2022-11-17 Raadssessie RV Verordening Sociaal Domein Haarlemmermeer 2023.docx

VERSLAG VAN DE SESSIE VAN DE RAAD DER GEMEENTE HAARLEMMERMEER OP DONDERDAG 17 NOVEMBER 2022 Onderwerp:

RV Verordening Sociaal Domein Haarlemmermeer 2023 (2022.0002052)

Voorzitter:

dhr. M. Achterbergh-Copier

De leden: dhr. M.L. Beusenberg, mw. M.K. Denie, mw. N.M. Elfers, mw. K. van Goethem, mw. J.M. Hup (van 19.50-20.00 uur), dhr. R. Kenselaar, dhr. H.C.M. Koning, dhr. J.A. Kos, mw. S. van de Meeberg, mw. A.N. Mees-Marhe, mw. M.C.M. Roos, dhr. H.P. Spijker Griffier: dhr. B. Heerema Portefeuillehouders: mw. C.F.M. van der Meij Insprekers: Geen

De VOORZITTER: Goedenavond dames en heren, ik open hierbij de sessie. We zijn bijeengekomen voor de Verordening Sociaal Domein Haarlemmermeer 2023. Er zijn technische vragen gesteld en die zijn inmiddels ook beantwoord, als het goed is. Er zijn twee termijnen, de eerste termijn is spreektijd en ik hoop dat inmiddels iedereen weet hoeveel minuten dat zijn. Dat is inclusief de vragen aan het college. De tweede termijn is vrij debat. Een opmerking van huishoudelijke aard, mevrouw Hup van ChristenUnie-SGP is op dit moment in de sessie van het tMPG dus die zal de tweede termijn aansluiten en daardoor de eerste termijn geen inbreng hebben. Dan bent u daarvan op de hoogte. Mevrouw Van de Meeberg, wilt u als eerste? Gaat uw gang, mevrouw Van de Meeberg, D66. Mevrouw VAN DE MEEBERG: Dank u wel voorzitter, het is een vrij technisch document dat wij hebben gelezen als voorbereiding van dit gesprek dat we met elkaar gaan voeren. Eerst dacht ik 'wat is hier nou de politieke… tja, wat gaan we hier nou over vertellen met z'n allen?' Wij vinden het er heel goed uitzien. Het belangrijkste criterium dat ik heb meegenomen toen ik dit stuk ging voorbereiden, was de reactie van de Participatieraad. Die was heel positief. Dat vind ik een goed teken. Opmerkingen van de Participatieraad zijn ook voor een groot deel meegenomen in het stuk. Dat vind ik een compliment waard.

We zijn als raad aan de voorkant heel goed meegenomen in het proces en de resultaten daarvan zijn wat ons betreft heel positief, dus wij vinden het een goed voorstel in een prima stuk. Tot zover, dank u wel. Ben ik binnen mijn tijd gebleven? De VOORZITTER: Bijna. Nee, hoor. Ruim in de tijd. Dan gaan we naar de volgende, de heer Spijker, EEN Haarlemmermeer De heer SPIJKER: Dank u wel voorzitter. Ik ga net als mevrouw Van de Meeberg zeggen dat het stuk nogal geschreven is als een juridisch kader en niet als een bruikbaar stuk met begrijpelijke teksten voor de raad en alle betrokkenen die natuurlijk hier buiten kijken. Dan enkele opmerkingen. Het is goed dat de jeugdzorg binnen de landsgrenzen zal worden uitgevoerd, want controle op deze zorg in het buitenland wordt inderdaad vrij moeilijk. Dan de kwaliteitseisen maatschappelijke ondersteuning. Die vinden wij veel te algemeen omschreven. Neem bijvoorbeeld 'in overeenstemming met de professionele standaard'. Dat vinden wij natuurlijk geen meetbare doelstelling, waar we al veel langer op doelen, en we krijgen dan ook nog het gevoel dat de

Verslag Raadssessie RV Verordening Sociaal Domein Haarlemmermeer 2023 17 november 2022

