2023-11-23 Raadssessie Sessieverzoek GL Protocol Grote Projecten

VERSLAG VAN DE SESSIE VAN DE RAAD DER GEMEENTE HAARLEMMERMEER OP DONDERDAG 23 NOVEMBER 2023 Onderwerp:

Sessieverzoek GroenLinks Protocol Grote Projecten

Voorzitter:

dhr. M. Achterbergh-Copier

De leden: dhr. M. Bax, dhr. M.L. Beusenberg, mw. A.E. Gumbert, mw. M.R. Hogervorst, mw. J.M. Hup, mw. B. Kamsteeg, mw. G. Knikker, mw. A.P. Maat, mw. M.C.M. Roos, mw. B.C. van Straten-van Diepenbeek Griffier: mw. M. Damen Portefeuillehouders: dhr. C. El Idrissi, mw. C.F.M. van der Meij, dhr. J.N.J. Nobel Insprekers: Geen

De VOORZITTER: Goedenavond allemaal. Ik open deze sessie. We gaan het hebben over het Sessieverzoek Protocol Grote Projecten. Op 19 oktober jl. heeft er al een informatieve bijeenkomst plaatsgevonden. We hebben sowieso een eerste en tweede termijn, zoals u gewend bent. In de tweede termijn is er ruimte voor vrij debat. Als u een technische vraag heeft, heb ik slecht nieuws voor u. Die mogen wel gesteld worden, maar daar komt geen antwoord op vandaag. De fractie van GroenLinks krijgt als indiener van dit sessieverzoek als eerste het woord en vijf minuten bonuspunten. U krijgt het woord. Mevrouw Gumbert, u heeft het woord. Mevrouw GUMBERT: Dank u wel voorzitter. Een Protocol Grote Projecten – hoezo, wat is dat en wat hebben we daaraan? Vorige week bespraken we ons nieuwe raadhuis, niet voor de eerste, en ook niet voor de laatste keer. De raad stemde in met het definitieve ontwerp, maar het was geen onbezorgde sessie en ook in de toekomst verwachten we kritische discussies. GroenLinks heeft voor gestemd, want we hadden het gevoel dat er geen andere optie was.

Dit voorjaar was een deel van de raad zo kritisch over het nieuwe raadhuis dat er een interpellatiedebat nodig was – ik heb trouwens net begrepen dat het geen debat was, maar goed – met een motie van wantrouwen erachteraan en GroenLinks was het toen eens met Forza! dat er dingen in het besluitvormingsproces niet goed zijn gegaan. Daarom hebben we samen met de PvdA deze sessie aangevraagd. Wij willen bespreken hoe we kunnen voorkomen dat we bij belangrijke onderwerpen op dit punt uitkomen, het punt waar we ons alleen nog kunnen afvragen hoe we er terechtgekomen zijn, maar niet meer terug kunnen. Allereerst is het dan nuttig om te bespreken wat dat eigenlijk is, een groot project. Ik citeer uit de handreiking Grip op grote projecten van de Nederlandse Vereniging voor Raadsleden. 'Grote projecten onderscheiden zich door de omvang, de inhoud, het budget, de complexiteit, het ambitieniveau, de hoeveelheid betrokkenen en de duur van de realisatie. Vaak beslaan ze meer dan één raadsperiode. Grote projecten zijn meestal fysiek van aard, zoals vervoersverbindingen, multifunctionele, publieke, culturele gebouwen en complexen, woningbouw en gebiedstransformaties zoals spoorzones of waterfronten. Maar ze kunnen ook in de sociale sfeer liggen, zoals de organisatie, uitvoering en inrichting van de jeugdhulp'.

Volgens ons valt dat nieuwe raadhuis onmiskenbaar in de categorie groot project, maar ook bijvoorbeeld de Calatravabruggen en het honkbalstadion waren grote projecten waar een beetje meer grip vanuit de raad best nuttig was geweest. En wat te denken van het toekomstige stationsgebied van Hoofddorp? Maar ook projecten die misschien niet zo groot lijken, zouden we als Verslag Sessieverzoek GroenLinks Protocol Grote Projecten 23 november 2023

1

grote projecten kunnen zien, bijvoorbeeld omdat ze erg langlopend zijn, zoals de ontwikkeling van de Nieuwe Kom en het Marktgebouw in Nieuw-Vennep. Vaak zijn het projecten waar we als gemeente groot belang aan hechten, waar veel geld in omgaat en die ook inwoners vaak belangrijk vinden, al was het maar omdat er enorme bedragen mee gemoeid zijn en de genomen besluiten veel emotie oproepen. 'Waarom moet dat raadhuis € 75 miljoen kosten!' Dossierkennis ontbreekt, en dat valt inwoners niet kwalijk te nemen. Zij weten niet precies hoe het allemaal gegaan is. Maar hoe zit dat met raadsleden? Hebben die er wel voldoende grip op? Controle op grote projecten kan om verschillende redenen lastig zijn. Bijvoorbeeld: er zijn eerder gemaakte afspraken, bijsturen is daardoor moeilijk. Kennis van het proces kan versnipperd raken omdat zowel de raad als het college gedurende het project van samenstelling veranderen. Grote projecten kunnen prestigeprojecten zijn, wat kan leiden tot selectieve argumentatie, tunnelvisie, beperkte speelruimte in de besluitvorming door de raad. Grote projecten zijn vaak technisch en financieel complex, er is vaak tussendoor extra geld nodig. Deze opsomming pretendeert niet volledig te zijn.

Wat zou de raad kunnen doen om meer grip te krijgen en houden op zulke processen? Afspraken maken over informatievoorziening in alle fasen van het proces, zorgen dat de informatie begrijpelijk is, dus onduidelijke, onvolledige of te complexe informatie niet accepteren, een eigen expertgroep organiseren, zoals de Raadswerkgroep Begeleiding Nieuwbouw, afspraken maken over de manier waarop gereageerd zal worden op veranderende economische omstandigheden, vertragingen en kostenstijgingen. Het college vragen met scenario's voor de korte en lange termijn te werken. Afspraken maken over communicatie met inwoners. Overdragen van kennis van het project aan een nieuwe raad en college na verkiezingen. Vastleggen hoe financiële verantwoording op een begrijpelijke manier wordt afgelegd. En bijvoorbeeld, kan de raad een protocol opstellen om dat houvast te geven. Ook deze opsomming is niet volledig. Op het punt van de financiële verslaglegging willen we benadrukken dat onze gemeente daar veel aandacht aan besteedt, zoals ook toegelicht tijdens de informatieve bijeenkomst. Meer instrumenten daarvoor zullen volgens GroenLinks niet bijdragen aan meer grip. Wel is er naar ons inzicht behoefte aan onafhankelijke toelichting in begrijpelijke taal op de vaak complexe financiële verantwoording.

Maar volgens GroenLinks is het grootste probleem het afgenomen vertrouwen van de raad en de inwoners in de besluitvorming. Hebben we genoeg mogelijkheden om het proces te begrijpen en eventueel bij te sturen, of lopen we vooral achter de feiten aan, waarbij zich telkens het gevoel opdringt dat we wel moeten instemmen omdat er geen andere optie meer is? Als college en raadsleden dingen verschillend uitleggen en allebei overtuigd zijn dat zij gelijk hebben, is er iets niet goed. Als we in deze raadzaal niet meer weten hoe het zit, hoe leggen we het dan aan de burger uit? Wij denken dat een Protocol Grote Projecten een extra instrument kan zijn voor de raad, met meer mogelijkheden voor tegenspraak, duidelijke beslismomenten in verschillende scenario's, heldere afspraken, meer grip op het verloop van het proces. En daar zou niet alleen het voorbeeld, het nieuwe raadhuis, beter van worden, maar ook de lokale democratie. Deze sessie gaat, dat wil ik nog even benadrukken, niet over het raadhuis en het protocol voor het raadhuis, want dat project loopt natuurlijk al lang en dan zijn we alleen maar bezig met terugkijken, maar het gaat juist om toekomstige projecten die we misschien anders zouden willen aanpakken.

Graag horen wij van onze collega's hoe zij hierover denken en we overwegen om aan de hand van deze sessie daarna een motie te maken om in Haarlemmermeer een protocol voor grote projecten op te stellen. Tot zover, voorzitter. De VOORZITTER: Of wellicht een initiatiefvoorstel? Mevrouw GUMBERT: Op dit moment denken we nog aan een motie, maar we wachten de sessie af en zijn nieuwsgierig naar de resultaten.

