2023-09-07 Sessiedebat RV Routekaart duurzaamheid maatschappelijk vastgoed

VERSLAG VAN HET SESSIEDEBAT VAN DE RAAD DER GEMEENTE HAARLEMMERMEER OP DONDERDAG 7 SEPTEMBER 2023 Onderwerp:

RV Routekaart duurzaamheid maatschappelijk vastgoed (7963379)

Voorzitter:

mw. N.M. Elfers

De leden: dhr. M.L. Beusenberg, dhr. T.M. Blom, dhr. M.F. Boels, mw. A.E. Gumbert, mw. J.M. Hup, dhr. C.L. Klaassen, mw. S. van de Meeberg, mw. M.C.M. Roos, dhr. A. Salhi, dhr. F. Sidali, dhr. P.M. Vermeulen Griffier: mw. E.H.M. Ouwehand-Brussel Portefeuillehouder: mw. M.L. Sedee-Schuitemaker Insprekers: Geen

De VOORZITTER: Welkom allemaal, even een beetje een technische… nee geen storing. Welkom bij de sessie Raadsvoorstel Routekaart Duurzaamheid maatschappelijk vastgoed. Alvast excuus, ik ben vandaag iets minder links georiënteerd omdat er een rib dwars zit, dan heb ik die grap zelf maar gemaakt. Mevrouw Van de Meeberg, wilt u de grap maken? Gaat uw gang. Mevrouw VAN DE MEEBERG: Had u het nou over de fractievoorzitter van de HAP? De VOORZITTER: Die zit me niet dwars hoor, iets fysieks. We gaan terug naar de routekaart Duurzaamheid maatschappelijk vastgoed en we starten met de eerste termijn. Daarvoor hebt u allen spreektijd en ter afronding van de eerste termijn zal ik het college in de gelegenheid te stellen om de vragen te beantwoorden. Technische vragen behoren niet tot de mogelijkheid en in de tweede termijn is er ruimte voor vrij debat. Wie wil er als eerste het woord? Mijnheer Blom gaf dit net al aan. Ik zie de eerste drie, vier, vijf sprekers, ik ga heel snel schrijven. Mijnheer Blom, gaat uw gang en daarna de heer Sidali van de PvdA. De heer BLOM: Dank u wel voor het woord voorzitter. In dit raadsvoorstel besluit het college de CO2uitstoot van het totale maatschappelijk vastgoed van onze gemeente met ten minste 55% te verminderen. Dat zal worden gerealiseerd worden door zes grote panden volledig energieneutraal te maken in de periode 2023 tot 2030.

Deze selectie is tot stand gekomen door een analyse van de hele portefeuille. Wie kan tegen dit voorstel zijn, geen zinnig mens toch, maar wij willen toch wat kanttekeningen bij dit voorstel plaatsen. Ten eerste zijn in 2015 in Parijs de klimaatdoelstellingen afgesproken, in 2019 hebben we de programmatische aanpak besproken en we zijn nu in 2023 nog in de fase waarin we de routekaart gaan vaststellen en bij mij is sprake van plaatsvervangende schaamte voor deze late reactie op wat wereldwijd plaatsvindt op het gebied van klimaatverandering. Ten tweede zijn nu zes panden uitgekozen om volledig energieneutraal te maken. In hoeverre is het mogelijk om energievretende panden zoals het cultuurgebouw en een zwembad zo ver te verduurzamen, is dit realistisch? Tot slot draagt de verkoop van panden niet bij aan verduurzaming van het vastgoed en legt de verantwoordelijkheid die wij daarvoor dragen bij andere partijen. Als deze panden bijdragen aan de verwezenlijking van onze gemeentelijke doelstellingen vinden wij het niet verantwoord om deze panden te verkopen. Wij staan voor een omvangrijke opgave en we moeten zo snel mogelijk beginnen.

Geld dat wordt uitgegeven aan onderhoud en verduurzaming betaalt zich in de tijd vanzelf terug en daarom is het goed om met een goed, haalbaar en concreet plan te komen om deze opgave tot een goed einde Verslag Sessiedebat RV Routekaart duurzaamheid maatschappelijk vastgoed 7 september 2023

1

te brengen. Dit raadsvoorstel voldoet daar nog niet aan, maar wij willen voorkomen dat er vertraging in dit proces ontstaat en stemmen daarom toch in met dit raadsvoorstel. Intussen verwachten wij van het college dat de transitie wordt geconcretiseerd met prijsopgaven en bestekken, zodat we weten waaraan het geld wordt uitgegeven. Voorzitter, tot zover. De VOORZITTER: Dank u wel, netjes binnen de tijd. Dan geef ik nu het woord aan de heer Sidali van de PvdA. De heer SIDALI: Dank u wel voorzitter en dank ook aan het college voor het vele werk en de informatieve sessies die we hierover hebben gehad, waardoor we hier nu goed over kunnen doorspreken. Voorzitter, niets doen is geen optie en het is hartstikke goed dat de keuze is gemaakt om daarmee mee te beginnen, maar de PvdA heeft daar toch nog wel wat vraagtekens bij. Althans het raadsvoorstel geeft zelf vraagtekens want na een haalbaarheidsonderzoek is het nog niet zeker of je wel met deze zes gebouwen kunt doorgaan. Dat is nu ook mijn vraagteken, in hoeverre ga je nog met elkaar aan de slag? We steken er € 150.000,00 in, maar we weten nog niet zeker of het allemaal doorgaat, dan heb ik liever dat we er hier even verder over doorakkeren en toch even gaan voor gebouwen waarvan we zeker weten dat die zeker zullen helpen.

Je maakt grote slagen met de nu gemaakte keuze, maar het is allerminst zeker en ik hoop dat het college daar iets meer over kan zeggen alhoewel het geen vraagteken meer is dat we al 52% gaan reduceren, dat weten we dan weer wel zeker. De PvdA ziet nog wel wat haken en ogen, sommige dingen weten we echt zeker, 52% en niet 50%, maar we geven € 150.000,00 en we weten niet of het daarbij blijft. Zoals we eerder vanavond al hebben gezegd, laten we dan al onze gymzalen doen, daarvan weten we zeker dat het iets oplevert en dat het zeker moet gebeuren. Wij willen toch even kijken of we het wel bij deze zes gebouwen moeten houden en of we daar nog wel een keuze in hebben om uiteindelijk toch ook bij die 55% te kunnen komen. Waarom alleen deze zes gebouwen? Dank u wel voorzitter. De VOORZITTER: Op de valreep hebt u nog een interruptie van mijnheer Beusenberg, SRH. Gaat uw gang. De heer BEUSENBERG: Ja dank u voorzitter, ik heb ik een vraag aan de heer Sidali. U twijfelt aan de haalbaarheid van die € 150.000,00 en die zes gebouwen, maar over welke projecten hebt u het dan die eventueel niet haalbaar zijn of waarover u twijfels hebt? Ik hoorde dat trouwens net ook van het CDA, ik ben daar zeer nieuwsgierig naar. De VOORZITTER: Helder. Mijnheer Sidali, gaat uw gang. De heer SIDALI: Dank u wel voorzitter. Ik twijfel daarover omdat het in het raadsvoorstel zelf al een vraagteken is.

Als je het gaat onderzoeken, die € 150.000,00, dan weet je nog niet of deze gebouwen daar wel voor in aanmerking komen. Dus het is niet mijn twijfel, maar het is mijn twijfel geworden nadat ik het raadsvoorstel heb gelezen voorzitter. De VOORZITTER: Is daarmee de vraag voldoende beantwoord mijnheer Beusenberg? De heer BEUSENBERG: Nee, hij heeft mij in verwarring gebracht, maar dat komt straks wel voorzitter. De VOORZITTER: Wellicht dat het betoog van mevrouw Van de Meeberg u wat meer helderheid kan geven. Gaat uw gang. Mevrouw VAN DE MEEBERG: Dank u wel voorzitter. Het is allereerst fijn dat we als gemeente in beeld hebben wat ons vastgoed eigenlijk is en hoe groot die portefeuille is, dat heeft wel even geduurd Verslag Sessiedebat RV Routekaart duurzaamheid maatschappelijk vastgoed 7 september 2023

2

natuurlijk, en pas daarna kun je besluiten wat je precies met dat vastgoed gaat doen. We moeten het vastgoed natuurlijk zo duurzaam mogelijk maken zodat de gebruikslasten omlaag gaan en de impact op het milieu zo klein mogelijk is. Het CDA zei het net al, wie is er nou tegen zo'n voorstel en wij delen ook de kritiek van het CDA. Het is toch wat gênant dat het nu pas gebeurt en het is ook wat gênant dat gloednieuwe gebouwen worden genoemd als acties, dorpshuis Zwanenburg, SKWA? Dat is opmerkelijk om het politiek correct te zeggen. Dan de manier waarop we dat gaan we doen. D66 vindt het natuurlijk belangrijk dat de gemeente het goede voorbeeld geeft als het gaat over gedragsverandering van onze inwoners en ondernemers, maar dan moet je inspirerend zijn en dat inspireren kon ik niet zo uit het document halen. Er wordt gezegd 'we streven naar 55%' en 'we acteren als slimme volger', ik hoopte toch zo dat we daar een beetje van af zouden zijn, van dat slimme volgen. We moeten echt een beetje in de lead komen, inspirerend zijn, waarom zijn we nou zo voorzichtig? Er staat ook 'dit is een opgave voor iedereen', het is een beetje 'het is heel zwaar', dat gevoel krijgen wij daar een beetje bij: we moeten dit doen en we vinden het heel vervelend maar oké, we gaan wel aan de slag.