1

slager het eigen vlees keurt. Het is wel goed dat u periodiek toeziet op de eisen, maar deze staan weer nergens omschreven. Nog een kleine opmerking over het leveren van een tegenprestatie. Het bevreemdt EEN Haarlemmermeer dat de persoon die voor meer dan vijf uur per week vrijwilligerswerk doet, geen tegenprestatie hoeft te leveren. Voorzitter, er staat aan de andere kant geen duidelijk maximumaantal uren vrijwilligerswerk benoemd als grens om geen tegenprestatie te leveren, dus daar hoor ik graag nog een reactie op van de wethouder. Wij waarderen het dat u het waakvlamcontract heeft benoemd als ondersteuner van een cliënt. We hopen wel dat deze contactpersoon ook echt voldoende meldkracht heeft bij problemen. Dit was mijn toevoeging. De VOORZITTER: Dank u wel, mijnheer Spijker, dan gaan we naar mijnheer Koning, CDA. De heer KONING: Dank u wel voorzitter, mijn bijdrage is bijna identiek aan die van D66, maar wij hebben het los van elkaar verzonnen. En de mijne is ook vrij kort. Voorzitter, wij zitten hier om de nieuwe Verordening Sociaal Domein vast te stellen. De wijzigingen hebben betrekking op de jeugdhulp en de Wet maatschappelijke ondersteuning. Er is een gedegen voorbereiding aan voorafgegaan. Zo heeft de raad in maart van dit jaar kaderstellende uitgangspunten vastgesteld die ook zijn verwerkt in deze verordening.

Ook is advies van de Participatieraad gevraagd en verwerkt. De Participatieraad complimenteert het college met de gevolgde procedure. Dat is, op zijn zachtst gezegd, niet altijd het geval en daarom mocht het best genoemd worden in deze bijdrage. Ook de nota Alternatieven beheersmaatregel jeugdhulp van mei 2021 heeft geleid tot het scherper afbakenen van jeugdhulp in deze verordening. Deze verordening biedt handvaten om de kostenontwikkeling van de jeugdhulp en de WMO meer in de hand te houden. Na het vaststellen van deze verordening komt er nog een beleidskader Sociaal Domein en een implementatie van de inkoop jeugd en WMO. Pas dan is het traject om meer grip te krijgen op de ontwikkeling van de uitgaven voorlopig afgerond. Het CDA wil de ambtelijke organisatie bedanken voor het vele werk dat met deze uitdaging gepaard is gegaan. De verordening is bovenal een integraal en veelal technisch stuk geworden waarbij de mogelijkheden tot beperking van de kosten worden benut. Wat echter bovenaan blijft staan, is dat cliënten kosteloos en laagdrempelig worden ondersteund bij het verhelderen van hun ondersteuning. Ook worden cliënten kosteloos voorzien van informatie ten aanzien van het gemeentelijk beleid en over hoe de toegang tot de diverse voorzieningen is georganiseerd. Voorzitter, het zal iedereen duidelijk zijn, het CDA zal instemmen met deze verordening. Dank u wel.

De VOORZITTER: Dank u wel mijnheer Koning, dan gaan we naar mijnheer Kos van Forza! en ik heb uit betrouwbare bron vernomen dat uw thuisfront vanavond meekijkt, dus ik zou zeggen 'pak uw moment'! De heer KOS: Dank u wel voorzitter, over uw contacten met mijn thuisfront moeten we het denk ik dadelijk na afloop nog even hebben, maar, thuisfront, we gaan beginnen. Voorzitter, door meer grip te krijgen op de instroom, doorstroom en uitstroom in het Sociaal Domein kunnen we in Haarlemmermeer de kwaliteit van de aangeboden hulp en zorg verbeteren. Een goede verordening is een fundament waarop we voort kunnen bouwen. De fractie van Forza! ziet in de voorliggende verordening een aantal positieve ontwikkelingen. Er is sprake van een afbakening. Er zitten stimulerende elementen in voor zorgmijders en er zitten elementen in van handhaven van een gezonde kwaliteit-prijsverhouding bij zorgaanbieders. Wat Forza! betreft, is het nu doorpakken, zodat we in de gemeente Haarlemmermeer weer grip krijgen op ons Sociaal Domein. Pas als we de verordening consequent toepassen, kunnen we echt meters maken met de inhaalslag die voor ons ligt. Wat we in die zin missen in de verordening, is de afbakening Verslag Raadssessie RV Verordening Sociaal Domein Haarlemmermeer 2023 17 november 2022