Verslag Sessieverzoek GroenLinks Protocol Grote Projecten 23 november 2023

2

De VOORZITTER: Een suggestieve retorische vraag van de voorzitter. Dan gaan we naar mevrouw Kamsteeg, PvdA. U heeft het woord. Mevrouw KAMSTEEG: Dank u wel. De PvdA is mede-aanvrager van dit sessieverzoek met GroenLinks. Directe aanleiding is de sloop en nieuwbouw van het raadhuis, maar ook voorbeelden uit het verleden, zoals het honkbalstadion, het SKWA, en de Calatravabruggen hadden kunnen profiteren van een Protocol Grote Projecten. Met nog grote projecten die op stapel staan, zoals woningbouwprojecten, doortrekking van de Noord/Zuidlijn en projecten waarvan we nu het bestaan nog niet kennen, vindt de PvdA het belangrijk dat er nu een Protocol Grote Projecten opgesteld wordt. Dit vooral om te voorkomen dat zaken ons overkomen. Zoals GroenLinks ook al aangaf, zit deze wens niet op de financiële verslaglegging. Daar wordt wel veel aandacht aan besteed. Dit protocol zou zich moeten richten op het proces en ingezet moeten worden bij projecten die over meerdere raadsperioden heen lopen, complex van aard zijn, bijvoorbeeld vanwege het aantal betrokken partijen en door de duur van de realisatie, waardoor ze financieel moeilijk in te schatten zijn. Wat de PvdA betreft, zouden de volgende onderdelen in zo'n protocol vastgelegd kunnen worden. Er wordt een projectplan gemaakt. De doelstellingen worden vastgesteld en SMART geformuleerd.

Organisatie en planning van het project, instellen van een raadswerkgroep, de raming van de kosten, de financiële dekking en, waar mogelijk, een uitwerking van verschillende scenario's, de aan het project verbonden risico's, hoe deze beheerst zullen worden en de mogelijke gevolgen van de risico's, financieel of anderszins, opname in de P&C-cyclus en bij verkiezingen een overdracht maken over het project voor de nieuwe raad. Ik hoor graag van mijn collega's of zij zich in deze onderdelen kunnen vinden en of zij nog andere onderdelen hebben die zij belangrijk vinden. Tot zover. De VOORZITTER: Dank u wel mevrouw Kamsteeg. Dan gaan we naar mevrouw Hogervorst, Forza! Mevrouw HOGERVORST: Dank u wel voorzitter. Vandaag hebben we het over het Protocol Grote Projecten naar aanleiding van het sessieverzoek van GroenLinks en de PvdA. De fractie van Forza! staat vierkant achter dit verzoek en wij snappen de vraag, maar trekken hem iets breder. De afgelopen maanden hebben wij diepgravend onderzoek gedaan naar verschillende uiteenlopende projecten die in Haarlemmermeer spelen. Zo heeft onze fractie de stukken over het Stadshart Hoofddorp, Aprisco, stationsgebied, QBeach, het nieuw te bouwen raadhuis, Rijsenhout en het centrum van Nieuw-Vennep bestudeerd, gesprekken gevoerd, vragen gesteld en experts geraadpleegd.

Daarnaast hebben wij ook met handenvol ondernemers en ontwikkelaars gesproken die zich melden bij het Ondernemersplein met initiatieven voor projecten, groot, maar ook klein. De fractie van Forza! wist dat wij als gemeente, college en raad tekortschieten en fouten maken, maar dat dit zo erg is, is voor ons ook een schok. Ondernemers en ontwikkelaars geven aan dat wanneer men zich meldt bij het Ondernemersplein, het soms net lijkt of de aanvraag verdwijnt in een zwart gat, dat meer met regelmaat dan bij uitzondering, zonder enkele terugkoppeling van reden projecten worden afgewezen, dat de indruk ontstaat dat eigen initiatieven van lokale ontwikkelaars minder kans hebben dan initiatieven van onze eigen gemeente. Mocht er wel een project doorgang krijgen, dan wordt het contact met de gemeente vaker wel dan niet als stroef en onprettig ervaren. Hoe kan dit als wij een toegankelijke gemeente willen zijn? Verder komt de fractie van Forza! tot de conclusie dat de communicatie tussen het ambtelijk apparaat en andere partijen ondanks de bewaarplicht, zoek kan raken. Dit omdat wanneer een werknemer van de gemeente vertrekt, zijn mailbox na drie maanden gewist wordt. Zijn leidinggevende krijgt dan wel een e-mail dat belangrijke bestanden veiliggesteld moeten worden, maar in de praktijk gebeurt dit dus niet.

Is de portefeuillehouder hiervan op de hoogte? Bij wisseling van portefeuillehouder na verkiezingen, worden vaak projectteams ook vervangen. Veel partijen die samenwerken geven aan 'er is geen sprake van overdracht. Het nieuwe team begint weer van voor af aan terwijl we er met het vorige team bijna uit waren en dit zorgt voor veel vertraging'. Verslag Sessieverzoek GroenLinks Protocol Grote Projecten 23 november 2023

3

Verder hebben wij te maken met een gemeente die te graag op de stoel van de regisseur gaat zitten en alles tot in het detail wil regisseren. In de ogen van Forza! moeten wij… Mevrouw VAN STRATEN: Voorzitter, mag ik een punt van orde maken? De VOORZITTER: Ja, dat mag. Mevrouw VAN STRATEN: Ik heb namelijk echt heel erg het idee dat Forza! het over iets heel anders heeft dan waar wij het vanavond over hebben, over een protocol voor grote projecten. Ik heb nu het idee dat het alleen maar over uitvoering gaat die hier ergens plaatsvindt. De VOORZITTER: Mijnheer Beusenberg. De heer BEUSENBERG: Ja, dank u voorzitter. Ik zou Forza! willen vragen: maak gewoon het verhaal af, want ik volg wel heel goed wat u bedoelt. De VOORZITTER: Het is wel de bedoeling inderdaad dat we het bij het sessieverzoek dat GroenLinks gedaan heeft over een Protocol Grote Projecten hebben. Uitvoering kan daar natuurlijk wel onderdeel van zijn, maar probeer wel zoveel mogelijk bij het sessieverzoek te blijven. De heer BEUSENBERG: Voorzitter, GroenLinks en PvdA vragen niet voor niets een protocol aan en mevrouw Hogervorst van Forza! legt precies uit wat er in het verleden allemaal fout is gegaan dus dan denk ik dat we ook daarvan kunnen leren. De VOORZITTER: Waarvan akte. Gaat u verder, mevrouw Hogervorst.

Mevrouw HOGERVORST: Verder hebben wij te maken met een gemeente die te graag op de stoel van de regisseur gaat zitten en alles tot in het detail wil regisseren. In de ogen van Forza! moeten wij een gemeente zijn die zich uitsluitend bezighoudt met het beoordelen van initiatieven en zich niet bezighoudt met het uitkauwen van kaders vormgeven en uitvoeren. Wij zien dat de ambtelijke organisatie het college regeert en zeer bepalend is in het wel en wee van projecten. Het college heeft soms geen idee wat zich afspeelt in het ambtelijk apparaat en is niet in staat dit te managen. Deze tekorten proberen ze op te vullen door de regie te nemen in de raad. De fractie van Forza! voelt zich meer dan eens onvolledig geïnformeerd, mist expertise, controle en terugkoppeling. De VOORZITTER: Rondt u af, mevrouw Hogervorst? Mevrouw HOGERVORST: Inwoners en raad hebben te weinig invloed op projecten met grote impact op omgeving en bij fouten wordt hier onvoldoende gevolg aan gegeven, want wij zien dat onze collega's dit laten gebeuren, wegkijken bij fouten en niet de verantwoordelijkheid nemen om het college te controleren en aan de knoppen te draaien waar nodig. Wij zijn dus voor een protocol voor alle vormen van processen en wij hebben dan ook een aantal punten voor de tweede termijn naar aanleiding van deze inbreng. De VOORZITTER: Dank u wel, mevrouw Hogervorst.