Dat is het gevoel dat we erbij krijgen en ik hoop dat straks een gloedvolle wethouder tegenover mij zegt dat het absoluut niet zo is bedoeld en dat we wel inspirerend gaan zijn en hoe we dat gaan doen. Het voelt een beetje zwaar en dat vinden we heel jammer want we zien daar echt wel kansen liggen. Het is wel goed dat werk met werk wordt gemaakt, dat is altijd goed, dat is ook gewoon kostenbesparend en tijdbesparend, hartstikke goed, maar de ambitie moet echt scherper. Met alleen maar laaghangend fruit plukken gaan we het niet redden voorzitter. Dank u wel. De VOORZITTER: Dank u wel, keurig binnen de tijd. Dan geef ik nu het woord aan uw volger en ik laat in het midden of die slim is. Mijnheer Salhi van de HAP. De heer SALHI: Dank u wel voorzitter. Voorzitter, de overheid moet het goede voorbeeld geven en het voorstel is om via de door de VNG ontwikkelde routekaart de verduurzaming van het maatschappelijk vastgoed inzichtelijk te maken en hoe we op een kostenefficiënte manier CO2-arm en gastvrij vastgoed kunnen bewerkstelligen, althans dat is wel de bedoeling. Hoe gaan we van een papieren werkelijkheid naar daadwerkelijke acties om de doelstelling te halen? Immers goed voorbeeld doet volgen.

Voorzitter over zeven jaar moeten we zogezegd op onze gebouwen een CO2-reductie van minstens 55% gehaald hebben en dat betekent dat we onder andere de capaciteit en de financiën op redelijk korte termijn op orde moeten hebben. De grootste opgave ligt dus in de periode van 2023 tot 2030, maar voorzitter het is wellicht goed om nog even terug te blikken en te kijken waar we nu precies staan en wat we tot nu toe hebben gedaan om het maatschappelijk vastgoed te verduurzamen. We herinneren ons nog het stevige rapport van de RKC over het functioneren van de vastgoedportefeuille. Vervolgens hebben we in 2020 met de goede moed ingestemd met inzichtelijk en rendabel maken van het maatschappelijk vastgoed voor de toekomst en daar zijn we natuurlijk hartstikke blij mee, dat is zeker een verdienste ook van de ambtenaren zelf. Een van de pijlers was verstandig investeren, en verduurzamen van maatschappelijk vastgoed. Hoe staat het daarmee en hebben de analyses tot iets geleid, is het nodig dat we nu een andere aanpak kiezen? Wat HAP betreft, moeten we ook ergens een ondergrens kunnen aangeven, als de basis op orde is en het noodzakelijke is gedaan of staat gepland, is het wat HAP betreft niet nodig om nu van route te veranderen, zeker nu de bijdragen uit Den Haag niet zeker zijn.

Wat zijn de mogelijkheden als we onvoldoende geld uit Den Haag krijgen of lezen we nu dat we binnen deze portefeuille maar voldoende financiële ruimte moeten zoeken als we onvoldoende geld uit Den Haag krijgen? Ook met het oog op de signalen over de grote bezuinigingen die op ons afkomen. HAP gaat niet automatisch akkoord met het oplossen binnen eigen kaders, welke opties zijn er dan nog? Graag een reactie van de wethouder. Voorzitter dan een punt van zorg. Wat al langer speelt, is dat de mogelijkheid bestaat om gemeentelijk maatschappelijk vastgoed af te stoten. Het CDA zei ook al dat veel van deze gebouwen nauw samenhangen met de maatschappelijke voorzieningen die daarin zijn gevestigd en daarmee met de leefbaarheid in onze kernen. Soms gaat het ook om gebouwen met historische waarde die belangrijk zijn voor het culturele erfgoed in de polder. HAP is er absoluut geen Verslag Sessiedebat RV Routekaart duurzaamheid maatschappelijk vastgoed 7 september 2023

3

voorstander van om deze gebouwen zomaar af te stoten, bedenk je daarbij dat het verkopen van deze gebouwen niet altijd het ei van Columbus is om geld te besparen. Deelt u deze zorg, dat we ervoor moeten waken dat deze gebouwen zo veel mogelijk behouden moeten blijven? Voorzitter tot slot, mijn fractie ziet graag dat in de haalbaarheidsstudie wordt onderzocht of het doel financieel en organisatorisch haalbaar is en dat deze kennis eventueel wordt gebruikt voor herijking van het doel mocht dat nodig zijn. Ook willen we kijken of onze eigen vastgoedorganisatie voldoende in huis heeft om deze taak te kunnen uitvoeren en wij als raad blijven graag op de hoogte van hoe groot de onrendabele top is en hoeveel geld nodig is om het doel te halen. Dank u wel voorzitter. De VOORZITTER: Ook u krijgt op de valreep een interruptie van mijnheer Beusenberg van SRH. Gaat uw gang. De heer BEUSENBERG: Dank u voorzitter. Ik zou de HAP willen vragen hoe die er tegenover staat dat bij eventuele verkoop van vastgoed door de gemeente met de verplichting om het onroerend goed te verduurzamen… Zou u daar dan voor in zijn? De VOORZITTER: Mijnheer Salhi, gaat uw gang. De heer SALHI: Dank u wel voorzitter, sorry. Volgens mij is dat ook gewoon zo bepaald dat dit moet gebeuren.

Dus op het moment dat ze verkopen, moeten ze die ook verduurzamen en vandaar dat ik zei dat het niet direct leidt tot meer winst om die gebouwen af te stoten en dat je dan pas op de plaats moet maken en kijken of het wel verstandig is om die gebouwen uiteindelijk af te stoten als dat ook heel mooi past in de kernen. De VOORZITTER: Voldoende beantwoord mijnheer Beusenberg? Ik zie een reactie van mevrouw Van de Meeberg. Gaat u gang. Mevrouw VAN DE MEEBERG: Ik ben misschien wat traag voorzitter, maar ik vroeg me af of ik het goed heb gehoord en even ter verificatie. Hoorde ik nou mijnheer Salhi zeggen 'we willen eigenlijk liever geen panden verkopen omdat anders misschien de historische waarde van sommige gebouwen en dorpen wordt aangetast'? Klopt het dat u dat zegt of heb ik het verkeerd gehoord? De VOORZITTER: Gaat uw gang mijnheer Salhi. De heer SALHI: Dat hebt u goed gehoord. Mevrouw VAN DE MEEBERG: Oké, dan wil ik daar in het vrije debat even op terugkomen als dat mag voorzitter. De VOORZITTER: Dat staat als onderwerp genoteerd mevrouw Van de Meeberg. Dan is nu het woord aan mijnheer Vermeulen van Forza! De heer VERMEULEN: Dank u wel voorzitter. Voorzitter, verduurzaming is een goed streven mits dit altijd op basis van vrijwilligheid gebeurt.

