. Verslag Raadssessie RV (GEHEIME BIJLAGE) Voorstel toekomstbestendige inrichting van schuldhulpverlening 11 januari 2024

10

De VOORZITTER: Dank u wel, dan sluit ik de eerste termijn hierbij af en kijk ik naar het college, mevrouw Van der Meij. Wethouder VAN DER MEIJ: Dank u wel voorzitter. Mevrouw Van der Veldt, u had volgens mij die vraag wel gesteld, ik heb hem namelijk ook hier op mijn briefje staan, dus daar kom ik zeker aan toe. Ik begin even met zeggen dat een aantal partijen heeft gezegd 'goh, waarom is de Participatieraad niet meegenomen en hadden die niet bijna verplicht advies moeten geven?' Het antwoord daarop is nee. Want ze zijn meegenomen, ze zijn wel bevraagd, maar het is geen beleidsstuk met inhoudelijke doelen, maar een organisatieaanpak. Daarmee kom ik ook op een andere vraag, die mevrouw Van Goethem net ook nog stelde en die meer is gesteld, we missen visie. Nee, die heeft u met elkaar vastgesteld, die loopt tot en met 2026. Het doel wordt niet anders, namelijk mensen bij voorkeur niet in de schulden laten komen, maar als ze erin komen, zo snel mogelijk uit die schulden helpen. Alleen de manier waarop we dat doen, gaan we veranderen. Dus het lijkt mij dat we op die manier met elkaar nu die slag gaan maken. De Participatieraad mag overigens altijd ongevraagd advies geven. Dus dat kan altijd, maar hebben ze hier zeg maar vanuit het wettelijk kader een verplichting om advies te geven? Nee. Die is er niet. Hadden ze dat kunnen doen? Ja, dat kan.

Ik weet overigens dat ze wel heel blij zijn met hoe we het gaan aanpakken nu. Dat wil ik toch ook even meegeven. De VOORZITTER: U krijgt een aanvullende vraag van mevrouw Van Goethem. Mevrouw VAN GOETHEM: Ja, dank u wel voorzitter, nog een aanvullende vraag aan de wethouder. We hebben 27 oktober jl. het beleidsplan vastgesteld en toen hebben we vanuit GroenLinks eigenlijk ook al heel kritisch gereageerd omdat we zeiden 'dit is wel vreemd. We zijn nu het beleidsplan aan het vaststellen, terwijl de aanbesteding al loopt en we toen ook net die week te horen kregen dat PLANgroep het opnieuw gegund zou worden'. Dus dat vonden we al een heel vreemde volgorde, dat er eerst een aanbesteding plaatsvond en dan pas het beleidsplan werd vastgesteld. Toen werd er gezegd 'oké, dan komen we dus met de evaluatie over een jaar bij u als raad terug'. Dit zie ik als de evaluatie, het rapport dat Berenschot voor de gemeente heeft opgesteld. Vervolgens zegt u eigenlijk na de evaluatie 'we gaan de uitvoering toch wel behoorlijk op de schop nemen vanaf 2026'. Dat ziet u dan niet als een verandering van het beleidsplan. Dus bent u het met me eens dat de volgorde op dit hele domein wel behoorlijk door de war wordt geschopt? De VOORZITTER: Mevrouw Van der Meij.