Dan gaan we naar mevrouw Maat, CDA. Mevrouw MAAT: Dank u wel voorzitter. Een protocol voor grote projecten, dat klinkt top want zoals het sessieverzoek al stelt, er komen vaker wijzigingen in projecten die een lange adem hebben en vaak financieel. Maar het roept bij de CDA-fractie vooral veel vragen op; wat zijn dan grote projecten en is

Verslag Sessieverzoek GroenLinks Protocol Grote Projecten 23 november 2023

4

dat vanaf een bepaald bedrag? Maken we een onderscheid tussen verschillende objecten, bijvoorbeeld een brug of een gebouw die dan groot zijn? Het gedoe dat je hebt met verschillende raden is bekend. Toen ik net aantrad als raadslid, vroeg ik me ook af hoe in vredesnaam bijvoorbeeld zo'n honkbalstadion kon worden gebouwd, terwijl mijn voorgangers er allemaal bij waren. Maar we weten het allemaal, als raadslid stap je in een rijdende trein en af en toe kun je een schakel omzetten. Wat er dus in zo'n protocol moet staan, vinden wij dan ook moeilijk. Van tevoren spreken we met elkaar de kaders af als er grote projecten zijn bij ons, dan wordt er een programma van eisen opgesteld en als er wijzigingen komen, moeten wij die accorderen. Als we wat willen veranderen in grote projecten, neem dan een voorbeeld aan het CDA; wij namen het initiatief bij het nieuwe raadhuis met heel veel verschillende amendementen om bij te sturen en zo de kosten te drukken. U kunt ze terugzoeken. Er waren er een hele hoop. Dat is ook ons werk als raadslid. De VOORZITTER: U roept een interruptie op van de sessieaanvrager, mevrouw Gumbert. Mevrouw GUMBERT: Dank u wel voorzitter, ik vroeg me af of het CDA ook de effecten van al die amendementen meeneemt in… Want ze stellen 'neem een voorbeeld aan het CDA, want wij hebben amendementen gemaakt om de kosten te drukken'.

Is het CDA tevreden over het resultaat van die amendementen? De VOORZITTER: Een korte reactie, mevrouw Maat. Mevrouw MAAT: Zeker, want volgens mij hebben we ze ongeveer unaniem met de raad aangenomen, dus er zijn heel veel wijzigingen. We hebben dat met die trouwzaal gefikst. We hebben het koffiebarretje gefikst. Dus we hebben zeker hier laten zien hoe we ons werk doen als raadslid om met amendementen en wijzigingen toch zo'n beleidsvoorstel te veranderen. Ik ga door. Wij hebben even wat nazoekwerk gedaan. En wij komen tot de volgende conclusie: wij hebben geen Protocol Grote Projecten nodig. Waarom niet? Omdat wij hier jaren geleden al hebben ingevoerd dat de raad bij omvangrijke ontwikkelingen en/of projecten periodiek wordt geïnformeerd over de voortgang. Dat gebeurt in voortgangsrapportages, zoals bij mobiliteit, PARK21 en ook bij het onderwerp wonen. Wij verwachten dat het college ons bij verdere ontwikkeling van het raadhuis ook goed blijft informeren en daarvoor een goed instrument kiest. Daarnaast komt het college voor kredietaanvragen ook altijd naar ons toe. Dit is niet bij alle overheden een automatisme, omdat taken zijn gedelegeerd en het financiële mandaat is beperkt tot het vaststellen van de begroting. In die gevallen is een protocol wellicht wel verstandig en kennelijk zijn voortgangsrapportages dus niet overal vanzelfsprekend.

Daarnaast zijn wij als raadsleden uitstekend in staat om de informatievoorziening aan de orde te stellen als we vinden dat die tekortschiet. De voortgangsrapportage mobiliteit is een mooi voorbeeld van een cocreatie tussen de raad, het college en ambtelijke apparaat, met als resultaat het efficiënt en doelmatig stuk. Tot zover. De VOORZITTER: Dank u wel mevrouw Maat, dan gaan we naar mevrouw Knikker, D66. Mevrouw KNIKKER: Dank u wel voorzitter. Ik hoorde het CDA net vragen 'een protocol, wat zijn dan de grote projecten? Waar hebben we het dan over?' Die vraag rees natuurlijk ook wel bij ons. Denken we dan aan het stationsgebied van Hoofddorp, of doortrekken van de Noord/Zuidlijn? En zit daar dan een bepaalde grens aan een project qua omvang, of is het de doorlooptijd, of het budget? Tegelijkertijd voorzitter, kreeg ik toen ik in 2019 als raadslid begon, PARK21 op mijn bordje. Dat was nou precies zo'n groot project waar de doorlooptijd heel lang van is, het ging over meerdere raadsperiodes, het was heel complex. Dus waar zat dan de ruimte voor de raad om nog te sturen? Ik hoorde het iemand anders ook al zeggen: het is een rijdende trein. Hoe krijg je dan overzicht over al die financiële en ruimtelijke afspraken die al ver voordat jij hier in de raad kwam besloten zijn? Dus voorzitter, is het een goed idee Verslag Sessieverzoek GroenLinks Protocol Grote Projecten 23 november 2023

5

om een instrument als een protocol voor grote projecten in te zetten? Wij denken van wel. Daarbij moeten we ons de vraag dan stellen: hoe kunnen we die grote projecten goed afbakenen, opdelen in inzichtelijke stukken, zodat de taken en bevoegdheden goed verdeeld zijn? Voor het financiële stuk – dat heeft het college goed onderbouwd in de informatieve bijeenkomst – hebben we al heel veel dingen geregeld in Haarlemmermeer. Daar zit voor ons ook niet zozeer 'waar willen we grip op hebben?' Ik denk dat dat meer zit op het proces, dus de afspraken over de rol en betrokkenheid van de raad, de informatiepositie, en communicatie. Wat betekent dat? Bij grote projecten regelmatig updates naar de raad, die duidelijk van tevoren inzichtelijk maken wanneer en op welke momenten bijgestuurd kan worden. Zijn er go/no-gomomenten? Scenariodenken veel meer als uitgangspunt nemen, dat hoorde ik GroenLinks ook zeggen, dat vallen wij helemaal bij. Er moet gewoon voldoende ruimte zijn voor de raad zodat de raad een weloverwogen besluit kan nemen. Kennis verdwijnt namelijk niet alleen bij raadsleden die hier vertrekken of wethouders die vertrekken na een collegeperiode, maar ook bij ambtenaren.

Hoe zorgen we ervoor, dat hoorde ik Forza! net ook zeggen, dat bij een nieuwe collegeperiode niet een volledig nieuw project ontstaat en alle kennis kwijt is die daarvoor is opgebouwd? Hoe borgen we dat, dat documenten en afspraken allemaal inzichtelijk blijven? Bij de fusie van de gemeente Haarlemmerliede-Spaarnwoude met de gemeente Haarlemmermeer zijn er heel veel bijeenkomsten georganiseerd. Klankbordsessies met raadsleden, met inwoners. Ik denk dat dat bij grote projecten heel nuttig kan zijn. Dus niet alleen een overdrachtsdossier voor de nieuwe raadsleden, om ze mee te nemen, maar maak ze eigenaar, zorg dat er veel meer gecommuniceerd wordt door dat soort bijeenkomsten te organiseren zodat nieuwe raadsleden zich ook eigenaar voelen van het grote project en betrokken zijn bij een project. Daar creëer je ook wat meer draagvlak mee, maar daardoor voer je ook als raad het goede gesprek met elkaar. Dat geldt ook voor communicatie naar onze inwoners. In feite is dat nu geen kader voor de raad. Ik ga afronden, zie ik, voorzitter. Wij vinden dat de raad er ook wel iets van mag vinden. Als laatste voorzitter, het is een illusie te denken dat we met een protocol geen verrassingen meer zullen krijgen als raad. Dat kan ook niet in de wereld waarin we met zijn allen leven, maar het kan wel een behulpzaam instrument zijn.

De VOORZITTER: Dank u wel mevrouw Knikker, ik probeer altijd subtiel aan te geven 'de tijd is op'. Mijnheer Bax van de HAP. U heeft het woord. De heer BAX: Dank u wel voorzitter. Waar denken wij vanuit HAP aan bij een Protocol Grote Projecten? We waren nog steeds wel een beetje verrast dat er niet een werkproces bestaat dat grip geeft, voordat we iets nieuws gaan verzinnen en invoeren, is het misschien beter om te kijken wat het bestaande werkproces precies is en te zorgen dat we dat dan ook goed volgen. Misschien is er wel een werkproces, maar houden we ons daar niet helemaal aan en weten we wel waarom we soms tegenvallers hebben. Onderzoeken we dat dan ook? Een moderne organisatie ziet een tegenvaller als een incident. Die gaat dan op zoek naar grondoorzaken. Dan pas je de bedrijfsvoering aan. We weten ook bijvoorbeeld dat er nu meer werk is dan de ambtenaren aankunnen en lezen dat er projectmanagers zijn die per persoon soms veertig projecten moeten runnen. Misschien is de werkdruk veel te hoog en dan maak je de kans op fouten natuurlijk ook heel groot. Dat is een ander soort probleem en dan heb je ook een ander soort oplossing nodig, bijvoorbeeld prioriteiten stellen en keuzes maken, en dan ook echt consequent doorvoeren.