We kunnen dagelijks lezen wat een duizelingwekkende bedragen worden vrijgemaakt om ons milieu te kunnen redden, plannen om de opwarming tegen te gaan met een niet te meten 0,0000036 ˚C kosten de burgers al € 35 miljard. Forza! heeft de onderliggende stukken van deze sessie gelezen en geconstateerd dat ook hierin duizelingwekkende bedragen voorkomen, bedragen die onze gemeente nooit en te nimmer kan opbrengen zonder onze inwoners flink financieel de duimschroeven aan te draaien. Er is geraamd dat dit onze inwoners tot 2050 het lieve bedrag van € 142.753.000,00 gaat kosten en dan ook nog eens exclusief interne Verslag Sessiedebat RV Routekaart duurzaamheid maatschappelijk vastgoed 7 september 2023

4

uitvoeringskosten, dus voor bijna € 2.300,00 per woning, geld dat onze inwoners dat niet aan andere zaken kunnen uitgeven. De VOORZITTER: Mijnheer Vermeulen, dat levert een reactie op van mevrouw Van de Meeberg. Gaat uw gang mevrouw Van de Meeberg. Mevrouw VAN DE MEEBERG: Een vraag aan mijnheer Vermeulen. Als ik in een ontzettend slecht geïsoleerd pand zit waarvan de ramen kunnen niet goed dicht kunnen en de warmte van de kachel eigenlijk direct naar buiten gaat waardoor ik ontzettend aan het stoken ben en de kosten waanzinnig omhoog gaan, zou ik me prettig voelen als ik in een huurpand zit en de eigenaar daar iets aan doet, zodat ik minder subsidie hoef te vragen om mijn hoofd boven water te kunnen houden. Hoe staat Forza! daar tegenover? De VOORZITTER: Voordat u het woord krijgt mijnheer Vermeulen. Mevrouw Van de Meeberg, u hebt nog twee seconden spreektijd over, bij dezen. Gaat uw gang mijnheer Vermeulen. De heer VERMEULEN: Ja dank u wel voorzitter. Natuurlijk staan wij er zo in, zo begon ik het betoog namens Forza! ook. Verduurzaming is goed mits het op basis van vrijwilligheid gebeurt. Dit gaat om € 143 miljoen voor gemeentelijke panden en het is een opgelegd feit, daar kom ik zo op terug, dus we komen er niet onderuit. Mag ik doorgaan? Voorzitter bijna € 143 miljoen wordt op het bordje van de gemeente gelegd, dus van onze inwoners.

Natuurlijk zitten hier de geplande sloop en nieuwbouw in maar toch. Nu wordt gevraagd om het vrijmaken van een budget om te onderzoeken of de taakstelling, de uitstoot van CO2 met 55% te reduceren in 2030, in één klap is te behalen door de aanpak van zes objecten in onze gemeente. Deze taakstelling is voor onze gemeente een opgelegd feit en Forza! zal zich niet tegen dit onderzoek verzetten, maar hoopt wel dat het onderzoek gegarandeerde uitkomsten biedt waardoor niet direct met een op-hoop-van-zegeninstelling geld van de burgers wordt uitgegeven. Het zal voor Forza! wel doorslaggevend zijn dat het verduurzamen van grote gemeentelijke bezittingen voor de naaste omwonenden van dergelijke panden geen belemmeringen mogen opleveren. Als voorbeeld, een groot gebouw volleggen met zonnepanelen als blijkt dat dit in deze omgeving leidt tot een overcapaciteit op het stroomnet waardoor de kleinverbruikers in de buurt niet meer kunnen terugleveren en zij hierdoor financieel nadeel ondervinden. Forza! heeft wel met enkele prangende vragen, bijvoorbeeld hoe het zit met de kostendekkende huur verhuur, gaat de gemeente de hogere huren weer compenseren in de vorm van subsidie en zo ja wat doet dit dan met de structurele kosten op de balans? Wordt duurzaamheid niet te duur? De eerste energieleverancier vraagt inmiddels al geld voor door zonnepanelen opgewekte stroom. Voorzitter tot slot.

Zoals al vaker door onze fractie aangeven, zouden wij wel graag zien dat onze gemeente de vastgoedportefeuille flink terugschroeft, maar helaas zien wij dat met het opkopen van meer en meer panden in het kader van de Wvg onze vastgoedportefeuille juist voller en voller wordt en dat ook nog eens veelal met panden of objecten die juist niet meer aan deze duurzaamheid voldoen, Forza! vreest met grote vreze. Tot zover. De VOORZITTER: Ook netjes keurig binnen de tijd mijnheer Vermeulen. Dan is nu het woord aan mevrouw Gumbert van GroenLinks, gaat uw gang. Mevrouw GUMBERT: Dank u wel voorzitter. Het zal niemand verbazen dat GroenLinks in grote lijnen blij is met dit raadsvoorstel want de klimaatcrisis heeft overal in de wereld invloed, van stormen en overstromingen tot watertekorten en natuurbranden. Bij ons valt het eigenlijk nog wel mee, al zijn er vast mensen die niet blij waren dat we de afgelopen zomervakantie geen hittegolven hadden, maar traditionele Hollandse regenbuien. Toch moeten we ons ook hier aan het veranderende klimaat aanpassen, bijvoorbeeld door volgens het landelijke klimaatakkoord de CO2-uitstoot van ons maatschappelijk vastgoed te verlagen. Om de reductie te realiseren wordt met behulp van deze Verslag Sessiedebat RV Routekaart duurzaamheid maatschappelijk vastgoed 7 september 2023

5

routekaart gekeken hoe dat kan. Het is jammer dat een aantal panden als eerste voor verduurzaming aan de beurt is nog zo nieuw is, dat prachtige dorpshuis in Zwanenburg is pas in 2022 officieel geopend en moet nu worden aangepast. Toch begrijpt GroenLinks de keuze want het doel is zo veel mogelijk rendement voor elke geïnvesteerde euro en met deze aanpassingen kan dat blijkbaar. Wel benadrukken we dat het gaat om de verduurzaming van al ons vastgoed en niet alleen om de zes grote klappers die in dit raadsvoorstel tot 2030 de aandacht zullen krijgen. Mensen moeten merken dat het de gemeente ernst is met de verduurzaming, alle kinderen moeten uiteindelijk kunnen sporten in een duurzame gymzaal, ook als ze niet in Bornholm wonen. Zoals D66 ook al zei, willen we mensen en ondernemers ook inspireren om hun woningen en bedrijfspanden te gaan verduurzamen. Daarnaast is blijkbaar nog niet eens zeker dat de panden in de routekaart daadwerkelijk worden verduurzaamd. De besparing die dit oplevert is wel berekend, 52%, maar toch is eerst nog onderzoek nodig. Dat klinkt niet heel overtuigend en de vaagheid van de planning vinden we ook enigszins zorgelijk, het is een routekaart en geen strakke agenda, oké, maar het grootste deel van ons vastgoed valt in de categorie 'Als laatste oppakken' en komt wellicht pas na 2040 aan de beurt, dat is wel erg ver weg.

We hopen dus maar dat er later in 2023 meer duidelijk wordt over die planning in het DMJOP, het duurzame meerjarenonderhoudsplan. Het verkopen van niet-duurzaam vastgoed verhoogt cosmetisch het percentage duurzaam vastgoed in ons beheer, maar in werkelijkheid verandert er natuurlijk helemaal niets. Niet-duurzaam vastgoed zal minder opbrengen aangezien de nieuwe eigenaar de verduurzaming alsnog moet doen. Is hiermee rekening gehouden en worden kopers verplicht om te verduurzamen? Tot zover voorzitter. De VOORZITTER: Dank u wel mevrouw Gumbert. Dan is nu het woord aan FVD, mevrouw Roos. Mevrouw ROOS: Dank u voorzitter. Het hele traject gaat vele miljoenen kosten, er worden miljoenen gepompt in het behalen van de gestelde percentages in CO2-reductie en voor wat eigenlijk? In de Tweede Kamer weet de minister te vertellen dat de extra klimaatmaatregelen leiden tot een reductie van maar liefst 0,00036 ˚C ergens in de toekomst van de verwachte stijging van de wereldtemperatuur en wij als gemeente… De VOORZITTER: Mevrouw Roos, u krijgt daarop een interruptie van mevrouw Gumbert van GroenLinks. Gaat uw gang. Mevrouw GUMBERT: Dank u wel voorzitter.

Is mevrouw Roos van FVD, en trouwens ook mijnheer Vermeulen van Forza!, ervan op de hoogte dat geen enkel land in de wereld in hele cijfers uitgedrukte graden winst kan boeken met zijn uitstoot? Het gaat er juist om dat elk land zijn deel moet bijdragen. De VOORZITTER: Mevrouw Roos, u mag daarop reageren en daarna mijnheer Vermeulen. Gaat uw gang. Mevrouw ROOS: Dank u voorzitter. Dat is helemaal mijn punt, waar doen we het voor? De VOORZITTER: Dan nu het woord aan mijnheer Vermeulen, gaat uw gang. De heer VERMEULEN: Ja dank u wel voorzitter. Dan zou ik aan mevrouw Gumbert willen vragen of u kunt uitleggen hoe ik 0,000036 ˚C kan meten? De VOORZITTER: Gaat uw gang voor deze uitleg mevrouw Gumbert. Mevrouw GUMBERT: Dank u wel voorzitter. Nee hoor dat kan ik best beantwoorden. Die gegevens worden gemeten over het hele jaar, dag en nacht, in alle landen, op heel veel plekken en als je al die Verslag Sessiedebat RV Routekaart duurzaamheid maatschappelijk vastgoed 7 september 2023

