2023-03-09 Raadssessie RV Visie op digitalisering samen slimmer.docx

VERSLAG VAN DE SESSIE VAN DE RAAD DER GEMEENTE HAARLEMMERMEER OP DONDERDAG 9 MAART 2023 Onderwerp:

RV Visie op digitalisering: samen slimmer (7225689)

Voorzitter:

dhr. P.J. Boerman

De leden: mw. B.M. Antolini, dhr. M. Bax, dhr. T.M. Beusenberg, dhr. H. den Butter, mw. M.K. Denie, mw. M.R. Hogervorst, dhr. R. Kenselaar, mw. A.P. Maat, dhr. A. de Ruiter, dhr. H.P. Spijker, mw. B.C. van Straten-van Diepenbeek, mw. D.E. van der Veldt, dhr. D.P.F. Zuyderwijk Griffier: mw. E.H.M. Ouwehand-Brussel Portefeuillehouders: dhr. C. El Idrissi Insprekers: Geen

De VOORZITTER: Goedenavond allemaal. Fijn dat u er allemaal bent. Welkom bij deze sessie Visie op digitalisering. Ik start met zeggen dat er vanmiddag ook nog een mogelijk amendement is rondgestuurd via de e-mail. Ik hoop dat u dat allemaal gezien heeft, anders kunnen we het er dadelijk nog genoeg over hebben. We starten met een eerste termijn waar u allemaal spreektijd heeft en ter afronding van de eerste termijn zal het college reageren op eventuele vragen als die er zijn. Technische vragen behoren niet tot de mogelijkheid. Dat zeg ik er ook maar meteen even bij. In de tweede termijn is ruimte voor het vrije debat. Wie kan ik als eerste het woord geven? Dat is de heer Bax, namens HAP. Ik zal een rijtje maken met mensen die hun hand opsteken, maar eerst de heer Bax. De heer BAX: Voorzitter, voor ons ligt een raadsvoorstel met de naam Visie op digitalisering: samen slimmer. Om te beginnen een paar positieve punten die de fractie van HAP daarin opmerkt. Het geeft een gezamenlijk toekomstbeeld als leidraad, de menselijke maat wordt expliciet genoemd, mensen gaan altijd voor, niet systemen. Goede toegankelijkheid; goed dat inwoners en ondernemers ook digitaal bij de gemeente terechtkunnen en niet uitsluitend. Uiteraard moeten persoons- en bedrijfsgegevens veilig zijn bij de gemeente.

Het spreekt ons ook aan dat we niet zelf het wiel uit gaan vinden, maar voortbouwen, zoals op de VNG. Vervolgens een paar dingen die we belangrijk vinden voor een vervolg. Digitalisering en dienstverlening gaan hand in hand. HAP vindt het belangrijk dat een bezoeker van de site van de gemeente in een paar, liefst twee, klikken op de juiste plek is. Dat kan beter. Terug naar toegankelijkheid: als we dan wel een persoon spreken, moet dat wel leiden tot een oplossing en niet tot een nieuwe, soms digitale opdracht 'mail naar die persoon, dan komen we erop terug'. Digitalisering is een lastig onderwerp; enerzijds is het overal, anderzijds zitten gegevens en algoritmes verstopt in systemen, soms in een computer in een weiland, en sensoren zitten in kastjes of in een lantaarnpaal. Wij willen graag zicht en grip op digitalisering en data. In de visie worden risico's benoemd, maar nog niet echt concreet. Welke valkuilen zijn er nu precies en hoe gaan we daarmee om? Voorzitter, onze fractie heeft op het menu veel punten staan waarop wij verder willen kauwen. We serveren er hier alvast een paar. We weten dat er meer technische dingen tussen zitten die horen bij de uitvoering, maar we willen ze toch alvast even op tafel leggen. Om te beginnen, punt 1. We pleiten voor het opnemen van een beknopte paragraaf over digitalisering in de raadsvoorstellen, als dit relevant is.

Daarin staat dan hoe digitalisering zal worden ingezet en wat de voor- en nadelen zijn. Verslag Raadssessie RV Visie op digitalisering: samen slimmer 9 maart 2023

1

Als hoofdgerecht, een paar punten. 2. Het is goed om de afhankelijkheid van commerciële partijen in kaart te hebben, zij zorgen immers voor onze beveiliging en slaan onze gegevens op. 3. We zorgen voor bescherming van onze systemen. Als het dan toch misgaat via een hack, dan moeten we de ontwrichting op kunnen vangen. In december 2020 is Hof van Twente aangevallen en dat heeft ze € 4 miljoen gekost en een jaar doorlooptijd om te herstellen. Wij hebben een paar jaar geleden ingezet op beveiliging, maar niet op het hoogste niveau. Laten we dat besluit nog eens herzien met de kennis van vandaag. 4. We willen allemaal een transparante overheid. Daartoe kunnen we in beschikkingen twee dingen opnemen. A. Welke gegevens zijn er nou precies gebruikt en B. welke algoritmen zijn gebruikt? Elke inwoner heeft immers recht op de eigen informatie. Dan het nagerecht voor vanavond. Om toezicht te houden en grenzen te stellen zijn we gebaat bij een overzicht van de algoritme en sensoren die worden ingezet en waarvoor, hoelang dat mag en wie het eerste aanspreekpunt is. Een register zou dan uitkomst bieden. Kortom, voldoende stof om te bespreken en richting te geven in het verlengde van de visie. Voorzitter, wij kijken daarom uit naar de uitvoeringsagenda. Wij lezen dat daarin de ambitie concreet gemaakt wordt de komende maanden.

Misschien kan de portefeuillehouder een voorproefje geven van wat daar dan precies in staat. Tot zover. De VOORZITTER: Dank u wel. Ik vroeg me even af of dit uw maidenspeech was. Ja? Van harte daarmee. Dan heb ik een lijstje gemaakt met de volgende sprekers. Ik heb eerst mevrouw Hogervorst, daarna mevrouw Van Straten, dan mijnheer Spijker en daarna komt mijnheer Beusenberg. Dan weten diegenen vast dat ze aan de beurt komen. Mevrouw Hogervorst. Mevrouw HOGERVORST: Voorzitter, om te citeren uit het raadsvoorstel 'Onze visie op digitalisering beschrijft wat voor gemeente we willen zijn op het gebied van de inzet van digitalisering. De visie laat zien welke trends wij tot 2030 zien ontwikkelen.' Et cetera. Dat is een behoorlijke stellingname wat onze fractie betreft. De afgelopen tien, vijftien of zelfs twintig jaar hebben laten zien dat het heel moeilijk tot bijna onmogelijk is om zelfs maar voor een periode van vijf jaar te voorspellen welke trends zich ontwikkelen. Digitale ontwikkelingen volgen elkaar zo snel op vandaag de dag. Hoe weten we – en dat is onze eerste vraag – dat we vanavond geen visie bespreken die over twee jaar alweer achterhaald is? Er staat ook in het stuk dat we op dit dossier in Haarlemmermeer een slimme volger willen zijn en niet overal als eerste op willen springen.

Gaat dit dan niet uiteindelijk leiden tot achterlopen? We lezen dat de gemeente denkt aan het gebruik van algoritmes. Dit is een middel dat steeds vaker wordt ingezet om beslissingen te nemen vanuit de gedachte dat technologie eerlijk of neutraler is, maar technologie is bijna nooit neutraal. Ze wordt altijd gemaakt door mensen met bepaalde ideeën en waarden. Uit een grootschalig onderzoek van de Universiteit van Utrecht blijkt dat algoritmes zich baseren op achterhaalde informatie, fouten en aannames. Algoritmes kunnen zo zorgen voor, bijvoorbeeld, niet-eerlijke processen of zelfs leiden tot discriminatie. Hoe denken we dit te voorkomen en is het college op de hoogte van de nadelen? Verder lezen we dat de inzet van het gebruik van technologie een solide juridische basis kent. Bij de rechten over de data wordt gesproken over de geldende wet- en regelgeving. De legaliteit speelt een belangrijke rol wanneer de technologie wordt ingezet door de overheid, hetgeen inhoudt dat wanneer het gaat om dataverzameling gebruik, hergebruik, delen et cetera, wij in het verband van de wettelijke kaders blijven en een blijvende kritische blik moeten werpen de komende jaren. En dus als raad betrokken moeten blijven bij hoe wij dit willen inzetten. Vooral privacyrechten en vrijheidsrechten verdienen hierbij de aandacht. Omwille van de tijd nog even kort over dienstverlening.

