2024-01-11 Raadssessie NOTA Samenwerkingsagenda 2023-2025 en monitor Sociaal domein

VERSLAG VAN DE SESSIE VAN DE RAAD DER GEMEENTE HAARLEMMERMEER OP DONDERDAG 11 JANUARI 2024 Onderwerp:

NOTA Samenwerkingsagenda 2023-2025 en monitor Sociaal Domein (8384049)

Voorzitter:

dhr. P.J. Boerman

De leden: dhr. M.L. Beusenberg, mw. M.K. Denie, mw. N.M. Elfers, mw. K. van Goethem, mw. M.R. Hogervorst, mw. A.N. Mees-Marhe, dhr. E.J. van der Peet, mw. M.C.M. Roos, mw. D.E. van der Veldt Griffier: dhr. B. Heerema Portefeuillehouders: mw. C.F.M. van der Meij Insprekers: Geen

De VOORZITTER: Welkom, het is 19.30 uur en dat is de tijd om te beginnen met de eerste vergadering van 2024. Dan begin ik gewoon een beetje met 'de beste wensen nog' en iedereen een heel gelukkig nieuwjaar. Dan krijg ik vanzelf de aandacht, denk ik. Dat hoop ik dan maar en laten we dan ook maar meteen van start gaan en er een heel mooi jaar van maken. Onze eerste vergadering van het jaar gaat over de nota Samenwerkingsagenda 2023-2025 en monitor Sociaal Domein. Er zijn geen beslispunten voorgelegd, maar ik denk dat er toch genoeg is om over te praten. Ik kijk even rond om te zien wie ik daarvoor het woord kan geven. Ik zie mevrouw Van Goethem als eerste en ik inventariseer even wie er dan nog meer allemaal het woord wensen te voeren. Maar mevrouw Van Goethem, aan u het woord. Mevrouw VAN GOETHEM: Dank u wel voorzitter. Goed om terug te zijn in dit nieuwe jaar en meteen met een frisse start na te denken over de monitor Sociaal Domein. Voorzitter, ik dacht dat het aan mijn afwezigheid lag, maar na overleg met de fractie roept het een stuk toch wat vragen aan het college op. Want ondanks dat we er niet over gaan, hebben we er wel wat vragen over.

En na de sessie in juni, waar de raad werd gevraagd mee te denken over indicatoren die ons als gemeente meer grip gaan geven op het Sociaal Domein, is het voor ons als raadsleden een tijdje stil geweest met betrekking tot het signaleren op het Sociaal Domein. Ook nu lezen we terug in het stuk dat het signaleren en ophalen, wat het doel is van deze monitor, in principe een bevoegdheid is van de uitvoering en dus van het college. Maar controle en uitvoering volgt uit signalering en dat is een bevoegdheid van de raad. Dat wordt wel erg lastig als er alleen gesignaleerd wordt. Dus door wie wordt er dan tijdig bijgestuurd? We vragen ons daarom af hoe we als raad controle houden en niet alleen de rekening gepresenteerd krijgen als de signalen de verkeerde kant op gaan en er oplossingen moeten worden gevonden. GroenLinks heeft ook het idee dat we nu wel heel veel monitoren, controlemechanismen en overzichten langs elkaar heen aan het optuigen zijn als gemeente. We hebben momenteel via de Duisenbergmethode een vraag uitstaan voor de Werkgroep Zorg en Werk, waarbij er waarschijnlijk nog meer werkgroepen volgen. Daarnaast hebben we een reguliere P&C-cyclus en dan straks ook nog een monitor Sociaal Domein. Waarom kunnen deze niet verbonden worden aan elkaar? En als dat wel de ambitie is van het college, hoe dan? Want dat lees ik er niet direct uit terug.

Waar is die integraliteit? Graag een reactie van de wethouder daarop. We lezen daarnaast in het stuk dat niet alles meetbaar is en dat wat meetbaar is, niet altijd van waarde. We zijn het hier natuurlijk als GroenLinks helemaal mee eens, dus we zien ook directe relatie met een Conceptverslag Raadssessie NOTA Samenwerkingsagenda 2023-2025 en monitor Sociaal Domein 11 januari 2024

1

nog integralere manier van signaleren en controle houden waar we al eerder raadsleden aandacht voor hebben gevraagd, namelijk de bredewelvaartmethode. Wellicht is dat een te groot onderwerp om nu te bespreken, maar voor degene die even denken 'o, waar heeft ze het ook al weer over?': de brede welvaart gaat erom dat je kijkt naar de samenleving als geheel en vooruit probeert te kijken en probeert te anticiperen op de problemen van de toekomst waar je zo meteen mee te maken krijgt als maatschappij. Dan is dus eigenlijk mijn vraag: waarom betrekken we die er dan ook niet bij en kijken we dus wat breder? Dat breder kijken zal ook voorkomen dat we de tijdinvestering van al die controle alleen maar neerleggen bij de cliënt, want als consument word je overspoeld met vragen om het beoordelen en kwalificeren van producten en zorg die aan je geleverd is; geef het zoveel sterren, wat vind je van dit? Dat zie ik eigenlijk ook terugkomen nu in deze monitor want er staan vier A4'tjes bij elke cliënt om hun eigen zorg te beoordelen. Kan dat korter of kan dat slimmer? Kortom, voor een stuk dat een bevoegdheid is van het college en waar niet over gestemd wordt, hebben we best wat zorgen.

We hopen dat de wethouder die zo weg kan nemen, maar mocht dat niet het geval zijn, dan overwegen we wel een motie in te dienen om in ieder geval binnen het Sociaal Domein wel de integraliteit te waarborgen en de grip erop terug te krijgen als raad. Ik ben ook benieuwd hoe de andere raadsleden daarnaar kijken. Dank u wel. De VOORZITTER: Dank u wel. Ik heb mevrouw Denie als volgende en daarna mevrouw Hogervorst en daarna mevrouw Elfers, dan kunnen zij zich vast een beetje voorbereiden. Mevrouw Denie namens de PvdA. Mevrouw DENIE: Dank u wel voorzitter. Wij sluiten ons verrassend genoeg helemaal aan bij de bijdrage van GroenLinks. Ik wil wel nog even een volgende volgend punt aansnijden en dat gaat over die vragenlijst die mevrouw Van Goethem ook al eerder noemde, voor binnen de WMO, van maximaal vier A4'tjes. Wij zitten een beetje met het volgende. Ik heb het even nagekeken en het ziet er hartstikke goed uit en een cliëntervaringsonderzoek is natuurlijk goed. Ook is het goed dat de doelgroep wordt verbreed, dus dat ook de mensen die een aanvraag hebben ingediend, maar de voorziening niet toegekend hebben gekregen, worden ondervraagd. Maar het is niet zo heel begrijpelijk. In principe zijn de woorden op B1-taalniveau, maar er zitten zulke nuances in de verschillende vragen waardoor je eigenlijk heel taalvaardig moet zijn wil je de nuances begrijpen.

Als je kijkt naar burgers die het iets moeilijker hebben en wat minder vertrouwen hebben in de overheid, kunnen die dit best spannend vinden. Dan komt er ineens een heel dikke envelop met vier A4'tjes vol vragen. Wij geloven niet dat dat helemaal het gewenste effect zal hebben, als je juist een beetje het vertrouwen in de overheid wilt herstellen. Daarnaast vragen wij ons ook af hoe we dit doen met de mensen die bijvoorbeeld hulp nodig hebben met het invullen van deze vragenlijst? Hoe bereiken we die dan? En hoe blijft die toegankelijk? Want het is mij niet helemaal duidelijk geworden of dit nu per post wordt gedaan of online. Hoe is het leesbaar voor mensen met bijvoorbeeld een visuele beperking? Tot zover. De VOORZITTER: Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Hogervorst, Forza! Mevrouw HOGERVORST: Dank u wel voorzitter. Vandaag hebben we het over de nota Samenwerkingsagenda 2023-2025 en monitor Sociaal Domein. Meedoen mogelijk maken in Haarlemmermeer is naast een prachtige slogan voor een deel van onze inwoners geen vanzelfsprekendheid. Met veel aandacht heb ik alles tot mij genomen en de informatiesessie bijgewoond. Kritisch heb ik gekeken of ik nog aandachtspunten kon vinden in deze nieuwe manier van werken. Ook de aandachtspunten die mij niet te evenaren voorganger de heer Kos had, heb ik meegenomen.