6

dingen bij elkaar optelt en dan deelt, krijg je hele kleine cijfers die je zelf niet kunt meten. Je kunt zelf ook niet het verschil voelen tussen of het hier vandaag buiten 30 ˚C of 31 ˚C is. Dat merk je niet, maar je merkt het wel als er branden en overstromingen komen en al die… De VOORZITTER: Uw punt is duidelijk en u bent door uw spreektijd heen. Dat geldt ook voor mijnheer Vermeulen, dus gaat u verder mevrouw Roos. Mevrouw ROOS: Dank u wel voorzitter. Wij als gemeente voeren uit, we zijn braaf en hebben zoals te lezen in de stukken een voorbeeldfunctie. Ik krijg de indruk dat het hier specifiek gaat om die voorbeeldfunctie en dat het niet zoals ik dacht de bedoeling was te zorgen voor het milieu. Het verkopen van vastgoed zorgt voor een reductie op portefeuilleniveau, maar doet natuurlijk helemaal niets voor het grote geheel. Een verkocht pand staat er nog steeds maar het doet niet meer mee in de gemeentelijke telling. De compensatieregeling is te vergelijken met de verkoop van aflaten. Het enige wat nog enigszins is te volgen, is de verduurzaming op momenten dat iets toch al aan vervanging of onderhoud toe is. Het feit dat de Boskern een verduurzamingsproject is, is dan ook te volgen omdat er toch een grote onderhoudsingreep in de planning zit. De overige projecten zouden echter nog lang niet worden aangepakt ware het niet dat er CO2-reductieplannen zouden liggen.

Het sportcomplex Koning WillemAlexander is pas in 2014 opgeleverd, C. is in 2011 nog intensief verbouwd. Wie heeft er uiteindelijk iets aan? De klimaatondernemers, de duurzaamheidsadviseur en ieder ander die er geld aan verdient. Wie verliest? De normale belastingbetaler, uiteindelijk moet dit geld wel ergens vandaan komen. Het kost ons veel meer dan het oplevert want de echte significante aanpassingen zouden moeten plaatsvinden in Azië, maar die regio gaat echt niet naar ons kijken als voorbeeld, maar is enkel bezig met economische groei en onze winst is eigenlijk niet merkbaar, maar de kosten wel. Dank u voorzitter. De VOORZITTER: Exact binnen de tijd mevrouw Roos. Mevrouw Hup, u bent aan de beurt, gaat uw gang. Mevrouw HUP: Ja dank u wel. Wat onze fractie betreft, kunnen wij deze routekaart 'Maatschappelijk vastgoed' vaststellen. Wij vinden het namelijk een uiterste noodzaak om meer te gaan inzetten op een CO2-reductie van ons gemeentelijke vastgoed binnen onze vastgoedportefeuille en van in ieder geval in dit geval ten minste 55% in 2030. Het is ambitieus, maar we denken wel dat het haalbaar is want als je niet ergens aan begint dan weet je ook niet of het lukt.

Wij zijn lichtelijk verheugd ook te hebben kunnen lezen, nu weten dat wij waarschijnlijk ook gemakkelijk en zonder extra inspanning de 60% reductie zelfs gaan halen en dat we dat misschien als streefdoel mogen zetten, maar wel mits er gelden vanuit het rijk of Europa beschikbaar komen. We hopen toch wel dat deze onderzoeken intussen al zijn gestart of gaan die nog starten, voorzitter? Dat was wat ons betreft niet helemaal duidelijk uit dat stuk voortgekomen. We begrijpen de onderbouwing van de projectmatige verduurzaming van de zes panden die nu zijn uitgekozen om die doelen nu in ieder geval in Hoofddorp te behalen, maar eens met wat de partijen net ook zeiden, zijn die keuzes dan goed? Ik was er op 13 april jl. bij en ik heb gehoord 'deze panden bestaan in 2050 nog, ze zijn vrij efficiënt te verduurzamen' en destijds werd gezegd dat een reductie van 52% werd verwacht en nu lees ik zelfs 55 tot 60%. Zijn deze keuzes dan goed gemaakt, waar zijn die dan echt gedetailleerd op gebaseerd want wij missen toch een beetje het kostenplaatje. De formatie. Ik snap dat dat dan niet kan, dat dit ook een ding is dat er dan bij komt, maar het schort nog echt een beetje aan die gedetailleerde onderbouwing. Werk met werk combineren is altijd een goede aanpak, die zegen hebt u. Het enige waar we de vinger niet op konden leggen was het stukje over de energiebesparing.

We hebben kunnen lezen dat de gemeente afspraken maakt met de huurders, maar hoe zit het dan met dat voordeel van een lage energierekening ten gevolge van een gemeenschappelijke investering? Dat wordt dan weer verdeeld, ook wel de split incentive genoemd, maar wat zijn de afspraken dan precies want bijvoorbeeld elke woning is weer anders, dus ook in dit geval elk pand en daarom is maatwerk nodig. We zijn eigenlijk een beetje bang dat er dan nog meer Verslag Sessiedebat RV Routekaart duurzaamheid maatschappelijk vastgoed 7 september 2023

7

verduurzamingskosten op ons afkomen, worden we dan bij elk project naderhand geïnformeerd? Dat kost ook weer tijd en geld en voordat wij hier dan mee akkoord gaan, wil ik wat meer reactie vanuit het college. Ik rond af. De VOORZITTER: U bent al ruime tijd over uw tijd heen, dus bij dezen hebt u afgerond en geef ik het woord aan mijnheer Boels van de VVD. Gaat uw gang. De heer BOELS: Dank u wel voorzitter. De Rekenkamer van de gemeente Utrecht heeft een mooi onderzoek gedaan naar de verduurzaming van maatschappelijk vastgoed in de gemeente en dat heeft een heel mooie titel die ik als quote wil meegeven, namelijk 'Onbegonnen werk'. Dat hopen wij bij het lezen van dit raadsvoorstel natuurlijk niet, we hopen namelijk dat het gaat om ambitieuze en realistische doelstellingen en eigenlijk voldoet dit voorstel ook aan alle kanten aan de keuzes die voor onze fractie belangrijk zijn. Het zijn scherpe keuzes, er wordt afgebakend, er wordt per euro belastinggeld zo veel mogelijk impact uitgehaald en wij kunnen eigenlijk aan alle kanten heel goed volgen wat er gebeurt, kunnen we de keuzes volgen en vinden we het een realistische manier om tot de ambitie te komen. Dus we werken gefaseerd naar verduurzaming toe. Hartstikke goed, hartstikke fijn, daar zijn we eigenlijk ook heel erg blij mee en de ambtelijke sessies hebben daar ook enorm aan bijgedragen.

Tot nu toe, en dat merk je in meerdere bijdragen, zijn we eigenlijk allemaal heel erg blij, maar voorzitter er is natuurlijk ook een maar en dat hoorde u al aan de wijze waarop ik mijn betoog opbouw. Een aantal onderwerpen viel op, ook bij de collega's merk ik. Financiën is de eerste die het meest opvalt, ik hoorde dat ook al op verschillende wijzen terugkomen. Daarin zit een onzekerheidsmarge en niet alleen in het bedrag, ik hoorde al bedragen van € 2.500,00 per gezin en als je onzekerheidsmarges meerekent kan dat ook wel meer zijn, maar ook de hoeveelheid CO2 die we kunnen gaan besparen heeft een onzekerheidsmarge. Dat kan wel eens heel erg gaan tegenvallen, dus het is én duurder en de besparing is minder, even in het negatieve scenario. Op de routekaart staat gelukkig ook een advies aan ons over financiën, dat staat helemaal aan het einde, maar dat is een advies: stel financiële spelregels op met elkaar over die verduurzaming van maatschappelijk vastgoed en dat, voorzitter, lijkt ons precies het punt waarover het hier zou moeten gaan. Volgens mij staan we allemaal grotendeels achter dezelfde ambitie, willen we allemaal dat het sneller gaat en met nog meer panden. Allemaal hartstikke goed, maar het gaat uiteindelijk ook wel over of we dit kunnen betalen en hoe we dit gaan betalen.

We willen eigenlijk ook van het college horen hoe dat nou precies doorwerkt en hoe die spelregels precies gaan werken. Daar zit ook eentje in en die is wat venijniger wat ons betreft, die gaat over dat we de dotatie vanuit de opbrengsten ineens gaan aanpassen terwijl er in onze optiek helemaal geen goede onderbouwing is van wat dat dan allemaal precies gaat doen. Kortom, we gaan niet zomaar akkoord met het aanpassen van dingen terwijl voor ons niet duidelijk is hoe dat nou precies gaat werken. We zien liever eerst die onderzoeken. Ik ben wat positiever gestemd over wat daaruit komt dan andere partijen, ik denk: daar komt mooi iets uit, dan weten we tenminste ongeveer waar we staan en laten we op basis daarvan kijken hoeveel geld precies nodig is en hoe we dat gaan betalen. Wat ons betreft, doen we niet ineens een andere aanpassing aan die dotatie want als ik niet weet waaraan het wordt uitgegeven en hoe dat precies terugkomt dan zeg ik 'niet doen'. Dat met betrekking tot financiën. De VOORZITTER: Dat levert een vraag van de heer Sidali op. Gaat uw gang. De heer SIDALI: Ja dank u wel voorzitter. Voorzitter, ik vind het niets voor de VVD dat die zegt 'we weten nog niet wat eruit komt, maar laten we maar wat geld uitgeven', kan ik de VVD daar altijd aan houden voorzitter? De VOORZITTER: Die vraag kan ik niet voor u beantwoorden, maar de heer Boels wel. Gaat uw gang mijnheer Boels.