2

in het aantal zorgorganisaties. Het stuk leest alsof we als gemeente wat dichter op de bal willen acteren, iets wat onze fractie toejuicht, maar dan zal het aantal aanbieders toch echt terug moeten. Hoe gaat de portefeuillehouder dit vanuit deze verordening doen? Een tweede aandachtspunt is, wat de fractie van Forza betreft, de zachte kant van handhaving. We lezen in de verordening dat de gemeente nu meer kan sturen op niet meewerken van zowel zorgvrager als zorgaanbieder. Maar hoe gaan we nu sturen op een niet-helpende ondersteuning? Juist in de doorstroom van het Sociaal Domein zien we vele voorbeelden van goed bedoelde inzet van alle partijen. Maar als de inzet toch niet blijkt te werken, gaan we eindeloos door met aanbieden van dat wat dus niet werkt. Op die manier wordt een inwoner niet geholpen. Eerder gefrustreerd. Bovendien maken we als gemeente veel onnodige extra kosten. Een voorbeeld uit de praktijk. Een kind moet in zekere zin leerbaar zijn om de aangeboden hulp te kunnen verwerken. Als tijdens de hulp blijkt dat de leerbaarheid minder goed aanwezig is, welke werkwijze leggen we dan vast in de verordening, zodat er makkelijker overgeschakeld kan worden naar een meer passende zorg en ondersteuning? Wat Forza! betreft, is de nieuwe verordening op dit punt erg kwetsbaar, dus graag een reactie van de portefeuillehouder.

En dan tot slot voorzitter, en thuisfront, Forza! zou Forza! niet zijn als wij niet zeker in de uitwerking hiervan – ik hoorde het net bij mijn collega van EEN Haarlemmermeer ook al – zouden zoeken naar een stukje meetbaarheid. Dus dat we in de vervolgstappen ook meetbare dingen opnemen, zoals we nu met de methode Duisenberg bezig zijn, juist ook in zo'n veelkoppig monster met zoveel zijonderwerpen, om die toe te voegen. Tot zover. De VOORZITTER: Dank u wel mijnheer Kos, dan gaan we naar mevrouw Roos van FVD. Mevrouw ROOS: Dank u wel voorzitter. Ik zal er ook weinig woorden aan vuil maken. Het stuk is volgens ons duidelijk, maar wel technisch. En daarbij moet ik ook de Participatieraad noemen, die ook aangeeft dat het stuk inderdaad wat lastig is, waarschijnlijk ook voor mensen van buiten, en dat vraagt om een publieksversie. Dat lijkt me een heel goed plan en het lijkt me ook een goede vraag om dat spoedig te realiseren. Dan had ik nog een klein dingetje. Er wordt gesproken over – daar heeft ook de Participatieraad het over trouwens – het contractmanagement en dan geeft het college aan 'de functie te versterken', kwantitatief en kwalitatief. Mijn vraag is eigenlijk 'hoe moet ik dat dan zien? Komen er meer managers?' Daarmee sluit ik af. Het is voor de rest een goed stuk en er is goed mee te werken, lijkt mij. Dank u wel.

De VOORZITTER: Dank u wel, mevrouw Roos, daar gaan we naar mevrouw Denie, achter de paal, van PvdA. Mevrouw DENIE: Dank u wel voorzitter. Voordat ik begin, eerst even mijn dank aan de ambtelijke organisatie voor de snelle beantwoording van mijn technische vragen. Dus dank daarvoor. De PvdA is positief over de verordening die voor ons ligt. We hebben wel een aantal kleine aandachtspunten. Om te beginnen vinden wij dat het niet de verantwoordelijkheid van ouders of pleegouders zou moeten zijn om een beschikking aan te vragen indien het college een besluit neemt. Dit zou wat ons betreft een vast onderdeel van de besluitvorming moeten zijn. In artikel 20. lid 4 staat geformuleerd dat het college alleen een beschikking verstrekt als hierom wordt gevraagd. Waarom kiest het college voor deze terughoudende positie? Dan ten tweede, in artikel 22 staan maatregelen omtrent dyslexiezorg omschreven en de PvdA vraagt zich af waarom hier alleen maatregelen omtrent ernstige dyslexie worden getroffen, maar niet rondom ernstige dyscalculie. In de beantwoording van mijn technische vragen stond wel opgenomen dat ernstige rekenproblemen worden aangekaart, maar wij zien het niet terug. Dus graag een reactie hierop van het college.

