2023-12-21 Sessiedebat Ombuigingen

VERSLAG VAN DE SESSIE VAN DE RAAD DER GEMEENTE HAARLEMMERMEER OP DONDERDAG 21 DECEMBER 2023 Onderwerp:

Ombuigingen

Voorzitter:

dhr. M. Achterbergh-Copier

De leden: mw. B.M. Antolini, dhr. T.M. Beusenberg, dhr. P.J. Boerman, mw. A.E. Gumbert, mw. J.M. Hup, dhr. E.J. van der Peet, dhr. J.G. Rip, dhr. F. Sidali, mw. C.R. Smand, dhr. H.P. Spijker, mw. B.C. van Straten-van Diepenbeek, dhr. K. Sulmann, dhr. E. Vermeulen Griffier: dhr. B. Heerema Portefeuillehouders: dhr. C. El Idrissi, mw. C.F.M. van der Meij, dhr. J.N.J. Nobel, mw. M.H. Ruigrok, mw. M.L. Sedee-Schuitemaker, mw. M. Steffens-van de Water Insprekers: Geen

De VOORZITTER: Goedenavond allemaal, ik open de vergadering. U ziet in het scherm mijn naam en mijn partij, maar ik zit hier voor u als onafhankelijk voorzitter maar mijn voorzitterspas doet het niet. Maar dat wordt geregeld. Vanavond gaan we het hebben over de memo over ombuigingen, opgemaakt door de Raadswerkgroep Voorbereiding Ombuigingen. Voordat we met de eerste termijn beginnen, zal ik eerst even het proces van deze sessie uitleggen. De Raadswerkgroep Voorbereiding Ombuigingen heeft in zijn vergadering besloten om eerst aan de raad de principiële vraag te stellen: wil de raad van de gemeente Haarlemmermeer ombuigen om te komen tot een sluitende Meerjarenbegroting 2025-2028? En indien u als raad deze vraag met 'ja' beantwoordt, hoeveel en wanneer? En waarop ziet u mogelijk wel en zeker geen ombuigingsmogelijkheden? Deze sessie is bedoeld om kaders mee te geven aangaande de ombuigingen aan het college en/of de werkgroep voor mogelijk ombuigingen. Wellicht is het nog even goed opnieuw te benoemen dat de raadswerkgroep bij zijn instelling op het raadsplein van 19 oktober jl. procesmatig is ingestoken.

Dat houdt in dat de taak van de werkgroep is om de raad in aanloop naar de eerstvolgende voorjaarsnota over het proces tijdig te informeren en in gelegenheid te stellen om procesmatig met het college te spreken over de financiële keuzes en scenario's die voor zullen liggen tijdens de voorjaarsnota van 2024. De omkaderde vraag uit de memo ligt vanavond, zoals u heeft kunnen lezen, aan u voor. Dan wil ik nog aangeven dat de heer Boerman – u kent allen mijnheer Boerman – niet als woordvoerder van GroenLinks in de raadzaal aanwezig is, maar als voorzitter namens de raadswerkgroep. Hij zal indien dat nodig is procesmatig vragen vanuit de raad kunnen beantwoorden. Als er op voorhand geen vragen zijn, stel ik voor dat we beginnen met de eerste termijn. Het is een gewoon sessiedebat. Ik kom zo bij u. Met een eerste termijn en tweede termijn. O, u wilt zich aanmelden, oké. In de eerste termijn heeft u spreektijd. Als u een interruptie doet, doe dat dan kort en dat gaat ook van uw eigen spreektijd af. Dan wil ik graag bij mevrouw Gumbert beginnen. Dan ga ik op binnenkomst verder. U heeft het woord. Mevrouw GUMBERT: Dank u wel voorzitter. De Raadswerkgroep Voorbereiding Ombuigingen legt ons de genoemde vragen voor en de eerste vraag is 'willen wij ombuigen om tot een sluitende begroting te komen?' En ons antwoord daarop is: ja, dat willen we, want dat moet gewoon.

Voorwaarde wat GroenLinks betreft, is dat het moet gaan om ombuigingen in de breedste zin van het Conceptverslag Sessiedebat Ombuigingen 21 december 2023

1

woord. 'Ombuigingen' mag geen verhullend woord zijn voor bezuinigingen. Het gaat ook over het verhogen van inkomsten en vooral over realistisch begroten. Op de derde vraag is ons antwoord ook duidelijk 'wanneer willen we tot een sluitende begroting komen?' Vanaf 2026 is de begroting, zover we op dit moment kunnen voorzien, niet langer sluitend. En bij de Voorjaarsrapportage 2025 moeten we zorgen dat de begroting voor 2026 wel sluitend is. Dus nog niet bij de behandeling van de Voorjaarsrapportage 2024. Daarmee komen we bij vraag 2. Hoeveel gaan we ombuigen? Op basis van onze afspraken in 2022 zou de meerjarenbegroting maximaal twee jaar negatief mogen zijn. En om dat vast te houden moet er al wel in 2024 over besloten worden. Wat GroenLinks betreft, is dat onverstandig om twee redenen. In de eerste plaats is er onvoldoende tijd voor goede, weloverwogen besluitvorming en daarnaast is de onzekerheid vanuit Den Haag te groot. Er is dus een aanzienlijk risico dat de besluiten die onder zulke onnodige tijdsdruk worden genomen leiden tot zwalkend beleid en extra onzekerheid bij onze partners en inwoners. Dat is niet wenselijk en ook niet nodig. We stellen voor om wel te beginnen met het proces voor ombuigingen, maar nog niet vast te leggen hoeveel we willen ombuigen.

Om hierover in gesprek te gaan is voor GroenLinks het gebruik van scenario's een vereiste en daarbij moet de volledige menukaart inzichtelijk zijn. Ten slotte de vierde vraag, op welke programmaonderdelen zien we wel of juist geen mogelijkheden voor ombuigingen? Ook voor deze vraag is wat GroenLinks betreft meer tijd nodig, maar het zal duidelijk zijn dat het Sociaal Domein niet op onze lijst staat, omdat daar de vorige ronde al de hardste klappen zijn gevallen. Dank u wel. De VOORZITTER: Dank u wel mevrouw Gumbert, wat een fijne en gestructureerde bijdrage. Daar houd ik van. Dan gaan we naar mijnheer Rip van de HAP. U heeft het woord. De heer RIP: Voorzitter, ik hoop dat ik zo'n compliment straks ook krijg. Voorzitter, procesmatig wil ik, want dat mag dan ook, richting de voorzitter van de raadswerkgroep in ieder geval meegeven: laten we als raad de Vereniging van Raadsleden tegemoetkomen met het manifest dat ondertussen verspreid is en laten we dat tekenen, want alle gemeenten hebben daartoe opgeroepen; zonder geld heb je ook geen gemeente. Dus wij stellen procesmatig voor dat als raad te doen. Voorzitter, de aanloop en de vorm waarvoor gekozen is, vindt mijn fractie een prima vorm. In het voorgenomen plan van aanpak van het college en onze ambtelijke organisatie zijn wij in staat om voldoende aanknopingspunten te vinden om met elkaar van gedachten te wisselen.

Centraal staat dat we € 20 miljoen moeten bezuinigen in 2027. En automatisch krijg ik dan binnen mijn fractie een flashback naar de vorige periode van 2021 en hoe wij toen op zoek gingen naar ombuigingen. Dat was eigenlijk in antwoord op de centrale vraag 'wat voor gemeente willen we eigenlijk zijn?' Voorzitter, in ieder geval wil HAP een betrouwbare gemeente zijn en dat betekent wat ons betreft, een tweetal piketpaaltjes voor wat niet bespreekbaar is. Je gaat niet op dezelfde deur en loketjes kloppen als in 2021. Dus dat doen we niet. En maatschappelijke problemen groter maken dan ze al zijn, doen we ook niet. Voorzitter, onze financiële specialisten in de fractie zijn het over één ding eens. Als het inmiddels demissionaire kabinet heeft besloten dat het niet over zijn graf heen wil regeren, dan moeten wij dat respecteren. En bestuurlijke ongehoorzaamheid past ons niet. Dus dat betekent dat wij ook niet over ons graf hoeven te regeren en we moeten dit goede voorbeeld dan ook maar gaan volgen. De oplossing op de vraag is er dus al; de raad hoeft niet over het graf heen te regeren. De soep wordt niet zo heet gegeten als opgediend en het onnodig in gang zetten van onomkeerbare bezuinigingen – over onomkeerbaar hebben we net ook al iets gezegd – vinden wij onwenselijk. Laten wij een helder signaal afgeven aan het demissionair kabinet en de Tweede Kamer.