Een goed begin is het halve werk dus ook bij een project is natuurlijk belangrijk om in het begin een realistisch plan te maken, waarin dan ook alle elementen zijn meegenomen. Als je dat goed doet aan het begin, dan zorg je ook vanzelf voor minder verrassingen gaandeweg het project. Wat betreft financiën heb ik bij GroenLinks gehoord 'daar kunnen we misschien niet zoveel aan verbeteren. Daar zal het niet per se helpen om grip te krijgen'. Maar we kunnen ook denken aan de manier waarop we naar onszelf en naar buiten communiceren over een project. Dus misschien is het wel goed om echt een goed verschil te maken tussen enerzijds alles wat je als projectorganisatie zelf Verslag Sessieverzoek GroenLinks Protocol Grote Projecten 23 november 2023

6

aankan, en wat je weet en kunt beheersen, en anderzijds de dingen die overmacht zijn zoals inflatie en andere onvoorziene dingen die je van tevoren echt niet kon weten. Reserveer dan voor die onvoorziene zaken een aparte pot met geld. Daarmee is het eenvoudiger te laten zien en aan te tonen dat alles is gedaan wat is afgesproken en voorkom je ook onnodige discussie gaandeweg, als er toch tegenvallers of financiële tegenvallers zijn, waar niemand iets aan kan doen. Misschien een meer algemeen punt betreft communicatie en de rol van de raad daarin. We hebben ook gemerkt dat er soms erg weinig tijd zit tussen het moment dat er informatie wordt gedeeld en het moment dat je dan uiterlijk kunt reageren. Dat is een beetje onhandig. Het is dan wel belangrijk om rekening te houden met het feit dat de meeste raadsleden dit belangrijke werk doen naast hun andere verplichtingen en werkzaamheden. Dus we willen vragen om de juiste stappen in de juiste volgorde te doen, maar ook voldoende tijd te geven voor de raadsleden om de informatie te verwerken en te reageren. Tot slot, op zoek gaan naar verbetering is natuurlijk altijd een goed idee. Zelf het wiel niet opnieuw uitvinden ook.

Bijvoorbeeld Amsterdam hanteert al een regeling grote projecten dus het moet eenvoudig zijn om hen te benaderen en ervaringen te vragen en dan de dingen die voor hen goed werken eventueel over te nemen, als dat echt iets toevoegt. Tot zover. De VOORZITTER: Dank u wel mijnheer Bax, dan gaan we naar mevrouw Roos, FVD. Mevrouw ROOS: Dank u wel voorzitter. Allereerst dank voor de aanvraag van de sessie. Het steeds opnieuw geconfronteerd worden met de vragen om extra budgetten beschikbaar te stellen en de weinige ruimte van de raad met betrekking tot inspraak, maken dat wellicht een protocol ten aanzien van grote projecten wenselijk is. Bij een protocol moet er allereerst een definitie van grote projecten komen. Bijvoorbeeld een ondergrens in euro's moet worden aangegeven, of een criterium ten aanzien van risico's, complexiteit of realisatieduur. En wat accepteren wij als raad gewoonweg niet in het proces? Of in euro's? Grote, dure en soms langdurige projecten moeten te allen tijde aan de inwoners kunnen worden uitgelegd. Of het moet in ieder geval duidelijk zijn. Een side note is dan dat rekening moet worden gehouden met het feit dat een protocol kan leiden tot een grotere informatiestroom en daarmee een grotere belasting voor het ambtelijke apparaat. Maar dat mag geen doorslaggevende factor zijn om het niet te doen. Dank u voorzitter.

De VOORZITTER: Dank u wel, mevrouw Roos, daar gaan we naar mevrouw Hup, ChristenUnie-SGP. U heeft twee minuten. Mevrouw HUP: Dank u wel voorzitter. ChristenUnie-SGP wil graag dat er een goed protocol komt om grote projecten te beheersen. Onze fractie vindt dat er voordat er grote projecten worden gestart of investeringen worden gedaan, een gedegen onderzoek moet plaatsvinden naar de financiële haalbaarheid en het risico. Het gemeentebestuur hoort bovendien inzicht te geven in de relatie tussen inhoudelijke en financiële voortgang van projecten. Dus we pleiten ervoor dat de gemeente geen plannen uitvoert voordat men voldoende aannemelijk heeft gemaakt dat alle kosten gedekt zijn uit de opbrengsten, dus geen onrendabele top of openeindefinanciering, en of de gewenste resultaten kunnen worden bereikt. Onze fractie vindt ook dat het gemeentebestuur heldere, meetbare doelstellingen moet opnemen in het protocol voor grote projecten. Dit om enerzijds helder de ambitie richting de burger te presenteren en zich anderzijds afrekenbaar richting gemeenteraad te kunnen opstellen. Bij grote projecten werkt de gemeente met de carirea systematiek voor de risicobeheersing. In de infosessie heb ik gevraagd of dit goed ging. Voor de investeringsprojecten bleek dat het nog een tandje beter kon. Bij de rest gaat het beter.

Is het inmiddels al aangescherpt voorzitter? Graag een reactie van de wethouder. Nu is het zo dat bij een project tien tot vijftien risico's beheersen, beheersbaar is, maar meer risico's beheersen niet. Wij hebben vernomen dat je door deze systematiek goed kunt beoordelen hoe de Verslag Sessieverzoek GroenLinks Protocol Grote Projecten 23 november 2023

7

risico's scoren en wat wel of niet haalbaar is. Maar is het dan ook zo in de praktijk voorzitter? Als je kijkt naar het nieuwe raadhuis bijvoorbeeld? Want daar zijn nogal wat risico's. Tot slot. Een groot project is een bepaald soort traject waar veel tijd, aandacht en geld in omgaat. Laten wij hier als gemeenteraad dus kritisch op zijn zodat er ook een uitvoerbaar protocol komt voor onze gemeente zodat we toekomstbestendig blijven. Ik wil nu zeggen 'tot zover' voorzitter, maar ik zit nog binnen de tijd. Maar ik zal niet flauw doen. Ik heb wel een onderwerp voor de tweede termijn. Ik wil het graag hebben over het MPI. Tot zover. De VOORZITTER: Dank u wel mevrouw Hup. Oud-voorzitter Heimerikx zou trots op u zijn, want die begon zijn inbreng vaak na 'tot slot'. Dan begon hij pas met zijn inbreng. Dan gaan we naar mevrouw Van Straten, VVD, u heeft het woord. Mevrouw VAN STRATEN: Dank u voorzitter. Voor de VVD is het altijd belangrijk dat een nieuw voorstel tot nieuw beleid, nieuwe regels, nieuwe bureaucratie ons ook echt iets oplevert. Daar moeten we dan overtuigd van raken. Verder is het in onze huidige situatie ook belangrijk voor ons dat we ervan overtuigd raken dat dat de toenemende druk op de ambtelijke capaciteit rechtvaardigt. Misschien moeten we ook zelfs wel keuzes maken dan.

Vol verwachting gingen wij naar de informatieve bijeenkomst waar we voorgelicht worden over zo'n Protocol Grote Projecten. Als ik heel eerlijk ben, kwamen wij daar vandaan met het idee 'goh, zelfs op kleine projecten worden wij al uitgebreid geïnformeerd in Haarlemmermeer'. Ik ben het ook met het CDA eens, als wij vinden dat we niet voldoende worden geïnformeerd, dan vragen wij daarom. Dan hebben wij daar best veel instrumenten voor en kunnen wij dat zelf regelen. Wat dat betreft, kreeg ik ook uit die informatieve bijeenkomst het idee dat zo'n protocol ook best statisch werkt, om het zo maar te zeggen. Het geeft wat minder flexibiliteit. Ik heb ook nog rondgevraagd. Ik heb gehoord dat ze in Amsterdam werken met zo'n protocol. Daar is ook niet iedereen daar heel enthousiast over.