Om daar te beginnen, vond de fractie van Forza! de informatie over meetbaar maken in het beleidskader nog wat summier. Is dit voldoende Duisenberg? Wij zijn blij te lezen dat er in bijlage 2 Voorstel nieuwe Conceptverslag Raadssessie NOTA Samenwerkingsagenda 2023-2025 en monitor Sociaal Domein 11 januari 2024

2

monitor Sociaal Domein, dieper op wordt ingegaan. Het is erg Duisenbergproof. Over het mixen van doelgroepen is onze fractie nog steeds van mening dat er onvoldoende aandacht aan wordt besteed. Misschien een doel voor de toekomst omdat wij weten dat andere gemeenten hier al veel verder in zijn en er in de praktijk veel winst uit gehaald kan worden. Onze fractie blijft toch bezorgd over de invloed van de uitstroom op de andere beleidsdomeinen. We snappen dat het probleem met dit beleidsstuk niet opgelost kan worden. We zullen er wel op blijven sturen dat er voldoende wordt bewogen om problemen te voorkomen en om te voorkomen dat kwetsbare groepen tussen wal en schip terechtkomen. Wij willen dan ook vragen of er voldoende gekeken wordt naar goede initiatieven vanuit de samenleving, op klein en groot niveau, voor wonen met eventuele zorg, en deze een eerlijke kans krijgen. Bij bijlage 2 onder punt 2 staat 'wie zijn de mensen die we niet bereiken kunnen? Wat zijn de belangrijkste belemmerende factoren en waarom wordt geen ondersteuning gezocht?' Daarbij wil ik toch even benoemen, ook al is dit misschien iets te veel op de details, dat vaak als iemand in zijn kunnen een beperking heeft, die persoon het zelf niet herkent. Dit wordt vaak herkend door de omgeving. Als de omgeving er melding van maakt, is de boodschap 'de persoon moet zichzelf melden'.

Ik weet dat dit buiten ons kunnen ligt en dat dit zo geregeld is in Nederland. In de praktijk werkt dit niet. Vaak is dan als de persoon eindelijk hulp krijgt, het probleem al geschied of aanzienlijk groot, wat extra zorg en extra kosten met zich meebrengt. Dan lijkt mij dat voorkomen beter is dan genezen. Hoe kunnen we de geluiden van de omgeving gebruiken om deze persoon toch te bereiken en te stimuleren, zonder dat je afstand doet aan wet- en regelgeving? Het is misschien iets voor de tweede termijn. Afsluitend is onze fractie heel benieuwd hoe deze nieuwe manier van werken en dit nieuwe beleidsstuk in de praktijk uitpakt. De fractie van Forza! kijkt hier hoopvol tegenaan. Wij zijn een initiatiefnemer in het werken met de Duisenbergmethode omdat het is als je een beeld krijgt van of acties werken of niet en je hiermee veel beter kunt bijsturen. Zo kunnen we onze inwoners beter ondersteunen, daar waar zij het nodig hebben. Tot zover. De VOORZITTER: Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Elfers van de fractie HAP. Mevrouw ELFERS: Dank u wel voorzitter. Na verschillende dialoogsessies en Sociaal Domeincafés afgelopen jaar, alle zeer waardevol en inspirerend, waarvoor mijn dank richting alle aanwezigen en organisatoren, ligt er nu een nota van het college aan de raad met betrekking tot de Samenwerkingsagenda 2023-2025 en de nieuwe monitor Sociaal Domein.

Die laatste als vervanger voor de TransforMeerMonitor, onder andere op aangeven van mijn fractie in de vorige periode. Voorzitter, het verbaast mijn fractie dan ook, of misschien is 'verwart' wel een betere bewoording, dat dit stuk geen enkel beslispunt heeft voor de raad. Het college heeft namelijk al besloten dat de voorgestelde meetmethode, de meetmethode zal worden. En de raad heeft de uitkomsten van het onderzoek en de daardoor ontwikkelde en voorgestelde meetmethode pas voor het eerst gezien en dus kunnen beoordelen bij het ontvangen van deze nota. U heeft de raad intensief betrokken bij de totstandkoming en nu wordt die niet in de gelegenheid gesteld om vooraf aan een besluit nog iets mee te geven. Of überhaupt gehoord te worden. Dat vindt HAP, gezien de betrokkenheid van de vorige raad en deze raad, een gemiste kans, voorzitter. En dat maakt dat mijn fractie graag van het college hoort wat het vanavond verwacht van de raad. Wat wilt u ophalen? De besluiten zijn immers al genomen. Wellicht kunnen we dan in de tweede termijn nog nuttige zaken meegeven. Dan nu naar de inhoud van de documenten, voorzitter. In het voorstel nieuwe monitor Sociaal Domein herkent HAP alle essentiële zaken die besproken zijn tijdens de verschillende bijeenkomsten en mijn fractie kan zich dan ook zeker vinden in de argumentatie voor de gekozen meetmethode.

Net als de aanbevelingen en de aanvullende suggesties die gedaan worden. Gaat het college al deze zaken omarmen en opnemen? Graag een reactie. De praktijk zal uit moeten wijzen of deze meetmethode meer voldoet aan de behoefte van de raad om de verschillende onderwerpen binnen het Sociaal Domein te meten en inzichtelijk te hebben, zodat die Conceptverslag Raadssessie NOTA Samenwerkingsagenda 2023-2025 en monitor Sociaal Domein 11 januari 2024

3

zijn controlerende en signalerende taak naar behoren en behoefte kan uitvoeren. Het Sociaal Domein blijft immers een portefeuille die niet zwart of wit is. Voorzitter, mijn blauwe zorghart maakte een sprongetje bij het lezen van de samenwerkingsagenda 2023-2025. Meedoen mogelijk maken in Haarlemmermeer. Veel herkenbare zaken vanuit HAP's verkiezingsprogramma en dat wat wij als partij, maar ook zeker ik als persoon, zo belangrijk vinden voor alle inwoners van Haarlemmermeer van alle leeftijden: meedoen, meepraten en meebeslissen. Het is niet de overheid die het leven van een individu bepaalt, maar het individu zelf. Waar nodig en naar behoefte van de overheid, hulp en zorg op maat. Voorzitter, de opgenomen leidende principes komen overeen met een mooie gedachte van Maria Montessori 'help mij het zelf te doen'. Wat mijn fractie betreft, een succesvolle benadering. Want alleen in een ideale wereld kunnen we allemaal zelfstandig, onafhankelijk ons levenspad bewandelen en er nu bewust voor kiezen om er de komende jaren te zijn voor de inwoners in kwetsbare situaties, is broodnodig met alle lokale, landelijke en internationale zorgelijke ontwikkelingen en gebeurtenissen. U heeft het mijn fractie al zo vaak horen zeggen. Preventie is the key in deze portefeuille om nog hogere kosten te voorkomen. Tot zover. De VOORZITTER: Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Mees namens de VVD.

Mevrouw MEES: Dank u wel voorzitter. We hebben de samenwerkingsagenda en het voorstel voor de nieuwe monitor Sociaal Domein ter informatie toegestuurd gekregen, maar in dit sessiedebat willen we als VVD Haarlemmermeer toch een aantal zaken meegeven. Ten eerste over de samenwerkingsagenda. Het is fijn om elke keer meegenomen te worden in de voortgang. Daardoor is heel helder welke stappen al gezet zijn en wat nog verder uitgewerkt moet worden. Maar hier zitten meteen ook een aantal zorgpunten en daarom ook vragen aan de wethouder. Een belangrijk punt voor de VVD Haarlemmermeer was het normaliseren in het Sociaal Domein. Wij zien hier niets specifiek van terug in de monitor en in het verhaal. Kan de portefeuillehouder aangeven waar dit uitgangspunt geborgd is? Dan wordt per opgave een aantal acties benoemd. We zouden graag deze acties en vooral het effect op de beoogde vooruitgang en efficiency blijven monitoren. We verzoeken de portefeuillehouder dan ook om gelijk aan de voortgangsrapportage mobiliteit deze punten te verwerken in een document en op dezelfde overzichtelijke wijze de raad te informeren over de voortgang de komende twee jaar. Deze acties, die ook in de bijlage genoemd worden, lijken nog erg vrijblijvend.

Veel 'onderzoek naar', 'gesprekken over', bijvoorbeeld het feit dat de vindbaarheid van het beschikbare aanbod zelfs voor professionals nog steeds een probleem is. De beoogde actie die daarvoor staat, is een rondetafelgesprek over wat we daaraan kunnen doen. Dat is wat de VVD Haarlemmermeer betreft een beetje te soft. Er zal juist naar het oog op kosten helder moeten worden wat waar beschikbaar is om dubbelingen en oplossingen die niet leiden tot resultaat, te voorkomen. Verder is het voorstel om op de dag van het Sociaal Domein de monitor te bespreken. Zoals ik in mijn bijdrage vorig jaar heb gemeld, zie ik uit naar deze dag, maar ik verzoek de portefeuillehouder ook om deze monitor te agenderen in de raad, zodat wij onze controlerende taak ook daar kunnen bespreken. En in de tweede termijn zou ik daar graag met mijn collega-raadsleden over willen praten. Maar ik heb al hier en daar gehoord dat men dezelfde vragen over dit punt heeft. Verder zou ik willen verzoeken of wij ook de verkorte basistraining zouden mogen krijgen die aan collegeleden wordt gegeven, zodat we op hetzelfde level zitten. En of de Belangengroep Gehandicapten Haarlemmermeer meegenomen kan worden als ervaringsdeskundige, maar dat zijn even twee detailvragen. Dan over de monitor Sociaal Domein. Daar hebben we drie punten over.