De VOORZITTER: Mijnheer Rip, u krijgt een interruptie van mevrouw Van Straten. Conceptverslag Sessiedebat Ombuigingen 21 december 2023

2

Mevrouw VAN STRATEN: Ja, een verduidelijkende vraag voorzitter. Ik hoor mijnheer Rip zeggen 'wij willen niet over ons graf heen regeren', maar wil hij daarmee zeggen 'we willen de hete aardappel doorschuiven naar de volgende raad'? De VOORZITTER: Mijnheer Rip. De heer RIP: Wie ben ik als lokale partij om tegendraads te zijn ten opzichte van het demissionaire kabinet? Het voorbeeld is in Den Haag en ik schets alleen maar het feit dat wij als gemeente het voorbeeld gewoon dienen te volgen. Dus daar ben ik helemaal niet zo rouwig om. Als u dat zo wilt kwalificeren, dan mag dat. Maar wij blijven bij dat punt. De VOORZITTER: Gaat u verder. De heer RIP: Het voorbeeld is in Den Haag, mevrouw Van Straten. Voorzitter. De gemeentelijke financiën zijn momenteel onvoldoende voor het uitvoeren van het huidige takenpakket. Maar we zien ook dat het VNG advies aan gemeenten geeft om die ruimte in kaart te brengen. Niet meer, niet minder. En dat advies, voorzitter, hebben wij tot ons genomen. Er staat ook in het plan van aanpak van het college en de organisatie dat er ook een zogenaamde 'de weg terug optie' is. Daar hebben wij goed naar gekeken. Die optie is helemaal niet nodig. Want we kunnen er ook voor kiezen deze weg niet eens op te rijden. Als je die weg niet op rijdt, hoef je ook niet terug. Voorzitter, laten we eerlijk zijn, de fratsen en keuzes van het kabinet zijn tenenkrommend.

Je trekt op een onverantwoordelijk moment de stekker eruit, gokt op verkiezingen, lekker lang verkennen met elkaar en vervolgens de gemeenten aan hun lot overlaten. Mijn fractie heeft wel nagedacht over het werken, dat staat ook in het plan van aanpak, van grof naar fijn, samen met de organisatie. Voorzitter, dat hebben wij ter hand genomen en we hebben de cijfers er eens bij gepakt. Dan stellen wij de volgende vijfstappenoplossing voor: 2024 en 2025 proberen we positief af te sluiten. Dan blijft over € 20 miljoen negatief in 2027. Dat is onze uitdaging. Dat is 4% van onze totale begroting. Als we dan die circulaires van december 2023 en mei 2024 realistisch prognosticeren, blijft er naar onze mening ongeveer 2% in de begroting over. Het wordt steeds minder. De VOORZITTER: Ik hoor u vijf punten aangeven, maar uw spreektijd is inmiddels op tien seconden na op. Dus ik wil u verzoeken om af te ronden. De heer RIP: Ik heb nog twee punten. De VOORZITTER: Dat is twee zinnen in tien seconden. De heer RIP: Dan stap 4: we schrijven voor 2026 en 2027 een negatief resultaat van min 1%, samen 2%; het probleem is opgelost. Ik wens de commissaris van de Koning in Noord-Holland ongetwijfeld veel succes wanneer alle gemeenten van Noord-Holland dit doen met het werven van personeel om de artikel 12-procedure te vervolmaken. En ik wens hem veel plezier met die zoektocht.

De VOORZITTER: Dank u wel mijnheer Rip, dan gaan we naar GEZOND Haarlemmermeer, mijnheer Sulmann. De heer SULMANN: Dank u wel voorzitter. Wij willen graag beginnen met een bedankje aan de veroorzaker van dit debat. Centrale overheid, bedankt. Doordat u € 3 miljard bezuinigt, ziet bijna elke gemeente zowel in 2026 als 2027 een financieel ravijnjaar tegemoet. Voor ons is stap 1 dus wijzen op Conceptverslag Sessiedebat Ombuigingen 21 december 2023

3

de motie die met 98% is aangenomen op de Algemene Vergadering van de VNG, 1 december jl. Deze motie roept op om de bezuiniging van € 3 miljard op het Gemeentefonds terug te draaien. En als onze vriend, het rijk, dit toch niet doet, dan roept deze motie op om de taken terug te geven aan het rijk, zodat de hoogte van het Gemeentefonds weer in lijn loopt met de taken van de gemeenten. Mocht het rijk de bezuiniging niet terugdraaien en wij als gemeente geen taken terug kunnen geven aan het rijk, dan is voor ons stap 2 om grote landelijke en regionale wensen voor onze gemeente niet langer meer te faciliteren. Dit betekent geen extra woningbouw. Dit kost ons als gemeente namelijk heel veel geld. Dan ook geen mobiliteitsaanpassingen om deze woningbouw mogelijk te maken, zoals een knip in de Van Heuven Goedhartlaan. Ook moeten we dan stoppen met projecten zoals de Noord/Zuidlijn, simpelweg omdat onze portemonnee leeg is en we elke euro nodig hebben om de bezuiniging vanuit het rijk te compenseren. Risicovolle projecten zoals de Noord/Zuidlijn moeten we in tijden van budgettaire onzekerheid sowieso vermijden. Nu hoor ik de portefeuillehouder al roepen dat dit geen structurele uitgaven zijn.

Dat klopt, maar deze uitgaven strekken zich wel uit over meerdere jaren, dus voor de middellange termijn zijn dat wel structurele uitgaven en hebben ze hoe dan ook een impact op onze financiële huishouding. Ik zou bijna willen roepen 'geen Haagse knaken, geen landelijke taken'. Dus geen extra woningbouw en geen extra mobiliteitsaanpassingen. En uiteindelijk pas stap 3. Voor ons is dat niet het hele bedrag bezuinigen, maar de helft. We zien al dat de financiële wereld van de gemeente met elke circulaire vaak helemaal anders is. 2026 is nog ruim twee jaar verder. En ja, de provincie verwacht een sluitende begroting, maar als we laten zien dat we hard werken aan het terugdringen van het tekort, dan lukt het onze wethouder vast om de begroting goedgekeurd te krijgen. Maar we blijven bij ons standpunt dat we alleen moeten bezuinigen op landelijke en regionale wensen als woningbouw en mobiliteit en onze inwoners zo veel mogelijk ontzien moeten worden. Tot zover. De VOORZITTER: Dank u wel mijnheer Sulmann dan gaan we naar mevrouw Smand, D66. Mevrouw SMAND: Dank u wel voorzitter, er is al best veel gezegd dus ik ga een beetje halverwege onze bijdrage beginnen. Te beginnen met 'regeren is vooruitzien'.

Dus wij voelen ook erg de verantwoordelijkheid als raad om inderdaad te kijken naar 'als we moeten ombuigen, hoe gaan we dat dan doen?' Daar hebben we tijd voor nodig en die tijd moeten we ook nemen. Omdat een verantwoord financieel beleid, zoals dat de afgelopen jaren gevoerd is en ook in deze collegeperiode stabiliteit en zekerheid geeft in deze gemeente en dat hebben we hard nodig, juist in onzekere tijden. Dus daar zijn wij zeker voorstander van. Het is een bewegend doel en dan is het best lastig om nu al te bepalen wat je doet. Dus wij zijn zeker voor scenariostudies. We zien er ook naar uit om een aantal daarvan gepresenteerd te krijgen en daarover met elkaar in gesprek te gaan. Dus ombuigen, ja, maar we kunnen ook best iets opvangen. Dus wij zijn er niet op tegen om één negatief jaar te accepteren om daarmee tijd te kopen, zodat we zorgvuldige afwegingen kunnen maken. Dus één keer een negatief jaar, 2026, is wat ons betreft acceptabel. De VOORZITTER: Mevrouw Smand, u krijgt twee interrupties. dan twee corruptie. Eerst mevrouw Gumbert en dan mevrouw Van Straten. Mevrouw GUMBERT: Dank u wel, voorzitter. Ik wil aan D66/mevrouw Smand vragen of zij bedoelt met een negatief jaar of zij bedoelt met 'één negatief jaar', dat het er dan voor één keer drie mogen zijn in plaats van, zoals we nu hebben afgesproken, twee? Want we hebben er al twee negatief.

De VOORZITTER: Mevrouw Van Straten.