Dus ik vroeg me toch af, en dat is dan een vraag aan PvdA en GroenLinks: wat is het nu precies dat u mist? Dat staat ook eigenlijk bij de vraag na afloop van die informatieve bijeenkomst 'wat mist u nu aan informatie die u niet heeft en kunnen we dat niet gewoon vragen in plaats van dat we daar een heel nieuw beleidsstuk en protocol voor moeten inrichten?' De tweede vraag die ik in de tweede termijn zou willen stellen aan deze indieners, is dan ook: als we dan zo'n protocol willen, welke informatie wilt u dan niet meer krijgen die we nu wel krijgen, of wilt u alles erbovenop? De VOORZITTER: Ja, ik twijfelde even of het een interruptie was. Ja, u wilt antwoord geven, u heeft het woord. Mevrouw GUMBERT: Dank u wel, voorzitter. Mevrouw Van Straten stelt de vraag 'welke informatie mist u?' Maar wij missen vooral eigenlijk grip op de sturingsmomenten, op de beslismomenten, de keuzes. De keuzes die gemaakt zijn door de raad, zijn op een gegeven moment genomen, maar dan is het voor een nieuwe raad, in het voorbeeld van het nieuwe raadhuis, moeilijk om nog terug te halen 'waarom is dat eigenlijk gebeurd?' Want dan ben je niet tevreden, maar wat kun je dan nog? Kun je dan überhaupt nog iets? Hoe is dat zo gekomen? Dat zouden we willen weten. Wij zouden terug willen kunnen redeneren naar...

Wij zouden het gevoel willen hebben dat dingen niet gebeuren omdat ze nou eenmaal gebeuren, maar omdat daar besluiten toe genomen zijn die wij nog kunnen terughalen en begrijpen. De VOORZITTER: Dank u wel. Mevrouw Van Straten. Mevrouw VAN STRATEN: Dank u wel voorzitter. Ik hoor dan toch meer de behoefte om een chronologisch overzicht van besluitvorming te krijgen. Volgens mij kunnen we daar gewoon om vragen. Volgens mij hebben we daar niet per se een heel nieuw protocol voor nodig. Ik hoorde trouwens de PvdA echt weer iets heel anders zeggen, die hoorde ik echt veel meer in de uitvoering gaan en eigenlijk Verslag Sessieverzoek GroenLinks Protocol Grote Projecten 23 november 2023

8

zeggen hoe de organisatie hier met een project moet omgaan. Dus ik ben echt nog steeds op zoek naar 'wat gaat dit protocol u dan opleveren?' De VOORZITTER: Ik stel voor dat we dit in de tweede termijn voortzetten want voor we het weten, zitten we in een debat. Ik heb u gezien, mevrouw Kamsteeg, maar laten we dat dan in de tweede termijn doen. Dan hebben we nog één spreker die we nog niet gehoord hebben. Dat is mijnheer Beusenberg, SRH. De heer BEUSENBERG: Ja, dank u voorzitter. Ik probeer me een beeld te vormen van hoe zo'n protocol er dan uit zou zien. Want er worden allerlei verschillende grote projecten ontwikkeld en uitgevoerd. Het enige dat je niet ziet bij projectontwikkelaars, is dat ze zeggen 'we gaan 300, of 500 of 4000 woningen bouwen en dat heeft de inkoop gekost en dat brengt het op'. Het enige dat je ziet, is dat de vraagprijs van een nieuwbouwwoning wordt genoemd. Maar niet de bouwkosten. Mijn idee voor het protocol, wat heel goed zou helpen bij de gemeente Haarlemmermeer, is dat wij helemaal geen prijzen noemen. We gaan eerst een project samenstellen en als dat helemaal goedgekeurd is en dat is door de raad goedgekeurd en het is helemaal uitgewerkt, dan ga je pas over bedragen praten met de raad, lijkt mij. Maar dat is mijn protocol. Maar ik heb gehoord 'je belt dan een architect of je kijkt op internet'.

Die prijzen of de bouwkosten staan gewoon op internet en als je een goede relatie hebt met een architect, kan die je exact vertellen wat de bouw per vierkante meter kost van kantoren, van huizen, van bungalows, van gestapelde woningen, van van alles en nog wat. Dat lijkt mij het belangrijkste dat de raad niet meer gaat doen. Dus ik hoop dat dit protocol, al is het maar een klein beetje, meegenomen wordt in het aanstaande protocol van de PvdA en GroenLinks want dat zou de gemeente ontzettend veel geld schelen. Daarnaast houd ik ervan… Controle hoeft geen wantrouwen te zijn, maar het is wel handig. Dank u. De VOORZITTER: Dank u wel mijnheer Beusenberg. Dan zijn alle aanwezige partijen aan het woord geweest. Voor de notulen: BVNL, GEZOND Haarlemmermeer en EEN Haarlemmermeer zijn niet aanwezig bij deze sessie. Ik heb één technische vraag gehoord, maar daarvan heb ik aan het begin gezegd dat we die niet zouden beantwoorden. Dat was de vraag van mevrouw Hup over het puntje, puntje, puntje protocol. Dat was een technische vraag. Misschien kunt u het nog even herhalen? Mevrouw HUP: Carirea? Of MPI? Carirea is gewoon een systematiek, dat is gewoon gezegd tijdens de informatieve bijeenkomst. Ik heb gewoon gevraagd of dat nu beter gaat. Dat was het. En hoe dat in de praktijk ging met tien à vijftien risico's, of dat beheersbaar is.

Als dat technisch is? De VOORZITTER: Ja, dat is technisch. Dat had u van tevoren kunnen vragen. Feitelijkheden moet u van tevoren vragen. U zou daar eventueel schriftelijk op terug kunnen komen. Mevrouw HUP: Dan zal ik dat voortaan inplannen in mijn agenda, voorzitter. De VOORZITTER: Dat is heel goed. Dan sluiten we de eerste termijn af als er geen vragen meer zijn en gaan we naar de tweede termijn. Nee, mevrouw Hogervorst. Mevrouw HOGERVORST: Naar mijn mening heb ik best veel vragen gesteld aan het college. De VOORZITTER: Herhaal de vragen maar even want ze zijn mij ontschoten dan. Mevrouw HOGERVORST: Mocht een project doorgang krijgen, dan wordt het contact met de gemeente vaker wel dan niet als stroef en onprettig ervaren. Ik vraag me af hoe dat kan als wij een toegankelijke gemeente willen zijn. Is de portefeuillehouder ervan op de hoogte dat er communicatie ontbreekt, dat mailbestanden na het vertrek van een ambtenaar na drie maanden worden gewist en dat een leidinggevende wel een e-mail krijgt om belangrijke bestanden niet te missen, maar dat uit de praktijk Verslag Sessieverzoek GroenLinks Protocol Grote Projecten 23 november 2023

9

uit ons onderzoek blijkt dat dat dus gewoon niet gebeurt. En dat er bij wisseling van portefeuillehouder vaak opnieuw wordt begonnen terwijl het vorige team er soms al bijna uit is. Dat ze gewoon met een nieuw projectteam bijna opnieuw beginnen, dat horen we ook heel veel terug dus ik wil eigenlijk wel weten of de portefeuillehouder daarvan op de hoogte is. De VOORZITTER: Dat lijken me vrij complexe vragen. Mijnheer Nobel? Geen reactie van het college. Dat kan ook. Volgens mij gaat het ook... Ja, u kunt een punt van orde maken. Mevrouw HOGERVORST: Dat vind ik wel erg makkelijk, want ik denk dat het initiatief van GroenLinks en PvdA is om te komen met een protocol omdat dingen niet goed gaan. Dan hebben we een beetje uitgezocht wat er dan niet goed gaat, en dat breng je in en dan komt er gewoon geen reactie? Dat vind ik eigenlijk niet kunnen. De VOORZITTER: Mevrouw Van Straten. Mevrouw VAN STRATEN: Ja, dank u wel voorzitter. Ik kijk ook even naar de indieners, maar dat was zoals wij dat begrepen niet de motivatie. Het was voor de raad om meer grip te krijgen op grote projecten en niet omdat er dingen niet goed gaan. Daar gaan we het vanavond niet over hebben, volgens mij. En dat heb ik al eerder duidelijk proberen te maken. De VOORZITTER: Mevrouw Gumbert.

Mevrouw GUMBERT: Een Protocol Grote Projecten is bedoeld voor de raad, dan gaat het niet over wat er misschien niet goed gaat tussen een ondernemer of een projectontwikkelaar en de gemeente, maar het is ook weer niet zo dat wij zeggen 'o, nee, we gaan het niet hebben over dingen die niet goed gaan'. Want we willen er juist ook over nadenken en met de collega's over spreken dat er dingen namelijk niet goed gaan in het proces van besluitvorming van de raad. Daarvan willen we kijken 'zouden we dat kunnen verbeteren?' De VOORZITTER: Mevrouw Van Straten. Mevrouw VAN STRATEN: Ja, dank u wel voorzitter. Ik zou toch echt nog wat concreter willen vragen aan GroenLinks wat er dan niet goed gaat waar u niet zelf iets aan had kunnen doen, waar een instrument zoals we dat nu hebben, niet volstaat. De VOORZITTER: Mevrouw Gumbert. Mevrouw GUMBERT: Dat lijkt mij in het voorbeeld van het raadhuis dat er besluiten genomen zijn op basis van gegevens die in ieder geval door sommige fracties achteraf gezien niet begrepen worden. Dan kan er niet meer gestuurd worden en dan is ook niet meer te achterhalen 'klopten die gegevens nu wel of niet?' De VOORZITTER: Mevrouw Van Straten. Mevrouw VAN STRATEN: Dank u wel voorzitter. Als raadsleden iets niet begrijpen, hebben ze het instrument om vragen te stellen, zodat ze het wel begrijpen.