Ten eerste is het naar onze mening de bedoeling dat we met deze nieuwe monitor beter kunnen monitoren wat de kwaliteit is van de zorg die geboden wordt en de kosten die dat met zich meebrengt. We moeten dus op zoek naar een methode die hier inzicht in geeft, op een eenvoudige, heldere manier. Gaat dat lukken met deze Conceptverslag Raadssessie NOTA Samenwerkingsagenda 2023-2025 en monitor Sociaal Domein 11 januari 2024

4

monitor? Daar is de VVD Haarlemmermeer niet van overtuigd. We zijn wel benieuwd naar de mening van de portefeuillehouder hierover. Wat ons betreft, is een monitor waarmee wij onze toezichthoudende taak niet goed kunnen vervullen niet acceptabel en wij zoeken ook naar het verband dat mevrouw Van Goethem heeft genoemd, over het Duisenbergprogramma Zorg en Werk, en wat het verschil is tussen deze monitor en dat programma. Ten tweede is het voor ons lastig om te vergelijken welke informatie wij als raad kregen uit de oude TransforMeerMonitor die wij nu niet meer krijgen. Wat is het verschil en is er uit te leggen aan ons waarom wij bepaalde zaken niet meer te zien krijgen en wat daar de achterliggende reden dan voor is, zodat wij kunnen begrijpen waarom bepaalde keuzes zijn gemaakt? Verder zouden wij graag een koppeling willen zien uit alle acties die in die bijlage van het eerste verhaal staan, met de monitor, zodat we kunnen zien of acties ook daadwerkelijk leiden tot verbetering. Want dan pas kun je zien of een actie nodig is om voort te zetten of niet. De oproep die mijn collega van GroenLinks heeft gedaan om eventueel een motie in te dienen om alsnog als raad grip te krijgen kan wat ons betreft op steun rekenen. Tot zover. We zijn echt positief, maar hebben ook nog best veel vragen. De VOORZITTER: Dank u wel, ik heb ze inderdaad geprobeerd mee te schrijven.

Het woord is aan mijnheer Van der Peet namens het CDA. De heer VAN DER PEET: Ja, dank u wel voorzitter. Wij hebben uitgekeken naar de uitwerking van het algemeen beleidskader Sociaal Domein. Het Sociaal Domein is heel lange tijd een ongrijpbaar fenomeen geweest in Haarlemmermeer. We zijn blij dat we nu stap voor stap de regie terugkrijgen met focus op de maatschappelijke opgaven in onze gemeente. Dat is niet alleen goed voor de kwaliteit van de dienstverlening, maar ook voor de efficiëntie en bijbehorende controlemechanismes. Zijn we er? Nee, we zijn er nog niet, maar we hebben wel flinke stappen gezet. We hebben ons eerder al positief uitgesproken over het proces dat samen met directbetrokkenen en kennisdragers doorlopen wordt. De informele werkgroep Sociaal Domein, zoals die in de vorige raad bestond, is met positieve grondhouding doorgezet door het college. Bij elke processtap is er sprake van brede participatie en dat is essentieel voor een succesformule. Het scheelt dat een van de leden uit die groep toen, daar nu bestuurlijk invulling aan mag geven. Inhoudelijk zien wij goede dingen op de agenda en we hebben er vertrouwen in dat de maatregelen ervoor zullen zorgen dat meer mensen in Haarlemmermeer kunnen meedoen. Het kijkglas lijkt veel op de wijze waarop het CDA naar de maatschappij kijkt.

De eigen verantwoordelijkheid staat voorop, maar we bieden hulp aan diegenen die het niet alleen kunnen. Op deze manier zorgen we, samen met elkaar, voor de meest kwetsbaren in onze samenleving. Het feit dat de gemeente transparant is over de beperkte ervaring met deze nieuwe manier van samenwerken vinden wij positief. Maar we zijn er ook wel van geschrokken. Het centraal stellen van de maatschappelijke opgave zou voor vele afdelingen binnen de gemeente namelijk gewoon de basis moeten zijn. Het instellen van een dag van het Sociaal Domein zien wij als een goede mogelijkheid om elk jaar de dialoog te houden over deze samenwerking en te monitoren of we op de goede weg zijn. Dat moeten we uiteraard hier in de raad doen, helemaal eens met de vorige spreker daarover. We hebben nu een nieuw instrument in handen waar wij hoge verwachtingen van hebben. Er is geluisterd naar de behoefte en er worden nieuwe meetmethoden ingezet om vanuit een breed perspectief inzicht te krijgen in het functioneren van het Sociaal Domein. Daarbij geldt wel, dat ben ik met de PvdA eens, dat we aandacht moeten schenken aan de leefbaarheid en de wijze waarop we dat aan de mensen geven; of dat nu die exacte vier pagina 's moeten zijn of een iets andere variant, laat ik nog in het midden.

Voorzitter, het moge duidelijk zijn, wij zijn blij met deze nieuwe stap, maar we zijn er nog niet, want onderdelen moeten nog concreter worden. Het geeft het CDA in ieder geval een goed gevoel dat we weer in control komen en doorgaan met de weg die in de vorige raad is ingezet. Tot besluit in de laatste Conceptverslag Raadssessie NOTA Samenwerkingsagenda 2023-2025 en monitor Sociaal Domein 11 januari 2024

5

raad van 2023, gelukkig ook zonder de druk van ombuigingen. Tot slot nog een korte reactie op de inbreng van net. Het lijkt ons ook verstandig dat de Werkgroep Zorg en Werk vanuit het Duisenbergmethode op de een of andere manier betrokken raakt bij het vervolg van dit traject. De VOORZITTER: Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Van der Veldt namens D66. Mevrouw VAN DER VELDT: Dank u voorzitter. D66 ziet dat deze nota van het college echt is voortgekomen uit de intensieve betrokkenheid van de raad en maatschappelijke partners en de samenleving. We herkennen dan ook de uitgangspunten die in de sessie Beleidskader Sociaal Domein zijn teruggekomen en ook in de overige bijeenkomsten. Wij hebben ook begrepen dat betrokkenen het echt op prijs stellen dat ze zo nauw betrokken zijn bij het hele proces. Maar het stopt hier niet. Niet alleen de inhoud, maar ook de verbinding is een lopend proces. Bijvoorbeeld door jaarlijks een Dag van het Sociaal Domein te organiseren. Kijkend naar deze verbinding, zijn we vooral heel blij met het experiment dat in de samenwerkingsagenda wordt genoemd om inwoners in Graan voor Visch op te zoeken via huis-aan-huisbezoeken en zo te vinden of er nog nieuwe en onbekende behoeften zijn. Met dit experiment bouwt de gemeente samen met andere partijen echt aan verbinding. We zijn heel benieuwd naar de uitwerking daarvan en kijken er echt naar uit.

We hopen dat het ook tot mooie nieuwe inzichten en activiteiten voor de agenda leidt. De afgelopen twee jaar heb ik inderdaad vaak bij stukken gezien en gehoord van collega's dat het concreter moet en meetbaarder moet. Ik denk dat we met deze samenwerkingsagenda en de monitor hier echt grote stappen in zetten. Het is een overzichtelijke agenda en, zoals het college het noemt, een kijkglas waar bijbehorende activiteiten zijn aangevuld met ontwikkelingen van buiten de gemeente die echt terugkomen in de lokale vertaling. Daar zijn we erg blij mee. Kortom, wij zien echt wel dat er goede wil is om vanuit het college, de raad, inwoners en maatschappelijke partners om te werken aan deze agenda. Maar we zien ook dat financiële en personeelstekorten overal zijn. Wij hopen oprecht dat deze tekorten niet te veel invloed hebben op de mogelijkheden om de agenda ook uit te voeren. Wij zijn dan ook zeer benieuwd naar de monitor die in 2024 gepresenteerd wordt en we sluiten ons aan bij de woorden van VVD en CDA om de monitor ook te agenderen in de raad. We vragen daarbij ook om een overzicht van knoppen waar we als raad aan kunnen draaien om zo stappen te zetten om wat nog niet goed gaat, te verbeteren. De VOORZITTER: Dank u wel. Nu al benieuwd naar 2024? Ja, dat kunnen we ons allemaal voorstellen. Dan geef ik het woord aan mevrouw Roos namens FVD. Mevrouw ROOS: Dank u wel voorzitter.