Forza! wil meegeven dat digitalisering nooit mag leiden tot een vervanging van andere bestaande alternatieven. Het moet hoog in het vaandel staan dat digitale dienstverlening goed bruikbaar is voor iedereen, jong of oud. De kwetsbare en minder digitale vaardige inwoners mogen niet benadeeld worden. Tot zover voorzitter. Verslag Raadssessie RV Visie op digitalisering: samen slimmer 9 maart 2023

2

De VOORZITTER: Dank u wel. Mevrouw Van Straten, namens de VVD. Mevrouw VAN STRATEN: Dank u wel voorzitter. Ruim twee jaar geleden hebben wij als VVD dit punt geagendeerd omdat we niet de speelbal wilden zijn van digitalisering in de gemeente, maar juist graag aan de bal wilden zijn en het gesprek hierover wilden voeren. Er wordt wel vaker gezegd, digitalisering is niet neutraal, het betreft waarden en waarden zoals autonomie, privacy en veiligheid zijn bij uitstek een onderwerp waar politici het graag over willen hebben. Vervolgens hebben wij in die eerste sessie besproken 'willen we nu een visie of willen wij een digitaliseringsparagraaf?' Ik vind het nog even belangrijk om te zeggen dat wij als VVD toen het idee hadden 'volgens mij is het praktisch en handig als we iedere keer als het ingezet wordt daar dan over spreken'. De meerderheid van de raad wilde toen een visie. Ik ben blij te horen dat de HAP inmiddels ook overtuigd is dat een paragraaf als het ter sprake komt, om dan het gesprek te voeren, een heel handige, praktische insteek is. Dus ik ben benieuwd. Ik hoop dat we dat misschien kunnen zien. Na de sessie is een startnotitie gekomen, wat natuurlijk heel fijn is want dan kun je als raad aangeven 'wat vinden wij nou belangrijk? Wat kan het college meenemen in de verdere uitwerking naar de visie?' We hebben daar toen een aantal zaken over gezegd.

Op één ding waren wij kritisch. Volgens die startnotitie wilden wij een slimme en volgende gemeente zijn. Als VVD gaven we toen al aan 'we hebben sterk het gevoel dat we een inhaler moeten zijn, want we lopen achter op dit gebied'. Daar werd ook verschillend over gedacht. Ik zie nu in de uitwerking van de visie dat we nog steeds slim en volgend zijn, maar ik ga straks ook aangeven dat wij dat gevoel in ieder geval nog steeds niet hebben. Als ik zie hoe de visie is opgesteld, heb ik nog steeds als VVD het idee dat we nog een inhaalslag moeten maken. Maar dat ga ik zo nader toelichten. Ik vind het wel jammer dat ik toen heb aangegeven 'ga in die visie aangeven of het zinvol is om een algoritmeregister te hebben', wat diverse gemeenten toen al hadden. Dus als je slim en volgend bent, zou je daar ook iets mee moeten. En geef eens aan of een ethische commissie handig is, dan kunnen we daar het gesprek over voeren. Daar staat helemaal niets van in deze visie. Dus u kunt misschien begrijpen dat ik dan een beetje het gevoel krijg 'waar hebben we dan over zitten praten tijdens die startnotitie en wat is er dan gedaan met onze inbreng?' Maar ja. Daar hoor ik graag een reactie op van het college natuurlijk straks. Dan over de scope. In deze visie is bewust gekozen om de uitvoering bij dienstverlening plaats te laten vinden, en dat snap ik.

Maar ik wil toch wel echt benadrukken, en ik ben ook benieuwd hoe de anderen dat zien, dat de scope natuurlijk veel breder is. Digitalisering vindt ook in verkeer en vervoer plaats en vindt ook in het Sociaal Domein plaats. Dus ik hoop ook straks van de wethouder te horen dat die digitale uitgangspunten/principes, die dataprincipes overal gelden en niet alleen straks voor dienstverlening. Dus dat die scope heel breed is. Dan kom ik nog terug op de vraag 'zijn we nu een slimme volger of lopen we een beetje achter?' En dan wil ik ook meteen een vraag stellen aan het college: is dit een soort levende visie? Want als ik kijk naar de digitale principes die worden genoemd, kan niemand daarop tegen zijn. Maar als ik dan bij de VNG kijk, zijn die digitale principes inmiddels verfijnd. Als je dan kijkt naar die subcategorieën, geven die ook veel duidelijker een handvat om het gesprek te voeren. Die zie ik niet terug in deze visie, maar ik hoop dat het college gaat aangeven 'wij sluiten ons iedere keer aan bij die op voortschrijdend inzicht gebaseerde nieuwe data of digitale principes van de VNG'. Want dan kan ik daar gerust op zijn. Maar nu lopen we een beetje achter de feiten aan in deze visie. Dan wil ik nog een puntje maken. Ik wil althans ook eventjes aan het college vragen hoe ik dat moet lezen. Dan ga ik naar de praktische invulling van deze visie.

Ik zal proberen het concreet te maken. Er komt bijvoorbeeld binnenkort een nieuwe verordening over het Sociaal Domein en het doel van die verordening is onder andere om meer grip te krijgen op de kosten. Onderdeel daarvan zal zijn dat wij digitale middelen zullen inzetten, bijvoorbeeld voor opsporing van fraude. Volgens de voorgestelde digitale principes vraagt dit om digitale besluitvorming. Nou ben ik benieuwd of dus die inzet van die Verslag Raadssessie RV Visie op digitalisering: samen slimmer 9 maart 2023

3

digitale middelen in het komend voorstel met betrekking tot Sociaal Domein wordt opgenomen, zodat we daar als raad over in gesprek gaan en we in ieder geval kunnen terugzien dat we ons aan al die principes die wij in deze visie gaan vaststellen, hebben gehouden. Gaat het college op deze manier met deze visie om? Op de uitgangspunten van deze visie kan volgens mij helemaal niemand tegen zijn. Dat zijn wij als VVD ook niet, maar ik ben nog wel op zoek naar de praktische invulling daarvan. En met name naar hoe wij dat gesprek iedere keer daarover aangaan, want daar ging het ons in eerste instantie om. Dat wij ons bewust moeten worden en iedere keer dat gesprek daarover aan moeten gaan, zodat we heel duidelijk weten wat de gevolgen zijn van die inzet van digitale middelen en dat we daar dus ook bewust de keuze maken. Dus voor deze termijn met name wat vragen voor het college, dank u wel voorzitter. De VOORZITTER: Dank u wel. U was al door de tijd heen, maar u was ook al aan de laatste zin bezig. Ik geef het woord aan mijnheer Spijker, EEN Haarlemmermeer. De heer SPIJKER: Dank u wel voorzitter. De beschrijving en het besluit van de principes digitale samenleving is mooi, maar de digitale samenleving is ook kwetsbaar.

Hoewel er de laatste tijd steeds meer wettelijke eisen zijn opgesteld, bijvoorbeeld encryptie, oftewel versleuteling, als manier om gegevens te coderen, bleek dat onvoldoende te zijn. Hierbij is een robuuste digitale infrastructuur nodig. Met andere woorden, wat is er nodig om veiliger te maken en tegen welke kosten? Daarbij zal de infrastructuur moeten worden vergroot. En zullen er meer 'zendmasten', zeg ik tussen aanhalingstekens, nodig zijn. Hopelijk zijn er nog voldoende plekken om deze masten te plaatsen. Tevens een nadeel in het geheel is dat indien er te veel data wordt opgeslagen, echte data die ertoe doet ondergesneeuwd raakt door data die er niet toe doet. Dus wij zeggen ook: privacy en veiligheid zijn van groot belang. Laat de gemeente een meer proactieve houding nemen en minder een afwachtende/slimme volger zijn. Dank u wel. De VOORZITTER: Dank u wel. Als volgende op de lijst heb ik mijnheer Beusenberg. Daarna mijnheer Den Butter en daarna mevrouw Maat. Mijnheer Beusenberg, fractie SRH. De heer BEUSENBERG: Dank u wel voorzitter. Digitalisering is overal en als we niet goed weten wat we aan het doen zijn, kunnen er dingen fout gaan. Goed fout. Ik hoef niet uit te leggen waar ik op doel. In het voorstel wordt iets gezegd waar SRH het volledig mee eens is: digitalisering beïnvloedt de relatie tussen de overheid, haar inwoners en ondernemers.