Conceptverslag Sessiedebat Ombuigingen 21 december 2023

4

Mevrouw VAN STRATEN: Ja dank u wel, voorzitter. Ik heb op hetzelfde onderwerp een verduidelijkende vragen. Als '26 negatief is en één jaar mag negatief zijn, moet '27 dan wel sluitend zijn? De VOORZITTER: Mevrouw Smand. Mevrouw SMAND: Inderdaad, correct, één negatief jaar. Er zijn er nu twee negatief begroot en dat terugbrengen naar één en de tijd gebruiken om om te buigen. De VOORZITTER: Dan krijgt u nog een verduidelijkende vraag van mevrouw Van Straten. Mevrouw VAN STRATEN: Ik zou gewoon graag antwoord willen op mijn vraag, voorzitter. Als '26 negatief kan zijn, moeten we dan '27 wel positief maken? De VOORZITTER: Mevrouw Smand. Mevrouw SMAND: Eén negatief jaar inderdaad, dat is '26 en dan '27 positief maken. De VOORZITTER: Mijnheer Beusenberg. De heer BEUSENBERG: Dank u wel voorzitter. Lijkt het mevrouw Smand dan niet een beter idee om 2027 negatief te houden, zodat we iets langer de tijd hebben om te kunnen buigen? De VOORZITTER: Mevrouw Smand. Mevrouw SMAND: Dat is ook een optie. De VOORZITTER: Gaat u verder. Mevrouw SMAND: Dank u. Dan ga ik even terug naar de vragen die in het plan van aanpak staan. Willen we bezuinigen? Ja, want we willen een stabiel en degelijk financieel beleid en dat blijft belangrijk, dus ook op de lange termijn zullen we daar een mouw aan moeten passen.

Zo ja, hoeveel? We kunnen een stootje hebben, dus dat negatieve jaar 2027 – goed dat hier vragen over gesteld zijn, want die heb ik door elkaar gehaald – is voor ons acceptabel. Wat komt wat D66 betreft niet in aanmerking? Het is al eerder gezegd, het maatschappelijke middenveld is wat ons betreft de kurk waar een deel van de Haarlemmermeerse samenleving op drijft en het is heel belangrijk om dat ook stabiel te houden, dus om daar zeker geen bezuinigingen op toe te passen. Verder nog een belangrijk… De VOORZITTER: Sorry, ik dacht dat u klaar was. Dat was een punt, toch? U heeft een interruptie van de heer Rip. De heer RIP: Voor mijn fractie even ter verduidelijking. Ik hoor u zeggen… De VOORZITTER: Zou u het via de voorzitter willen doen? De heer RIP: Dat deed ik toch? Of niet? De VOORZITTER: Nee, dat betekent ook dat u haar rechtstreeks aansprak. De heer RIP: Mijnheer Achterbergh, wat vervelend is dat. Voorzitter, ik ga het nu proberen. Conceptverslag Sessiedebat Ombuigingen 21 december 2023

5

Mevrouw Smand hoorde ik zeggen dat we moeten ombuigen, maar bent u het niet met de fractie van HAP eens dat de eerste verantwoordelijkheid om van dat ravijnjaar in 2026 af te willen toch ligt bij uw partijgenoten in Den Haag? Daar hoor ik u niet over. Bent u dat met mij eens? De VOORZITTER: Ik hoorde heel veel 'u', mijnheer Rip. Maar mevrouw Smand. Mevrouw SMAND: Voorzitter, ik kan mijnheer Rip absoluut geruststellen en ik wil daar graag op ingaan aan het einde van mijn bijdrage. Dan komen de andere opties nog aan bod. Maar eerst even 'waar kunnen we zelf direct invloed op uitoefenen en wat kunnen we zelf doen?' Dat lijstje hebben we eerst afgemaakt. Het maatschappelijke middenveld is voor ons een belangrijk onderdeel om daar niet op te bezuinigen. Veilige schoolgebouwen waarin onze kinderen goed onderwijs kunnen krijgen. Dus veilige schoolgebouwen en gezonde en goede schoolgebouwen vinden we ook een belangrijk onderdeel om niet in de bezuinigingen mee te nemen. Maar wat dan wel? In de eerste plaats stellen wij voor: laten we ook naar de baten kijken.

Zijn er subsidies en fondsen bijvoorbeeld op Europees niveau, waar we weliswaar incidenteel, maar ook in samenwerking met de regionale partners eventueel geld vandaan kunnen halen? Wat kunnen we doen met parkeergelden? En de onderdelen kwaliteit fysieke leefomgeving en ruimtelijke ordening overlappen elkaar best dus wat kunnen we daar doen met efficiency? Dat zijn allemaal dingen waar wij direct invloed op uit kunnen oefenen. En ja, voorzitter, om de vraag van mijnheer Rip te beantwoorden, maximale druk op de centrale overheid om toch voor elkaar te boksen dat de gemeenten niet met bezuinigingen worden geconfronteerd. Daar ben ik zeker voor. De VOORZITTER: Rondt u af, mevrouw Smand? Uw tijd is op. Mevrouw SMAND: Maar daar hebben we iets minder invloed op. Dank u wel. De VOORZITTER: Nou, wat een timing, mevrouw Smand, dank u wel. Dan gaan we naar mevrouw Antolini, FVD. Mevrouw ANTOLINI: Dank u wel voorzitter. Vandaag bespreken we mogelijke ombuigingen vanwege veranderingen in de rijksfinanciering. Gemeenten zullen vanaf 2026 structurele tekorten ervaren. Dit terwijl we al bezuinigingen hebben moeten doorvoeren en tegelijkertijd worden we belast met taken vanuit het rijk. Zonder voldoende financiële middelen kunnen we deze taken niet uitvoeren. Het is een kwestie van geen geld, geen uitvoering. Zo simpel is het.

Daarnaast heeft FVD kritisch gekeken naar hoge, onnodige kosten in de begroting die we niet alleen zouden moeten ombuigen, maar zouden moeten schrappen. Zoals de energietransitie. Deze transitie, die tegen de wil van velen wordt doorgedrukt, zal ons zo'n € 5,3 miljoen kosten tussen 2024 en 2027. Maar ook de duurzaamheidsprojecten om energieneutraal te worden leveren de benodigde investeringen, in totaal meer dan € 39 miljoen voor de komende twintig jaar. Laten we dan eens kijken naar de kosten voor statushouders. Zo is dit jaar besloten om incidenteel € 1,6 miljoen voor 2023 en 2024 beschikbaar te stellen. Dit is alleen al voor de inburgering. Voorzitter, hoe kan iets incidenteel zijn, als het aantal statushouders per jaar blijft groeien? Stop met het faciliteren van de massa-immigratie en bespaar dan ook meteen miljoenen voor de gemeente. Dan PARK21. Het geld dat hierin omgaat, is exorbitant. Gezien de onzekerheid, de ontevredenheid en de talloze vragen rondom dit project lijkt het ons het meest logisch om dit plan on hold te zetten, in ieder geval tot er meer duidelijkheid is over de toekomst van onze financiële begroting. Laten we dit project oppakken na 2026, dan noemen we het wel PARK26. Ik ben benieuwd hoe het college hiertegen aankijkt.

Tot slot vraag ik mij af, zijn het college de raad nog steeds zo trots en tevreden met de beslissing voor een nieuw gemeentehuis? Vooral nu de kosten al met € 20 miljoen zijn gestegen? Tot zover voorzitter. Conceptverslag Sessiedebat Ombuigingen 21 december 2023

6

De VOORZITTER: Dank u wel mevrouw Antolini, dan gaan we naar mijnheer Sidali, PvdA. De heer SIDALI: Dank u wel, voorzitter. De vraag is of de raad wil ombuigen om te komen tot een sluitende meerjarenbegroting. Ik denk dat geen enkele raad dat wil, maar je moet natuurlijk de mogelijkheden wel verkennen en daar horen ombuigingen natuurlijk ook wel bij. Maar hoeveel en waar gaan we het dan vandaan halen? Dat zijn natuurlijk wel terechte vragen, voorzitter. Het zijn heel onzekere tijden met wat er allemaal uit Den Haag komt, of wat er eigenlijk helemaal niet komt uit Den Haag, op dit moment. Dus is het gewoon heel moeilijk om daar een vinger op te leggen. Wij zijn van mening, net zoals GroenLinks en ook HAP, dat je op dit moment niet tot ombuigingen moet overgaan, zeker niet bij de voorjaarsnota van 2024. Dat vinden wij echt nog veel te vroeg. We weten nog niet wat er allemaal over ons heen komt. Dus laten we eerst even afwachten wat er wat er in Den Haag allemaal komt. Of, zoals ik al zei, niet komt, maar goed… De VOORZITTER: Mijnheer Sidali, ik onderbreek u even in verband met een interruptie van mevrouw Smand van D66. Mevrouw SMAND: Dank u wel voorzitter. Een verduidelijkende vraag, bedoelt de PvdA dat als we niet om moeten buigen, we ook geen scenario's moeten maken? De VOORZITTER: Mijnheer Sidali.