De agenda. Het duizelt mij door de wirwar van aangekondigde onderzoeken, maatregelen, campagnes, samenwerkingsverbanden, aandachtspunten, knelpunten, manifesten, aanpakken, koppelingen, rondetafelgesprekken, opdrachten, routes, beleidsplannen, experimenten, implementatieplannen, in kaart brengen, krachtdagen, netwerklunchen, gebiedsoverleggen en leertrajecten. Ik hoop dat de organisaties daar zelf nog wel chocola van kunnen maken. Zo'n 29% van de totale middelen van de WMO wordt besteed aan het organiseren en coördineren van de zorg. Zorgelijk. Ik mis dan ook in de nota het aspect waar de samenwerking uiteindelijk volgens ons naartoe moet, na het verbeteren en makkelijker maken van het werk van de consulenten en toewijzen van de juiste zorg. Het onderzoek van Berenschot benoemt dat consulenten worden ondergewaardeerd, onvoldoende inspraak hebben in beleid en te maken hebben met hoge druk, beperkt inzicht in cijfers hebben en beperkte bewegingsvrijheid hebben om zelf keuzes te maken en dat er weinig aandacht voor coaching en ontwikkeling is. Ik lees 'in de dienstverlening zou er meer oog moeten zijn voor de specifieke situatie waarin mensen zich bevinden. Vooruitlopend op een wetswijziging werken wij hier nu al aan'. Kan het Conceptverslag Raadssessie NOTA Samenwerkingsagenda 2023-2025 en monitor Sociaal Domein 11 januari 2024

6

college hier dan nog iets meer over vertellen en is dit dan het lichtpuntje waar ik naar op zoek ben? Bij het openen van de bijlage krijgen we een plaatje met een overzicht van wat er is opgehaald bij de inputsessies. Tenminste, dat denk ik. Mijn oog viel op de tekst 'depoweren van de lucky few', bij kansengelijkheid. Mag ik zeggen dat ik daar een beetje een nare smaak van in de mond krijg? Gelukkig zie ik daar verder niets van terug in de agenda. Wat betreft de nieuwe monitor Sociaal Domein kan ik kort zijn. Ik kijk er naar uit, maar we blijven het heel goed monitoren zelf. Dank u wel voorzitter. De VOORZITTER: Dank u wel dan als laatste in de rij mijnheer Beusenberg namens SRH. De heer BEUSENBERG: Dank u voorzitter. Het belangrijkste voor SRH is dat onze kwetsbaren in onze gemeente zo breed en zo goed mogelijk geholpen worden. Het stuk ziet er volgens SRH goed uit. Maar de aanpak hiervan laten wij graag over aan de deskundigen. Wij gaan er ook niet vanuit dat wij dusdanig deskundig zijn dat wij hier allerlei factoren aan toe kunnen voegen. Het enige wat ik aan de wethouder wil vragen, dat is maar één vraagje: zijn er problemen die nu spelen en nu op een of andere manier niet het hoofd te doen… Hoe zeg je dat? Breken? Of gelden.

Want wat SRH betreft, hebben we om kwetsbaren te helpen een portemonnee en ondanks dat ik heb gelezen dat onze gemeente geen vermeldenswaardige financiële risico's loopt, hebben wij daar wel geld voor over, om te zorgen dat het goed gaat in de samenleving. Ik heb dat de vorige keer ook al gezegd en nogmaals, als de wethouder of het college centjes nodig heeft om onze kwetsbaren nog beter te kunnen helpen dan nu het geval is, dan staan wij daarvoor open. Dank u. De VOORZITTER: Dank u, laten we kijken of de wethouder er ook zo over denkt. Het woord is aan de wethouder, mevrouw Van der Meij. Wethouder VAN DER MEIJ: Dank u wel voorzitter. Laat ik beginnen met de vraag die bij velen voorkwam over de integraliteit tussen de monitor en de Duisenbergmethode. Delen van die monitor komen ook gewoon terug in de P&C-cyclus en op basis van de P&C-cyclus is er nu een werkgroep, de Duisenbergmethode Zorg en Werk. Daar zit die koppeling en komt dat bij elkaar. Laat ik dan ook even zeggen, ik moet dat toch even kwijt, dat ik wel een beetje verbaasd ben in alle eerlijkheid, over de toch wat kritische vragen. Dat zit hem in het volgende. We hebben met elkaar een nieuw beleidskader Sociaal Domein vastgesteld waarin we ook met elkaar hier, eigenlijk in enorme positiviteit, hebben gezegd 'we moeten inderdaad naar een andere monitor, die TransforMeerMonitor voldoet niet meer.

We willen ook niet meer alles meten, want niet alles wat meetbaar is… Dat riedeltje, ik ken het niet uit mijn hoofd. Maar in ieder geval willen we er heel kritisch mee omgaan; wat gaan we nog wel uitvragen en wat niet?' En nu ligt er een nieuwe monitor en dan komt daar heel veel kritiek op omdat dan toch de grip niet ervaren wordt. Dus dat vind ik… Aan de ene kant doen we volgens mij met elkaar wat hier werd toegejuicht en nu ligt het er en nu is de reactie het heel kritisch 'maar hebben we dan wel grip?' Ja, dat zijn toch twee entiteiten die niet helemaal bij elkaar passen, met name omdat we ook in dat nieuwe beleidskader hebben we gezegd 'we gaan vanuit vertrouwen onze samenleving tegemoet treden'. Daar zit soms dan misschien ook in dat je niet meer alles in cijfers kunt uitdrukken. Volgens mij is dat ook juist de waarde van deze methodiek. Dan wil ik ook even zeggen, sorry, maar ik moet het ook even kwijt, dat er heel veel over de monitor gesproken wordt, maar betrekkelijk weinig over de samenwerkingsagenda. Nu is die samenwerkingsagenda – dan refereer ik even aan mevrouw Roos van FVD – niet volledig nieuw want een aantal dingen daarin doen we natuurlijk al lang en gaan we uitbreiden of gaan we op een andere manier vormgeven. Het is niet zo dat die hele samenwerkingsagenda volledig nieuw is, maar het is wel een ongelooflijk mooie samenwerkingsagenda.

Dat vind ik echt en die verdient eigenlijk wat meer aandacht in mijn optiek dan die nu gekregen heeft. Dat wilde ik toch even meegeven. Dan kom ik bij de vragen. U gaf aan, mevrouw Van Goethem, dat u een motie overweegt om te kijken Conceptverslag Raadssessie NOTA Samenwerkingsagenda 2023-2025 en monitor Sociaal Domein 11 januari 2024

7

hoe dat integraal nu wel naar voren komt en dat er misschien beter naar brede welvaart gekeken kan worden. Ik hoop dat het antwoord dat ik in eerste instantie heb gegeven, dat echt die koppeling er wel is, voldoende is voor u om dat te heroverwegen. Even kijken. Een mix van doelgroepen, heeft mevrouw Hogervorst van Forza! aangehaald. Dat was een idee van uw voorganger, de heer Kos. Dat idee hebben we toen ook al ter harte genomen en de koppeling is daar al gelegd. Dus wij hebben al met de heer Kos destijds ook daarover overlegd en er zijn ideeën voor werkbezoeken en daar zullen we ook op terugkomen of dat in eerste instantie zeg maar aan deze kant van de tafel is en op termijn ook aan de andere kant van de tafel. Daar komen we nog op terug, maar dat idee hebben we zeker wel opgepikt en meegenomen. De VOORZITTER: Mevrouw Van der Meij, mag ik heel even onderbreken want ik zag een hand omhoog gaan van mevrouw Van Goethem, nog bij het vorige punt, volgens mij, maar misschien is het nog steeds urgent? Mevrouw VAN GOETHEM: In zoverre urgent, voorzitter, dat ik de verbazing van de wethouder misschien wat meer kan duiden. Het is zeker duidelijker geworden hoe de verschillende meetmethoden elkaar nu niet bijten.