Dat is iets waar wij het, denk ik, allemaal over eens kunnen zijn. Maar hoe gaat de portefeuillehouder ervoor zorgen dat de menselijkheid niet verdwijnt? Worden wij straks ook een gemeente waar je telefonisch of op de website van het kastje naar de muur wordt gestuurd? Dan kom ik bij de principes. Die zijn, wat SRH betreft, voor de hand liggend. Digitalisering vraagt democratische besluitvorming. Voorzitter, welkom in Nederland, welkom in Haarlemmermeer. Onze samenleving is gebaseerd op democratische besluitvorming. Dan de vier serviceprincipes. Ik mag toch hopen dat dit altijd met alles het uitgangspunt is, voorzitter? Makkelijk, betrouwbaar, menselijk en verbonden. Of zijn er dingen waarvan de portefeuillehouder zegt 'in dit geval leven we deze principes niet na'? De visie is een mooi begin, maar ik heb dan toch nog een laatste vraag. Zou de portefeuillehouder zichzelf een tip en een top kunnen geven op dit moment wat betreft de systemen van Haarlemmermeer? Het mag van alles zijn, gewoon iets dat nu in hem opkomt wat beter kan en iets dat hartstikke goed gaat. Dank u wel. De VOORZITTER: Een tip en een top, leuk, die houden we erin. Dan gaan we naar mijnheer Den Butter namens de ChristenUnie-SGP.

Verslag Raadssessie RV Visie op digitalisering: samen slimmer 9 maart 2023

4

De heer DEN BUTTER: Dank u wel, voorzitter. Laten we beginnen met de principes van de digitalisering. Die vonden we eigenlijk wel compleet en overwogen. Dat is ook niet zo raar natuurlijk, want het is eigenlijk soort van overgeschreven van de VNG. Die zijn wel gewend om dingen compleet en overwogen te doen. Gelukkig kregen we van mevrouw Van Straten de allernieuwste nog door. Het was wel op zo'n laat tijdstip dat ik niet meer kon doorgronden wat er nu precies anders was en beter. We konden eigenlijk niet goed overzien wat het zou toevoegen, maar wat beter kan, moeten we natuurlijk wel beter gaan doen. Dat is altijd goed en ik ben benieuwd naar de antwoorden van het college hierop. Ik ga ervan uit dat we inderdaad wel mee leren want als we dan toch willen volgen, moet je ook volgen en niet blijven hangen in wat er al was. Ik mis hoe het nu concreet wordt. Mevrouw Van Straten zei daar ook al dingen over. De ideeën die daarover waren, zien we niet terug of niet echt terug in het stuk. Dat moet eigenlijk allemaal nog komen. Dan wordt er vervolgens gewezen naar de actualisatie van de uitvoeringsagenda, die overigens begin 2023 zou komen. Dan moet de wethouder wel op gaan schieten, want er zijn mensen die vinden dat begin '23 al voorbij is, maar goed, daar kunnen we over twisten. Het begin is toch het eind, zeg ik altijd maar.

Goed dat de nadruk ligt op de dienstverlening in dit stuk, want digitalisering is daarvoor slechts een middel. Maar ook dat zei mevrouw Van Straten van de VVD al, digitalisering gaat niet alleen over dienstverlening, dus hoe krijgen we daar nu wel een goed beeld bij? Dan wil ik tot slot vragen: krijgen we dan naast een uitvoeringsagenda ook een vorm van voortgangsrapportage? Dat hoeft geen lijvig boekwerk te worden, maar we moeten toch wel weten wat er in het verleden is gedaan, goed is gegaan – tips en tops – en fout is gegaan zodat we ook weten 'de komende uitvoeringsagenda gaat dingen repareren of nieuwe dingen doen'. Tot zover, voorzitter. De VOORZITTER: Dank u wel. Dan heb ik nu het genoegen het woord te geven aan mevrouw Maat van het CDA. Mevrouw MAAT: Dank u wel voorzitter. Digitalisering, een onderwerp waar wij allemaal elke dag mee te maken hebben, in welk vorm dan ook, maar waar we ook – hoe erg we ons best ook zullen doen – altijd achter de feiten aan zullen blijven lopen. Niet om pessimistisch te doen, maar om wel realistisch te blijven. Een onderwerp dat zo belangrijk is, waar we met z'n allen gewoonweg geen verstand van hebben. Daarom dus deze visie, om in ieder geval richting te geven aan wat we als gemeente willen in de vorm van dienstverlening en digitaal, zoals mevrouw Van Straten ook al zei, in zijn algemeenheid.

Laat ik beginnen met noemen dat het stuk 18 pagina's lang is, dus meer to the point. Maar vanuit deze visie moet een uitvoering komen, met een financieel plaatje. Dus de visie klinkt veelbelovend. En om mevrouw Van Straten dan maar weer aan te halen, niemand is hierop tegen. Dat geloof ik ook wel, maar als je het bijvoorbeeld hebt over veiligheid, is iets veilig, of niet veilig, maar eigenlijk ook nooit helemaal, terwijl de trends zich in rap tempo opvolgen. En wie bepaalt het dan? Ik hoor graag van de wethouder hoe we dat moeten zien en hoe we dan voorkomen dat we hier doelen stellen die niet haalbaar of betaalbaar zijn. Veiligheid, zoals ik net al zei, en toegankelijkheid voor iedereen. Dat zijn punten die voor het CDA eruit springen. Want hoe digitaler, hoe kwetsbaarder. Een aanrader voor jullie allen is het boek Het is oorlog, maar niemand die het ziet. Het gaat over hoe kwetsbaar we zijn met alle gegevens in de cloud en op het internet. Kijk maar eens hoe wij als raadsleden inloggen, hoe wij onze social media beheren. Heeft u allen een tweestapsverificatie? En noem maar op. We moeten dit wel echt te allen tijde blijven beseffen, ook als we meegaan met onze tijd. Daarbij moeten wij dus als gemeente toegankelijk blijven voor iedereen, ook onze ouderen die, om maar een voorbeeld te noemen, in onze gemeente toegang moeten houden tot informatie.

Dat moet hen ook bereiken op verschillende manieren. In deze opgestelde visie lees ik dat wel terug en ik wil de wethouder op het hart drukken hier ook op te blijven monitoren.

Verslag Raadssessie RV Visie op digitalisering: samen slimmer 9 maart 2023

5

Als laatste wil ik ons dan ook meegeven: laten wij hier als raadsleden scherp op blijven, signalen blijven opvangen van onze inwoners en vooral de kracht van digitalisering niet onderschatten. Dank u wel. De VOORZITTER: Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Kenselaar, GEZOND Haarlemmermeer. De heer KENSELAAR: Dank u wel voorzitter, zo was ik me aan het voorbereiden op de sessie van vanavond en in onze laatste fractievergadering hadden we onze gedachten over het onderwerp digitalisering laten gaan, tot daar ineens, niet al te lang geleden, post van mevrouw Van Straten op mijn digitale deurmat plofte. En in die mail zat de ons allen inmiddels welbekende bijlage Principes voor de digitale samenleving, vastgesteld op de ALV van de VNG. Ik duid deze bijlage vanaf nu even aan met 'het wiel'. Het wiel heeft als as waar alles om draait het juiste gebruik van digitale toepassingen als gemeente en in de gemeente, in de breedste zin van het woord. De spaken van het wiel worden gevormd door een heldere uiteenzetting van alles wat met digitalisering te maken heeft en het al dan niet, en in welke mate toepassen van digitale technieken, alsmede van de controle hierop, vooraf, tijdens en na toepassing hiervan. Dit alles wordt bijeengehouden door een velg, in de vorm van een met elkaar als VNG afgesproken en vastgelegd document en zie hier: het wiel.

Het enige dat wij als gemeente Haarlemmermeer ermee moeten doen, is kijken welke band we er het best omheen kunnen leggen om goede grip op het traject te krijgen en ermee aan de rol te gaan. Zoals in het wiel ook is genoemd, zal niet elke gemeente alles op dit moment al geregeld hebben, zoals het met elkaar is vastgelegd. Maar we weten nu welke kant we op moeten. Kortom, het wiel is in dezen dus voor ons uitgevonden en we hebben als lid van de VNG ermee ingestemd dit document als leidend te zien. Toch had ik het idee dat we weer erg ons best gaan doen om het wiel opnieuw uit te vinden, terwijl uitlijnen en spaken stellen naar de behoefte van de in onze gemeente geldende aspecten logisch is. Maar het wiel ligt er. Laten we in ieder geval vooral slim en volgend zijn. We kunnen nu met onze beperkte kennis van een zeer technisch en veelomvattend onderwerp allerlei ideeën en uitgangspunten op tafel leggen, maar volgens mij zijn daar vanaf een bepaald punt echt specialisten voor nodig die ons daarin bij de hand kunnen nemen en met raad en een voorstel tot daad terzijde staan. Tot zover voorzitter, dank u wel. De VOORZITTER: Dank u wel. Dan geef ik vervolgens het woord aan mevrouw Van der Veldt namens D66. Mevrouw VAN DER VELDT: Dank u wel voorzitter. Precies een jaar geleden kwam ik in de gemeenteraad en hield ik mijn maidenspeech over de conceptnota Visie op digitalisering.