Verslag Sessiedebat RV Routekaart duurzaamheid maatschappelijk vastgoed 7 september 2023

8

De heer BOELS: Ja dank u wel voorzitter. Ik denk dat het gaat om het woord 'onderzoek' en dat is de PvdA vast met mij eens. Niet alles is in dezen, en zeker… Voor mij is de aanpak die het college voorstelt heel erg navolgbaar. Je kunt ook minder onderzoek doen, dan doen we het bij één pand en kijken we wat dat doet, dan hoef je minder geld uit te geven. De aanpak is: je wilt weten hoever je met die verduurzaming kunt gaan en op basis van die analyse van de hele portefeuille kom je een heel eind. We moeten proberen te voorkomen dat we met kleine pandjes beginnen, het is hartstikke logisch om die te verduurzamen, maar die brengen eigenlijk helemaal niets aan impact. Dus ja dan hebben we liever de grotere panden die veel impact brengen, laten we onderzoeken of je er daarmee komt. De VOORZITTER: Dat levert wellicht een reactie voor de tweede termijn op, mijnheer Sidali want u bent op dit moment door uw spreektijd heen. Mijnheer Boels, gaat u verder met uw betoog. De heer BOELS: Dank u wel voorzitter. Het was een mooi punt en ik ga door naar het volgende in mijn betoog en dat is het meetpunt. De ambities uit het verdrag van Parijs zijn hoog en het ijkpunt daarvan is 1990. Dat geldt ook voor de uitwerking naar het VNG-akkoord, maar niet voor de uitwerking naar onze gemeente.

We hebben de toelichting gehoord, gelezen, gezien, snap ik ook wel maar er zitten nogal wat consequenties aan vast want dit referentiepunt wordt 2021 en dat is wel degelijk iets anders. Als je de teller of de noemer verandert, verander je natuurlijk ook de opgave. Het gaat over veel geld, dus het is heel erg relevant om het hier met elkaar over te hebben. Het zou iets voor de tweede termijn kunnen zijn, maar ik wil één ding aan het college vragen: Is die ambitie nu hoger of lager door deze verandering van meetpunt, hoe onduidelijk en hoe vaag dat misschien ook is om te bepalen over 1990. Dan het derde punt dat ik naar voren wil brengen. Is de gemeente de juiste partner? Ook bij de VNG zijn twijfels over voldoende uitvoeringskracht en ook in het rekenkameronderzoek in Utrecht wordt getwijfeld aan de mogelijkheden van de capaciteit van het ambtelijke apparaat om al deze ambities waar te maken. Kunnen wij dat dan wel voor elkaar krijgen? Er is een krappe arbeidsmarkt, het is allemaal heel ingewikkeld en ik heb dan eigenlijk liever dat we daar die rol van slimme volger hebben. Ik snap dat het vervelend is voor sommigen om te horen, maar volgens mij vul je die in door te kijken hoe anderen dat hebben gedaan. Laten we vooral meedoen aan de benchmark van de VNG, daarvan leren en kijken hoe we dan verder komen.

Daarmee word je een slimme volger en heb je wat meer grip op of je dat zelf ook kunt doen. Het laatste punt voorzitter, dank u wel. Dat is namelijk, en dat werd al door een enkele andere ook… welke panden te verduurzamen. Dat was de vraag die eigenlijk bij een aantal naar voren kwam en dat heeft eigenlijk meer te maken met burgerlogica, er moet een goede uitleg komen van waarom we voor deze en niet voor andere panden kiezen. Ik snap het wel, maar het is tegelijkertijd ook wel technisch en ingewikkeld. Dat moeten we goed meegeven voordat we ervoor kiezen om deze te gaan doen. Ik dank u voorzitter. De VOORZITTER: Dat waren veel komma's in uw laatste punt. SRH van mijnheer Beusenberg heeft nog 23 seconden spreektijd over, dus the floor is all yours mijnheer Beusenberg. De heer BEUSENBERG: Dank u wel voorzitter, daar gaat-ie. De onduidelijkheid is er nog steeds en toch geeft SRH mee om dit te laten onderzoeken. Ik sluit me volledig aan bij het betoog van de heer Boels, dat was voor mij wel duidelijk en daar ben ik het ook heel erg mee eens. Zijn ze om? De VOORZITTER: Exact op dit moment, hartelijk dank mijnheer Beusenberg. De heer BEUSENBERG: Dank u wel. De VOORZITTER: Voordat ik het college het woord geef om uw vragen te beantwoorden, meld ik voor de notulen dat GEZOND Haarlemmermeer, BVNL en EEN Haarlemmermeer afwezig zijn.

Dan wil ik nu graag mevrouw Sedee-Schuitemaker het woord geven, wellicht hebt u inspirerende antwoorden op de Verslag Sessiedebat RV Routekaart duurzaamheid maatschappelijk vastgoed 7 september 2023

9

vragen die er waren. Wethouder SEDEE: Mevrouw Van de Meeberg verwacht nu een gloedvol betoog. Ik denk, en daaraan refereerde mijnheer Boels ook al, dat het optimisme en het enthousiasme van de afdeling Vastgoed tijdens de communicatieve bijeenkomst uitstekend is verwoord. Ik weet niet of u daarbij was, maar ik denk dat u toen hebt meegekregen dat we allemaal staan te trappelen om te gaan voldoen aan de doelstellingen die gewoon verplichtend van aard zijn. Dit is niet een keuze die we hebben, maar we moeten dit gewoon doen. U onderbreekt mijn gloedvolle betoog mijnheer. Dat neemt niet weg dat dit natuurlijk wel gewoon een serieuze zaak is en als raadsvoorstel... Je kunt natuurlijk zeggen 'je moet met een gloedvol raadsvoorstel komen', maar het gaat hier over serieus veel geld, niet in dit raadsvoorstel want daarin heb je het over € 150.000,00, maar de consequenties zijn natuurlijk gewoon gigantisch. Dat vraagt misschien ook om een wat zwaar raadsvoorstel, maar ik kan u verzekeren dat er goed over is nagedacht en dat mensen gewoon echt enthousiast zijn om te gaan verduurzamen en nee mevrouw Van de Meeberg, wij blijven gewoon wel een volger, dat hebben we altijd zo gedaan.

Ik begrijp ook heel goed dat D66 daar heel anders naar kijkt, dat hebben we in het verleden natuurlijk ook bestuurlijk meegemaakt, dat heeft politiek geleid tot een aantal aanpassingen en dan kom je tot een ietwat minder snelle route waarin de meeste mensen zich toch wel kunnen vinden. Is dat een beetje antwoord op uw verzoek? Ik hoop het wel en nee ik ga ook niet zingen. Dan even over die grote gebouwen en ik begrijp, want wat ik vond wel een mooie, burgerlogica… Als je dus net grote gebouwen hebt geopend dat in de krant staat en je als inwoner vervolgens leest dat daar weer een stoot geld naartoe moet om dat te verduurzamen… Volgens het toen geldende bouwbesluit… Je opende Zwanenburg in 2022, maar de bestekken en het ontwerp zijn natuurlijk van vele jaren daarvoor. Toen lag er gewoon een bouwbesluit dat niet zo ambitieus was als het nu is. We hebben daarna BENG gekregen en nu hebben we dan weer ENG om steeds maar weer die duurzaamheidscriteria op te nemen in het ontwerp van je gebouwen. We kunnen daar gewoon heel snel nog een slag slaan om nu even snel te komen tot dat percentage waarvan je zegt: wordt het 52% vermindering van de CO2-uitstoot of 55% en misschien wel 60% zoals in het coalitieakkoord staat.