Ze kunnen ook gewoon om een informatieve bijeenkomst vragen, zodat het nog een keer uitgelegd wordt. En dat daarna dan besluiten worden genomen die niet meer terug te vinden zijn, is ook niet zo. Alles wordt bewaard, alles is transparant, je kunt alles terugvinden. Dus ik ben er nog steeds niet van overtuigd waar nu precies die behoefte zit om zo'n protocol op te stellen. Verslag Sessieverzoek GroenLinks Protocol Grote Projecten 23 november 2023

10

De VOORZITTER: Ja, volgens mij is dat de tweede termijn. Ik zag eerst mevrouw Hogervorst en dan kom ik bij u, mijnheer Beusenberg. Mevrouw HOGERVORST: Ja dank u wel, voorzitter. Als aanvulling op mevrouw Gumbert en als herinnering voor mevrouw Van Straten, we hadden bijvoorbeeld bij het raadhuis de eerste bijeenkomst al een kostenoverschrijding en volgens mij heeft onze fractievoorzitter een interpellatiedebat aangevraagd in het voorjaar waarin hij duidelijk aangaf dat er dingen met de kosten niet in de haak waren, dat wij met valse informatie tot een nieuw raadhuis zijn gekomen en daarop heeft u geantwoord dat hij misschien een cursusje gemeentelijke administratie moest doen. Dus ik weet niet precies… De VOORZITTER: U krijgt een interruptie van mevrouw Van Straten. Mevrouw VAN STRATEN: Ja, dank u wel voorzitter. Ik vind de insinuatie die hier gedaan wordt echt heel vervelend, want ik heb nu het idee dat het feit dat iemand geen gelijk krijgt gelijk wordt getrokken aan 'het klopt niet'. Dat is gewoon niet zo. Uw partij heeft die interpellatie kunnen doen. Volgens mij is daar heel netjes op geantwoord. Al die gegevens zijn gewoon openbaar. En er is op geen enkel moment geconstateerd dat er foute informatie naar ons is gegaan. De VOORZITTER: Dan ga ik nog een keer naar mevrouw Hogervorst en dan naar mijnheer Beusenberg en dan ga ik eindigen bij mevrouw Gumbert.

Mevrouw HOGERVORST: Het is geen insinuatie. Wij hebben gewoon geconstateerd dat het oude raadhuis versneld is afgeschreven en met het versnelde bedrag, dat is dus hoger, is verteld 'we hebben een nieuw raadhuis nodig'. Dat is onjuiste informatie en daar kunt u voor wegkijken. Dat is precies wat ik concludeer in mijn onderzoek. Veel ontwikkelaars in Nieuw-Vennep-Centrum, Aprisco, het stond vandaag nog in het Haarlems Dagblad, iedereen geeft aan dat wij hier fouten maken. En mijn bedoeling is niet om mensen aan te vallen. Ik wil het graag goed doen voor onze inwoners en ik kom er meerdere malen achter dat er hier dingen niet goed gaan. Ik zie collega's die er gewoon voor wegkijken en zeggen 'ja, maar we doen het allemaal best goed, nee, er is helemaal niets aan de hand, nee, het zijn insinuaties'. We hebben gewoon een probleem en dat moeten we aanpakken. De VOORZITTER: Mijnheer Beusenberg en dan mevrouw Gumbert. De heer BEUSENBERG: Dank u voorzitter, mogen we helemaal geen vragen stellen aan het college? De VOORZITTER: U mag vragen stellen, maar die zijn feitelijk niet gesteld in de eerste termijn. De heer BEUSENBERG: Ah, dan ben ik de eerste voorzitter. Mijn vraag aan het college is: hoe staan jullie zelf tegenover een mogelijk protocol? Want ik neem aan dat als er iets gaat gebeuren, jullie dan van huis uit al een protocol hebben.

Klopt dat? Of niet? De VOORZITTER: Mijnheer Nobel, vermoed ik. Wethouder NOBEL: Het was bijna gelukt, voorzitter. Dit is een sessie waarin de raad vooral met zichzelf in gesprek gaat, maar niet met het college. Wij hebben op dit moment het MPI waar we de hele financiële verslaglegging doen en u heeft als raad een aantal projecten die u separaat behandelt, neem bijvoorbeeld PARK21, of het gemeentehuis, daarvoor heeft u een raadswerkgroep vastgesteld. We hebben dus hier niet een specifiek Protocol Grote Projecten, maar we hebben wel financiële verslaglegging en ruimtelijke verslaglegging. Dus al die zaken hebben we met elkaar geregeld. De vraag Verslag Sessieverzoek GroenLinks Protocol Grote Projecten 23 november 2023

11

is: wil je daar iets bovenop doen? In de informatieve bijeenkomst hebben we ook aangegeven, u krijgt al heel veel vanuit het MPI, dus als u dat wilt, dan zou ik zeggen 'doe dan dat MPI niet meer en richt iets anders in'. Maar volgens mij wordt u met de huidige systematiek beter bediend, omdat u dan ook voor kleine projecten goed inzicht krijgt. Dan kunt u zeggen 'maakt dat dan uit, een klein project?' Misschien één niet, maar twintig projecten van € 2 miljoen tellen ook op tot een behoorlijk bedrag. Dus ik denk dat de wijze waarop we het nu hebben ingericht u meer handvatten geeft dan het inrichten met een nieuw Protocol Grote Projecten. De VOORZITTER: Voldoende, mijnheer Beusenberg? De heer BEUSENBERG: Bijna, mijn vraag zou dan toch zijn: zijn er eventueel zaken die wij het college aan kunnen reiken vanuit de raad om dan dat protocol eventueel uit te breiden tot wat u voor ogen heeft? Als er iets is om voor ogen te hebben, want als er niets is, dan is het protocol 'laat het maar zoals het nu is'. Daar ben ik nieuwsgierig naar. Wat vindt u van het voorstel of deze discussie over een protocol? Kunt u daar lering uit trekken? De VOORZITTER: Mijnheer Nobel. Wethouder NOBEL: Elke avond als ik ergens met de raad zit, trek ik ergens wel weer lering uit, dus ook vandaag. Maar u gaat daar zelf over of u iets extra's wilt. Ik denk dat het op dit moment niet nodig is.

Sterker nog, ik zie dat bij ingewikkelde projecten zoals bijvoorbeeld de Noord/Zuidlijn de raad zelf zegt dat men wil dat het college dat meeneemt bij de verdere uitwerking, bijvoorbeeld de lessons learned met de A9. Dus ik zie dat u dat in de praktijk ook gewoon doet. Dus ik zie nu op dit moment niet iets waarvan ik denk 'dat moet u nog toevoegen'. Ik zie eigenlijk dat uw raad als het nodig is, daar zelf ook elementen aan toevoegt. Of dat u zegt 'nou, dit project is zo groot, daar gaan we een apart project van maken'. Maar ik zie ook dat u op het moment dat het project verder is, zelf tot de conclusie komt 'het is nu geen groot project meer'. Neem bijvoorbeeld de omlegging van de A9 bij Badhoevedorp. Langzamerhand toen we met elkaar de uitvoeringsfase kwamen, heeft de raad eigenlijk ook gezegd 'dat is nu niet meer een heel groot project, we zitten nu in de gewone gebiedsontwikkeling'. Dus ik zie dat eigenlijk op een heel natuurlijke wijze gebeuren. Gaat er dan nooit iets fout? Nee, er gaat ook helaas bij ons wel eens iets fout, maar ik denk niet dat Protocol Grote Projecten daar iets aan zal veranderen. De VOORZITTER: Ik zag volgens mij twee handen, mevrouw Hup en mevrouw Roos. Mevrouw HUP: Ja, dank u wel. Dat was eigenlijk nog een interruptie op mevrouw Hogervorst.