De heer SIDALI: Nee, ik bedoel te zeggen dat ombuigen een manier is, maar je kunt ook zeggen 'ik trek mijn portemonnee'. Dus dat je niet bezuinigt, maar vanuit je algemene reserve wat bijvult. Dat kan, dat is een keuze die je maakt en dat zijn ook allemaal vormen die je kunt bedenken met elkaar. Dat is iets wat je in het proces mee zou kunnen nemen. als je dan al toch echt keuzes moet gaan maken. Dus wat de PvdA zegt, is: alleen puur ombuigen is niet de enige vorm die er is, voorzitter. De VOORZITTER: Een korte vervolgvraag van mevrouw Smand en dan mevrouw Van Straten. Mevrouw VAN STRATEN: Heel kort voorzitter, dank u wel. Ik heb het nog steeds niet helemaal duidelijk. Wilt u ook met het maken van scenario's wachten of wilt u daar nu al mee beginnen? Of we ze toepassen is dan nog een andere vraag. De VOORZITTER: Uw spreektijd is inmiddels op, mevrouw Smand. Mevrouw Van Straten, een aanvullende vraag. Mevrouw VAN STRATEN: Ja dank u wel voorzitter. Ik hoor de heer Sidali volgens mij zeggen 'we gaan structurele uitgaven met eenmalige middelen dekken, voor twee jaar'. Ik wil vragen of de heer Sidali ervan op de hoogte is dat dat geen solide begroting is en dat op basis daarvan de provincie ook kan ingrijpen. Dus is hij zich bewust dat hij dat risico bewust loopt? De VOORZITTER: Mijnheer Sidali. De heer SIDALI: Ja dank u wel. Daar kom ik zo nog even op.

De vraag van D66 was dus of je echt nu al die scenario's wilt hebben. We hebben gezegd 'laten we vanaf de Voorjaarsnota 2025 daaraan gaan denken en dus niet vanaf 2024'. Voorzitter, natuurlijk. De provincie kan altijd ingrijpen. De PvdA denkt niet dat de soep zo heet gegeten wordt als die wordt opgediend. Dus wat dat betreft, zou ik zeggen 'laat de Rijksheer maar langskomen'. Ik word daar niet zenuwachtig van. Wij zijn hier gewoon bezig voor onze inwoners en laat de Rijksheer Conceptverslag Sessiedebat Ombuigingen 21 december 2023

7

dan maar zeggen van waar hij dan op wil bezuinigen. Ook prima. Maar we moeten natuurlijk dit spelletje niet meer mee blijven spelen met Den Haag. Dit moet echt eens een keertje afgelopen zijn. Als we dan ergens op zouden moeten bezuinigen zijn er legio dingen. Maar één ding is voor ons echt uit den boze, dat is het Sociaal Domein. Dat moet nog beginnen aan de bezuinigingen in 2025 en dan gaan wij in 2024 nog eens een keertje zeggen 'goh, weet u wat? U moet volgend jaar beginnen aan een bezuiniging, doe er nog maar wat bij'. Ik zie het al voor me, voorzitter, dat gaat dus echt helemaal niet. Dus wat ons betreft niet meer uit dat potje. Dank u wel. De VOORZITTER: Dank u wel mijnheer Sidali, dan gaan we naar mevrouw Van Straten, VVD. Mevrouw VAN STRATEN: Dank u wel voorzitter. Ik wil eerst nog wel even onder de aandacht brengen dat het bijzonder is dat we hier met elkaar over spreken, want we hebben in principe afgesproken 'als we twee jaren negatief zijn, gaan we zoeken om een sluitende begroting te maken'. Dus waarom spreken we er hier nu over? Dat is al meerdere keren aangehaald, dat is omdat we ook met een bijzondere situatie zitten. De Rijksoverheid geeft ons onduidelijkheid over '26 en '27 en dan is het wel zo goed dat wij in de openbaarheid bespreken hoe we daartegen aankijken. Wat ons betreft, betekent dat wel dat we ons gaan voorbereiden op ombuigingen.

We willen het nog niet helemaal dichttimmeren, want wij denken dat in Den Haag ook wel de realisatie is doorgedrongen dat er iets moeten gebeuren. Maar we zijn ook wel zo realistisch dat we inzien dat het tekort dat er nu staat voor '26 en '27 niet als sneeuw voor de zon zal verdwijnen. Wij zouden het een slechte strategie vinden om daarop in te zetten. We zouden het ook een slechte strategie vinden, wat hier net geopperd werd, om structureel tekorten met incidenteel geld te dekken. Dat is wat ons betreft geen solide begroting en daarmee belast je de volgende raad en onze inwoners ook. Dus het is allemaal wel heel stoer dat hier gezegd wordt 'we gaan lekker weer burgerlijk ongehoorzaam zijn', maar daar belast je onze inwoners en de volgende raad ook mee. Dus dat zijn niet de uitgangspunten die de VVD hierbij hanteert. De VOORZITTER: U krijgt twee interrupties, van mijnheer Sidali en mijnheer Rip. De heer SIDALI: Dank u wel voorzitter. Het gaat er niet om dat je mensen belast. Het gaat erom dat je rust brengt, even voor een jaartje rust. Dan zijn '27 en '28 misschien niet sluitend, maar dan heb je wel een jaar van rust ingebouwd. Dat is waar het om gaat. Daar bent u het toch mee eens, voorzitter, als ik dat zo via u mag vragen, VVD? Daar moet de VVD het toch mee eens zijn? Rust in de tent. De VOORZITTER: Mijnheer Rip, u kunt één korte vraag stellen, dan is uw spreektijd ook op.

Dus u kunt nu nog een vraag stellen. De heer RIP: Ik probeer te ontrafelen wat mevrouw Van Straten gewoon bedoelt. Bedoelt mevrouw Van Straten te zeggen dat investeringen gewoon door moeten gaan volgens de VVD? De VOORZITTER: Mevrouw Van Straten. Mevrouw VAN STRATEN: Dank u wel voorzitter. Als eerste reactie: rust creëren doe je niet door je kop in het zand te steken wat ons betreft, maar doe je gewoon door duidelijk te communiceren. En daar is onder andere dit debat onderdeel van, vind ik, dat we in openheid hier een gesprek over voeren. Daar kom ik straks ook op terug, maar het gaat ook over hoe we straks met onze betrokken organisaties omgaan. Als u het niet erg vindt, wil ik mijnheer Rip best nog een keer uitleggen wat ik bedoel, maar dat gaat nu te ver, want anders is mijn spreektijd voorbij. De VOORZITTER: De interruptie gaat van de spreektijd van degene die de vraag gesteld heeft af. Ik Conceptverslag Sessiedebat Ombuigingen 21 december 2023

8

heb de mogelijkheid gegeven om die vraag te stellen. Dan moet er ook een antwoord kunnen komen, als mevrouw Van Straten daar een antwoord op wil geven. Mevrouw VAN STRATEN: Volgens mij heb ik net uitgelegd dat ik dat op dit moment niet wil, voorzitter, dat gaat veel te lang duren. De VOORZITTER: Gaat u verder. Mevrouw VAN STRATEN: Bijzonder is dat we als raad hebben aangegeven dat we meer aan de voorkant betrokken willen zijn en vandaar ook dat we dit gesprek met elkaar hebben. We hebben een planning gekregen van het college. Ik wil hier nogmaals zeggen, want met de raadswerkgroep zitten we pas in januari bij elkaar, als we echt sturing willen geven voor die voorjaarsrapportage moeten we nog een bespreekpunt inplannen eind januari/ februari. Dus daar wil ik het ook nog even met mijn collega's over hebben, want anders schieten we volgens mij in onze eigen voet. Belangrijk in die voorbereiding vinden wij ook de communicatie met de mensen in onze gemeente, met de organisaties die het eventueel zal treffen. Dus wat ons betreft, kan daar ook over gecommuniceerd worden. De vorige keer zijn mensen en organisaties overvallen. Volgens mij kun je prima communiceren dat '26 en '27 er slecht uitzien, zonder dat er echt concrete bedragen of iets dergelijks worden genoemd. Maar daar zou ik ook graag een reactie van het college op willen hoe het college dat ziet. Dan de uitgangspunten.

Voor de VVD zijn de uitgangspunten die we eerder hebben afgesproken… De VOORZITTER: Mevrouw Van Straten, voordat u de uitgangspunten gaat doen, dat is een mooi bruggetje, wil ik nog even een interruptie geven aan mevrouw Gumbert. Mevrouw GUMBERT: Dank u wel voorzitter. Ik vroeg me af of de VVD zich wel realiseert dat met het communiceren van mogelijke bezuinigingen aan organisaties terwijl het nog helemaal niet zeker is dat het nodig zal zijn, zelfs al worden er geen bedragen genoemd, ook onrust creëert en dat het niet kop in het zand steken is als je rust wil creëren door mensen informatie te geven waar zekerheid over is. De VOORZITTER: Mevrouw Van Straten. Mevrouw VAN STRATEN: Dank u wel voorzitter. Volgens mij is transparant zijn over de situatie die er is nooit onrust creëren. Juist als je dat gesprek vermijdt, creëer je op een latere termijn onrust, volgens mij. Ik ben altijd voor het ongemakkelijke gesprek zo vroeg mogelijk te beginnen. Daar voorkom je veel ellende mee. De VOORZITTER: Gaat u verder? Mevrouw VAN STRATEN: De uitgangspunten die we eerder met elkaar hebben vastgesteld gelden nog steeds voor de VVD en ik ga ze nog een keer herhalen. Dat betekent: we houden de minima in stand, we blijven investeren in deze gemeente, zodat we toekomstbestendig kunnen groeien. En we zorgen dat de lastendruk zo laag mogelijk blijft.