We weten niet of we daar komen, we hebben ook geen glazen bol en misschien is het wel zo dat, als je dat onderzoek gaat doen, die € 25.000,00 per pand, je misschien bij het ene pand net wat lager uitkomt in de vermindering van de CO2-uitstoot en bij het andere pand misschien iets hoger. Het is voor ons allemaal nieuw, maar we zijn optimistisch en we gaan uiteraard uit van die percentages. Dan mijnheer Blom, de klimaatdoelstellingen uit Parijs zijn afgesproken in… De VOORZITTER: Mijnheer Blom wil een opmerking maken. U hebt nog achttien seconden spreektijd, gaat uw gang. De heer BLOM: Ik heb genoeg aan achttien seconden. U zegt 'het ene pand iets meer dan het andere pand gaan verduurzamen', maar volgens mij staat in het raadsvoorstel dat alle panden energieneutraal worden gemaakt. Iets meer dan energieneutraal kan toch niet? De VOORZITTER: Gaat uw gang mevrouw Sedee. Wethouder SEDEE: Nee, maar het kan natuurlijk best zijn dat je sommige panden wel helemaal neutraal kunt krijgen en andere niet. Ik ben niet bouwtechnisch onderlegd maar ik kan me zo voorstellen dat daar een soort speling in zit en als dat niet zo is dan krijgt u daar uiteindelijk ambtelijk een antwoord op want dit is gewoon een technische vraag en u weet dat we daar tijdens deze sessie niet aan doen, maar u krijgt hier een antwoord op. Dan even over die klimaatdoelstellingen uit Parijs.

Die zijn afgesproken in 2015 en waarom nu pas een routekaart? Dat vroeg mijnheer Blom en verschillenden van u hebben het CDA in die vraag gesteund. De klimaatdoelstellingen van Parijs 2015 zijn vertaald in het nationale klimaatakkoord en dat nationale klimaatakkoord stamt uit 2019. Op basis Verslag Sessiedebat RV Routekaart duurzaamheid maatschappelijk vastgoed 7 september 2023

10

van dat klimaatakkoord heeft de VNG in 2020 verschillende sectorale routekaarten uitgewerkt waaronder die voor maatschappelijk vastgoed, daarnaar werd net al verwezen. Vervolgens zijn we aan de slag gegaan met de routekaart voor de Haarlemmermeer die nu voor u ligt. Dat kost tijd want we hebben een erg grote portefeuille. Er is gekeken welke panden voor het eerst in aanmerking komen. We gaan niet terugkijken naar het vaststellen van hoeveel vastgoed we hebben, daarover bent u uitgebreid geïnformeerd, we kijken nu vooruit, maar als je druk bezig bent met de inventarisatie moet je vervolgens ook nog inschatten wat de snelste weg naar 2030 is om te voldoen aan de doelstelling die we allemaal moeten hanteren en daaruit komt deze routekaart. Is het reëel om energieslurpende panden zoals een cultuurgebouw en een zwembad te verduurzamen tot energieneutraal? Dat is een technische vraag, maar ik ga hem gewoon beantwoorden. We streven dus naar energieneutraliteit op portefeuilleniveau en dat betekent dat sommige panden meer energie opwekken dan zij gebruiken en vice versa. Panden die meer verbruiken dan zij opwekken, kunnen het overschot van andere panden duurzaam inkopen. Een zwembad gebruikt natuurlijk heel veel energie en daarvoor wordt op dit moment nog gas gebruikt.

Het is nu al wel mogelijk om het water door middel van warmtepompen te verwarmen en de energie die dit kost zal niet volledig zelf kunnen worden opgewekt. In het geval van een zwembad zal naar alle waarschijnlijkheid duurzaam moeten worden ingekocht om per saldo energieneutraal te zijn. Dan de PvdA. Ik vond het wel grappig dat u even teruggreep naar de motie die GroenLinks heeft ingediend 'we kunnen misschien in plaats van die zes panden alle gymzalen even leuk opknappen, dan hebben we ook onze slag geslagen', maar al die kleintjes bij elkaar gaan natuurlijk niet het grote verschil maken, daarnaar is toen natuurlijk gekeken. Dat is een leuk grapje, dus dat neem ik even ter kennisgeving aan mijnheer Sidali. U vroeg naar een haalbaarheidsstudie. Dat is bij elk project de eerste stap, dus die moeten zetten en vandaar natuurlijk ook die € 150.000,00 die we daarvoor gaan gebruiken. Ik heb de vraag van D66 volgens mij al beantwoord. HAP had het over het rekenkameronderzoek en zei dat we op orde zijn en dat het niet nodig is om de ingezette koersroute vast te houden. In het RKC-onderzoek wordt echter niet gesproken over een duurzaamheidsopdracht. We gaan niet alleen vastgoed verkopen voor de verduurzamingsopgave, maar we kijken welke panden we kunnen verkopen, welke niet meer in onze vastgoedportefeuille hoeven te zitten.

Dat is ook afgesproken met de raad: we hebben niet vastgoed omwille van het vastgoed, wat we niet meer nodig hebben gaan we verkopen. Dat zijn niet bijvoorbeeld de buurtcentra, ik denk dat u daarnaar verwees, dat die ineens uit de kernen vertrekken. Dat is natuurlijk niet zo, tenzij we met onze onderzoeken kunnen laten zien dat we misschien een paar panden zouden kunnen afstoten. Dat kan gewoon gebeuren, als je gaat inhuizen in bijvoorbeeld het pand van C. in Nieuw-Vennep, als je kunt combineren, dan kun je ander vastgoed natuurlijk verkopen. Dat is wat we gaan doen en dan ga je ook zeggen 'moeten we dan verduurzamen?' zoals mijnheer Blom en een aantal anderen zei. Moet je dan voor verkoop gaan verduurzamen? Dat lijkt me niet, je gaat het gewoon verkopen en de verkoopprijs is natuurlijk gewoon navenant aan wat je aanbiedt en wat wordt gekocht. De VOORZITTER: Daar vind ik een mooi punt want u bent al geruime tijd door uw spreektijd heen. Wethouder SEDEE: Dat is heel jammer want ik was nog helemaal niet klaar met mijn gloedvolle bijdrage. De VOORZITTER: Exact en aangezien de raad zelf over de orde van de vergadering gaat… Volgens mij staan er nog wat vragen open. Er is in ieder geval één onderwerp voor de tweede termijn, er is een tweede en eventueel een derde.

Ik laat het aan u, wilt dat het college de vragen verder beantwoord of wilt u door naar de tweede termijn? Het is 21.15 uur, of schriftelijk de beantwoording krijgen. Mijnheer Sidali, gaat uw gang. De heer SIDALI: Ik heb eigenlijk geen antwoord gekregen op een vraag die echt serieus was en Verslag Sessiedebat RV Routekaart duurzaamheid maatschappelijk vastgoed 7 september 2023

11

waarvan een grapje werd gemaakt, dus even een puntje van orde. De inbreng van de PvdA is niet als een grap bedoelt, maar de inbreng van de PvdA is serieus: waarom kunnen we niet alle gymzalen plus een aantal grote gebouwen tegelijkertijd aanpakken om tot die 55% te komen? Puntje van orde voorzitter, ik vind het niet fijn dat de portefeuillehouder daar op deze manier mee omgaat. Wethouder SEDEE: Mag ik daar even op antwoorden alstublieft? De VOORZITTER: Ik hoor dat de portefeuille erg de behoefte heeft om daarop te antwoorden en die ruimte geef ik, gaat uw gang. Wethouder SEDEE: Dan maak ik hierbij mijn excuus, ik zag u zelf een beetje glimlachen toen u de opmerking maakte, dus ik dacht echt dat u even teruggreep naar de motie van GroenLinks en als ik dat verkeerd heb begrepen, excuus daarvoor. Natuurlijk wordt uw bijdrage altijd serieus genomen, mijnheer Sidali, dat weet u vast wel. Als wij nu voor alle gemeentelijke gymzalen in de gemeente Haarlemmermeer kijken of we daar alsnog een verduurzamingsslag willen maken, betekent dit in feite dat we vertraging oplopen zoals ook mijnheer Blom (geluid valt even weg ) niet ophouden want we moeten nu wel vaart gaan maken.

Als we nu na het onderzoek dat we naar die zes panden hebben gedaan opnieuw onderzoek moeten doen naar alle gymzalen, wat nodig is om die te verduurzamen, zou dat gewoon echt fikse streep door de planning halen en dat zou natuurlijk wel zonde zijn. De VOORZITTER: Dank u wel mevrouw Sedee voor uw excuses richting de PvdA en het rechttrekken van het misverstand. Ik zie een aantal handen opgestoken. Wat mij betreft, staat de vraag of uw raad akkoord gaat met verdergaan met de beantwoording van de vragen of dat u behoefte hebt aan de tweede termijn nog steeds open. Ik zag net al een vraag van mevrouw Gumbert, daarna mijnheer Blom en daarna mijnheer Boels en mijnheer Vermeulen. Gaat uw gang mevrouw Gumbert. Mevrouw GUMBERT: Dank u wel voorzitter. Het is geen vraag, maar een opmerking want de wethouder noemde voor de tweede keer de motie die GroenLinks aan het begin van deze avond heeft ingediend. Die heeft niets met verduurzaming te maken, die gaat niet over verduurzaming, dat wil ik wel even benadrukken. Daarnaast meld ik in antwoord op uw vraag voorzitter dat het wat mij betreft handig is om de vragen te beantwoorden voordat we naar de tweede termijn gaan. De VOORZITTER: Dank u wel voor uw uitleg en beantwoording van mijn vraag. Mijnheer Boels. Nee excuus, mijnheer Blom, u was als eerste. De heer BLOM: Ik dacht al.