Verslag Raadssessie RV Verordening Sociaal Domein Haarlemmermeer 2023 17 november 2022

3

Ten derde. In tijden van crisis staat de veiligheid van de jeugdige voorop, volgens het college en het stuk. Wij zijn het hier volledig mee eens, maar hoe gaat het college deze veiligheid waarborgen? Daarnaast staat in de hele verordening 22 keer benoemd dat het college nadere regels kan vaststellen. Maar wat moeten we ons hierbij voorstellen? Betreft dit maatwerk of dat het college kan afwijken van de verordening? Graag een reactie. En dan tot slot, de PvdA zal een motie indienen volgende week. Recent kwam het verhaal naar buiten van een inwoner met een terminale ziekte van wie het aantal zorguren werd teruggeschroefd. Hier hebben wij toen een actualiteitsvraag over gesteld, maar omdat er meer van dit soort voorbeelden spelen en er echt een gigantische druk op onze ambtelijke capaciteit staat, zullen wij dan de motie indienen die mogelijkheid tot indicaties voor onbepaalde tijd binnen de WMO verzorgt. Dank u wel, voorzitter. De VOORZITTER: Even voor de zekerheid, mevrouw Denie, u gaat dus nu nog niet de motie indienen? Mevrouw DENIE: Als het goed is, kan er vanavond niets mee gedaan worden omdat het geen raadsplein is, dus daarom volgende week. De VOORZITTER: Indienen kan alleen plenair inderdaad, maar inhoudelijk bespreken kan volgens mij nu wel. Als u dat wilt, omdat we het er nu over gaan hebben. Vandaar dat ik even verduidelijking vraag voor de tweede termijn.

Mevrouw DENIE: We kunnen het er in principe over hebben, maar we wachten het ook gewoon eventjes af tot volgende week. De VOORZITTER: Dank u wel voor de verduidelijking. Dan gaan we naar de VVD, mevrouw Mees, u heeft het woord. Mevrouw MEES: Dank u wel voorzitter, ik dacht al dat het aan mij lag, maar ik ben blij dat de rest het ook allemaal erg technisch vond. Als VVD zijn we ook positief over de nieuwe verordening, waarbij gepoogd wordt duidelijkheid te creëren op het gebied van beheersbaar maken van de jeugdhulp. Wij hebben wel een aantal vragen aan de wethouder en die komen een voor een hier aan bod. In 2021 is de Alternatieve beheersmaatregel jeugdhulp door de toenmalige wethouder met de raad gedeeld, waarin werd aangegeven dat het budgetplafond niet tot besparingen zal leiden, maar dat het afbakenen van de jeugdhulp op drie punten wel daartoe zou leiden, namelijk het raakvlak van de Jeugdwet met andere wetten helder maken, de medische verwijsroute en op productniveau. Graag willen wij op de hoogte gehouden worden, als deze verordening ingevoerd wordt, of die kosten ook daadwerkelijk onder controle komen.

In de raadsessie Kaderstellende uitgangspunten Sociaal Domein begin dit jaar heeft de VVD een aantal gewenste kaders meegegeven die we graag terug willen zien in de nieuwe verordening, namelijk normaliseren, minder aanbieders – daar hoorde ik Forza! ook al over – afstemming en samenwerking tussen professionals en sturing en grip. Wij constateren dat in de nieuwe verordening hard gewerkt is aan het helder maken van het raakvlak tussen de Jeugdwet en andere wetten. Hierdoor wordt het begrijpelijk voor alle betrokkenen welke wet voorliggend is aan welke andere wet, met hopelijk tot gevolg dat geen dubbelingen meer zullen plaatsvinden of discussies over budgetten zullen plaatsvinden. We zien helaas niets terug over het normaliseren, waar wij als VVD juist expliciet aandacht voor gevraagd hebben tijdens deze sessie om juist ook onze professionals te ondersteunen in het maken van keuzes 'wanneer is dit nou wel en wanneer is dit nou niet zorg?' Hiervoor zouden we graag nogmaals aandacht willen vragen aan de portefeuillehouder. Verslag Raadssessie RV Verordening Sociaal Domein Haarlemmermeer 2023 17 november 2022