Ik vraag me nog steeds af in hoeverre ze niet extra werk opleveren, maar om ook een beetje aan te sluiten bij wat er later is gezegd door mijn collega, mevrouw Mees, ben ik wel op zoek – en daarom overwoog ik de motie ook – naar de manier waarop wij als raad dan betrokken worden en niet alleen maar de signalen binnenkrijgen, maar ook echt aan de knoppen kunnen zitten om mee te sturen. Omdat we dat in ieder geval vanuit GroenLinks en volgens mij dus ook vanuit de VVD, ik zie haar knikken, missen in het stuk. De VOORZITTER: Ik heb meerderen gehoord over de knoppen. De wethouder. Wilt u daar iets over zeggen? Wethouder VAN DER MEIJ: Ja, ik ga daar nog even over nadenken, ik kom daar zo op terug. De VOORZITTER: Mevrouw Elfers gaat u helpen. Die gaat ook een vraag stellen. Mevrouw ELFERS: Wellicht een aanvullende, helpende vraag. Als mijn geheugen mij niet in de steek laat – ik wilde een flauw grapje maken, dat weet je de politiek natuurlijk nooit. Excuus – wordt het Sociaal Domein en in ieder geval de voormalige TransforMeerMonitor – daar ging ook mijn maidenspeech in september ooit over – altijd uitvoerig besproken in deze raad. Ikzelf ben in de veronderstelling en heb de aanname gedaan dat we hem dus niet alleen op de Dag van het Sociaal Domein bespreken, maar ook altijd hier in de raad. Anders kunnen wij als raadslid uiteraard ook gewoon een sessie aanvragen, lijkt mij.

Kan de wethouder bevestigen dat we gewoon – want die vraag heb ik in ieder geval bij de VVD en GroenLinks gehoord – net als de TransforMeerMonitor deze meetmethode ook gewoon jaarlijks bespreken in de raad? Want dat was toen wel jaarlijks. De VOORZITTER: De wethouder. Wethouder VAN DER MEIJ: Dat klopt helemaal, maar dat is aan de raad. Wij sturen als college dit stuk aan de raad en de raad en het presidium beoordelen op wat voor manier ermee omgegaan wordt. En ja, het klopt dat de TransforMeerMonitor altijd besproken is, dus ik ga er voor 100% vanuit dat dat hier met deze nieuwe monitor ook zal gebeuren. Die nieuwe monitor is overigens natuurlijk wel geënt op het nieuwe beleidskader. Daarmee is niet alle informatie die we uit de TransforMeerMonitor in het verleden opnamen, verdwenen, want voor een deel is dat natuurlijk gewoon meegenomen. Maar we hebben wel andere afspraken in de nieuwe verordening opgenomen. En dus ook een nieuwe monitor. Nogmaals. Dat betekent niet dat je niets meer kunt Conceptverslag Raadssessie NOTA Samenwerkingsagenda 2023-2025 en monitor Sociaal Domein 11 januari 2024

8

vergelijken met elkaar, want ook in waarstaatjegemeente.nl komt ieder jaar weer informatie naar boven en die verandert niet. De P&C-cyclus – ik heb echt iets met dat woord vandaag, sorry – wijzigt ook niet, dus daar zijn ook nog wel gegevens die je gewoon zeker met elkaar kunt delen. Die monitor is – u vroeg om een voortgangsrapportage, mevrouw Mees van de VVD – in feite de voortgangsrapportage. Het heeft wel tijd nodig om die voortgang helemaal inzichtelijk te krijgen. Nogmaals, niet volledig, want een deel bestaat al. Maar voor de nieuwe meetmethodiek heb je daar natuurlijk wel iets langer de tijd voor nodig. Ik ga stoppen. De VOORZITTER: Dat komt goed uit, want mevrouw Mees heeft een aanvullende vraag volgens mij. Mevrouw MEES: Ja, de aanvullende vraag ging erover dat ik graag het verband wil zien tussen de acties die benoemd zijn in het eerste stuk versus de monitor waarin je kunt zien of die acties effect hebben op bepaalde zaken. Dus ik wil graag het verband zien tussen de acties, want dat is een hele lijst, een heel mooie lijst, met heel veel zaken die daarin worden opgepakt. Maar hoe kan ik uit de monitor halen dat bepaalde acties succesvol waren en dat bepaalde acties totaal niet succesvol waren? Dat is wat ik eigenlijk vroeg. De VOORZITTER: De wethouder. Wethouder VAN DER MEIJ: Dank. Voor een deel ga ik natuurlijk mijn riedeltje weer herhalen.

We gaan niet alles meer meten. Samenwerking bijvoorbeeld, want dat is een samenwerkingsagenda, valt heel lastig te meten. U vroeg ook iets over 'hoe gaan we terugzien of dat normaliseren werkt?' Als het goed is, zie je dat niet terug, want als iets genormaliseerd is, komt een jongere dus niet meer in de monitor voor. Dus dat kun je niet becijferen. Je kunt je hooguit meten aan vergelijkbare gemeenten met vergelijkbare populaties, in waarstaatjegemeente.nl. Dat zijn dingen die je kunt doen. Maar we kunnen dat niet een-op-een met elkaar koppelen. De acties en de monitor moeten we wel bij elkaar brengen. Op welke wijze, daar... De VOORZITTER: Op welke wijze, daar…? Wethouder VAN DER MEIJ: Wat zegt u? Ja, ik ben het met u eens. We moeten daar wel een koppeling tussen maken, maar nogmaals, niet alles wat in het een staat komt in het ander terug en vice versa. En dat moeten we ook niet willen. Dat hebben we ook met elkaar hier, nogmaals, aan het begin met betrekkelijk gejuich met elkaar zo afgesproken. Ik blijf even bij de VVD, want u vroeg 'kunnen wij ook de cursus volgen verkorte basistraining complexe opgaven?' Maar u zit aan de controlknoppen, zogezegd. Dit is de uitvoering. Als u dat wilt, denk ik dat u dat zelf moet organiseren want ik denk echt dat u de rollen daarin zuiver moet houden en u zit aan de control, dus aan de achterkant en niet in die uitvoering.

Ik heb overigens een heel mooi boek voor u. Dat ga ik aan u lenen. Daar gaat het over. Dan moet u dat maar doorgeven aan elkaar. Even kijken. Dan mevrouw Elfers van de HAP. We hebben zo vaak, zo intensief met elkaar samengewerkt op dit onderdeel, waarom is het dan uiteindelijk niet als een beslispunt voor de raad gekomen? Dat is omdat dit de uitvoering betreft. Dus daar... En mag ik nog een opmerking maken want dan kunt u daar misschien tegelijk op reageren? Ik zie dat ik een reactie opwek. U vroeg ook 'wat wilt u hier eigenlijk vandaag ophalen?' U heeft deze bijeenkomst geagendeerd. Dat is hetzelfde als die TransforMeerMonitor. Wij bieden dat aan de raad en de raad agendeert, of niet. Dus ik hoopte vooral een heel positieve reactie op te komen halen, maar dat is een beetje flauw, maar dat is wel het antwoord in feite. De VOORZITTER: Mevrouw Elfers, een positieve reactie.

Conceptverslag Raadssessie NOTA Samenwerkingsagenda 2023-2025 en monitor Sociaal Domein 11 januari 2024

9

Mevrouw ELFERS: Dank u wel voorzitter. Om met het laatste te beginnen. Ik ben er een beetje wars van… Ik wil graag de tijd die wij hebben als raad nuttig besteden, ook voor u als college, dus of dit nou uitvoering is of niet, als u denkt 'ik zou het een en ander willen horen'… Ik wil graag de tijd waardevol inzetten. Even los van hoe het geagendeerd is en dit ter bespreking komt. De gemiste kans zit er wat de fractie van HAP betreft in – ik ben bij ieder Sociaal Domein café geweest en bij alle dialogensessies geweest en ik vond het heel fijn dat we die kans kregen en een gemiste kans voor diverse, vele raadsleden die daar niet waren – dat het wellicht zo fijn was geweest, maar misschien is dat dan mijn verwachting geweest, of misschien wel dat zorghartje dat dan zo hard gaat kloppen, als we dan nog even terug hadden gekregen 'oké, dit is de meetmethode die uit al die sessies gekomen is'.

Voor mij is het wel duidelijk 'wat laten we bij de TransforMeerMonitor, wat nemen we niet mee, wat wel en waarom?' Want we zijn helemaal meegenomen in dat proces van 'hé raad', of 'hé, alle aanwezigen en betrokkenen, is deze meetmethode, die dat I&O, als ik het goed onthouden heb, nu exact het juiste wat we allemaal opgehaald hebben met elkaar en met elkaar hebben geconcludeerd en beargumenteerd?' Wellicht had dat misschien nog even een soort van evaluatiesessie kunnen zijn in plaats van hier in de raad. Dan had u zeker van mij gehoord 'dikke krul erdoorheen', dat geef ik volgens mij ook wel aan in mijn bijdrage. Ik ben wat dat betreft zeker positief. Dus vandaar. Ik hoor graag als u nog iets heeft 'ik zou dit of dit nog graag willen horen van de raad', dan heb ik een onderwerp voor de tweede termijn en anders niet. Dat is meer als uitgestoken hand de vraag eigenlijk. De VOORZITTER: Maar de vraag is wat u vraagt. Nee, de vraag is wat het college vraagt aan de raad. Is dat uw vraag? Mevrouw ELFERS: Heeft het college nog behoefte eraan dat de raad vanavond een onderwerp bespreekt en zo ja, welk? De VOORZITTER: Die is helder, dank u wel. De wethouder. Wethouder VAN DER MEIJ: Dank u wel. Een onderwerp heb ik niet heel direct, behalve dan misschien wat uit de samenwerkingsagenda voortvloeit, het onderzoek… Nee, niet het onderzoek. Ik heb ook woordvindingsproblemen vanavond.