We kregen destijds een heel brede visie te lezen waar je het eigenlijk niet mee oneens kon zijn en de raad gaf toen al aan dat het concreter moest. Maar vandaag de dag ligt er weer zo'n brede visie voor ons. En hoewel de visie in drie verschillende informatieve bijeenkomsten door het jaar heen iets concreter is geworden, kan dit echt veel beter. Ook wij zouden dus graag zien dat de nieuwe principes van de Vereniging van Nederlandse Gemeenten, de VNG, gevolgd worden omdat deze principes meer houvast bieden en meer duidelijkheid bieden dan de brede kaders die genoemd worden in het raadsvoorstel. Het werd ook al een aantal keer genoemd. Digitalisering is een heel belangrijk onderwerp dat raakt aan belangrijke publieke waarden, zoals vrijheid, kansengelijkheid en veilig. Digitalisering, dat zien we in alles om ons heen, wordt eigenlijk elke dag belangrijker. Het is dus heel goed dat we er als raad met elkaar over spreken. Want hoewel digitalisering kansen biedt, brengt het ook risico's met zich mee. Voorzitter, ik maak mij persoonlijk grote zorgen om de ethische risico's. Mensen denken namelijk heel snel dat een computer het wel beter weet dan zij. Mensen luisteren naar chatrobots maar deze chatrobots beïnvloeden daardoor ondertussen ook menselijk gedrag. Menselijke keuzes zijn complex en worden door vele variabelen beïnvloed.

Het is belangrijk dat het college daarom de focus legt op investeren in vaardigheden van ambtenaren om publieke waarden af te wegen. De VNG geeft in haar Verslag Raadssessie RV Visie op digitalisering: samen slimmer 9 maart 2023

6

hernieuwde principes ook al aan dat het van belang is om deze publieke waarden in kaart te brengen en er met elkaar het gesprek over te voeren. En college, houd ook in uitzonderlijke tijden aandacht voor deze publieke waarden. Digitalisering moet dus in dienst blijven staan van de samenleving. En hoewel in het stuk wel aandacht is voor ethische vraagstukken, zien wij echter ook graag een ethische commissie die kan adviseren over bijvoorbeeld nieuwe technologieën of innovatief gebruik van data. Het werd al eerder genoemd. En ook wij gaven dit in de conceptnota Visie op digitalisering al aan. Dan nog twee korte opmerkingen. Ten eerste is in het stuk Haarlemmermeer opnieuw slimme volger. Voorzitter, laten we juist vooroplopen waar dat kan. Het werd al een aantal keer gezegd, we lopen achter, dus portefeuillehouder, dat wordt rennen. En tot slot: in dit stuk ligt de focus op toegankelijkheid en dat is wat ons betreft heel goed. Maar we geven ook graag mee aan het college hierbij te denken aan vooringevulde formulieren en een soepel inlogproces. De toegankelijkheid van de website kunnen we toetsen met instrumenten van de VNG. Tot zover. De VOORZITTER: Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Antolini namens FVD. Mevrouw ANTOLINI: Dank u wel voorzitter.

Deze visie beschrijft wat voor gemeente Haarlemmermeer wil zijn op het gebied van de inzet van digitalisering, maar dit rapport toont veel meer dan dat. We lezen in het rapport 'Als overheid willen we onze inwoners helpen en ondersteunen in het omgaan met hun digitale identiteit op internet.' Maar tegelijkertijd slaat de overheid al onze data op, op de zogeheten clouds. Nogal tegenstrijdig. Het is onder andere dankzij de overheid dat er totaal geen privacy meer is. Vervolgens lezen we in het rapport over het Common Ground-concept. Dit is een plan om naast de bestaande gemeentelijke ICT-infrastructuur een nieuwe infrastructuur te bouwen voor de uitwisseling van gegevens binnen en tussen gemeenten, ofwel schaalvergroting. Jullie gegevens, mijn gegevens, gegevens van de mensen thuis, worden straks allemaal gedeeld buiten Haarlemmermeer als het aan de VNG ligt. We lezen vervolgens in het stukje Zeggenschap 'Data en technologie moeten bijdragen aan vrijheid van inwoners'. Voorzitter, het tegenovergestelde is waar. Dit is een Chinese visie op vrijheid. Dit weten we, omdat ook in dit rapport uitgebreid geschreven wordt over het Smart City-concept. Want wat is het toch handig allemaal, zo'n slimme lantaarnpaal en zogenaamde smart parking.

Met de Smart City-doelen gaat de Haarlemmermeer nog meer cameratoezicht tegemoet, nog meer verlies van privacy en mettertijd kunnen we gezichtsherkenning op straat verwachten. Van hoger af zijn ze zelfs al bezig met een CO2-budget. We gaan een dystopie tegemoet met 2030 in zicht en we kunnen alleen maar de naïeve mensen bedanken die al die jaren hebben meegestemd met dit soort gevaarlijke ontwikkelingen, zonder te willen nadenken wat de gevolgen voor de mensen werkelijk zouden zijn. Voorzitter, FVD is voor innovatie, voor nieuwe ontwikkelingen en technologieën, maar FVD is zich zeer bewust van de gevaren wanneer dit in de verkeerde handen terechtkomt. Tot zover. De VOORZITTER: Dank u wel. Ik geef het woord aan mevrouw Denie namens de PvdA. Mevrouw DENIE: Dank u wel voorzitter. We hebben al veel gehoord en bij alles wat is gezegd over onder andere de digitale veiligheid, kunnen wij ons volledig aansluiten. Dus dat ga ik niet herhalen. Verder ziet de visie er best goed uit en de PvdA is blij te zien dat het college inspanning heeft geleverd om voor iedereen, dus ook voor mensen met een visuele beperking, het stuk digitaal leesbaar te maken. Toch missen wij wel iets in het stuk. Het college streeft ernaar dat iedereen mee kan doen en dat onze dienstverlening flexibel en eenvoudig voor iedereen is, of je nu digitaal vaardig bent of niet.

Wij vinden het ontzettend belangrijk dat iedereen makkelijk gebruik kan maken van onze dienstverlening en uit onderzoek van Stichting Lezen en Schrijven is gebleken dat 40% van de bevolking zich bevindt op B1leesniveua. 25% van de bevolking bevindt zich op B2-leesniveau. En het gemiddelde gebruikte Verslag Raadssessie RV Visie op digitalisering: samen slimmer 9 maart 2023

7

taalniveau van overheden bevindt zich op C1-niveau. Om dan nog even terug te komen op het stuk digitaal leesbaar maken voor mensen met een visuele beperking, willen we nogmaals benadrukken dat dat heel goed is, maar ervan uitgaan dat dit stuk voor iedereen dan begrijpelijk is, terwijl het stuk zich duidelijk op C2-niveau bevindt – dat moet wat ons betreft echt anders. Een op de zes Nederlanders is laaggeletterd en de inwoners van Haarlemmermeer zijn hier echt niet van uitgezonderd. Als we ervoor willen zorgen dat alle inwoners mee kunnen komen, is het de hoogste noodzaak dat we bij verdere uitwerking van de visie de gemeentelijke informatie op B1-taalniveau publiceren. Daarom dienen wij het amendement 'In onze gemeente doet iedereen mee, daarom de digitale informatie op B1' in. Laten we dat amendement bespreken in de tweede termijn. Dank u wel. De VOORZITTER: Dank u wel, u kunt het pas indienen in de raad natuurlijk, maar we kunnen het zeker bespreken. Ik geef het woord aan de heer Zuyderwijk, namens GroenLinks. De heer ZUYDERWIJK: Dank u voorzitter. In het raadsvoorstel staat dat onze inwoners centraal moeten staan. Hier kunnen we het alleen maar mee eens zijn. Het uitgangspunt is goed, maar we vinden de visie nog erg vaag. Wat ons betreft stellen we in deze visie de kaders en dus ook de doelen vast, zodat we in 2030 kunnen kijken of we deze doelen behaald hebben.