Mevrouw de voorzitter, ik wil graag weten hoe lang mevrouw Sedee nodig heeft om de vragen te beantwoorden. De VOORZITTER: Mevrouw Sedee, hebt u daar een antwoord op? Wethouder SEDEE: Excuus, dat vind ik wel lastig te zeggen want ik heb volgens mij een aantal vragen van u beantwoord die verschillende fracties ook hebben beantwoord, dus die heb ik dan in een keer gepakt. Ik kan zo niet inschatten hoeveel ik tijd nog nodig heb, dat weet ik niet, dat vind ik een hele moeilijke technische vraag. De heer BLOM: Voorzitter, dan zou ik graag de vragen beantwoord willen hebben voordat we doorgaan met de tweede ronde. De VOORZITTER: Ik zie in ieder geval mijnheer Vermeulen knikken. Mijnheer Boels, hebt u daar nog iets aan toe te voegen? Verslag Sessiedebat RV Routekaart duurzaamheid maatschappelijk vastgoed 7 september 2023

12

De heer BOELS: Nu gewoon doorgaan met beantwoorden. De VOORZITTER: Helder. Ik zie iedereen knikken, u mag doorgaan met het beantwoorden van de vragen. Wethouder SEDEE: Oké. Volgens mij heb ik de vragen van de HAP beantwoord behalve de vraag of we hiervoor extra mensen moeten aannemen, volgens mij was die vraag ook van de HAP. De Duurzaamheidsopgave, dat hele project, kan deels met de staande organisatie, maar we hebben wel een projectleider nodig om die tot uitvoering te brengen en daarvoor hebben we natuurlijk ook gelden nodig, SPUK-gelden, dat staat ook in het raadsvoorstel. Forza! vroeg ook of de belastingbetaler voor die ruim € 142 miljoen gaat opdraaien. Die dotatie van de verkoopopbrengsten van het vastgoed willen we natuurlijk gebruiken voor die verduurzaming en tegelijkertijd gaan we natuurlijk wel op zoek naar subsidies om te gaan verduurzamen. Forza! had nog een vraag, volgens mij was dat Forza!, over de kostprijsdekkende huur of was die van… Als de kapitaallasten stijgen, gaat ook de kostprijsdekkende huur omhoog, de inkomsten voor de gemeente worden dan dus hoger. Dat is op die manier geregeld, maar het is wel een technische vraag dus als u daarop een schriftelijk antwoord wilt, dan is dat bij dezen toegezegd. Mevrouw Hup van de ChristenUnie-SGP vroeg wanneer de onderzoeken starten.

Zo gauw de raad instemt met dit plan kunnen we aan de slag, dan hebben we natuurlijk die € 150.000,00 gekregen en uiteraard houden we in de gaten welke subsidies er komen. Hoe verdelen we de baten van de energiebesparing? We gaan nog in gesprek om te kijken of we op een bepaald percentage kunnen uitkomen, natuurlijk ook rekening houdend met hoeveel voordeel dat de gebruiker oplevert, u had het zelf al over split incentive. Dan de VVD. Bedankt voor het grote compliment. Ik wist dat er een maar aan zat te komen want het was zo'n dik compliment, dan volgt er meestal iets. Als je kijkt naar de projecten die we moeten doen bij de verduurzaming van de panden dan komen we per project met een kredietaanvraag of een verzoek tot inzet van het budget naar de raad. Mijnheer Boels, ik schrok eigenlijk een beetje van uw opmerking over om 50% in plaats van 100% te bestemmen voor de verduurzaming, dat die 50% naar de algemene reserve gaat. Ik zou dit graag willen inzetten voor de verduurzamingsopgave. Ik vind dat wel jammer en ik had dat eigenlijk helemaal niet verwacht want ik vond het namelijk een heel goed plan om de inkomsten uit de verkoop van vastgoed te gebruiken voor de verduurzaming.

Als je dat niet doet, als je gewoon die 50% gebruikt en die andere 50% in de algemene middelen doet, moet je uiteindelijk gewoon weer naar de eigen algemene middelen kijken om die verduurzaming te betalen. Dan kun je beter zeggen 'we hebben dit in onze pot' en daar moet natuurlijk ook subsidie bij. Ik begrijp het niet zo goed, maar misschien komt het bijvoorbeeld in de tweede termijn nog wel langs. Volgens mij heb ik zo'n beetje alle vragen wel gehad. De burgerlogica van de VVD heb ik gehad en daarbij sloot SRH zich aan. De krappe arbeidsmarkt is ook nog even gezegd. Is de gemeente de juiste partner om dit project te trekken? Ik heb in ieder geval alle vertrouwen dat wij de juiste partner zijn om die opgave te gaan doen. De VOORZITTER: Dan dank ik het college voor de uitgebreide beantwoording en vraag ik aan de raad of er nog vragen openstaan. Ik zie er geen van mevrouw Van de Meeberg, in ieder geval wel van mijnheer Boels. Gaat uw gang. De heer BOELS: Dank u wel voorzitter. Ik wil eigenlijk nog twee dingen van het college weten. Ik heb een vraag gesteld over het meetpunt, wat het effect van een ander meetpunt is, het referentiejaar 2021 in plaats van 1990. Valt dat effect hoger of lager uit, moeten we meer geld reserveren of niet? Dat maakt wel degelijk uit voor waar we staan. Dat was een vraag. Ik heb geen toezegging gehoord en in die zin staat de vraag nog open.

De portefeuillehouder zoekt het ook een beetje op, ik vraag gewoon in alle openheid en eerlijkheid wat we precies gaan doen met die dotatie, hoe dat werkt, Verslag Sessiedebat RV Routekaart duurzaamheid maatschappelijk vastgoed 7 september 2023

13

hoeveel geld daaruit voortkomt, wanneer dat vrij komt en hoe dat eruitziet. We moeten het hebben over de financiële spelregels en daar hoorde ik eigenlijk helemaal geen enkele reactie op, behalve dan dat we het elke keer moeten goedkeuren en dat lijkt mij geen handige werkwijze. Die vraag staat nog open. De VOORZITTER: Dan is er ook nog een vraag van mijnheer Salhi. Haakt die aan op die van mijnheer Boels? Gaat uw gang. De heer SALHI: Ja dank u wel voorzitter. Ik denk dat veel fracties het financiële plaatje echt wel inzichtelijk willen hebben en onze vraag was ook heel erg: op het moment dat Den Haag niet over de brug komt, kunnen we in de problemen komen. Betekent dit dat we vervolgens in onze eigen kaders naar geld moeten zoeken? Daar zou ik echt wel een antwoord op willen hebben en ook kijken of er andere opties zijn, bijvoorbeeld kijken naar herijkingsmomenten. Sommige gemeenten hebben dat ook gedaan, die hebben het misschien wel ergens naar 2040 getild om wel aan die doelstelling te komen. De VOORZITTER: Ook dat levert een vervolgvraag op van mevrouw Van de Meeberg. Gaat uw gang. Mevrouw VAN DE MEEBERG: Ik stel voor dat ik in de tweede termijn een voorzet doe voor de laatste vraag van mijnheer Salhi als u het goed vindt voorzitter. De VOORZITTER: Dan staat die genoteerd als vierde onderwerp voor de tweede termijn, ik hoop dat we eraan toekomen.

Het woord is aan de portefeuillehouder. Wethouder SEDEE: Dank u wel voorzitter. Even over dat meetpunt waar de VVD het net over had. Het verschil heeft geen effect want uit onderzoek is gebleken dat de uitstoot nagenoeg gelijk is gebleven. Dat ik het opzoek om te kunnen praten over de dotatie was gewoon mijn verbazing. We gaan hier open met elkaar om en ik wil dat dan ook gewoon even zeggen. Ik weet natuurlijk niet de precieze opbrengst van alle panden die we gaan verkopen, daar zou dan naar moeten worden gekeken, maar de spelregel die we naar aanleiding van de motie uit, uit mijn hoofd, 2020 hadden, was dat 50% van de opbrengst van de verkoop van vastgoed naar de bestemmingsreserve Maatschappelijk vastgoed gaat en dat de andere 50% naar de algemene reserve gaat. Dat is de verandering die ik zo graag zou willen zien. Dan de financiële spelregels. Daar werd net al aan gerefereerd, daar gaat de raad natuurlijk gewoon helemaal zelf over. Tegelijkertijd komen we natuurlijk terug naar de raad als er een pand wordt verduurzaamd omdat u uiteindelijk over de centen gaat, dat is sowieso een vaststaande regel. Dan over die € 140 miljoen. Daarover gaat u straks in debat. U vraagt wat er gebeurt als we geen subsidie van het rijk krijgen. Ik denk dat de Rijksoverheid dan een probleem heeft want dan hebben alle gemeenten gewoon een probleem en dan kunnen we gewoon totaal niet verduurzamen.