Wat we in Graan voor Visch, of mogelijk andere wijken, laat ik dat er meteen bij zeggen, want het is nog niet definitief Graan voor Visch, uit gaan voeren met elkaar en wat daar de verwachtingen zijn van de raad bijvoorbeeld. Dat zou ik een mooi onderwerp voor de tweede termijn vinden. Verder heb ik natuurlijk wel wat opgehaald hier, want u geeft heel duidelijk aan 'hoe zit de koppeling nou?' Daar heb ik op kunnen antwoorden, maar hoe gaan we de acties in de monitor – die vraag kwam ook een aantal keer terug – bij elkaar brengen? Het antwoord daarop heb ik nu nog niet. Maar het is duidelijk dat de raad daar wat mee wil, dus daar zullen we nog bij u op terugkomen. Even denken, hoor. Mijnheer Beusenberg, u vroeg 'zijn er nu onoverkomelijke problemen?' Ongetwijfeld in individuele gevallen. Ik heb ze niet, maar er zijn natuurlijk altijd mensen die als u het aan ze zou vragen zouden zeggen 'ja, ik heb onoverkomelijke problemen'. Op dit moment doen wij het gewoon heel goed en hebben wij in de P&C-cyclus die verantwoording ook afgelegd aan de raad en kunnen wij onze taken naar behoren uitoefenen. De VOORZITTER: Een aanvullende vraag, mijnheer Beusenberg. De heer BEUSENBERG: Dank u voorzitter. Dan is mijn vraag: wat heeft u dan nog nodig om die onoverkomelijke problemen ook op te lossen? De VOORZITTER: Een moeilijke vraag, de wethouder.

Conceptverslag Raadssessie NOTA Samenwerkingsagenda 2023-2025 en monitor Sociaal Domein 11 januari 2024

10

Wethouder VAN DER MEIJ: Dank u wel voorzitter. Nee, op die manier heb ik de vraag niet beantwoord. Ik zei 'als u het aan een inwoner vraagt, dan zal er altijd iemand zijn die zegt 'ik heb onoverkomelijke problemen'. Wij, hier vanuit de gemeente hebben op dit moment voldoende budget om uit te kunnen oefenen wat we willen. De VOORZITTER: Mijnheer Beusenberg. De heer BEUSENBERG: Dank u voorzitter. Maar dat is ook precies wat ik bedoel. Wij horen dat niet. En als er problemen zijn, horen we het wel. Maar we hebben al een hele tijd geen problemen gehoord, dus daarom… Ik wil niet op de op de stoel van de deskundige gaan zitten en meten is weten. De enige meetmethode die voor ons telt is dat als er problemen zijn, die opgelost worden. En in mijn optiek gebeurt dat. Dus dat is het eigenlijk. Wij zijn dik tevreden, hoor, maar ik had net al gezegd dat het een mooi stuk was. De VOORZITTER: U vraagt of er problemen zijn die u niet weet, begrijp ik dat goed? De heer BEUSENBERG: Het probleem voor mij is dat ik geen probleem heb. Dat is mijn grootste probleem. De VOORZITTER: Ik weet niet of dat een probleem is, maar dat kan ik nog een keer aan de wethouder vragen. Wethouder VAN DER MEIJ: Dat lijkt me een heerlijk probleem, mijnheer Beusenberg. En dank voor het compliment dat u nogmaals deelt over het stuk.

Als u zegt 'ik heb geen problemen', dat is echt ook uitvoering, wat mij betreft, en op dit moment heeft die uitvoering gewoon voldoende handvatten en middelen om het werk naar behoren te doen. Dat er individuele mensen zijn die daar mogelijk ontevreden over zijn of een klacht hebben of iets dergelijks, zul je altijd houden. Zo werkt dat met mensenwerk. Maar als u mij op dit moment vraagt 'heeft u een pot met geld nodig?' We kunnen altijd meer doen. Dat ben ik met u eens, maar we zijn op dit moment gewoon in staat het werk goed te doen. Ik loop nog even mijn briefjes door. Volgens mij ben ik nu een heel eind. Goed eigen begrip. Mevrouw Denie van de PvdA. U vraagt 'hoe gaan we mensen bereiken en hoe zit het met het taalniveau?' Sorry, ik krijg nog even een berichtje voor mijnheer Beusenberg: we hebben geen pot met geld nodig, maar liever geen bezuinigingen in het Sociaal Domein. Maar die heeft u vorige week zelf al… Of niet vorige week, in de sessie voor het reces. Nee, ik ben er niet… Ik heb het ook heel warm. Ziet u dat? Daar zal het mee te maken hebben. Excuus.

Mevrouw Denie, u geeft aan 'hoe zit het met het taalniveau?' Ik moet u eerlijk zeggen dat ik het niet zo goed heb bekeken, maar als u zegt 'het is echt heel ingewikkeld', dan doe ik de toezegging dat we daar nog eens keertje serieus naar kijken, dat het echt wel B1-niveau is en misschien in sommige gevallen zelfs nog wat eenvoudiger. Mensen krijgen een brief en worden daarin gewezen op het feit dat ze ondersteuning kunnen krijgen om de vragen online invullen. Ze kunnen er dus, nogmaals, ondersteuning bij vragen. Tot nu toe hebben we nog geen problemen ervaren met de taal, krijg ik hier ook nog door. Dus ik hoop dat u dat wat vertrouwen geeft. U heeft het zelf ook over vertrouwen. Hoe gaan we mensen bereiken? Dat is natuurlijk altijd ingewikkeld, maar nogmaals, daar is het experiment dat we in een andere wijk gaan doen, denk ik, ontzettend leerzaam voor, zowel voor de inwoners als voor onszelf. Overigens wordt dat experiment ook, terwijl we daarmee bezig zijn, weer geëvalueerd juist om dat lerende effect zo hoog mogelijk te maken. Maar ik hoop dat we daar echt heel veel ervaring op gaan doen over 'hoe kunnen we mensen ondersteunen, hoe kunnen we mensen bereiken en waarom hebben we mensen in het verleden niet goed kunnen bereiken?' Daar wil ik het bij laten. Dank u wel.

Conceptverslag Raadssessie NOTA Samenwerkingsagenda 2023-2025 en monitor Sociaal Domein 11 januari 2024

11

De VOORZITTER: Dat snap ik. Maar mevrouw Denie denkt daar anders over en die heeft nog een aanvullende vraag. Mevrouw DENIE: Dank u wel. Hartelijk dank voor de beantwoording. Ten eerste ben ik heel erg blij te horen dat ze hier aan de kant van de gemeente nog geen problemen hebben gehoord over de taal want de mensen die het niet begrijpen, zullen inderdaad ook geen probleem melden, want die kunnen de hele brief niet volgen. Dus dat is echt een aandachtspunt. Ik ben ook blij met de toezegging dat er even naar gekeken wordt, maar ik wil ook graag weten van het college of het het met ons eens is dat een lengte van vier A4'tjes echt niet wenselijk is. De VOORZITTER: Ik zag mevrouw Roos ook nog met een vraag. Kunt u die ook meteen stellen? Dat was een andere vraag? Misschien is het handig om het in één keer te doen, dan kan de wethouder nog even alle vragen die er nog zijn beantwoorden. Dan inventariseer ik nog even of er ook nog andere vragen zijn die zijn blijven liggen. Ik zie geen vingers, dus mevrouw Roos, als u uw vraag stelt, kan het college in één keer beantwoorden. Mevrouw ROOS: Ik had een vraagje over de dienstverlening. Er wordt genoemd dat er meer oog zou moeten zijn voor de specifieke situatie waarin mensen zich bevinden en daar staat dan 'vooruitlopend op een wetswijziging'. Daar zou al aan gewerkt zijn.