Wethouder VAN DER MEIJ: Ik kom zo even terug op deze vraag, als dat mag, ik moet hem ook even typen want ik heb er zelf een vraag bij, een moment alstublieft. Ik kom daar nog bij u op terug, maar bare with me. Even kijken, ik blijf even bij mevrouw Van der Veldt die zegt – en eigenlijk zijn er meer partijen die dat zeggen, de PvdA, FVD en volgens mij ook de VVD – raken mensen niet van de regen in de drup? Want hoe gaan we dit eigenlijk met elkaar een bolwerken? Hoe komen we aan de mensen? Dat is natuurlijk een risico. Daar kan ik eerlijk over zijn, maar dat is eigenlijk wel met alles wat we in de gemeente doen 'kunnen we het blijven uitvoeren?' Dat is een risico. Ik denk persoonlijk, en dat is mijn ervaring met schulddienstverlening, dat het voor schulddienstverleners die inderdaad gediplomeerd moeten zijn, eigenlijk misschien wel eens heel interessant en veel leuker is om bij een gemeente te zitten waar je rechtstreeks contact hebt met je mensen, waar je van begin tot eind een heel traject kunt volgen, dan dat je op een afstand zit bij PLANgroep waar je veel minder in het menselijk contact zit. Dat is een aanname van me, dus ik kan dat niet hard maken. Maar als ik zelf daarover nadenk, kan ik me dat wel heel goed voorstellen.

Is er daarmee een garantie dat we voldoende mensen krijgen? Nee, op zich ben Verslag Raadssessie RV (GEHEIME BIJLAGE) Voorstel toekomstbestendige inrichting van schuldhulpverlening 11 januari 2024

11

ik het met u eens, die garantie hebben we niet. Die kunnen we ook niet geven. Het is wel zo dat we een geleidelijke overgang gaan doen. Dat is ook weer in antwoord op de vraag van mevrouw Roos van FVD 'kunnen we het versnellen?' We willen dit natuurlijk heel zorgvuldig doen want het is een tijd uitbesteed geweest. Het vergt echt expertise en het vergt ook dat je goed bent in je klantencontact, dat je precies weet wat er aan de hand is. Dus we gaan een zogenaamde fade-in fade-out doen, PLANgroep blijft het doen, wij gaan langzamerhand stukjes overnemen en steeds meer, totdat we in de situatie komen waarin wij de intake, de stabilisatie en de nazorg doen. Die fade-in fade-out maakt ook dat je langzaam kunt groeien in wat je nodig hebt in de gemeente. Ik hoop van harte dat we mensen kunnen krijgen. Ik heb daar eigenlijk wel goede hoop op, nogmaals. De VOORZITTER: U krijgt nog een aanvullende vraag van mevrouw Roos. Mevrouw ROOS: De vraag is of ik dan het beeld goed heb dat we dan inderdaad eerder beginnen met dat we al wel de intake gaan doen. Dat begrijp ik daaruit. Eerder dan de twee jaar die ervoor staat. De VOORZITTER: Mevrouw Van der Meij. Ik zie ook een 'nee' uit de… Wethouder VAN DER MEIJ: Ja, die zie ik ook. Volgens mij is het zo dat we vanaf 2026 die overgang… Ja, dank.

Nee, we gaan niet versnellen vanwege de zorgvuldigheid en vanaf 2026 gaan we langzamerhand die fade-in fade-out doen. Even kijken, ik was nog steeds bij mevrouw Van der Veldt van D66, maar ik heb daarmee ook een aantal vragen van anderen beantwoord. Want u vroeg, dat was de vraag die u twee keer gesteld heeft, over het contractbeheer en hoe dat nu is geregeld en of dat goed is geborgd. Daar haak ik meteen eventjes in hoe het nu gaat met PLANgroep bij aan. Want die vraag is ook wel gekomen. Op dit moment is er vierwekelijks contractoverleg met PLANgroep. Dat gebeurt dus door onze eigen contractmanager. Dat contact is dus behoorlijk intensief en dat heeft er echt voor gezorgd dat er verbeteringen hebben plaatsgevonden. Ook PLANgroep zelf wil dat want die kwam ook niet al te positief in het nieuws en heeft daar ook belang bij en wil ook – dat is wel nog steeds de drijfveer – het werk goed doen en de mensen helpen. Die zit daar niet om mensen van de regen in de drup te helpen, zoals u al eerder aangaf. Dus daar is heel hard gewerkt, onder andere aan de telefonische bereikbaarheid, er zijn vaste contactpersonen, noem maar op. De klachten zijn dus ook enorm afgenomen, maar dat is al bekend.