Als ik dan terugkijk, zie ik dat we de minima niet alleen hebben behouden, maar ze zelfs bevoordeeld hebben. We hebben eenmalig het inkomenspercentage voor de energietoeslag verhoogd naar 130%. De investeringen blijven we gelukkig nog steeds doen want er zijn veel mensen die een woning zoeken, dus wat ons betreft, blijven we daarin investeren. Wat betreft de belastingdruk, en dan moet ik even een lijstje erbij halen, is de ozb met 13,7% gestegen ten gevolge van inflatie, de afvalstoffen met 7%, die rioolheffing met 2% en die lijkt verder te stijgen. De huiseigenaren krijgen een belastingdrukstijging van 9% voor hun kiezen. De huurders 7%. Parkeertarieven gaan stijgen. Grote ondernemers moeten reclamebelasting gaan betalen en hotels meer toeristenbelasting. Ik denk dat het duidelijk is. Voor de Conceptverslag Sessiedebat Ombuigingen 21 december 2023

9

VVD is dat voldoende, eigenlijk al te veel. Dus voor de komende ombuigingen is dat wat ons betreft echt niet bespreekbaar. Waar dan wel? Dat zijn de grote brokken. We hebben een begroting van € 550 miljoen. Naar zorg en werk gaat € 143 miljoen, maatschappelijke ontwikkeling € 117 miljoen, kwaliteit fysieke omgeving € 80 miljoen en overhead € 73. Dus daar zijn grote brokken te vinden. Dat is wat de VVD betreft ook het eerste waar we zullen kijken. We voelen ons gesterkt door De Nederlandsche Bank, die van de week ook al de oproep deed 'overheid, je moet minder gaan uitgeven'. Dus wat ons betreft, moet het minder uitgeven zijn en doelmatiger. Qua fysieke leefomgeving is volgens mij ook al toegezegd dat het een van de sporen zal zijn waarnaar gekeken wordt. Bij maatschappelijke ontwikkeling hebben we ook al eerder bij de begroting aangegeven 'laten we ook eens naar onderwijshuisvesting kijken, want daar gaat ook heel veel geld in om'. Maar ook de… De VOORZITTER: Mevrouw Van Straten, uw spreektijd dus nagenoeg om, maar u krijgt ook een interruptie van de heer Vermeulen, Forza! De heer VERMEULEN: Voorzitter, dank u. Het is slechts een verduidelijkende vraag want ik wil graag aan mevrouw Van Straten vragen of zij het met mij eens is dat minder uitgeven exact hetzelfde is als bezuinigen.

De VOORZITTER: U mag antwoord geven op de vraag en dan mag u afronden, mevrouw Van Straten, u heeft nog tien seconden daarvoor. Mevrouw VAN STRATEN: Voorzitter, wat mij betreft, maakt het niet zoveel uit. Ik vind minder uitgeven belangrijk. Als mijnheer Vermeulen dat bezuinigen wil noemen, vind ik dat ook prima. Dat vind ik een semantische discussie. De VOORZITTER: Rondt u af alstublieft. Mevrouw VAN STRATEN: We werken met name naar een besluit in de begroting toe, dus dat is het belangrijkste. Mijn laatste puntje, en dan ga ik afronden, voorzitter, is dat wij graag inzichtelijk willen hebben wat de wettelijke taken zijn en welke niet, want daar zien wij ook mogelijkheden om keuzes te maken. Dank u wel voorzitter. De VOORZITTER: Dank u wel mevrouw Van Straten, dan gaan we naar mijnheer Spijker, EEN Haarlemmermeer. De heer SPIJKER: Dank u wel voorzitter. EEN Haarlemmermeer ziet geen reden om een afwachtende houding aan te nemen. Neem deze huidige twee intense oorlogen, de kapers op de Rode Zee, prijsstijgingen, personeelstekorten, die zorgen allemaal voor een onzeker financieel toekomstbeeld. Dus ja, we moeten nu al denken aan ombuigingen in 2026 en '27. De raad roept eigenlijk al langer om meer aan het roer te staan, dus collega's, laten we dat dan ook doen. Dus maak een plan van aanpak. Het is een plan van aanpak, ik zeg niet meteen bezuinigingen.

Waar moeten we dus niet in snijden? Dat staat onder andere sporten en het Sociaal Domein. We moeten focussen op scenario's, onnodige uitgaven en minder belangrijke investeringen uitstellen en kosten besparen. Welke zag ik er nog meer? De Noord/Zuidlijn, net al genoemd, PARK21, absoluut annuleren. Wel moeten we slimme oplossingen zoeken voor die € 18 miljoen in 2026. Ik ben het helemaal eens met de VVD over communicatie. Ja, we moeten open zijn naar onze instellingen, bewoners en betrokkenen. Gaan we een stiekem spelletje doen, dan maken we iedereen angstig, want het lekt altijd uit. Maar laat mensen meedenken. Het hoeft niet zo te gebeuren. Mensen zijn echt niet achterlijk. Sorry voor de woordkeus, maar ze kunnen wel meedenken en we moeten voorbereid zijn op. Dus laat mensen Conceptverslag Sessiedebat Ombuigingen 21 december 2023

10

mee oplossingen zoeken. Ik laat het hierbij. Ik zag u, voorzitter. dank u wel. De VOORZITTER: Ik probeer u allen zo vriendelijk mogelijk te attenderen op het verlopen van uw spreektijd. Dan gaan we naar de heer Beusenberg, SRH. De heer BEUSENBERG: Dank u wel voorzitter. Dit belooft een mooi debat te worden straks. Ik heb heel veel partijen gezien die tegenover elkaar staan en ik heb zelfs een open sollicitatie gehoord. Voorzitter, het financieel zware weer waar eerder in dit huis al over werd gesproken staat voor de deur. Namelijk potentiële ombuigingen. Als gemeente wil je twee dingen: een gezonde gemeente en een plek waar inwoners zich gehoord voelen en dat het hen zo makkelijk mogelijk wordt gemaakt. Voorzitter, dit zijn ook gelijk de twee standpunten van SRH. U zult het niet geloven, maar de fractie van SRH begrijpt het college. Wij willen namelijk voorkomen dat de provincie het toezicht op onze financiën moet overnemen. We zijn immers geen kleine kinderen die aan hun ouders moeten vragen of ze hun spaargeld uit mogen geven. Voorzitter, we moeten daarin onszelf en onze inwoners beschermen. En daarmee is de conclusie wel dat er ombuigingen zullen moeten komen, mocht dat nodig zijn. Dus scenario's bedenken is helemaal geen gek idee. Maar de vraag is dan hoeveel. Daar ga ik toch op antwoorden: het liefst zo min mogelijk. Dat neemt niet weg dat we moeten doen wat nodig is.

Het wordt veel gezegd, het zijn heel rare tijden, dus wij willen onze burgers niet opzadelen met onze financiële problemen. Voorzitter, dan ga ik even drie punten aansnijden waarop SRH het onbespreekbaar vindt te bezuinigen. Dat zijn zorg, sport en mobiliteit. Dit zijn fundamenten voor de maatschappij. Zorg omdat wij vinden dat iedereen de zorg moet krijgen die hij of zij verdient. Sport omdat een gezond lichaam waarschijnlijk ook een gezonde geest met zich meebrengt. En mobiliteit omdat wij koste wat het kost, willen voorkomen dat onze inwoners de vrijheid van bewegen wordt ontzegd. Dank u wel. De VOORZITTER: Dank u wel mijnheer Beusenberg dan gaan we naar mijnheer Van der Peet, CDA. De heer VAN DER PEET: Dank u wel voorzitter, tijdens het bespreken van de programmabegroting en de najaarsrapportage hebben we al een uitgebreide inleiding gegeven op deze avond, dus we laten de overweging en de symbolen maar achterwege en richten ons op de inhoud. Daar zijn de vragen die gesteld zijn in de memo heel goed voor. Gaan we ombuigen? De eerste vraag. Het CDA heeft zich er altijd over uitgesproken dat we in Haarlemmermeer deugdelijk financieel beleid moeten voeren. Niet meer uitgeven dan er binnenkomt en de lasten voor onze inwoners en ondernemers laag mogelijk houden.