4

Een ander punt. Tijdens de dialoogsessies met stakeholders is geoefend met cases waarbij shoppende ouders via meerdere wegen zorg proberen te regelen voor hun kind. We vragen ons af of door een nieuwe verordening de afstemming en samenwerking tussen de professionals zal verbeteren. We zien zeker helderheid in de medische verwijsroute door de nieuw toegevoegde artikelen, maar missen de afstemming onderling nog enigszins, of kunnen dit niet uit de artikelen herleiden. Kunt u aangeven hoe u door de aanpassing in de verordening de afstemming tussen professionals verbetert? Is dat een technische vraag? Oké. In de nota Alternatieve beheersmaatregel jeugd wordt het volgende gesteld: 'Door in de verordening scherper invulling te geven aan wat er van jeugdhulpaanbieders wordt verwacht in de toeleiding kunnen we de medische verwijsroute beperken tot alleen het vaststellen van de behoefte. De jeugdhulpaanbieders krijgen hierdoor meer ruimte om vanuit hun expertise te beoordelen wat de meest effectieve zorg (inhoudelijk, duur, intensiteit) is om in te zetten waar dit nu volledig bepaald kan worden door de medisch verwijzer, wat kan leiden tot onnodige instroom, vertraagde uitstroom, of inzet van een niet-optimale voorziening.

Met het scherper invulling geven aan de medische verwijsroute kan de toetsing van de toegang worden verscherpt, waarmee onnodige instroom kan worden voorkomen, uitstroom wordt bevorderd en toeleiding naar de juiste voorziening wordt gewaarborgd.' Dit stond dus allemaal in dat stuk. Wij kunnen de scherpere invulling niet uit de tekst van de nieuwe verordening halen. Kunt u wellicht aangeven hoe dit volgens u tot stand komt? Als laatste willen we aangeven blij te zijn met het uitgangspunt om zorg zo dicht mogelijk bij de woonplaats van de jeugdige aan te bieden en met het feit dat gewerkt wordt met familiegroepsplannen, 1 gezin, 1 plan, 1 regisseur en tevens willen wij ook de Participatieraad bedanken voor hun advies en zien wij veel van hun punten ook verwerkt door het college. Tot zover. De VOORZITTER: Dank u wel mevrouw Mees. Dan gaan we naar mevrouw Elfers van de HAP. Mevrouw ELFERS: Dank u wel voorzitter, mijn collega's hebben het bijna allemaal gezegd, een technisch stuk en een juridisch stuk. En een juridisch stuk is vaak een taai stuk. En toch heeft u in dit document wat menselijkheid weten te verwerken, zoals bijvoorbeeld in artikel 5, proces melding en aanvraag lid 1, namelijk dat een melding of aanvraag zowel schriftelijk als mondeling via alle mogelijke kanalen bij het college kan worden ingediend.

Dat is maatwerk en toepassen van de menselijke maat wat mijn fractie graag ziet. Onze complimenten. Voorzitter, in datzelfde artikel geeft u aan dat het college de ontvangst van een melding en aanvraag schriftelijk per post of per e-mail bevestigt. Hierover heeft de fractie van HAP drie vragen: redt u dit binnen de gestelde wettelijke termijn of ervaart of verwacht u hier knelpunten? En dan wat betreft de ontvangstbevestiging van een melding of aanvraag. Dat u dit zwart op wit wilt bevestigen, snapt mijn fractie vanuit juridisch oogpunt maar al te goed. Voor de hulpbehoevende inwoner die gebaat is bij de mogelijkheid om mondeling een aanvraag of melding in te dienen, zal het mondeling ontvangen van de ontvangstbevestiging net zo fijn zijn. Behoort dit tot de mogelijkheden, naast dat u uiteraard ook die bevestiging schriftelijk doet, zodat het juridisch aspect gewaarborgd blijft? En dan de laatste vraag. Voorzitter, in lid 8 geeft u aan dat het college nadere regels kan stellen met betrekking tot de voorwaarden, aan een melding of aanvraag. Ik geloof dat ik mijn collega van de PvdA daar ook al over hoorde.