Mevrouw Van Goethem, uw vraag heb ik beantwoord, hè? Dat ging met name over 'hoe zit de Participatieraad erin en had die geen advies moeten geven?' Daar hebben we het net aan het begin even over gehad. Dat was de vervolgvraag over 'we missen visie'. Als ik nog een andere vraag heb, dan hoor ik dat zo, dan komt hij in de tweede ronde wat mij betreft. Ik ga naar EEN Haarlemmermeer. Mijnheer Spijker, u heeft hetzelfde gevraagd 'hoe gaat het met die mensen?' Daar heb ik net antwoord op gegeven. Mevrouw Roos zegt 'kunnen we niet versnellen?' Dat heb ik ook al behandeld. Mevrouw Bouwhuis zegt – en dat is ook weer in lijn met de VVD – 'we nemen toch geen schulden over? Of dat gaan we toch niet meer doen?' Dat staat eigenlijk helemaal niet in het stuk. We nemen al schulden over, tenminste, dat gaat via de Kredietbank. Dat doen we al en dat blijven we ook doen want dat werkt gewoon voor mensen heel erg goed. In het verleden zat daar een limiet aan van € 5.000,00. Daar heeft u gelijk in, mijnheer Achterbergh. Die limiet is verdwenen. Waarom hebben we dan geen waarborgfonds? Dat was de vraag die daar vervolgens ook op kwam. Er wordt eigenlijk door iedereen die zo'n krediet krijgt, ongelooflijk goed afgelost. Dat waarborgfonds is duurder dan wat we in die gevallen waarin het krediet niet wordt afgelost, kwijt zijn.

Dat is zo weinig dat het duurder is om toe te treden tot het waarborgfonds dan om gewoon die paar kredieten die niet worden afgelost, zelf te betalen. Dus zolang die balans op die manier blijft, zou het niet slim zijn om dat te veranderen. Verslag Raadssessie RV (GEHEIME BIJLAGE) Voorstel toekomstbestendige inrichting van schuldhulpverlening 11 januari 2024

12

Mijnheer Koning van het CDA zegt 'we zien wel wat in een deel van dit plan. We zijn erg gereserveerd over volledige overname. En waarom zou je stabilisatie hier uitvoeren?' Die stabilisatie is volgens mij juist in het schuldhulpverleningstraject ongelooflijk belangrijk want je kunt pas gaan schulden regelen op het moment dat de inkomsten en uitgaven van iemand gestabiliseerd zijn. Dat heeft gewoon tijd nodig. Dat heeft ook wel vaak wat persoonlijke begeleiding nodig. Die kun je veel makkelijker, in mijn optiek, van hieruit geven dan vanuit PLANgroep. Dus alleen de intake en dan… Ik denk dat juist die stabilisatiefase heel belangrijk is in de schuldhulpverlening, want dan kom je daadwerkelijk aan aflossing en schuldenregeling toe. Dus ik ben er juist een groot voorstander van dat we dat hier intern gaan doen. Het persoonlijk contact is daar in mijn optiek heel belangrijk bij. Ik kom bij HAP die vraagt 'hoe zit het eigenlijk in Haarlemmermeer als je kijkt naar het landelijk beeld met betrekking tot vragen als 'kennen we iedereen? Zien we iedereen? Weten we iedereen te vinden?' Dat is een vergelijkbaar beeld. Een zesde van de mensen is in beeld, dus daar hebben we wel wat te doen. Mijnheer Sidali van de PvdA zat een beetje in de lijn van wat we al eerder aan de orde hebben gehad.