Het kost ons € 142 miljoen en ik weet niet waar we het vandaan moeten halen, maar dat komt natuurlijk wel gewoon uit de pot van de Rijksoverheid, dat kan natuurlijk niet anders, maar goed daarover gaat u straks nog in debat. Volgens mij heb ik nu wel alle vragen beantwoord. De VOORZITTER: In die veronderstelling ben ik ook en daarmee zou ik graag de eerste termijn willen afronden en de tweede termijn willen openen. Mevrouw Van de Meeberg had een eerste onderwerp, in eerste instantie historische gebouwen maar u bent uiteraard vrij om te kiezen welke van uw twee onderwerpen u wilt inbrengen. Gaat uw gang. Mevrouw VAN DE MEEBERG: Ik denk dat het zonde van de tijd is om het nu over historische gebouwen te hebben als het eigenlijk over duurzaamheid gaat en ik wil graag een voorzet doen voor Verslag Sessiedebat RV Routekaart duurzaamheid maatschappelijk vastgoed 7 september 2023

14

het vierde onderwerp dat u benoemde. In de gemeente Oldenzaal is een motie voorgesteld en aangenomen om een revolverend fonds op te zetten dat wordt ingezet om maatschappelijk vastgoed te verduurzamen waarbij de investering vervolgens via een besparing in het fonds terugvloeit. Ik zou dat hier graag in het midden willen leggen, ik denk dat het een heel interessante manier is om de verduurzaming te bekostigen bovenop wat we nu met elkaar voorstellen zodat we de besparingen die we halen uit de investeringen die we toch al gaan doen in een revolverend fonds stoppen en daarmee misschien wel boven de percentages die we nu hebben kunnen komen. Ik hoor graag de reacties van de collega's. De VOORZITTER: Er werd mij ingefluisterd dat de heer Boels als eerste wil. De heer Blom, excuus. Gaat uw gang. De heer BLOM: Ik ben van huis uit niet zo snel, maar dit keer was ik gewoon eerder. Ik gaf het in mijn bijdrage ook een beetje aan, als je verduurzaamt dan levert dat gewoon geld op en dat geld komt terug bij de gemeente doordat de gebruikers van de panden minder stoken. Die zouden een grotere bijdrage aan de gemeente kunnen leveren in de vorm van huur of een vergoeding en dat geld kunnen we gebruiken om meerdere panden aan te pakken. Dat lijkt me een vrij logische redenering. Dus gewoon doen. De VOORZITTER: Mijnheer Salhi, u was als tweede voor een reactie. Gaat uw gang.

De heer SALHI: Ja voorzitter dank u wel. Dit klinkt goed, maar ik vind het wel een laatste redmiddel. We gaan nu allerlei dingen onderzoeken en dat betekent dat we ook die stappen moeten zetten. Ik zou dit zeker kunnen omarmen, maar ik vind het wel heel belangrijk, want ik haal dat echt wel uit de stukken en dat werd net ontkend, dat die onzekerheden er zeker zijn, of er wel geld uit Den Haag komt. Daarmee moeten we echt wel rekening houden. Hoe graag wij ook echt wel willen verduurzamen, dat is wel iets wat we ook in andere gemeenten zien. Ik heb niet voor niets gezegd dat er op een gegeven moment ook een herijkingsmoment is gekozen waarop bijvoorbeeld kan worden gezegd: we schuiven het toch op naar 2040 want 2030 is niet realiseerbaar, dat gaan we niet halen. Dat moet ook echt in die haalbaarheidsstudie worden onderzocht en natuurlijk zal dit erg gaan helpen, maar het is wel een middel dat we altijd kunnen inzetten. De VOORZITTER: Mijnheer Boels, gaat uw gang. De heer BOELS: Dank u wel voorzitter en dank aan D66 voor dit voorstel want ik vind het een charmant voorstel, met name omdat het aansluit op het punt dat ik over financiële spelregels wilde maken.

Het is hartstikke goed om bij elk pand een heel voorstel te krijgen, hartstikke goed, maar ik denk dat we er daarmee uiteindelijk niet komen en ik denk ook dat het heel langzaam gaat en dat het veel ambtelijke capaciteit kost. Kortom, het helpt om daarover iets anders af te spreken. Ik vind een fonds interessant, laten we dat naast een aantal andere opties afwegen want ik maak me gewoon zorgen over het halen en het betalen van al deze mooie doelstellingen, daar maak ik me gewoon zorgen over. Aangezien hierover geen duidelijk voorstel in het raadsvoorstel staat… Er worden heel veel dingen genoemd, allemaal hartstikke goede ideeën, allemaal hartstikke goeie richtingen en laten we die bij elkaar vatten en daarover het gesprek voeren. Ik denk dat we dan een heel eind komen, ik hoop dat we dat kunnen bereiken. Laten we dan vooral niet stoppen met het verduurzamen van die zes panden, laten we dat vooral ook doen want het een sluit het ander niet uit, maar het moet natuurlijk wel ergens van betaald worden, uitgezocht worden et cetera. Kortom, we zijn eigenlijk wel genegen om daarin mee te gaan met name omdat het gaat over de financiële spelregels die we willen afspreken om deze opgave echt te kunnen realiseren.

Verslag Sessiedebat RV Routekaart duurzaamheid maatschappelijk vastgoed 7 september 2023

15

De VOORZITTER: Dank voor dit heldere betoog. Mevrouw Gumbert van GroenLinks, gaat uw gang. Mevrouw GUMBERT: Dank u wel voorzitter. Wij zijn in principe ook positief over een dergelijke financiering vanuit revolverend geld, om het geld dat het aan de ene kant oplevert te kunnen gebruiken voor de volgende stappen. Het ging net over stijging van de kostprijsdekkende huur omdat de panden duurder worden. Dan gaat de gebruiker meer betalen en dat kan worden gecompenseerd doordat de gebruiker lagere energielasten heeft maar dan moeten die niet direct weer helemaal worden afgeroomd voor het volgende gebouw, anders gaan de lasten voor de gebruikers, de maatschappelijke instellingen, mogelijk te veel omhoog. De VOORZITTER: Dank u wel mevrouw Gumbert. Dan is nu het woord aan mevrouw Hup van ChristenUnie-SGP. Mevrouw HUP: Ja dank u wel voorzitter. Ik vind het een veelbelovend voorstel, dank daarvoor. Wij zijn ook nog niet helemaal overtuigd van het feit dat dit dan hoger gaat uitvallen of dat het überhaupt gaat lukken, maar we zijn wel voorstander van misschien en-en, dat je toch kijkt naar die mogelijkheden, misschien toch die panden, wel niet, mits het haalbaar is en dat je gebruikmaakt van dit fonds voor misschien die hogere CO2-reductie. Dat is mooi.

We zijn als raad tenslotte nu verantwoordelijk voor het vaststellen van het verduurzamingsbeleid en het toekennen van het budget hiervoor en wat onze fractie betreft, moeten we daar nu eerst goed naar kijken en die financiële spelregels moeten er komen. De VOORZITTER: Ook u bedankt voor het heldere betoog. Mijnheer Vermeulen Forza!, gaat uw gang. De heer VERMEULEN: Ja dank u wel voorzitter. Wij kunnen ons zeker ook in het fonds vinden, maar dan komt bij onze fractie wel de vraag op of die 100% dotatie dan ook doorgaat want er is op een gegeven moment natuurlijk heel veel geoormerkt geld en als je een andere financiële klapper om je oren krijgt, kun je niets want dan hebben we alles vastgelegd in de verduurzaming. Gaat het dan beide op, de 100% dotatie van de verkoop van het vastgoed en het fonds? Dat was even mijn vraag, tot zover. De VOORZITTER: Dank u wel. Mijnheer Sidali, PvdA. Gaat uw gang. De heer SIDALI: Dank u wel voorzitter. Ik denk dat je inderdaad niet één ding moet doen, maar en-enen en dat is prima. Voorzitter een 'ja' op de vraag van de heer Vermeulen, ja daar wordt ook gewoon 100% voor ingezet. Dus niet eerst in de algemene reserve en dan eerst kijken of we geld uitgeven, besteed het gewoon daaraan.