Uw zin is dan vervolgens 'Voor toekenning en de wijze van beoordeling en het afwegingskader bij een individuele voorziening kan het college een voorbeeld schetsen waarbij rekening gehouden moet worden met nadere regels, inclusief mogelijke nadere regels die dan toegepast gaan worden'. Want voorzitter, in veel gevallen maken meer of afwijkende regels het moeilijker in plaats van makkelijker. Wat HAP betreft, maken we het kwetsbare inwoners of de wettelijke vertegenwoordigers makkelijker in plaats van moeilijker en laten we wetten en regels voor hen werken in plaats van tegen hen. En dan voorzitter, u spreekt in een aantal artikelen ervan dat u kunt overgaan tot wijziging van uw eerdere besluit, of tot hiervan afzien. Ter verduidelijking, om een voorbeeld te schetsen waar ik het over Verslag Raadssessie RV Verordening Sociaal Domein Haarlemmermeer 2023 17 november 2022

5

heb, artikel 9 lid 3b 'de cliënt naar het oordeel van het college niet langer op de individuele voorziening of op het pgb is aangewezen'. De fractie van HAP is van mening dat het college niet op de stoel van de zorgprofessional moet en kan gaan zitten. U heeft wellicht wel juridisch de bevoegdheid tot heroverweging en wijziging van een besluit, maar u heeft niet de kennis en de ervaring die een zorgprofessional heeft. Uit de verordening kunnen wij niet goed halen door wie u zich laat adviseren voordat u overgaat tot een eventuele heroverweging van uw besluit en het wijzigen daarvan. Kan de portefeuillehouder bevestigen dat zij zich door zorgprofessionals laat informeren voordat zij overgaat tot heroverweging en wijziging? En dan tot slot. Voorzitter, in de verordening wordt de term 'huiselijk geweld' gebruikt. HAP pleit al jaren voor het gebruik van de term 'relationeel geweld'. Mijn fractie ziet dan ook graag dat deze term opgenomen wordt in deze verordening, net als dat het college dit gedaan heeft in de regiovisie Verbinden en versterken in de aanpak van huiselijk geweld en kindermishandeling 2000-2024 en u hoort mij goed. Ik verspreek mij niet. In de titel van de regiovisie wordt nog de term 'huiselijk geweld' gebruikt, in het raadsvoorstel dat wij als raad op 4 maart 2020 bespraken, wordt de term 'relationeel geweld' gebruikt.

Dan sluit ik graag af met een woord van dank, ook aan de Participatieraad voor haar inzet. De VOORZITTER: Dank u wel mevrouw Elfers. Ik hoorde u zeggen dat ik als voorzitter wat menselijkheid in het stuk zou hebben gebracht, maar dat is geheel voor de ambtenarij natuurlijk, en het college. Dan gaan we naar GroenLinks. Mevrouw Van Goethem. Mevrouw VAN GOETHEM: Dank u wel voorzitter. Allereerst een heel groot compliment aan de wethouder en alle ambtenaren die keihard aan dit stuk en het proces ernaartoe hebben gewerkt. Zelfs als nieuw raadslid ben ik in het voorjaar meteen meegenomen in de taaie materie van het Sociaal Domein. We mochten na de zomer in dialoogsessies met het veld en recent werden we ook alweer betrokken bij de nieuwe kaders voor 2024. Louter lof voor de mate waarin zij de verschillende meningen uit de raad en het veld tot zo'n mooie verordeningen hebben weten te smeden en dat ook echt de punten worden opgepakt waar kritiek op was, getuige ook de brief van de Participatieraad en uw reactie erop. Wat ons betreft kan de beleidsactualisatie schuldhulpverlening van twee weken terug hier een voorbeeld aan nemen. Voorzitter, we zitten na het lezen nog wel met wat vragen over wat deze verordening nu gaat betekenen in de praktijk.