Is dit geen actualisatie van het beleid? Nee dus, dit is een uitvoering van hoe we dat beleid nog beter willen uitvoeren en tot resultaten willen komen. Even kijken, dan de vraag die ik nog niet heb beantwoord van mijnheer Achterbergh, maar die heb ik meer gehoord. Hoe zit het met… O, ik zie een interruptie. De VOORZITTER: Een aanvullende vraag. Ik was ook even aan het meekijken met hoe ver u bent met de vragen, maar ik zie inderdaad een aanvullende vraag van mijnheer Sidali. De heer SIDALI: Ja, dank u wel voorzitter en dank voor de beantwoording tot zover. Als u het heeft over 'om het nog beter te gaan doen', lijkt mij dat dat een actualisatie is. Je wilt het nog beter gaan doen, dus je kijkt aan de hand van de actualiteit wat er is en je denkt 'goh, ik kan het beter doen'. Dan is dat toch een actualisatie van het beleidsplan? Daar horen dan toch ook gewoon doelen bij die je wilt bereiken? Dat is het punt dat ik gemaakt heb. Dat mis ik dan. Want anders slaan we weer een stuk over zoals we dat eerder hebben gedaan, zoals GroenLinks heeft gezegd, 'we zaten ineens met een aanbesteding en opeens zaten we met PLANgroep'. De VOORZITTER: Dank u wel. Mevrouw Van der Meij. Wethouder VAN DER MEIJ: Als ik hier even op mag reageren. Wat mij betreft, zit het wellicht ook wel wat in semantiek. Maar ik vind het dus echt geen actualisatie van het beleidsplan want dat beleidsplan ligt er al.

Daar zitten al doelen in. We zeggen alleen nu 'het lijkt ons op basis van onderzoek beter om op een andere manier dat doel te gaan behalen'. Maar dat doel is daarmee niet gewijzigd. We komen in 2025 ook met een actualisatie van het beleidsplan. Daar wordt u natuurlijk bij aangehaakt. Dat is ook een vraag die is langsgekomen. Daarna pas gaan we aanbesteden voor dat deel dat de gemeente dan niet meer doet. Dus we blijven het huidige beleid uitvoeren. De huidige doelen en doelstellingen uit ons beleidsplan blijven van kracht. Alleen de manier waarop we daarnaartoe komen, verandert. Dat is toch wel zoals ik dat zie en zoals wij dat als college ook gezien hebben. Ik kom als laatst dan even bij de vraag van de VVD. Die is ook door meerdere mensen gesteld. Dat ging over Duisenberg en daar heeft mijnheer Sidali al over gezegd 'misschien bent u te vroeg'. Dat is eigenlijk ook mijn antwoord. U bent daarin te vroeg, want dit is uitvoering en we op het moment dat we het beleidsplan weer met elkaar onder de loep nemen, wordt de Duisenbergmethode daar een-op-een op aangehaakt. Dat waren de vragen voor zover ik ze hier heb opgeschreven. De VOORZITTER: Ik weet niet of er nu antwoord is geweest op de laatste vraag van GroenLinks. Nee. Verslag Raadssessie RV (GEHEIME BIJLAGE) Voorstel toekomstbestendige inrichting van schuldhulpverlening 11 januari 2024

13

Ik zie ook nog mevrouw Van der Veldt, als eerste uw aanvullende vraag en dan GroenLinks. Mevrouw VAN DER VELDT: Ja, ik heb twee vragen gesteld waar nog geen antwoord op is gegeven. Ten eerste of het college het met ons eens is dat de situatie in 2028 door een externe partij geëvalueerd moet worden. En ten tweede was de vraag, aangezien we alsnog lang genoeg gaan verlengen, of we niet alsnog een andere partij, die eerder niet aan de aanbestedingseisen voldeed omdat ze nog nooit zulke grote contracten hadden gehad, een kans kunnen geven zodat zij zich ook kunnen ontwikkelen. De VOORZITTER: Ik ga even verder met het rondje, zodat u heel even de tijd heeft. GroenLinks. Mevrouw VAN GOETHEM: Ja, volgens mij had mijnheer Sidali van de PvdA net ook al om verduidelijking gevraagd van eigenlijk diezelfde vraag en gaf de wethouder als antwoord dat het een semantische discussie werd, over taalgebruik over de vraag of het nu al dan niet een actualisatie is. Ik had zelf ook nog neergezet, omdat het ook ging over de gezamenlijke vragen van de PvdA en GroenLinks, dat de heer Sidali volgens mij om een toezegging had gevraagd, als het gaat om het onderzoeken van externe partijen, waaronder de Nederlandse Schuldhulproute, om terug te komen bij de raad met informatie over wat er uit het onderzoek is gekomen. Of we daar een toezegging op kunnen krijgen.