De vaagheid wil ik met een voorbeeld duiden. Een van de pijlers is 'open en transparant'. In de paragraaf staat dat informatie beschikbaar moet zijn voor inwoners. Maar wanneer hebben we dit doel bereikt? Dit is totaal niet SMART uitgewerkt. In het hele stuk staan veel van deze vage doelen. Ik zou graag van de portefeuillehouder willen weten of dit meer SMART gemaakt kan worden. Dan transparantie en openheid van gegevens. In het raadsvoorstel wordt ons verteld dat de informatie zo transparant en open mogelijk moet zijn. Hoewel dit in de uitvoeringsagenda eigenlijk pas aan de orde komt, willen wij alvast een invulling geven aan hoe wij dat zien. In de IT-wereld wordt veel gesproken over open data. Dit is informatie die verzameld, geproduceerd of betaald wordt door overheden en gratis beschikbaar wordt gesteld voor hergebruik voor particuliere doelen. Hierdoor worden producten van inwoners of bedrijven bruikbaarder. Daarnaast is het voor een inwoner duidelijk welke informatie we hebben en laat het onze dienstbaarheid zien. In het raadsvoorstel staat dat open data een principe is dat kan worden toegepast. We hopen dat het college inziet dat dit niet alleen in bepaalde gevallen toegepast kan worden, maar eigenlijk op zoveel mogelijk plekken. Voorbeelden, die ook al eerder genoemd zijn, zijn algoritmeregisters of datasheets waar bijvoorbeeld invalidenparkeerplekken zijn.

Tot slot willen we het nog hebben over het instellen van een ethische commissie die al vaker is benoemd. Wij zien graag zo'n ethische commissie waardoor we bij veel ontwikkelingen die in de digitalisering plaatsvinden, als gemeente precies weten welke technieken we wel of niet moeten toepassen en op welke manier. Dank u voorzitter. De VOORZITTER: Dank u wel. Ik geef het woord aan mijnheer De Ruiter namens BVNL, die mag de rij sluiten. De heer DE RUITER: Dank u wel voorzitter. En sweet mother of irony, terwijl mevrouw Antolini aan het woord was, kwam bij mij Syrië even tussen de zaken door. Dat geeft maar aan hoe we gemonitord worden. Goed. Mijn bijdrage. Enerzijds maakt de digitale revolutie veel zaken makkelijker. Anderzijds zijn er natuurlijk ook grote risico's. Algoritmes zijn al genoemd. Onlangs bleek uit een radiodocumentaire van, volgens mij, Zembla dat deze in verschillende gemeenten zelfs illegaal gebruikt worden. De bescherming van de onlineprivacy van burgers is van groot belang. Wat ons betreft, van het allergrootste belang. De overheid dient deze te allen tijde in acht te nemen. Monitoring van bijvoorbeeld kritische burgers, zonder dat er een strafrechtelijke aanleiding is, is totaal uit den boze.

BVNL is tegen een opgelegde digitale identiteit en het verplichte gebruik van QR-codes en digitale wallets waarin de hele doopceel wordt opgeslagen en burgers geen inzicht hebben waar welke Verslag Raadssessie RV Visie op digitalisering: samen slimmer 9 maart 2023

8

gegevens zijn, wie ze beheert en wie er toegang toe heeft. Dat zal onherroepelijk leiden tot een controlemaatschappij naar Chinees voorbeeld – ook dat is al genoemd – waar wij pertinent tegen zijn. Dat zal u niet verbazen. Daarom dient analoge toegang tot de dienstverlening gewaarborgd te zijn en te blijven. Mijn vraag aan de portefeuillehouder zou zijn hoe hij dat ziet en hoe hij dat gaat waarborgen. Ten slotte wil ik nog iets zeggen over de timing. Het is natuurlijk belangrijk dat we de laatste stand van de ontwikkelingen volgen. Achterlopen is uit den boze. Elke iPhone-gebruiker weet dat. Maar te lang vooruitkijken is hierin ook zinloos gezien de snelheid van de technologische ontwikkelingen. Dus hoe realistisch is een visie tot 2030 op digitalisering? Tot zover voorzitter? Dank u. De VOORZITTER: Dank u wel. Het woord is aan mijnheer El Idrissi namens het college. Ik wens u veel sterkte om hier wijs uit te worden. Wethouder EL IDRISSI: Ja, dank voorzitter. Allereerst dank ook aan alle fracties voor de bijdragen. Het is inderdaad lastig om een goede visie neer te zetten. Dat hebben we ook gehoord bij heel veel andere fracties. We hebben het dus vandaag over die visie op digitalisering en in dit document staat inderdaad 'hoe gaan we om met digitalisering tot het jaar 2030'. Dat is namelijk de inzet op een verbetering van onze dienstverlening voor onze inwoners en ondernemers.

Hierin staat ook uw eigen inbreng. We hebben goed geluisterd naar de raad. De ingebrachte punten op de informatieve bijeenkomst over de inzet van digitalisering waren helder. En die heeft u, als het goed is, ook terug kunnen lezen in deze visie. We hebben ons natuurlijk ook laten inspireren door regionale en landelijke ontwikkelingen, zodat we niet het wiel opnieuw hoeven uit te vinden. Ik heb een aantal fracties horen zeggen 'moeten we niet vooruitlopen?' We moeten zeker niet het wiel opnieuw gaan uitvinden als het gaat om dit thema. In deze visie staat een ding… De VOORZITTER: Mevrouw Van Straten. Mevrouw VAN STRATEN: Dank u wel voorzitter. Ik wil toch vragen: van wie heeft u gehoord dat we vooruit moeten lopen? Volgens mij heeft niemand dat hier gezegd. Ik heb alleen maar inhalen en dat we nog achterlopen… O, oké. Ik word hier gecorrigeerd, dus ik ga snel afsluiten. De VOORZITTER: Maar de heer De Ruiter wil ook een vraag stellen, aanvullend? De heer DE RUITER: Ja, ik wil mevrouw Van Straten erop wijzen dat ik gezegd heb in mijn bijdrage dat vooruitlopen waarschijnlijk niet zinvol is. De VOORZITTER: Een aantal fracties hebben wat gezegd over de timing inderdaad. De wethouder. Wethouder EL IDRISSI: Dank voorzitter. Ik heb inderdaad goed geluisterd, mevrouw Van Straten. Ik ga door.

In deze visie staat bij de digitalisering eigenlijk één ding voorop, het centraal stellen van de mens. Dat is waar we op inzetten. Dan heb ik het over het centraal stellen van onze eigen inwoners, ondernemers en natuurlijk ook onze medewerkers. Tegenwoordig verwachten we ook van onze inwoners en ondernemers dat zij voor gemeentelijke diensten ook digitaal bij de gemeente terechtkunnen. Digitalisering gaat dus over hoe we onze dienstverlening inrichten en uitvoeren en hoe onze inwoners en ondernemers deze dienstverlening ervaren, met voornamelijk de nadruk op ervaren. Maar digitalisering is geen doel op zich. Dat wil ik echt herhalen: geen doel op zich. Het is een middel om die dienstverlening te ondersteunen en we maken onze digitale dienstverlening dus flexibel en eenvoudig voor iedereen. Ik zie wederom een interruptie van mevrouw Van Straten. De VOORZITTER: Die zag ik nu ook. Mevrouw Van Straten. Verslag Raadssessie RV Visie op digitalisering: samen slimmer 9 maart 2023

9

Mevrouw VAN STRATEN: Meer een verduidelijkende vraag voorzitter, want het stuk ademt inderdaad uit 'we gaan digitalisering verder uitwerken bij dienstverlening'. Maar ik heb ook aangegeven: volgens mij willen wij het bij alle onderwerpen waar digitalisering wordt ingezet, hebben over die inzet. Dus ik vroeg ook: is de scope nou echt alleen maar dienstverlening of is die veel breder? De VOORZITTER: Die vraag heb ik ook bij meerderen gehoord. Wethouder EL IDRISSI: Zeker, en daar kan ik ook meteen antwoord op geven. Ik wilde daar na mijn inleidende stuk sowieso antwoord op geven, maar u bent heel snel vandaag, mevrouw Van Straten. Ik zal ook wat meer snelheid maken. Inderdaad, we gaan bij de uitvoeringsagenda bij verschillende domeinen ophalen waar die digitalisering ondersteuning kan bieden, dus zowel bij het fysieke domein, als bij het sociale domein. En dat vindt u terug bij de uitvoeringsagenda die in Q2 2023 richting de raad zal komen. Dat is ook meteen een antwoord op de heer Den Butter, die zei 'Q1, we moeten opschieten'. Q2, we hebben nog eventjes, mijnheer Den Butter. Dan eventjes over de uitvoeringsagenda. Ik hoop, en ik ben ervan overtuigd dat deze visie ons in staat stelt om snel in te spelen op die relevante ontwikkelingen en deze ook op een veilige en verantwoorde manier in te zetten. Ik ga snel naar de vragen want er is een aantal vragen gesteld.