Dus ik vraag me nog af welke wetswijziging dat dan is en wat daar dan mee gedaan wordt. De VOORZITTER: Nog twee vragen. Wethouder VAN DER MEIJ: Ik begin even met de laatste vraag. Dat gaat om de wetswijziging in de Participatiewet en dat ziet onder meer op hoeveel vermogen je mag hebben, hoeveel giften je mag ontvangen en dergelijke. Van die Participatiewet vinden we eigenlijk met zijn allen dat die op dit moment behoorlijk rigide en heel repressief is ingericht. En er ligt al een wetsvoorstel dat in principe elk moment kan worden behandeld, maar met een demissionair kabinet kan het mogelijk wat vertraging oplopen. Maar dat ziet daarop. We proberen daar dus, daar waar het kan, al te anticiperen op waar het naartoe gaat. En dat ziet bijvoorbeeld op giften, hoeveel mag je krijgen als je in de bijstand zit zonder dat dat weer gekort wordt op je uitkering? Daar anticiperen we nu al op. En het is overigens ook verzocht vanuit het rijk om dat te doen. En dat doen we dus. Mevrouw Denie, 'bent u het met mij eens dat vier A4 niet wenselijk is?' Dat vind ik wel een lastige vraag. Het is een vragenlijst en nogmaals, ze mogen het met een ander invullen. We willen natuurlijk nog wel wat ophalen en juist ook van de mensen die gebruikmaken van onze voorzieningen of zorg. Dus nee, ik vind hem dus niet te lang omdat je wel ergens je informatie moet ophalen. We gaan ook een cliëntenreis doen.

Dat hebben we ook. Dus we gaan ook proberen samen met iemand die zich bijvoorbeeld meldt voor een WMO-voorziening, zogezegd mee op die reis; wat gebeurt er nou, waar loop je tegenaan? Dus dat is weer een andere manier van onderzoek. Maar juist die combinatie van schriftelijke vragenlijsten en ervaringsdeskundigheid, maakt dat je een zo volledig mogelijk beeld krijgt. De VOORZITTER: En toch nog een aanvullende vraag van mevrouw Denie. Misschien iets voor de tweede termijn? Nee, een aanvullende vraag. Mevrouw DENIE: Dank u wel. Twee vragen eigenlijk. Ik vraag me af of het college ervan op de hoogte is dat de leverancier van de zorg eigenlijk soortgelijke, dan wel niet identieke vragenlijsten aan wie die ingevuld moeten worden? Zo ja, is de vraag of daar eventueel afstemming kan plaatsvinden om juist de mensen een beetje te ontlasten. En daarnaast wil ik vragen om een toezegging, aangezien de wethouder zegt dat er een toezegging wordt gedaan om te kijken naar het taalniveau, of dat teruggekoppeld kan worden aan de raad, of er iets mee is gedaan en om dan ook een nieuwe versie Conceptverslag Raadssessie NOTA Samenwerkingsagenda 2023-2025 en monitor Sociaal Domein 11 januari 2024

12

van de nieuwe definitieve vragenlijst te mogen inzien voordat die wordt verzonden. Dank u wel. De VOORZITTER: De wethouder. Wethouder VAN DER MEIJ: Dank u wel. Ja, die leverancier stuurt inderdaad ook vragenlijst uit. Die heeft die verplichting ook, maar wij hebben gewoon een wettelijke verplichting om dat cliëntenonderzoek te doen. Dus dat en dat zijn twee verschillende verplichtingen. Die kunnen misschien wel voor een deel samen oplopen maar die kunnen elkaar niet al te veel raken. U heeft van mij de toezegging en dat ik naar het taalniveau ga kijken en daar een terugkoppeling op geef. Ik vind het echt te ver gaan om de vragenlijst zelf – dat is namelijk echt uitvoering – hier nog weer terug te laten komen in de raad voordat die verzonden wordt. Dus daar zeg ik nee op. De VOORZITTER: Dat waren ook meteen uw laatste woorden in deze bijdrage volgens mij. Waarvoor dank. Dan ga ik nu over naar de tweede termijn. Er zijn wat punten genoemd en ik kijk even rond wie als eerste een punt voor de tweede termijn wil inbrengen. Als het zo wordt… Het kan, we kunnen ook gewoon afsluiten. Maar mevrouw Elfers, toch nog een spijtoptant. Mevrouw ELFERS: Mevrouw Elfers heeft een hand uitgestoken naar het college en het college heeft daarop aangegeven dat het graag de verwachtingen van de raad hoort over het experiment dat in ieder geval gedaan wordt in Graan voor Visch.

Wellicht kunnen we het daar met elkaar over hebben. Maar wat mij betreft is het niet alleen HAP zenden, dus als daar geen draagvlak voor is omdat collega's denken 'daar wil ik langer over nadenken', hoeven we het wat mij betreft natuurlijk niet te bespreken. Ik wil het niet laten lopen vanwege de uitgestoken hand. De VOORZITTER: Dat kan ik me voorstellen. Ik zie dat het college daar toch iets aan toe wil toevoegen. Misschien is dat handiger om het debat te stroomlijnen. Wethouder VAN DER MEIJ: Ik wilde één ding verduidelijken. Er staat in het stuk nu 'Graan voor Visch'. We gaan dat echt met veel partners doen, waaronder de G4, die wordt dan vertegenwoordigd door MeerWaarde, en de woningbouwvereniging is al aangehaakt en wij zijn intern natuurlijk aangehaakt. Het is daarmee nog niet zeker dat het Graan voor Visch is, want we vinden het eigenlijk netter om dat in overleg met elkaar te besluiten, misschien is er wel een plek waar dat beter zou passen. Dus dat wilde ik eigenlijk nog eventjes toevoegen. De VOORZITTER: Ik ga eerst even naar mevrouw Elfers denk ik, dan komen we daarna wel weer terug. Mevrouw ELFERS: Dank u wel voorzitter. Laten we het dan het huis-aan-huisexperiment noemen, want zo staat het ook in het stuk.

De verwachting van HAP is dat – we zien bijvoorbeeld ook bij de schuldhulpverlening dat mensen soms vijf jaar lang met schulden blijven rondlopen voordat ze hulp gaan zoeken – voor meer zaken geldt als mensen hulp nodig hebben, dat ze het eerst altijd proberen zelf op te lossen. Er hangt vaak een taboe of schaamte omheen. Vaak ook richting de inner circle van die mensen, dus de mensen om hen heen. Dus de verwachting van HAP is wel dat we met dit soort huis-aan-huisbezoeken en letterlijk achter de voordeur komen, mensen eerder kunnen helpen en ook veel beter de integraliteit van de problematiek in kaart kunnen brengen. Want in geval van schulden zijn er vaak ook andere problemen. Of als er zaken zijn zoals handicaps bijvoorbeeld, dan heb je ook weer andere zaken. Je ziet heel vaak dat één onderwerp aangepakt wordt, maar niet alle tandwieltjes die een motortje laten draaien. Dus de verwachting van HAP is dat we daarmee veel beter de juiste zorg sneller en beter in kaart kunnen brengen en betere zorg kunnen afstemmen. De VOORZITTER: Ik probeer uw inbreng te duiden, was dit nu een uitnodiging voor een tweede Conceptverslag Raadssessie NOTA Samenwerkingsagenda 2023-2025 en monitor Sociaal Domein 11 januari 2024

13

termijndebat? Mevrouw ELFERS: Zeker, over het experiment en daarmee heb ik meteen even aangegeven wat HAP verwacht voor het college. Ik hoop dat het de andere raadsleden wat denktijd heeft gegeven voor dit onderwerp en wellicht wat inspiratie. De VOORZITTER: Mevrouw Van der Veldt had die bedenktijd niet eens nodig, want die had al haar hand omhoog gestoken. Mevrouw VAN DER VELDT: Ik wil me graag aansluiten bij die woorden. Ik denk dat het heel goed is dat het een open gesprek word waarbij echt de vraag is 'wat heeft u van ons als gemeente nodig?' Zonder al sturing te geven, maar door echt dat open gesprek aan te gaan met die inwoners zodat echt vertrouwen en verbinding ontstaat. De VOORZITTER: Ik zag eerst mevrouw Van Goethem, daarna mevrouw Denie en daarna mevrouw Hogervorst en dan mevrouw Mees. Eerst mevrouw Van Goethem. Mevrouw VAN GOETHEM: Ja. Ik weet niet helemaal of ik nu een puntje van orde moet maken of verduidelijking wil of iets dergelijks, maar volgens mij zijn we nu als raad invulling aan het geven aan het experiment dat al aangekondigd is door het college. Dan denk ik, dan zitten we wel heel erg in de uitvoering. Of moet ik het toch anders zien? De VOORZITTER: Zoals ik het gehoord heb, heeft het college gezegd 'we gaan daarmee beginnen, raad, als u daar nog over mee wilt denken, komen we daar nog op terug'.