De vraag is of we dit protocol voor grote projecten dan ook kunnen toepassen waar het gaat over het stationskwartier. Dat was het voorzitter. De VOORZITTER: Dat is een vraag aan mevrouw Hogervorst? Mevrouw HUP: Geen idee, misschien voor de wethouder maar misschien is dat ook weer heel technisch, procesachtig? Ik heb geen idee. De VOORZITTER: Dan moeten we… Mevrouw HUP: Het is gewoon een vraag; kunnen we dit protocol voor grote projecten ook toepassen voor het stationskwartier? Dat is mijn vraag. Richting de wethouder dan of… De VOORZITTER: Volgens mij was de scope van het sessieverzoek… Mevrouw Hup, wilt u mij laten uitspreken? Ik vind het heel vervelend als u door mij heen praat als voorzitter. Dank u wel. Volgens mij Verslag Sessieverzoek GroenLinks Protocol Grote Projecten 23 november 2023

12

was de scope dat we een protocol gaan vaststellen voor nieuwe projecten en dat niet zouden toepassen op bestaande projecten. Mevrouw Gumbert. Mevrouw GUMBERT: Ja. Maar het gaat er in eerste instantie vooral om 'willen we een protocol vaststellen?' Ik wilde ook nog graag even terugkomen op wat mevrouw Van Straten zei, over dat er dingen wel eens niet goed gaan maar dat je alles kunt terugvinden en over insinuaties en zo. Het gaat er juist om dat dus blijkbaar niet voor iedereen duidelijk is hoe dingen zijn gegaan en dat zou ik willen proberen te voorkomen, dat er hier geen fracties in de raad zitten met het gevoel 'dat had niet zo gemoeten', zonder daar nog grip op te hebben. Dat heeft te maken met dat overdragen en dat eigenaarschap van projecten. En dat je dus niet met de gebakken peren van een ver verleden komt te zitten zonder dat daar nog grip op is. De VOORZITTER: Ik zag twee handen, mevrouw Roos en mevrouw Van Straten. Mevrouw ROOS: Eerst even in reactie op GroenLinks inderdaad. Ik denk dat het protocol zoals ik denk dat u dat voor ogen heeft, niet maakt dat je daar op die manier grip op krijgt. Want u bent op zoek, denk ik, naar 'kan er ergens nog een go/no-go bijkomen en dan sturing komen', want als je een besluit neemt, kun je natuurlijk altijd achteraf denken 'dat hadden we misschien wel eventjes beter duidelijk moeten hebben'.

Dit protocol blijft dan… Dat ondervangt dat denk ik niet. De VOORZITTER: Mevrouw Van Straten. Ik ga eerst even naar mevrouw Van Straten want die wilde ook op u reageren volgens mij. Mevrouw VAN STRATEN: Ja, dank u wel voorzitter. Ik heb een beetje eenduidige vraag, ik heb nog steeds geen antwoord op de vraag: wat gaat een protocol dan doen aan de behoefte die u heeft, die u zonet beschreef? Kunt u mij dat dan uitleggen, via de voorzitter? De VOORZITTER: Mevrouw Gumbert. Mevrouw GUMBERT: Doet de microfoon het nog? Oké, want het schermpje ziet er opeens anders uit. Maar ik zou willen voorkomen dat mensen of dat raadsleden of fracties hoe dan ook het gevoel hebben dat zij verkeerd geïnformeerd zijn of onvoldoende geïnformeerd zijn, want dat leidt tot wantrouwen. Dan kunt u zeggen 'dat zijn insinuaties', maar dat is wel de situatie die zich voordeed in het kader van het nieuwe raadhuis en waardoor ik het gevoel kreeg 'dat zouden PvdA en GroenLinks willen voorkomen'. De VOORZITTER: Twee reacties, mijnheer Beusenberg en mevrouw Van Straten, De heer BEUSENBERG: Dank u voorzitter. Dan zou ik toch wel aan GroenLinks of mevrouw Gumbert willen vragen: als u twijfel heeft over de informatie, dan gaat u daar toch onderzoek naar doen? Dat zou dan je eigen protocol moeten zijn. Bij mij is dat zo. Als wij iets willen weten, dan onderzoeken we dat.

Dan gaan we vragen stellen en desnoods duik je in de literatuur of in het verleden van raadsvoorstellen. Dan doe je dat. Maar om dat nu op de voorhand… Ik zie niet in hoe wij dat in een protocol moeten vaststellen, want die protocollen hebben we volgens mij al. Bent u dat met mij eens? De VOORZITTER: Even voor de orde van de vergadering, want we zijn toch een beetje de tweede termijn ingeslopen, ik maak deze nog even af en dan ga ik naar mevrouw Roos, want die wil nog graag iets aan het college vragen. Daarna wil ik dit deel echt afsluiten en alleen op u focussen. Dus mevrouw Van Straten, mevrouw Knikker en dan mevrouw Roos, waarschijnlijk nog een tussenreactie van mevrouw Gumbert, het college en dan gaan we naar de tweede termijn. Mevrouw Van Straten.

Verslag Sessieverzoek GroenLinks Protocol Grote Projecten 23 november 2023

13

Mevrouw VAN STRATEN: Ja dank u wel, voorzitter. Het is natuurlijk heel edel van mevrouw Gumbert dat ze een bepaald gevoel dat misschien bij raadsleden heerst, probeert weg te nemen of te voorkomen. Sowieso een lastige ambitie wat mij betreft, maar ik wil daar graag naar luisteren, maar dan kom ik weer terug bij mijn vraag wat precies in dat protocol dat u wilt opstellen, gaat voorkomen dat dit gebeurt. De VOORZITTER: Dan ga ik eerst naar mevrouw Knikker. Mevrouw KNIKKER: Ja, dank u voorzitter. Al luisterend naar mijn collega's raakte ik een beetje het spoor bijster van waar we het met elkaar precies over hebben. Ik heb het opgevat als een sessie waarin we met elkaar op zoek zijn naar het antwoord op de vraag 'willen wij een soort protocol?' D66 kijkt ernaar als een soort checklist, die flexibel is en eigenlijk aan de start van een nieuw project een uitgangspunt is voor college en raad voor hoe je daar met elkaar invulling aan zou willen geven. Het debat gaat een beetje alle kanten op, maar misschien kan GroenLinks op basis van de dingen die ze horen, als ze hier graag verder mee willen, met een soort motie komen om dan daar iets mee te doen want ik heb het idee dat we een beetje langs elkaar heen aan het praten zijn. Onze insteek was: het kan een behulpzaam instrument zijn als het een soort checklistachtig iets is.

We moeten er zeker niet naartoe dat de ambtenaren elk jaar tientallen pagina's aan rapportages aan ons moeten overleggen want dat is volgens mij namelijk niet wat we willen. We moeten daar ook wel kritisch naar kijken. Dat neemt niet weg dat de inbreng die ik in eerste termijn ook al heb gedaan, overeind blijft: er is wel een aantal dingen waarvan ik denk 'daar kunnen we met elkaar stappen in zetten, de informatiepositie van de raad verbeteren'. Het is prima als daar een voorstel voor komt, maar verder ben ik het spoor hier een beetje bijster met mijn collega's. De VOORZITTER: Mevrouw Gumbert. Mevrouw GUMBERT: Ja inderdaad, het gaat erom dat wij…. D66 heeft ons sessieverzoek zo geïnterpreteerd als we het ook bedoeld hadden. Het gaat erom dat we een betere informatiepositie krijgen, dat er meer duidelijkheid komt over welke stappen worden genomen en op welke momenten er welke scenario's voorliggen, welke besluiten genomen worden. En dat wij daar ook op terug kunnen vallen op het moment dat er dus onduidelijkheid over is of er nu wel of niet informatie is, of welke informatie we wel of niet hebben gehad. Zodat daar gewoon zekerheid over is en daar niet… Daar is behoorlijk heftig… En daar is veel onderzoek naar gedaan. Wij kunnen dat ook niet allemaal zelf en wij hoeven het ook niet allemaal zelf te kunnen, maar bijvoorbeeld in Rotterdam doen ze het ook.