Maar wat moeten we als het rijk het onmogelijk maakt en onduidelijkheid blijft scheppen over de bijdrage uit het Gemeentefonds? Moeten we dan als lokale overheid dit rechttrekken en hier de pijn voor dragen? Het lokale CDA vindt dat de gemeente niet alleen mag opdraaien voor de malaise. Wij voelen ons daarin gesteund door de landelijke fractie die ook pleit voor het afschaffen van kortingen en voldoende financiële middelen voor gemeenten om hun taken goed te kunnen uitvoeren. Maar moeten we dan helemaal niets doen? Nee, dat vinden we ook niet verstandig. De volgende vraag is dan hoeveel. Wij stellen voor om scenario's voor te bereiden tot een maximum van 5% van het tekort. Als er in 2024 nog geen zicht is op structurele oplossingen, overwegen wij om eenmalig de begroting aan te vullen vanuit de algemene dekkingsreserve. Dus om tijd te kopen zoals we eerder ook in 2020 hebben gedaan in verband met corona. In 2025 weten we gegarandeerd meer over het financiële perspectief tot 2029. Wanneer moeten we bezuinigen? Als de scenario's nodig blijken te zijn, gaan we ze inzetten vanaf 2026. Op zich is dat niet gek. Maar we willen in elk geval dat er in 2024 geen organisaties worden aangeschreven over mogelijke ombuigingen voordat duidelijk is wat het rijk gaat doen. Dit is exact wat de VNG aangeeft. Ga wel scenario's bedenken, maar houd ze vast en ga er niet mee naar buiten.

Conceptverslag Sessiedebat Ombuigingen 21 december 2023

11

De VOORZITTER: De VVD heeft geen spreektijd meer, maar mijnheer Beusenberg wel. De heer BEUSENBERG: Dank u wel, voorzitter. Is mijnheer Van der Peet van het CDA het met de fractie van SRH eens dat als organisaties weten dat er ombuigen aankomen, maar niet weten of het hun organisatie betreft, dat veel meer paniek zou zaaien? De VOORZITTER: Mijnheer Van der Peet. De heer VAN DER PEET: Ik denk dat al voldoende in de kranten heeft gestaan dat er slecht weer op komst is, dus dat weet iedereen. Er is al uitgebreid en open en transparant over geïnformeerd. Ik denk juist dat de organisaties ervaren hebben bij de vorige ombuigingen dat er juist heel veel onrust ontstaat als ze direct worden aangeschreven. Iedereen heeft dan het gevoel dat het betrekking heeft op hem- of haarzelf. De VOORZITTER: Nog een korte vervolgvraag en dus ook uw tijd om, mijnheer Beusenberg. De heer BEUSENBERG: Dank u wel. Dan vraag ik nog een keer aan mijnheer Van der Peet van het CDA: dan zou het toch veel fijner zijn dat wij op tijd die organisaties aan kunnen schrijven, zodat zij zich kunnen voorbereiden op eventuele ombuigingen in plaats van dat we, net als bij de vorige ombuigingen, dat op het laatste moment doen en er dan echt brand in de keuken is? De VOORZITTER: Mijnheer Van der Peet.

De heer VAN DER PEET: Wij vinden dat dat nog niet moet gebeuren, zolang wij nog geen duidelijk zicht hebben op wat er gaat gebeuren vanuit het rijk want anders maken we mensen onnodig onrustig. De VOORZITTER: Ik voel dat er behoefte is aan een tweede termijn. Niemand heeft spreektijd meer, of bijna niemand, dus u kunt nog lekker uw gang gaan, mijnheer Van der Peet. De heer VAN DER PEET: Dank u voorzitter. Maar waarop gaan we dan inzetten? Wat het CDA betreft, dreunt de strategische heroriëntatie van 2021 nog altijd na in het maatschappelijk middenveld. Nieuwe bezuinigingen voor deze groep zijn dus onbespreekbaar. Dit geldt ook voor het minimabeleid. Maar waar dan wel? We moeten in elk geval kritisch naar de eigen organisatie kijken. Extra ambtenaren op de werkvloer zijn keihard nodig, maar het percentage overhead blijven wij hoog vinden. Daarnaast moeten we kritisch kijken naar de bovenwettelijke taken die we uitvoeren, zeker op het gebied van ruimtelijke en economische ontwikkelingen. Tot slot, voorzitter, denken wij dat het allemaal helemaal niet zo ver zal komen en dat de scenario's op de plank kunnen blijven liggen. Wij verwachten dat het rijk de noodsignalen uit gemeenteland serieus neemt en overgaat tot actie. Tot zover. De VOORZITTER: Dank u wel mijnheer Van der Peet, dan gaan we naar Forza!, mijnheer Vermeulen. De heer VERMEULEN: Dank u wel voorzitter.

Ik heb heel goed geluisterd naar zo'n beetje alle andere partijen en daar heb ik wel wat uitgehaald, maar laat ik eerst beginnen te vertellen wat wij bij Forza! vinden. Bij Forza! denken we dat we uiteindelijk een sluitende begroting moeten hebben in 2026. Maar moeten we die al hebben ruim voor 2026, of nemen we daar een beetje de tijd voor? Wat ons betreft, is het geen probleem als wij, in de tijd dat wij werken naar een sluitende begroting, een keertje in de toekomst opeens drie jaar negatief zien staan. Dat vinden wij niet zo'n probleem. Wij zijn van mening dat een eerste kabinet Wilders veel meer oog zal hebben voor binnenlandse uitgaven dan voor buitenlandse. Dat geloven we zomaar. Wij zien dat er in Den Haag heel veel potten Conceptverslag Sessiedebat Ombuigingen 21 december 2023

12

gevuld worden, dat de rijksbegroting groter is dan ooit, maar dat wij minder krijgen. Wij zouden het heel raar vinden en dat hoor ik eigenlijk bij andere partijen ook, als wij bezuinigen op de dingen die wij hier zelf belangrijk vinden en waar wij zelf voor gekozen hebben. De enige dingen waar wij nog enige vrijheid in hebben naast wat Den Haag bij ons over de schutting gooit. De fractie van Forza! is van mening dat als we dan gaan bezuinigen, of minder uitgeven, zoals de VVD dat noemt, dat toch Haagse taken moet betreffen. Dan zijn dat de taken die wij wettelijk moeten uitvoeren maar waarvoor wij onvoldoende geld krijgen. Ik denk dat we een heel duidelijk signaal af moeten geven, zowel aan Den Haag, als aan onze eigen inwoners en verbonden partijen die het werk uitvoeren waarvan wij hebben aangegeven als meerderheid van de raad dat wij dat belangrijk vinden. En ik denk dat ze zich in Den Haag goed moeten realiseren dat op een gegeven moment genoeg, genoeg is. Je kunt niet elke keer de geldkraan dichtdraaien en verwachten dat wij in de gemeente die problemen op gaan lossen omdat men in Den Haag de uitgaven die men zelf bedenkt te moeten doen in allerhande andere verbanden belangrijker acht dan de taken die wij hier in de gemeente uitvoeren.

Ik denk dat we daar de tijd voor moeten nemen en dat het helemaal niet erg is als we op een gegeven moment in de begroting drie negatieve jaren hebben staan, zolang we maar in 2026 zover zijn dat we een sluitende begroting hebben. We staan nu aan het begin van een heel proces en ik vind het heel mooi dat we dat in de openheid voeren, dat onze inwoners zien hoe wij daarin zitten en hoe wij worstelen met de taak die we hebben en dat we dat op deze manier, op een heel open manier doen. Ik hoop dat het hele proces dat we hebben zo open naar de inwoners blijft. Ik rond af voorzitter, en dat we uiteindelijk aan Den Haag het juiste signaal geven: geen Haagse taken zonder Haagse knaken. Dank u wel voorzitter. De VOORZITTER: Dank u wel mijnheer Vermeulen. Dan gaan we naar mevrouw Hup, ChristenUnieSGP.

Mevrouw HUP: Dank u wel voorzitter. We krijgen van de VNG de opdracht om niet-sluitend te zijn. Dan gaan we toch niet nu al vooroplopen om bezuinigingen te treffen, dachten wij. Wij hebben er destijds namelijk al van alles extra ingefietst om voorzichtig te begroten, om nu alsnog negatief uit te komen. Wij vinden dat je dan beter zonder zijwieltjes kunt fietsen dan met. Wij vinden dat op dit moment de begroting echt geen reëel beeld laat zien. Dat wordt weer opnieuw bevestigd, in dit geval ondersteund door het brief van de VNG zelf, met dezelfde visie. Namelijk dat het geen reëel beeld is voor de komende jaren '26 en '27. En dan ook nog eens met het advies dat we die laatste twee jaar juist negatief moeten presenteren. Daarom zien wij nu als fractie geen aanleiding om te bezuinigen omdat wij niet reëel kunnen inschatten of wij na reparatie alsnog positief zullen uitkomen. Wij roepen u dus op: begroot er dus juist zo'n gat in, zodat je het kunt laten zien, kunt aantonen hoe wij ervoor staan als toekomstbestendige gemeente. Onze fractie roept nu echt het college op om zich op dit moment achter het advies van de VNG te verschuilen. Laat het maar gebeuren. Als we het nu gaan repareren, blijft het geld in de zak van het rijk en als je geen gat hebt, krijg je ook geen geld. Dat is een gegarandeerd gegeven.