Maar het is misschien nu een goede gelegenheid om dat nu al meteen te doen, dat u nu al meteen gedachten meegeeft over wat handig zou zijn voor het experiment. Ik zie mevrouw Elfers nee schudden, dus ik ga even terug naar haar. Misschien heb ik het verkeerd begrepen, dat kan ook, als voorzitter. Mevrouw ELFERS: Dank u wel voorzitter. Ik zal het herhalen, want ik begon daar met in mijn inleiding ook mee. Ik heb aan het college een uitgestoken hand gereikt 'wat wilt u nog ophalen vanavond?' Daar wordt bevestigend op geknikt. Het college gaf aan dat het graag de verwachtingen van de raad over het experiment zou willen ophalen. Ik heb de verwachtingen namens HAP over dat experiment, dus niet de invulling of iets dergelijks, die wij hebben over dit huis-aan-huisexperiment verteld. De VOORZITTER: Dan ga ik nu inderdaad bij de hele raad verwachtingen ophalen. Zo gaan we het doen. Mevrouw Van Goethem. Wat zijn uw verwachtingen? Mevrouw VAN GOETHEM: Ja, wat zijn mijn verwachtingen? Ik denk dat ik me namens GroenLinks inderdaad grotendeels kan aansluiten bij de HAP qua verwachtingen, dat op deze manier inderdaad veel inzichtelijker de zorgvraag zal worden opgehaald en veel integraler.

Ik blijf wel bij mijn eerdere punt toen ik net verduidelijking vroeg, dat ik ook juist die expertise bij de ambtenaren en bij de uitvoerders wil laten en dat ik dus ook niet nu te veel verwachtingen wil neerleggen. Ik wil vooral verwachten, en dat kwam natuurlijk ook terug net in de eerste termijn, hoe wij op de grote lijnen als raad grip en invloed houden. Dat heeft de wethouder netjes toegelicht, dus volgens mij stoppen daar voor nu mijn verwachtingen mee. De VOORZITTER: Mevrouw Denie, namens de PvdA, uw verwachtingen? Mevrouw DENIE: Ja, dank u wel. Leuke vraag. Ik kan het stuk niet zo een-twee-drie hier lezen, maar ik heb het thuis goed gelezen en in die in die samenwerkingsagenda van Meedoen in Haarlemmermeer Conceptverslag Raadssessie NOTA Samenwerkingsagenda 2023-2025 en monitor Sociaal Domein 11 januari 2024

14

staat gewoon letterlijk de wens die mevrouw Elfers van HAP en mevrouw Van Goethem net uitspraken, dat we een lijstje langsgaan als we het gesprek aangaan met 'wat is je zorgvraag?' en dat de andere basisbehoeftes worden bekeken en dat als daar iets niet goed gaat, dat ook gewoon geregeld wordt langs de juiste route. Dat is ook de verwachting die wij verder hebben. Dat is gewoon in lijn met het stuk. Dus ik snap niet zo goed waar nu dan ineens het moment vandaan komt dat we allemaal opnoemen wat we willen, wat al in het stuk staat. Maar dat kan aan mij liggen. De VOORZITTER: Ja, ik ben ook even aan het twijfelen wat handig is qua orde, maar toch mevrouw Hogervorst en daarna mevrouw Mees. Misschien komen we er dan wel uit. Mevrouw HOGERVORST: Ik had ook gezien dat er al een lijstje stond, maar ik sluit me ook aan bij de woorden van mevrouw Hap, alleen wil ik er wel… Mevrouw Elfers, van de HAP! Sorry. Ik heb dan alleen nog wel het stukje zorg dat ik ook in mijn bijdrage benoemde, want als je bij die mensen aan de deur komt en je vraagt naar hun hulpvraag, kennen sommige mensen hun eigen problemen niet. Zoals ne t ook gezegd werd, sommige mensen durven niet om hulp te vragen, zelfs niet in hun eigen cirkel, laat staan aan iemand die langskomt. Maar sommige mensen zien ook echt niet dat ze zelf een probleem hebben. Dus het is ook heel lastig om dan een probleem op tafel te krijgen.

En als je een probleem hebt, blijken er nog drie of vier onder de tafel te liggen die de situatie nog nijpender maken. Ik denk dat het belangrijk is om aan de expert te vragen: bedenk ook goed hoe je zo'n probleem boven tafel kunt krijgen en hoe je iemand überhaupt gaat overtuigen en stimuleren om hulp te accepteren. Want ik denk dat het daar ook vaak heel lastig is. De VOORZITTER: Helder. Mevrouw Mees. Mevrouw MEES: Ja, dank u wel voorzitter. Ik heb eigenlijk een beetje hetzelfde verhaal als mevrouw Hogervorst van Forza! Ik vind het heel goed dat we dit experiment gaan doen. Ik ben ook heel benieuwd wat daar uitkomt, want het probleem is dat er mensen zijn die hulp nodig hebben, maar er geen gebruik van maken, terwijl het wel aanwezig is hier in onze gemeente. Maar schuld- en schaamtegevoelens en culturele muren om je problemen aan een vreemde te vertellen haal je niet zomaar weg met zo'n gesprek. Maar ik ben wel heel benieuwd wat er wel mogelijk is en ik zou ook geen antwoord hebben op de vraag hoe je dat juist met die schuld en schaamte, mensen die het zelf niet weten, of mensen die gewoon vanuit cultuuraspect hun problemen niet met andere bespreken, zou moeten oplossen. De VOORZITTER: Dank. Ik zag mijnheer Van der Peet ook met een vinger en daarna mevrouw Roos. De heer VAN DER PEET: Dank u voorzitter. Ik heb wel de bedenktijd gehad om er even goed over na te denken.

Ik zie de oproep van de wethouder net even iets anders. Dat gaat erom wat we hopen dat dat experiment oplevert. Wij hopen eigenlijk dat het experiment gewoon duidelijkheid geeft of dit toegevoegde waarde heeft bij onze methode, ja of nee. Hoe die gesprekken verlopen, daar willen wij ons helemaal niet in mengen. Maar in ieder geval zou het zonde zijn als je zo'n experiment doet en er komt een heel wisselvallig beeld uit waarbij we eigenlijk nog niet duidelijk hebben 'moeten we hier nu mee verder? Is het een investering waard om dit door te zetten en uit te breiden?' Ik hoop gewoon dat er een duidelijk beeld uit naar voren komt. De VOORZITTER: Helder, mevrouw Roos. Wat hoopt u? Mevrouw ROOS: Alles gehoorde hebbende, heb ik zelf een beetje moeite met mensen langs de deuren sturen. Als overheid heb je natuurlijk toch een bepaald overwicht. Ik weet niet of mensen daar dan zo snel open voor zullen staan om inderdaad van alles te benoemen en te doen. Ik kan me dus vinden in de woorden van mevrouw Mees, maar ook die van de heer Van der Peet. Ik ben wel benieuwd of het Conceptverslag Raadssessie NOTA Samenwerkingsagenda 2023-2025 en monitor Sociaal Domein 11 januari 2024

15

wat oplevert en of inderdaad dan ook blijkt dat we dat vaker zouden moeten inzetten. De VOORZITTER: Ik kijk rond, ik zie mijnheer Beusenberg nog en mevrouw Van der Veldt. Die was volgens mij eerst, mevrouw Van der Veldt. Mevrouw VAN DER VELDT: Ja, dank u wel voorzitter. Het is natuurlijk niet alleen zo dat de gemeente langs de deuren gaat, volgens mij gaat een deel ook met maatschappelijke partners. Dus ik denk ook wel dat het een mooie manier is om sowieso het vertrouwen in de hele overheid als geheel te verbeteren. Want voor mensen die daar wonen, zijn ze allemaal van dezelfde groep; het is allemaal de overheid. Dus het vormt ook denk ik meer sociale cohesie in de wijk omdat je met elkaar vertrouwen krijgt, omdat je zegt 'hé, buurman, heb jij ook iemand aan de aan de deur gehad?' Dat is ook een vorm van vertrouwen en sociale cohesie versterken. De VOORZITTER: Mijnheer Beusenberg nog. De heer BEUSENBERG: Ja, dank u voorzitter. Ik denk dat dat experiment een heel goed experiment is. Ik denk dat je daar heel veel binnen zult halen. Met name als je bij die mensen thuis zit en je gaat een gesprek aan. Het is niet zo dat ze gedwongen worden om antwoord te geven. Dat bedoel ik dan met 'wij gaan niet op de stoel van de deskundigen zitten'. Die deskundigen krijgen de taak mee om te voelen wat er binnen de samenleving leeft, in mijn optiek. Ik vind dat heel goed.