De VOORZITTER: Dank u wel, dan kijk ik nog even rond. Ik zie in ieder geval mijnheer Sidali met een aanvullende vraag. De heer SIDALI: Ja dank u wel voorzitter. Toch even ter verduidelijking, want ik hoorde de portefeuillehouder wat zeggen over de constructie fade-in fade-out. Is dat nu vanaf 2026 of hebben we dus… Maar in het beslispunt in het raadsvoorstel staat echt dat we vanaf 2026 er gewoon staan, daar staat geen fade-in fade-out. Ik ben nu even het spoor bijster. Wat is het nu? Gaan we nu vanaf 2026 met fade-in fade-out bezig, of staan we er nu gewoon vanaf 2026? De VOORZITTER: Ik kijk nog even rond of er verder nog aanvullende vragen zijn. Nee. Dan ga ik terug naar mevrouw Van der Meij namens het college. Wethouder VAN DER MEIJ: Dank u wel, ik begin even bij mevrouw Van der Veldt want u heeft helemaal gelijk en daar had ik heus wel antwoord op, maar die vraag ben ik gewoon vergeten. U vroeg 'kan bij de evaluatie een externe partij de evaluatie doen?' Ik kan daar een toezegging op geven dat we in 2028 een externe partij daarvoor inhuren. U vroeg ook over de verlenging. Komt dat nog naar de raad? Hoe gaat dat en kunnen we andere partijen daarin meenemen? Die verlenging is opgenomen in het huidige contract en dat is een ambtelijke bevoegdheid.

Dus hij komt en niet langs de raad en niet langs het college, maar dat maakt ook… Maar dat is een technische vraag, dus daar wil ik nog wel graag even… Nee. We hebben dus in een contract nu afspraken over de verlenging. Dus dat betekent dat ik ervan uitga dat er dan geen ruimte is om ook andere partijen toe te laten omdat je dan eigenlijk weer in een nieuwe aanbestedingsronde moet komen en daar komen we dus niet. Dan GroenLinks en eigenlijk de vraag van mijnheer Sidali van PvdA. Ik deed net de toezegging 'uiteraard wordt u betrokken', maar dat moest eigenlijk zien op uw vraag 'als we naar die initiatieven gaan kijken die er allemaal zijn en we gaan beoordelen of we ergens bij aansluiten of niet, wordt de raad daarbij betrokken?' Ook daar krijgt u een toezegging op. En uiteraard, zou ik daar ook aan toe willen voegen. En dan even over de fade-in fade-out en 2026. Wij starten in 2026 met die intakes. Maar PLANgroep heeft dan natuurlijk ook nog cliënten lopen, dus die blijven hun cliëntenbestand in de afronding en de afrondingsfase van de schuldhulpverlening behouden want je kunt niet midden in een Verslag Raadssessie RV (GEHEIME BIJLAGE) Voorstel toekomstbestendige inrichting van schuldhulpverlening 11 januari 2024