Dan maken ze eerst een basisrapportage met nulmetingen. Nou, daar ben ik altijd helemaal voor. Dan maken ze voortgangsrapportages, die hebben wij over sommige dingen ook. En dan is er een eindrapport en er zijn duidelijk meetbare parameters en er staat in… Je kunt ook in zo'n protocol opnemen bijvoorbeeld wanneer je dat niet doet, bijvoorbeeld als het een routineproject is. Of wanneer doe je het wel, bijvoorbeeld als het organisatorisch complex is of als het over grote bedragen gaat. Dat zijn allemaal dingen waar ik dacht dat we het over zouden hebben: wat zouden we wel kunnen afspreken? De VOORZITTER: Houd die gedachte vast, want ik zie een aantal vragende gezichten, maar om te voorkomen dat we nog steeds niet in de tweede termijn kunnen komen, heb ik nog wat hints gehad van mensen die echt nog wel iets aan het college willen vragen. Dus ik wil u als raad nu nog even de mogelijkheid geven om het college een vraag te stellen, dan sluiten we hem echt af en dan gaan we formeel naar de tweede termijn. Mevrouw Roos en mevrouw Hup. Mevrouw ROOS: Nu zat ik natuurlijk niet in de raad hiervoor inderdaad, maar ik heb begrepen van dat honkbalstadion, waar natuurlijk een hoop gedoe over was, dat daar inderdaad naar gekeken is en dat er nogal wat wijzigingen zijn geweest in de informatievoorziening die nu dus zijn opgenomen.

Dus ik vraag me af of zo'n protocol – en dat is dan de vraag aan het college – dan op dit moment eigenlijk niet Verslag Sessieverzoek GroenLinks Protocol Grote Projecten 23 november 2023

14

vaak vertragend zal werken, omdat er natuurlijk een keer een extra informatieverstrekking naar de raad moet komen. En ik heb ook gehoord dat er ook een kans is dat juist die informatie toch weer wat verouderd is. Dan wordt er hier over gesproken, maar nieuwe informatie heb je dan alsnog niet. Dus dan schiet je jezelf… Dan praat je over gegevens die dan misschien niet meer echt accuraat zijn. Dus ik vraag me af: werkt het dan vertragend? De VOORZITTER: Dat lijkt me een heldere vraag, Mevrouw Hup, u had nog een vraag aan het college? Mevrouw HUP: Ja, wij vragen ons dan wel af: wie bewaakt dan het Protocol Grote Projecten straks? Want je hebt dan iemand nodig die er dedicated op zit en is dat wel haalbaar? De VOORZITTER: Dank u wel, mevrouw Van Straten nog een vraag? Mevrouw VAN STRATEN: Ja dank u wel voorzitter, mag ik nog even een vraag aan het college stellen? Want die komt bij mij naar boven. Zoals ik het heb begrepen tijdens die informatieve bijeenkomst en als ik dan kijk naar gemeenten die zo'n protocol hanteren, is dat, zoals ik ook al aangaf, best een strak stramien. Je moet dan als raad beslissen 'dit is een project waarop zo'n protocol van toepassing is'. Dan gaat dat project binnen dat protocol lopen, om het zo maar even te zeggen. Of langs dat protocol. En dan moeten we op een gegeven moment ook weer besluiten dat het er weer uit gaat, om het zo maar te zeggen.

Zo heb ik het een beetje begrepen. Als ik nu D66 hoor voorstellen 'we gaan gewoon een checklist je maken', dan denk ik 'ja, dat is heel leuk, maar dat instrument hebben we gewoon. Dat kunnen we met ieder project doen. Daar hebben we geen protocol voor nodig'. Ik wil even verifiëren of dat een juiste conclusie is. De VOORZITTER: Bij het college, vermoed ik. Dat zijn drie vragen aan het college, mijnheer Nobel. Wethouder NOBEL: Ik zou me er namens het college heel makkelijk vanaf kunnen maken door te zeggen dat ik op alle drie de vragen 'ja' kan antwoorden, want ja, ik denk dat het vertragend kan werken. Dus dat hoeft niet per se, dat ligt volgens mij ook een beetje aan hoe je het inricht. En ja, ik denk ook dat dat misschien meer capaciteit zal vragen. Of dat denk ik niet, dat zal zo zijn. Dat gaf ik ook al aan; als u dit wilt, zou ik toch kritisch naar dat MPI kijken of we dat dan nog wel moeten doen. Ik zou dat niet doen. En de vraag van mevrouw Hup 'wie bewaakt dan dat Protocol Grote Projecten?' Ja, daar zal je dan ook weer mensen binnen een project voor aan moeten wijzen. Maar dan moet er eerst een protocol komen en dat is voorlopig nog niet, dus dat vind ik ook ingewikkeld. Daar moet je misschien ook in dat protocol met elkaar handen en voeten aan geven. Dus dat weet ik niet precies. Maar ja, iemand zal het dan moeten bewaken.

Anders heeft u niets aan het protocol dat u heeft vastgesteld. Ik denk dat de conclusie die mevrouw Van Straten trekt, wel juist is. Dat lijstje, dat kun je gewoon los daarvan doen, dat doet u eigenlijk al. Met de Noord/Zuidlijn doet u dat bijvoorbeeld al. Daar heeft u zelf van gezegd 'we moeten de lessen van bijvoorbeeld de omlegging van de A9 meenemen, we moeten ook het boekje erbij pakken dat Amsterdam na afloop heeft vastgesteld over de lessen die zij hebben getrokken van het aanleggen van de Noord/Zuidlijn, gebruik die dingen nu in ieder geval bij dat concrete project'. Dus ik zie u dat in de praktijk doen. De VOORZITTER: Dan sluit ik hierbij de eerste termijn af. Yes. Dan gaan we nu naar de tweede termijn die we al stiekem begonnen waren. U had net een inbreng en ik zag nog wat vragende gezichten. Is daar nog…? Nee. Of is het nu klaar? Nee toch? Wil niemand het woord? Als niemand zegt 'ik wil het woord', dan… Mevrouw Hup.

Verslag Sessieverzoek GroenLinks Protocol Grote Projecten 23 november 2023

15

Mevrouw HUP: Oké, dan maak ik een mooi bruggetje. De wethouder had het net over het MPI. Mijn tweedetermijnonderwerp gaat dus over het MPI. We hebben gewoon gekozen voor een MPI. Daarin zie je ook kleine projecten, maar de vraag is: willen wij als raad daar een wijziging in brengen? Tijdens de informatiebijeenkomst werd gezegd dat Breda bijvoorbeeld op een andere manier rapporteert, die doen het niet middels een MPI. Als wij dan een MPI zouden willen behouden, zouden we ook extra ambtenaren nodig hebben en dat kost dus ook meer geld. Het gemeentehuis zit nu ook in het MPI. Hoe denken mijn raadscollega's daar dan precies over, want dit was in ieder geval een overdenking die de wethouder ons destijds heeft meegegeven en die hij nu ook weer deels aanstipte in de beantwoording. De VOORZITTER: Wie wil hierop reageren? Mevrouw Gumbert. Mevrouw GUMBERT: Deze sessie over een eventueel op te stellen Protocol Grote Projecten gaat dus niet specifiek of niet met nadruk over financiële aspecten, want daar is al heel veel verslaglegging over. Het gaat juist over die andere aspecten, van hoe gaat dit proces, wie neemt wanneer, welke besluiten? Soms is het misschien zo simpel als een checklist, maar er zijn te vaak dingen en situaties, bijvoorbeeld met dat nieuwe raadhuis, maar ook in het verleden, waar de raad alleen nog maar naar voren kan omdat er geen andere mogelijkheden zijn.

Dat is niet hoe we… Ik zou dat willen voorkomen. Ik zou willen dat de raad daar dan in ieder geval wel achter kan staan. De VOORZITTER: Ik zag nog twee handen. Mevrouw Roos. Mevrouw ROOS: Ik heb wat moeite met de uitleg die GroenLinks geeft want ik vind het zo enorm breed. Welke kaders, waar denkt u echt specifiek aan qua onderwerp? Gaat het om risico's, bijvoorbeeld, of gaat het om lange duur? Welke kaders zijn dat dan? De VOORZITTER: Mevrouw Gumbert. Mevrouw GUMBERT: Nou, daar heb ik een heel lijstje van opgenoemd. Dat is bijvoorbeeld afspraken over informatievoorziening, zorgen voor begrijpelijke informatie, dus onduidelijk, onvolledig en te complex mag niet geaccepteerd worden. Een expertgroep organiseren, dat is bij het raadhuis wel gebeurd, maar pas veel later. Afspraken maken over de manier waarop gereageerd wordt op veranderende omstandigheden. Scenario's voor de korte en lange termijn. Afspraken maken over communicatie met inwoners. Het is breed. Maar het gaat ons er ook juist om: welke dingen zouden wij als raad daarin willen? Er is nog een veel langere lijst te maken van dingen die erin zouden kunnen staan, maar het is niet zo dat wij een voorstel maken, het is zo dat we het daarover willen hebben; zouden we dat willen? De VOORZITTER: Ik heb FVD, Forza!, PvdA en VVD. Ik kon even mijn handschrift niet meer lezen. We gaan eerst naar mevrouw Roos.