Ik ga daar kort doorheen. Ik heb er een aantal al meteen opgepakt. Ik begin even met het amendement van de PvdA. Ik kan daar heel kort over zijn, mevrouw Denie. Ik kan namelijk namens het college het amendement ook omarmen en hier ook richting de uitvoeringsagenda mee aan de slag gaan om het voor iedereen begrijpelijk te maken. Dat lijkt me ook gewoon een logisch verhaal. Het is een mooi amendement dat ook goed aansluit bij de ambitie die we in deze visie ook duidelijk naar voren laten komen. De VOORZITTER: En toch roept dit een vraag op van de heer Den Butter. De heer DEN BUTTER: Ik vroeg mij zelf bij het lezen van het amendement af 'wat moeten we nou begrijpelijk maken?' Als ik het zo lees, kun je het zo lezen dat het stuk dat we hiervoor hebben begrijpelijk gemaakt moet worden, of gaan we alle digitale uitvoering allemaal begrijpelijk maken? Wat mij betreft – u mag het omarmen van mij hoor, daar gaat het niet om – blijft de vraag: wat gaat u dan doen? De VOORZITTER: U begreep het begrijpelijk maken niet, begrijp ik. Is dat een vraag aan de wethouder of aan mevrouw Denie? Aan de wethouder. De heer DEN BUTTER: Ook straks aan mevrouw Denie. Maar goed, de wethouder snapt het al, dus dan hoor ik het ook graag van hem. De VOORZITTER: Ik snapte het even niet meer, maar ik ga het nu aan de wethouder vragen.

Wethouder EL IDRISSI: Het gevaar is, mijnheer Den Butter, als je het hebt over de techniek en als je het hebt over digitalisering, dat je al snel in de technische bewoordingen, in de technische taal komt. De valkuil zit in het feit dat je zo technisch bent dat mensen het niet meer begrijpen. Het amendement doelt volgens mij op: maak het nou begrijpelijk voor alle mensen, voor iedereen, ook mensen die die technische woorden niet eigen zijn. De VOORZITTER: Mevrouw Denie, ik denk dat dit inderdaad een debatje opent wat even mag tussendoor. Mevrouw Denie.

Verslag Raadssessie RV Visie op digitalisering: samen slimmer 9 maart 2023

10

Mevrouw DENIE: Fijn, dank u wel voorzitter. Het is deels waar wat mijnheer El Idrissi zegt. Maar het gaat er vooral om dat als je kijkt naar de uitwerking van de visie, dus als je bijvoorbeeld op de website kijkt, naar de diensten voor de inwoner, daar het gebruikte taalniveau zich op B1 bevindt zodat het voor iedere inwoner zo begrijpelijk mogelijk wordt gemaakt. De VOORZITTER: Dus ik begrijp dat het breder is dan alleen de visie, en de uitvoeringsagenda. Een aanvullende vraag van mevrouw Maat. Ze zit inderdaad toch in… Mevrouw MAAT: In het verdomhoekje hè? Maar u zei net 'even een kort debatje'. Mag ik dan reageren op mevrouw Denie of mag dat zo meteen? De VOORZITTER: Ja, dat mag u nu, dat lijkt me voor de levendigheid ook wel goed. Mevrouw MAAT: Ik heb natuurlijk ook het amendement gelezen. Onze ambtenaren hier in huis krijgen gewoon cursussen om te zorgen dat de dingen die wij hier op iBabs krijgen, überhaupt voor ons begrijpelijk zijn. Ik denk dat onze gemeente bij alles wat ze naar buiten brengt altijd nadenkt 'wie is mijn doelgroep en wie leest dit?' Dus u heeft het over B1- of B2-niveau en C2. Volgens mij is de ambitie hier al, in welke uiting dan ook, of het nu over digitalisering gaat, of iets anders. Die is er al. Dus dat onze wethouder zegt 'dat wordt omarmd', snap ik want volgens mij doen we het al.

De VOORZITTER: Eerst woord aan mijnheer De Ruiter en dan mevrouw Denie en dan ga ik weer terug naar de wethouder. Ik denk dat we het zo kunnen doen. De heer DE RUITER: Ja voorzitter, dank u. Misschien een beetje buiten de orde. Ik had eigenlijk mijn opmerking willen bewaren voor de tweede termijn van mevrouw Denie. Ik zou er eerder voorstander van zijn voor alle inwoners taalgebruik op een aanvaardbaar niveau te bezigen, want het kan natuurlijk niet zo zijn dat, laten we zeggen, beter onderlegde inwoners aangesproken worden alsof ze een mentale uitdaging hebben. De VOORZITTER: Mevrouw Denie. Mevrouw DENIE: Dank u wel voorzitter. Eerst even via de voorzitter een reactie op het op het CDA. Ik hoor mevrouw Maat zeggen 'de ambtenaren denken daaraan en ze denken na over de doelgroep waar iets terechtkomt'. Maar in dit geval gaat het niet om nadenken, het gaat om doen. Ter voorbereiding heb ik even de gemeentelijke website erbij gepakt en ik kom eigenlijk meteen woorden tegen zoals 'informeel, onafhankelijk, dienstverlening, financiële bijdrage'. Dat zijn woorden die niet op B1-taalniveau zijn. Voor de mensen die gebruikmaken van bepaalde diensten, zeker in dit rijtje, is het wel prettig als iets voor iedereen begrijpelijk is. Daarnaast nog een reactie op BVNL.

B1-taalniveau staat niet gelijk aan mensen die een bepaalde beperking hebben of mensen die – ik weet niet meer de exacte woorden die mijnheer De Ruiter precies gebruikte – wat minder geletterd zijn ofzo. B1-taalniveau is niet voor mensen die niet slim zijn. Dat is gewoon een groot gedeelte van de Nederlandse bevolking. Dank u wel. De VOORZITTER: Ik denk dat we teruggaan naar de wethouder die het amendement al had omarmd. Wethouder EL IDRISSI: Inderdaad. Om toch eventjes naar ook naar mevrouw Maat te gaan, inderdaad, we doen het al en we kunnen ook dat amendement natuurlijk op die manier omarmen. Maar als het gaat om deze visie, maken vooral de technische vernuftigheden het lastig. Hoe maak je dit nou begrijpelijker, ook in de hele brede organisatie? Dat is iets dat we gewoon kunnen omarmen. We doen het al, maar we blijven onze stinkende best doen, voornamelijk als het gaat om dit thema. Verslag Raadssessie RV Visie op digitalisering: samen slimmer 9 maart 2023

11

Dan ga ik even kort door de vragen. Er is een aantal vragen gesteld. Forza! had het over de algoritmes. De grote gemeenten hebben sinds kort een openbaar algoritmeregister en wij hebben de ambitie om dit in Q1 2024 ook te hebben en dit zal dan een onderdeel zijn van dat uitvoeringsprogramma. U vroeg ook 'hoe weten we nou dat die visie niet snel achterhaald is?' We hebben bewust gekozen voor heel brede trends. Die hebben we ook beschreven in de visie, waar veel ontwikkelingen kunnen plaatsvinden. Via die uitvoeringsagenda kunnen we ook flexibel bijsturen. De VVD kwam met de vraag 'de visie is juist levend door aan te sluiten bij…'. Dat ging over de levendigheid en 'hoe kunnen we er nu een levend document van maken'? Deze visie is juist door het aansluiten bij de VNG een levend document geworden. Dus als er een update van de VNG-principes komt, dat is volgens mij waar u op doelt, voor de digitale samenleving, kunnen we in die visie of in dat uitvoeringsprogramma deze ook gewoon verwerken. Ik zie een duim omhooggaan, dus dat is goed. Hoe zit de samenhang met andere domeinen? Dat heb ik u ook aangegeven. We gaan de aankomende maanden bij de verschillende domeinen langs om op te halen om daar ook de digitaliseringsslag op papier te zetten. SRH vroeg 'hoe zorgen we voor de menselijke maat? Hoe houden we die vast?' Dat is een heel terechte vraag.