14

schuldhulpverleningstraject dat overgooien naar een andere partij. De vraag is ook welke partij dat gaat worden, want dat gaan we natuurlijk ook opnieuw aanbesteden dan. Dus die blijven een stuk van hun dienstverlening doen en wij gaan de intake oppakken. En er komt mogelijk nog een andere partij bij omdat we opnieuw moeten aanbesteden tegen die tijd. De VOORZITTER: Dank u wel. Nog een aanvullende vraag van mijnheer Sidali. De heer SIDALI: Ja, ik snap dat wel, maar beslispunt 2 stelt toch echt dat je er helemaal staat vanaf 2026. Dus of het college moet met een erratum komen op dat beslispunt, dat er wordt gezegd 'er is een overgangsfase', of wij komen met een amendement. Als ik beslispunt 2 lees voorzitter, is het gewoon 'we gaan het vanaf 2026 zelf uitvoeren'. Daar zie ik niets in staan over een overgangsfase, of wat dan ook. De VOORZITTER: Dank u wel, mijnheer Sidali. Ik heb even met u meegelezen. Wethouder VAN DER MEIJ: Ik heb dat beslispunt nog niet voor me, dus ik moet daar even naar kijken. Een moment. De VOORZITTER: In beslispunt 2 staat 'te kiezen voor meer grip, betere sturing en kwaliteitsverbetering van de uitvoering van vroegsignalering, financiële begeleiding en schuldhulpverlening en daarom de intake, stabilisatie en nazorg met ingang van 2026 zelf uit te gaan voeren'.

Is het misschien handig als mevrouw Van der Meij hier schriftelijk op terugkomt? Wethouder VAN DER MEIJ: Ik kom hier even schriftelijk op terug. De heer SIDALI: Helemaal goed, voorzitter. Wethouder VAN DER MEIJ: Dank u wel, want het is natuurlijk ook overgenomen van de portefeuillehouder. Ik heb het niet scherp. We komen erop terug. De VOORZITTER: Dank u wel. Mijnheer Koning heeft nog een vraag. De heer KONING: Nee, ik wilde nog even zeggen 'er staat dus niet per 1 januari 2026', er staat gewoon 'in 2026'. Dat past dus heel mooi met dit… De VOORZITTER: Mijnheer Koning, we hebben net geconcludeerd dat het college er even schriftelijk op terugkomt en dat we schriftelijk verduidelijking krijgen op dit vraagstuk. We hoeven er vandaag niet over te stemmen, dus we hebben daar nog even tijd voor gelukkig. Zijn er nog meer vragen voordat we aan de tweede termijn beginnen? Nee, dat is heel erg fijn. Voor de notulen wil ik nog even meegeven dat BVNL, GEZOND Haarlemmermeer en ChristenUnie-SGP niet aanwezig zijn. Dan kijk ik even rond. Ik heb volgens mij een onderwerp gehoord van de PvdA over de volgorde van de actualisatie. U heeft gevraagd of de raad daar iets over wilde zeggen en ik kijk even rond of er nog meer onderwerpen zijn om te bespreken.

Nee? Mijnheer Sidali, wilt u uw onderwerp dan inleiden als u het nog steeds ter bespreking wilt brengen? De heer SIDALI: Dat wil ik best voorzitter. We hebben er wel wat antwoord op gekregen, maar we zijn – hoe je het ook wendt of keert – aan het sleutelen aan de aan de uitvoering zonder een duidelijk plan voor de toekomst. Er wordt gezegd dat bij het actualiseren van het beleidsplan nieuwe doelen worden geformuleerd. Als je nu dus zegt dat we aan het sleutelen zijn aan de uitvoering, lijkt me dat een Verslag Raadssessie RV (GEHEIME BIJLAGE) Voorstel toekomstbestendige inrichting van schuldhulpverlening 11 januari 2024