En de inwoners en maatschappelijke organisaties zijn dan echt de dupe, denken wij, en dat willen we niet. Maar goed, uiteraard staan wij sportief in deze financiële wedstrijd en hebben we ook nagedacht over een plan B. Voorstel 1: de stelpost areaalsystematiek anders gaan inzetten en de septembercirculaire benutten. Daar heb ik de vorige keer ook al over gesproken tijdens mijn inbreng over de Programmabegroting 2024-'27 en laatst ook technische vragen hierover gesteld en beantwoord gekregen, waarvoor dank. Maar we kunnen dus concluderen dat we het daarmee niet eens zijn met elkaar en dat is voor nu even prima. Voorstel 2: schotel ons een menukaart voor om te kunnen kiezen De VOORZITTER: Rondt u wel af, mevrouw Hup? Conceptverslag Sessiedebat Ombuigingen 21 december 2023

13

Mevrouw HUP: Maar onze dieetwensen zijn toch wel echt niet te bezuinigen op het maatschappelijk middenveld. Maar die had de wethouder waarschijnlijk zelf al ingevuld. Ik ga nu afronden voorzitter, ik hoop dat dat oké is. Tot slot, wij geven de opdracht aan het college en niet andersom, dus bij dezen geef ik de wethouder een huiswerkopdracht mee. Komt u maar met een uitgebreide à la carte, het liefst met zo veel mogelijk tussengerechten, zodat wij onszelf kunnen excuseren of toch nog kunnen herkauwen. Maar alvast een winstwaarschuwing, wat ons betreft, hoeft dit huiswerk nu dus nog niet. Tot zover voorzitter. De VOORZITTER: Dank u wel mevrouw Hup. Voor de notulen vermeld ik dat BVNL niet aanwezig is. Dan hebben we alle partijen volgens mij in eerste termijn gehad, nagenoeg allemaal vol in de spreektijd, dus formeel mag u allemaal lekker niets meer vragen. Nee hoor, u mag straks nog wel, als dat nodig is, een verduidelijkende vraag stellen aan het college. Het college gaat eerst de vragen beantwoorden die de raad heeft gesteld tijdens de eerste termijn. Ik vermoed mijnheer Nobel. Wethouder NOBEL: Ja, helaas is er toch één fractie geweest die een vraag heeft gesteld, dat was de fractie van de VVD. Anders had ik in ieder geval als wethouder van Financiën namens het college niet hoeven te antwoorden. Ik heb volgens mij nog één andere vraag over PARK21 gehoord.

Maar de vraag van de VVD was 'kunt u de organisaties meenemen zodat ze zich niet overvallen voelen? Tegelijkertijd heb ik ook een andere fractie al horen zeggen 'ja, maar we moeten vooral niet die organisaties benaderen als we nog niet precies weten hoe of wat'. Dat was het CDA. Daarmee kom ik meteen bij een ingewikkeld punt, dat ik het als college in ieder geval heel fijn zou vinden dat, als u dan zegt 'benader die instellingen', u ook zegt op welke manier. Want je kunt instellingen benaderen met 'we zijn met elkaar in gesprek. We weten nog niet precies wat er gaat gebeuren'. Of als 'we zijn in gesprek, bereidt u voor op'. U voelt aan dat dat twee heel verschillende boodschappen zijn dus als u daar gezamenlijk een uitspraak over doet, dan pak ik dat graag op. Maar vooralsnog kom ik dan denk ik namens het college toch tot de conclusie dat we dat vooralsnog niet gaan doen en dat we op dezelfde lijn blijven zitten als de vorige keer, namelijk het formeel aanschrijven indien dat noodzakelijk is. Waarbij ik wel wil zeggen dat we in de tussentijd al toevallig, maar dat was omdat we als college op bezoek waren bij de vier grote subsidie-instellingen, wel aangegeven hebben 'het meerjarenbeeld is niet sluitend. We zullen hierover het gesprek aangaan met de raad'. Dus die zijn in die zin op de hoogte.

En ik verwacht ook dat al die debatten die we met elkaar in de openbaarheid voeren, op zich ook aanleiding kunnen zijn voor instellingen om daar zelf conclusies uit te trekken. Maar nu een brief vanuit het college sturen, of op een later moment, zonder dat u het eens bent over die inhoud, lijkt me niet verstandig. De VOORZITTER: Ik zie twee verduidelijkende vragen. Eerst mijnheer Van der Peet en dan mijnheer Vermeulen. De heer VAN DER PEET: Ik wil het toch even helder hebben, want ik hoor daar verschillende geluiden over, ook in eerdere debatten. We hebben eerder gehad dat brieven van rechtswege zijn verstuurd aan instanties om eventuele ombuigingen tijdig aan te kondigen, zijn die aan de orde in 2024? De VOORZITTER: Dat lijkt me een concrete vraag. Mijnheer Vermeulen had ook een verduidelijkende vraag. De heer VERMEULEN: Ik denk dat dat het is, voorzitter. Het enige wat ik nog graag van het college zou horen is of, zoals het college het nu ziet, de bezuinigingen weer op dezelfde organisaties zullen zijn als waarop de vorige keer bezuinigd is. De VOORZITTER: Mijnheer Nobel. Conceptverslag Sessiedebat Ombuigingen 21 december 2023

14

Wethouder NOBEL: Eerst even de vraag van de heer Van der Peet. Dat hangt er vanaf hoe u samen het proces wilt inrichten. Als u aangeeft 'we gaan de voorjaarsrapportage gebruiken om de maatregelen klaar te zetten en dan gaan we die in de programmabegroting doorvoeren', dan is het moment om instellingen aan te schrijven bij de programmabegroting, want dan ga je formeel… Als je daarvoor kiest uiteraard en dat is dan ook een antwoord op de vraag van de heer Vermeulen. Dan is dat het moment. Het college heeft nog helemaal niets besloten over welke richting. Sterker nog, we zijn hier vanavond om te luisteren wat uw inbreng is en dan komen we daarna – een aantal van u heeft aan mij gevraagd om namens het college te koken – met een menu. Daar zullen we, gehoord hebbende de raad, een hele hoop in mee moeten nemen, zodat iedereen het gevoel heeft dat er ook iets te kiezen valt.

De VOORZITTER: Daarmee hoop ik te concluderen dat de eerste termijn… U heeft nog een aanvullende vraag, mijnheer Rip? De heer RIP: Bent u het met de fractie van de HAP eens dat met de systematiek die het rijk in een keer zo drastisch heeft veranderd, in 2026, ze noemen het niet voor niets het ravijnjaar, dat op die begroting van € 550 miljoen 1% negatief mag zijn? Dat dat gewoon acceptabel is omdat de spelregels zo drastisch zijn veranderd? Dat is toch acceptabel, bent u het met mij eens dat dat mogelijk moet kunnen zijn? De VOORZITTER: Dank u wel voor de vraag, mijnheer Rip. Of ik het met u eens ben, dat laat ik even in het midden, maar ik ga wel even aan het college vragen of zij het met u eens zijn. Wethouder NOBEL: Wat het college of wat ik als wethouder van Financiën gevoelsmatig daarbij denk, is niet zo relevant. We hebben gewoon met elkaar afspraken over wat de toezichthouder, in dit geval de provincie, van ons vraagt. Dus is 1% acceptabel op zo'n grote begroting als we hier hebben? We moeten gewoon een sluitend meerjarenbeeld afleveren en op het moment dat de laatste twee jaren niet sluitend zijn, hebben we met elkaar afgesproken dat we in actie komen. Dus het bedrag is in die zin denk ik niet zo relevant. Wat ik er persoonlijk van vind, eigenlijk ook niet.