Volgens mij hebben we dat ook in de visie heel duidelijk naar voren laten komen. De mens staat ook centraal. Ik hoop echt oprecht dat u dat bij het lezen van het stuk heeft terug kunnen lezen, want dat was ook wel de focus. Het moet om menswaardige systemen gaan, systemen die de mens ondersteunen. U vroeg ook 'heeft de wethouder een tip of een top?' Een heel leuke vraag. Ik heb hem nog nooit gehad, volgens mij. Ik heb hem ook volgens mij nog nooit gehoord. Maar waar ik bijvoorbeeld… Excuses, voorzitter? De VOORZITTER: U bent leraar geweest, toch? Wethouder EL IDRISSI: O ja, ja zeker. Daar heb je heel vaak tips en tops inderdaad. Dat is in het onderwijs heel veel zo, inderdaad en daar kan mevrouw Van Straten over meepraten. De top is inderdaad ons systeem voor het doen van meldingen in de openbare ruimte. Dat is echt een systeem dat goed werkt en waar ook heel veel andere gemeenten met enige afgunst naar kijken 'dat is goed!' Als het gaat om de tip, dan kan ik bijvoorbeeld het datagedreven besturen of datagedreven besluiten nemen noemen. Daar zouden we bijvoorbeeld nog wel een slag in kunnen slaan. Maar dat staat ook in deze visie met de dataprincipes; hoe gaan we daarmee om? We hebben de raad er ook voor nodig om te kijken hoe we dat dan vorm kunnen geven. Het CDA vroeg 'hoe waarborgen we de veiligheid?' Ook een terechte vraag.

We hebben bewust de afgelopen jaren ingezet op informatiebeveiliging en daar blijven we echt goed op inzetten. Daar kunt u echt van op aan. Maar daarbij een ding, 100% veiligheid bestaat niet, hè mevrouw Maat? We hebben het de vorige keer gezien met de hack. Het is nooit waterdicht. D66 kwam met 'is de visie nog steeds niet concreet?' en 'de visie bevat oude principes van de VNG'. Dat antwoord hebben we gegeven. Het is een levend document dus als er iets gebeurt bij de VNGprincipes, proberen we dat ook mee te nemen in de uitvoeringsagenda. Er ging een aantal vragen over… Ik zie een interruptie. De VOORZITTER: Ik zag hem ook. Mevrouw Van der Veldt. Mevrouw VAN DER VELDT: In de nieuwe versie van de principes staat ook iets over een ethische commissie. Dat wordt aangeraden door de VNG en we voegen ons af hoe u daar als college in staat. Wethouder EL IDRISSI: Daar wilde ik ook meteen op komen. Dat was ook het volgende verhaal. Een aantal fracties kwam ook met ethische aspecten en vroeg naar het instellen van zo'n commissie en hoe kunnen we daar dan mee omgaan? Het is aan de raad zelf. Dat wil ik eventjes vooropstellen. Ik zou het Verslag Raadssessie RV Visie op digitalisering: samen slimmer 9 maart 2023

12

heel graag op een later moment hierover willen hebben; hoe zetten we dan zo'n ethische commissie in? Maar dat is echt aan de raad en de raad moet daarover gaan als die commissie dan in het leven zou worden geroepen. De VOORZITTER: Ik zie daar een reactie op. Mevrouw Van Straten. Mevrouw VAN STRATEN: Nou ja, ook wel een vraag omdat we het bij die startnotitie – die echt super fijn is, want dan kunnen wij dingen meegeven als raad – hebben meegegeven: ga in de uitwerking van die visie daarop in, zodat we daar het gesprek over kunnen hebben en een beslissing kunnen nemen. Dus het stelt me dan echt teleur dat we nu weer die vraag krijgen en nog langer moeten wachten daarop. Dat geeft me dan ook niet het gevoel dat wij slim en volgend zijn, want het is al omarmd door de VNG en het wordt al in diverse gemeenten toegepast. De VOORZITTER: Mevrouw Van der Veldt. Ik denk inderdaad dat het iets is dat hier in de raad ligt en dan dadelijk bij het uitvoeringsprogramma terug kan komen. Mevrouw VAN DER VELDT: Heeft u iets van ons nodig, een amendement of iets over de ethische commissie? Wethouder EL IDRISSI: Nogmaals, mevrouw Van der Veldt, het ligt aan de raad en als u zegt 'we kunnen een amendement daarvoor inzetten of een motie', dan zie ik dat graag tegemoet. De laatste paar vragen, dan ben ik er. GroenLinks had het over het SMART uitwerken.

Daar had u het over, mijnheer Zuyderwijk, en u vroeg 'kan dat niet beter?' Dit is een visie en in de uitvoeringsagenda gaan we juist op ambitieniveau kijken en dingen vaststellen over het behalen van doelen en hoe we daarmee omgaan. Dat komt dus echt in de volgende fase. Ik hoop dat u goed begrijpt dat dit een visie is en dat we in de uitvoeringsagenda echt SMART concrete doelen gaan stellen. De VOORZITTER: Mijnheer Zuyderwijk. De heer ZUYDERWIJK: Maar gaan we niet in de visie doelen vaststellen die vervolgens in de visie worden vastgesteld en vervolgens worden uitgewerkt in de uitvoeringsagenda? Of begrijp ik dat verkeerd? De VOORZITTER: De wethouder. Wethouder EL IDRISSI: In de visie zeggen we van de principes, die u ook gelezen heeft, als het gaat om data, hoe we daarmee omgaan, wat de kaderstelling is. De vraag van het hoe, de uitwerking daarvan, die komt in de uitvoeringsagenda. Dan heb je het over concrete doelen. De laatste vraag was van BVNL: hoe gaat u analoge toegang waarborgen? De toegang tot de dienstverlening van de gemeente zal zeker ook persoonlijk blijven, dus bellen of binnenlopen blijft te allen tijde mogelijk. Een aantal andere fracties had daar ook vraagtekens bij. Digitalisering moet het makkelijker maken en niet een drempel gaan vormen. Tot zover. De VOORZITTER: Dank u wel. Ik ga eerst even in de raad ophalen of er nog vragen zijn blijven liggen.

En ik zie de heer Den Butter al een hand opsteken. De heer DEN BUTTER: Ja voorzitter, ik had eigenlijk gevraagd 'kunnen we ook in die uitvoeringsagenda nog iets zien als een soort voortgangsrapportage, of stand van zaken zo u wilt, zodat we weten wat we op dit moment hebben, wat er misgaat en waar we naartoe gaan?' Dat lijkt me heel belangrijk om een goede voortgangsrapportage te krijgen. Verslag Raadssessie RV Visie op digitalisering: samen slimmer 9 maart 2023

13

De VOORZITTER: Ja, die vraag snap ik. Wethouder EL IDRISSI: Ja, daar kan ik heel kort op antwoorden: ja. De VOORZITTER: Is dat voldoende, mijnheer Den Butter? De heer DEN BUTTER: Ik had liever gehad dat de wethouder het zou omarmen, maar vooruit. De VOORZITTER: Ik kijk even rond, zijn er nog anderen die iets willen laten omarmen, of gewoon een vraag hebben aan het college die nog is blijven liggen? Dan dank ik het college hierbij voor de beantwoording van de vragen en dan ga ik over naar de tweede termijn. Zijn er mensen die iets willen inbrengen in de tweede termijn? Ik zie mevrouw Denie en ik kijk naar mevrouw Van der Veldt. Als eerste het woord aan mevrouw Denie. Mevrouw DENIE: Dank u wel voorzitter. Ik merkte zojuist dat er toch nog mensen iets wilden zeggen over het amendement dus ik wil daar graag nu de gelegenheid voor bieden. De VOORZITTER: Ik ga u de gelegenheid bieden. Mevrouw DENIE: Ja, sorry! De VOORZITTER: We willen allemaal de gelegenheid bieden. Die gelegenheid ga ik zeker bieden. Maar ik wil eerst nog even ophalen waar mevrouw Van der Veldt het over wil hebben. Mevrouw VAN DER VELDT: Ja, dank u wel. Een aantal parttijen gaf het al aan: een ethische commissie. De wethouder zei dat een amendement of zoiets fijn zou zijn. En nu vroegen we ons af hoe andere partijen die er in hun bijdrage niets over gezegd hebben hierin staan.

De VOORZITTER: Ik zie mevrouw Van Straten. Mevrouw VAN STRATEN: Ja, daar wil ik wel op reageren, voorzitter. De VOORZITTER: Ik was eigenlijk nog aan het ophalen. Heeft u nog iets daarvoor? Anders lijkt het me dat we eerst het onderwerp van de PvdA behandelen. Dan doen we daarna de ethische commissie. Dat lijkt me dan handig. Dan geven we u daarna meteen de gelegenheid om daar een reactie op te geven. Mevrouw VAN STRATEN: Maar ik wil ook best graag een reactie geven op het amendement van de PvdA. De VOORZITTER: Dan krijgt u daarvoor het woord. Mevrouw VAN STRATEN: Oké, dank u wel. Het is natuurlijk hartstikke goed dat alles wat wij als gemeente publiceren voor al onze inwoners begrijpelijk is. Ik ben het met mevrouw Maat eens in die zin dat ik ook in de veronderstelling ben dat dat ons beleid al is en ons uitgangsprincipe. Dus wat dat betreft, heb ik het idee dat het amendement overbodig is. Ik hoor nu ook de wethouder het omarmen, dus ik denk dat we het geregeld hebben. De VOORZITTER: Mevrouw Van der Veldt in reactie hierop.