15

actualisatie. Als je eerder zei 'als we een actualisatie uitvoeren, dan komen er ook nieuwe doelen', waar blijven dan die nieuwe doelen? Want dit is, hoe je het wendt of keert, toch een actualisatie, voorzitter. De VOORZITTER: Ik ga even rondkijken wie daarop wil reageren. Dat wordt een heel interessant debat, mevrouw Van Goethem. Mevrouw VAN GOETHEM: Ja voorzitter, het zal misschien niemand verbazen, maar ik ben het 100% eens met de heer Sidali. Want op het moment dat… We hebben net al een beetje een wellesnietesdiscussie met de wethouder hierover gehad. Maar als ik de antwoorden op de technische vragen van GroenLinks en PvdA teruglees, wordt er gezegd 'op het moment dat we bezig zijn zo meteen, gaan we nieuwe doelen actualiseren'. Dan denk ik 'natuurlijk, je moet altijd doelen actualiseren'. Maar moet je dat dan doen als je bezig bent, als je in een rijdende trein zit, of moet je dat nu doen? Terwijl je dit nu als een stationnetje ziet en zegt 'we gaan nu eventjes nieuwe punten inladen en we weten weer welk spoor we op gaan en welke kant we opgaan'? Ik vraag me af hoe de rest daarnaar kijkt. De VOORZITTER: Ik ben ook heel benieuwd. Mijnheer Achterbergh. De heer ACHTERBERGH: Oké. Anders wordt het zo stil, hè? Dan wordt het zo'n PvdAGroenLinksfeestje, dat moeten we niet hebben. Nee, zonder gekheid want het is serieus onderwerp.

Als ik naar beslispunt 2 kijk, want daar gaat het natuurlijk een beetje over, mis ik bij die verbetering een beetje de meetbaarheid. Dus nog los van het nieuwe doelen stellen. Want ik volg ergens de wethouder wel hoor, we hebben vorig jaar die doelen vastgesteld. We gaan nu een beetje aan de uitvoering sleutelen omdat we geconstateerd hebben dat de huidige situatie niet meer wenselijk is en er een nieuwe aanbesteding komt en we nu dus wel voor die aanbesteding een keuze moeten maken, waar we vorige keer helaas in 2021 niet bij konden zijn. Ik mis even de duiding van 'welke verbetering zoeken we dan?' Daar kan ik de voorgaande partijen in volgen. Volgens mij worden er niet allerlei nieuwe doelen gesteld. Zo ver wil ik ook niet gaan, maar ik heb wel behoefte aan een antwoord op de vraag – sowieso, wie is de mol? Dat is de ene vraag – 'welke verbetering dan?' Want dan heb je gewoon een nulpunt nodig, of een startpunt, hoe je het wilt noemen, en waar willen we dan in '26 over '28 of in 2030 zitten? Een nulmeting, dankjewel, dat was het woord. De nulmeting. Wanneer doen we die dan? Of is die al gedaan? En waar willen we dan heen? De VOORZITTER: Dank u wel. Ook ik ben heel erg benieuwd wie de mol is, maar mevrouw Elfers had ook nog een reactie.

Mevrouw ELFERS: Jazeker, als we dan toch met elkaar een beetje aan het graven zijn, niet in de grond als een mol, maar in onze hersenen, over dit stuk. Volgens mij is het doel nog steeds hetzelfde en dat is mensen in kwetsbare situaties helpen. We hebben met elkaar geconcludeerd dat PLANgroep steken heeft laten vallen en daarom moesten wij ook de hand in eigen boezem steken en ons eigen beleid onder de loep nemen. Dat hebben we gedaan. Dat er dan aanpassingen komen en een actualisatie komt vanaf 2026, omdat we nu eenmaal tijd nodig hebben en vanwege alle andere externe niet te beïnvloeden factoren die daarbij spelen. Dus volgens mij is het een duidelijk plan voor de toekomst. De PvdA schetste zojuist volgens mij dat de gemeente er uiteindelijk naar streeft scenario 3 uit te voeren, dat ook in het stuk benoemd wordt, namelijk alles in eigen beheer doen. De tussenstap is om een verbetering te maken, omdat het dus niet goed gegaan is, door vanaf 2026 de intake, stabilisatie en nazorg alvast naar zich toe te trekken. Gewoon als tussenstation. Volgens mij is dat dan de actualisatie vanaf 2026, maar is tot die tijd het doel nog niet gewijzigd. Volgens mij is dit het. Ik zie knikken en ik zie vraagtekens boven hoofden. Ik denk dat we terug moeten naar de basis en de basis is: we hebben met elkaar geconcludeerd dat het niet goed ging met PLANgroep.