Ik ben wel met u eens dat, en dat hebben we al vaker met elkaar geconcludeerd, en daar hebben we als college ook vaak in VNGverband gehoor aan gegeven, als het rijk van ons structureel verwacht dat we bepaalde taken uitvoeren, daar dan ook de bijbehorende middelen bij moeten komen want anders hebben we te maken met een ravijnjaar en dat willen we niet. De VOORZITTER: De voorzitter van de werkgroep. Mijnheer Boerman. De heer BOERMAN: Dank u. Ik heb ook een vraag aan de werkgroep gehoord, dus ik denk dat handig is die ook nu te beantwoorden. Laat ik beginnen met te zeggen 'complimenten aan iedereen voor het meedenken'. Volgens mij was dat precies wat we wilden, niet pas op het laatst een pakket krijgen, maar eerder erover spreken. Volgens mij zijn we dat aan het doen en dat is in ieder geval breed gedeeld. Ik heb twee dingen gehoord die werden gericht aan de werkgroep. Dat was de opmerking van de heer Spijker over de inwoners betrekken. Daar hebben we het als werkgroep nog niet over gehad volgens mij en ik zeg nu als voorzitter toe dat we dat de volgende keer op de agenda zetten 'hoe gaan we de inwoners erbij betrekken?' En als tweede heb ik mijnheer Rip namens HAP horen vragen of de werkgroep het manifest van de VNG zou willen tekenen. Volgens mij is dat een taak die niet bij de werkgroep zou moeten liggen maar die eerder bij de raad zou moeten liggen.

Dus dat is misschien iets om in tweede termijn nog te bespreken. De VOORZITTER: U heeft een aanvullende vraag aan de werkgroep? CDA, Mijnheer Van der Peet.

Conceptverslag Sessiedebat Ombuigingen 21 december 2023

15

De heer VAN DER PEET: Het wordt heel complex, maar een lid van de werkgroep gaat een vraag stellen aan… Maakt niet, uit, ik ga hem toch stellen aan de voorzitter van de werkgroep, want volgens mij is er nog een vraag gesteld. Dat ging over het inplannen van een extra bespreekmoment in de raad. Ergens in januari. De VOORZITTER: Dat klopt inderdaad. Mijnheer Boerman. De heer BOERMAN: Ja, die heb ik ook opgeschreven. Die vraag kwam van de VVD, die zei 'met de raadswerkgroep pas in januari bij elkaar'. Ik heb begrepen dat een voorstel is gedaan om 11 januari a.s. bij elkaar te komen. Dat is echt de eerste mogelijkheid om bij elkaar te komen. De VOORZITTER: Mevrouw Van Straten, een aanvullende vraag. Mevrouw VAN STRATEN: Dank u wel voorzitter. Ik wil het even verduidelijken. Wij hebben als raad aangegeven 'we willen niet pas bij de voorjaarsnota geconfronteerd worden met een mogelijk pakket'. Dat willen we voordien doen. Volgens mij heeft onze wethouder aangegeven 'dan moet je eigenlijk eind januari/februari nogmaals als raad met elkaar in gesprek'. Dan kijk ik ook even naar onze wethouder. Dan hebben we natuurlijk ook wel nieuwe informatie nodig over denkrichtingen en mogelijkheden om in ieder geval het college wat mee te kunnen geven. Als we dat niet inplannen, dan is dat momentum voorbij. De VOORZITTER: Mijnheer Boerman. De heer BOERMAN: Dank.

Dan is de vraag nu helder en volgens mij is die ook zo wel aan de orde geweest. In de vorige werkgroep hebben we daar zo over gesproken. Ik neem hem mee en ik denk dat het een heel duidelijk signaal was. Ik zou het wel willen onderschrijven maar dat is misschien een persoonlijke mening. De VOORZITTER: U krijgt een vraag van mevrouw Gumbert. Mevrouw GUMBERT: Voorzitter, ik zou graag aan de werkgroep, maar ook aan de hele raad willen voorleggen dat we dan dus ook een besluit moeten nemen over of we inderdaad in de Voorjaarsrapportage 2024 deze besluiten willen nemen. Want dit is precies de onverantwoorde tijdsdruk die we onszelf dan opleggen. De VOORZITTER: Dat lijkt me een prima onderwerp voor de tweede termijn. Mevrouw Van Straten. Mevrouw VAN STRATEN: Ja dank u wel voorzitter, dan wil ik toch ook even vragen of het betrekken van inwoners niet ook een onderwerp is voor de tweede termijn, omdat het toch heel inhoudelijk is en niet procesmatig waar we als raadswerkgroep over zouden gaan. De VOORZITTER: Waarvan akte. Dan wil ik dit afronden en ga ik door naar mevrouw Sedee. Er was ook nog een vraag over PARK21. Wethouder SEDEE: Dank u wel, voorzitter. Het is toch wel heel erg verdrietig als net het bestemmingsplan voor PARK21 is vastgesteld, net als de MER, dat dan een halfjaar later eigenlijk wordt opgeroepen om maar gewoon een heel plan te schrappen. Maar dat gaan we niet doen.

Want we gaan gewoon een heel mooi park aanleggen. Mensen die graag willen sporten, kunnen dat ook doen in PARK21. Daar gaan we mooie paden aanleggen voor de ruiters en voor skeelers en mensen die willen hardlopen of gewoon lekker wandelen, of mensen die met hun rug tegen een boom aan een boekje Conceptverslag Sessiedebat Ombuigingen 21 december 2023

16

willen lezen. Dat is meer mijn stijl. Daar zullen wij niet mee stoppen. Tegelijkertijd wil ik er ook even bij zeggen dat de pot met geld waar steeds naar wordt gekeken met het idee 'misschien kunnen we dat wel aanwenden voor iets anders', uitdrukkelijk alleen bestemd is voor aanleg van groen, bijvoorbeeld in PARK21. Dus het is niet zo dat we kunnen zeggen 'we halen er € 10 miljoen uit en die stoppen we dan ergens anders in, voor het maatschappelijk middenveld, of we gaan er een sportclub van stutten'. Dat kan dus allemaal niet. Het is gereserveerd geld voor onder andere de aanleg van het PARK21, maar ook het realiseren van het flexibele waterpeil. De VOORZITTER: Dan zie ik nog één, herstel, twee verduidelijkende vragen. Eerst mevrouw Smand en dan mevrouw Antolini. Mevrouw SMAND: Dank u wel voorzitter en dank u wel portefeuillehouder voor deze toelichting want ik zie precies dat ook in het plan staan. Wat is beïnvloedbaar en wat is niet beïnvloedbaar? Ik zou ook aan het college willen vragen: hoe snel kunnen wij die informatie krijgen? Want die is wel cruciaal om beslissingen te nemen. De VOORZITTER: Dank u wel, mevrouw Antolini. Mevrouw ANTOLINI: Dank u voorzitter.

Het is jammer dat er zo op gereageerd wordt, want ik denk eerlijk gezegd dat als je aan de portemonnee van de inwoners gaat zitten, je wel een heel mooi plein kunt hebben waar je kunt rennen, maar dat kan de mensen vrij weinig schelen als ze minder te besteden hebben. Het is dan ook jammer dat het college er niet een beetje voor openstaat om te kijken 'wat is er mogelijk met die kosten?' Mijn vraag is eigenlijk: als je kijkt in de begroting, zijn er een hoop investeringen die onder verschillende kopjes staan voor PARK21, het gaat echt om tientallen miljoen. Begrijp ik het goed dat dit geld echt alleen gebruikt mag worden voor wat de wethouder zei, voor groen? De VOORZITTER: Twee vragen voor mevrouw Sedee. Wethouder SEDEE: Ja, ik zei net 'het is bestemd voor de aanleg van groen en ook een cofinanciering samen met de provincie als je kijkt naar het aanleggen van het flexibele waterpeil'. Dus het is bestemd voor groen. Het is allemaal subsidiegeld dat we hebben gekregen. Onder andere vanuit het verleden, uit stichtingen die niet meer bestaan, waarvan de Stichting Mainport & Groen echt van heel lang geleden is, zelfs geloof ik van voor mijn tijd. Dat is gereserveerd voor de aanleg van PARK21. Dus het is geen onderdeel van 'we kijken naar alles'. We kijken naar alles, maar we kijken niet naar PARK21.

Want anders zegt de provincie 'als u daar geen groen van gaat aanleggen, dan komen wij langs en gaan wij terugvorderen'. De VOORZITTER: Dan was er volgens mij nog een vraag open over de planning in februari, als ik het goed heb, van de VVD. Mijnheer Nobel? Wethouder NOBEL: Ik heb niet het hele schema nu voor me zoals we dat in het plan van aanpak ook hebben besproken met de raadswerkgroep. Dus ik vraag me af of er nu in februari überhaupt een datum gepland is. Dat is volgens mij niet zo. Dus ik denk dat dat voor buiten deze vergadering iets is om samen met die werkgroep te bekijken. Want in het proces zelf, daar kan ik wel antwoord op geven, zou je als je nog tijdig iets aan het college wilt meegeven, dat eind januari of begin februari wel moeten doen. Anders wordt het heel ingewikkeld om dat helemaal uit te werken, tenzij het een uitwerking of een vraag betreft die weinig uitwerking behoeft. Maar zodra je naar instellingen gaat kijken, of verder in wilt gaan op rijkstaken, dat soort dingen meer, als er heel veel uitzoekwerk bij komt kijken, om het maar zo te zeggen, wordt het complex en dan is het waarschijnlijk te laat als je dat doet na februari of eind januari.