Verslag Raadssessie RV Visie op digitalisering: samen slimmer 9 maart 2023

14

Mevrouw VAN DER VELDT: Dank u wel. D66 pleit al jaren voor helder B1-taalgebruik en infographics en hoewel daarnaar gestreefd wordt, gaat het niet altijd goed. Dus wij dienen het amendement graag mede in. De VOORZITTER: Mijnheer Beusenberg. De heer BEUSENBERG: Dank u wel voorzitter. Aangezien B1-niveau in principe het normale taalniveau van Nederland is, kunnen wij dit amendement ook mede indienen want ik denk dat we allemaal willen dat de duidelijkheid voor onze inwoners beter wordt. Dank u wel. De VOORZITTER: Ik zag eerst mevrouw Maat. Mevrouw MAAT: Dank u wel voorzitter. In feite denk ik dat wij natuurlijk allemaal B1-niveau willen in onze uitingen. Mevrouw Denie zei net tegen mij 'het gaat niet alleen maar om nadenken en schrijven, maar het gaat om doen', maar dat wordt gedaan. We hebben hier hele communicatieteams zitten en bij alle uitingen – we hebben pas nog een afscheid gehad voor onze geliefde Willem – wordt nagedacht over 'wie is de doelgroep?' En het wordt daarop geschreven. Daarbij, om maar op deze visie terug te komen, heb ik in mijn vier jaar raadslidmaatschap ook wel eens andere visies en uitvoeringsagenda 's gezien waarvan ik dacht 'o, hier moet ik iets van snappen?' En dit zijn achttien pagina 's. Mijn complimenten, in ieder geval, voor het ambtelijk apparaat hiervoor.

Maar als we het voor de rest hebben over onze website en dienstverlening, wordt dat volgens mij constant gemonitord. De wethouder heeft het omarmd. Ik sluit me aan bij de VVD. Volgens mij kunnen wij onze ambtenaren en mensen uit communicatieteams echt een pluim in de hoed steken, want die doen dit gewoon elke dag. Die proberen voor onze inwoners alles zo goed mogelijk te noteren en op te schrijven in begrijpelijke taal. De VOORZITTER: Die pluim voor het ambtelijk apparaat zal gehoord zijn, denk ik. Het woord is aan mijnheer De Ruiter. De heer DE RUITER: Voorzitter, laat er geen misverstand over zijn, bij BVNL zijn we absoluut voorstander van duidelijke en heldere taal, maar dat heeft u misschien al eens gemerkt. Ik gaf net al aan, en misschien kwam het niet helemaal duidelijk over bij mevrouw Denie, dat mijn voorkeur zou zijn om mensen aan te spreken op hun eigen niveau en dat er ook niet veel burgers zijn die behoefte hebben om aangesproken te worden op het niveau van een kleuter. Als ik de voorbeelden hoor die zij noemde, heb ik het idee dat het daar wel een beetje naartoe gaat. Als we een woord als 'financieel' al niet meer kunnen gebruiken, wordt het misschien wel lastig om ons nog uit te drukken. Daarnaast vraag ik me af – en dat is een ander punt – … De VOORZITTER: Ik denk dat mijnheer Beusenberg hierop een reactie wil geven.

De heer BEUSENBERG: Ja, dank u wel voorzitter, schetst de heer De Ruiter nu dat mensen met een B1-niveau, het niveau van een kleuter hebben, of begrijp ik dat verkeerd? De VOORZITTER: Mijnheer De Ruiter. De heer DE RUITER: Nee, dat begrijpt u verkeerd. Ik zeg dat mensen misschien niet de behoefte hebben om aangesproken te worden als een kleuter als zij zich op een wat hoger niveau van kennis bevinden. Mijn andere punt, voorzitter, als u mij toestaat, is dat ik merk, ook in zakelijk gebruik, dat mensen nauwelijks nog e-mails lezen, die toch wijdverbreid zijn. Ik merk dat ze die überhaupt gewoon niet lezen. U kent ongetwijfeld allemaal het bericht dat begint met 'leest u eerst de volledige instructies voordat u Verslag Raadssessie RV Visie op digitalisering: samen slimmer 9 maart 2023

15

vragen gaat stellen', waarop vervolgens iemand zijn vinger opsteekt en zegt 'o, maar hier wil ik wat over vragen'. Dus de vraag is of alleen geschreven informatie überhaupt voldoende is als het gaat om de dienstverlening naar burgers toe. Dank u. De VOORZITTER: Mijnheer Beusenberg, een reactie hierop. De heer BEUSENBERG: Uit de negatieve reactie op het amendement kan ik dus eigenlijk begrijpen dat BVNL wel voor punt b. in het amendement is? De VOORZITTER: Mijnheer De Ruiter. De heer DE RUITER: Dan moet u mij even helpen met wat punt b. is. De VOORZITTER: Infographics en afbeeldingen. Daar gaat het over. De heer DE RUITER: Eerst helemaal lezen, akkoord. Daar kan ik in meegaan. De VOORZITTER: Briljant. Mevrouw Denie namens de PvdA. O nee, mijnheer Den Butter wil ook nog inbreng geven op dit punt. De heer DEN BUTTER: Ik ben het helemaal eens met de strekking van het amendement dat we onze uitingen begrijpelijk moeten doen. Ik vraag me wel af of de plaats waarop dit amendement betrekking heeft, dan juist is. Nu zit het in een visie digitalisering waarin we zeggen 'alle uitingen moeten op niveau B2 of B1 zijn'. Ik zou me kunnen voorstellen dat we dat veel beter, misschien als motie vreemd, kunnen toevoegen aan ons beleid op dienstverlening, want daar zou ik het verwachten en niet hier in een stuk dat daar zijdelings aan raakt maar dat is meer technisch van aard.

Op zich zijn wij uiteraard voor het idee dat al onze uitingen duidelijk moeten zijn. De VOORZITTER: Helder. Mijnheer Zuyderwijk. De heer ZUYDERWIJK: Het lezen van het stukken moet mogelijk zijn en informatie op de website moet natuurlijk gewoon goed zijn en voor iedereen leesbaar zijn, dus wij kunnen dit amendement ook mede indienen. De VOORZITTER: Mijnheer Spijker. De heer SPIJKER: Ik zal kort zijn: EEN Haarlemmermeer wil het ook mede indienen. De VOORZITTER: Dan kijk ik nu even rond. Ik geef het woord aan mevrouw Denie om dit debat af te ronden. Dit deel van het debat. Mevrouw DENIE: Dank u wel voorzitter. Ik ben blij met de vele steunbetuigingen die ik hoor. Ik wil nogmaals benadrukken dat we er met dit amendement voor zorgen dat constant wordt gekeken naar het taalniveau; niet langer ergens over nadenken, maar gewoon doen. Daardoor ben je er zeker van dat bij verdere uitwerking het taalniveau gecontroleerd is, zodat het voor iedereen begrijpelijk is. Daar bereik je ontzettend veel mensen mee, ook de mensen die misschien minder goed mee kunnen komen. Dus waarom moeilijk doen als het makkelijk kan? Dank u wel.

Verslag Raadssessie RV Visie op digitalisering: samen slimmer 9 maart 2023

16

De VOORZITTER: Ik kijk even rond. Ik denk dat het voldoende besproken is en dat we nog een ander punt hebben liggen, namelijk de ethische commissie. Ik geef daarvoor eerst het woord aan mevrouw Van der Veldt om het in te leiden. Mevrouw VAN DER VELDT: Ik heb het eigenlijk net al aangegeven. Het is in de bijdragen van heel veel partijen ook teruggekomen dat een ethische commissie gewenst zou zijn, in ieder geval voor ons, omdat het heel belangrijk is om ethische waarden af te wegen omdat het voor mijn gevoel heel vaak fout gaat nu. En die kans wordt alleen maar groter met digitalisering. Daarom zien wij daar graag een ethische commissie voor en we zijn benieuwd hoe de andere partijen hierin staan. De VOORZITTER: Ik begreep dat mevrouw Van Straten daar meteen iets over wilde zeggen. Mevrouw VAN STRATEN: Dank u wel voorzitter. Nogmaals, een gemiste kans dat er in die visie niet op ingegaan wordt, hoewel we dat wel gevraagd hadden de vorige keer als raad. Nu zie ik in die geüpdatete digitale principes bij principe III van de VNG staan 'Organiseren en evalueren voor ethiek, verantwoording en controle'.