We zijn ontzettend blij dat de verordening nu het hele Sociaal Domein behelst, maar hoe is de link met de preventieve kant? Te denken valt dus aan die schuldhulpverlening, jeugdpreventie, sport, cultuur, vrijwilligerswerk. We zien het weinig terug in de verordening, maar dat is misschien ook niet de plek ervoor en we hopen dat hier ruim aandacht voor is bij de vernieuwing van het Sociaal Domeinkader. Graag een toezegging hierop. Dat grenst eigenlijk aan onze volgende politieke vraag, normaliseren – wij lezen het wel terug in het stuk, even ter reactie aan de VVD – absoluut, maar is er met deze verordening ook ruimte om naar de onderliggende problematiek te kijken, zoals armoede, of stress? Pakken we de problemen op deze manier bij de wortel aan en is dat hiermee goed afgedekt? Zoals u weet, is de participatiewetgeving in Nederland GroenLinks een doorn in het oog, iets dat we EEN Haarlemmermeer ook al hoorden zeggen. Kan de wethouder toezeggen dat de additionele werkzaamheden zoals genoemd in artikel 38 en 42 niet ten gevolge hebben dat uitbuiting plaatsvindt of, andersom gezien, verdringing van volledig betaalde banen? Ook lezen we in het stuk terug dat de mantelzorger middels deze verordening een jaarlijkse waardering en het steunpunt heeft. Dat is volgens ons te weinig.

Juist bij zoiets als normaliseren zouden we graag horen van onze wethouder, maar ook van de andere politieke partijen in de tweede termijn, hoe we dat informele zorgnetwerk meer kunnen ontlasten en stutten, want als wij willen normaliseren als gemeente, dan moeten we de samenleving ook voldoende middelen bieden om te normaliseren.

Verslag Raadssessie RV Verordening Sociaal Domein Haarlemmermeer 2023 17 november 2022

6

In relatie tot stutten en de inwoner eigen regie geven, viel ons nog een zaak op. Ik hoorde de PvdA ook al zeggen, waarom wordt er alleen een beschikking op schrift gegeven als een inwoner hierom vraagt? De VOORZITTER: Wilt u gaan afronden, mevrouw Van Goethem? Mevrouw VAN GOETHEM: Ja. Dan wil ik alleen nog even aangeven dat ik de motie van de PvdA daarin helemaal kan steunen en dat we nogmaals onze complimenten willen uiten en willen benadrukken dat we deze manier van communiceren heel erg waarderen en hopelijk kunnen voortzetten. De VOORZITTER: Dank u wel, precies binnen de tijd hoor. Helemaal goed. Dan gaan we naar SRH, mijnheer Beusenberg De heer BEUSENBERG: Dank u voorzitter. Ook van SRH de grootst mogelijke complimenten zelfs want het gaat over Sociaal Domein en dat is altijd een heel moeilijke kwestie; wanneer doe je het goed en wanneer doe je het niet goed? Ik ben wel heel nieuwsgierig naar de antwoorden op de vragen die gesteld zijn, onder andere door Forza! En Ik ben ook zeer nieuwsgierig of het mogelijk is om het meetbaar voor de raad te maken. Voor de rest, complimentjes, en complimenten, ook aan uw ambtenaren en wat ons betreft krijgt u alle ruimte om dit tot een 10 met een griffel te maken. Dank u wel. De VOORZITTER: Die kan het college in zijn zak steken, zou ik zeggen. De heer Kenselaar, GEZOND Haarlemmermeer. De heer KENSELAAR: Dank u wel voorzitter.

Het verbaast mij dat niemand noemt dat het een heel technisch stuk is, terwijl het op mij wel zo overkwam. Nee, goed, we hebben het hier natuurlijk ook niet over de leesmap dus is het alleen maar mooi dat zo tot in detail wordt aangegeven wat het plan is. Je merkt dat er de afgelopen twee jaar, denk ik, extra veel aandacht naar het Sociaal Domein en de jeugdzorg is gegaan. En dat maakt wat mij betreft en wat ons betreft ook dat het stuk gewoon helder en duidelijk is. Je ziet de aandacht en de interesse er vanaf druipen, van alle betrokken partijen. Niet alleen de politieke partijen, maar ook alle zorgaanbieders, het college en iedereen die erbij betrokken is geweest. Een aantal mensen heeft het al genoemd, het is heel fijn dat de inbreng en de opgenomen adviespunten van de Participatieraad zo mooi naar voren komen, zoals de heer Koning al zei, dat is wel eens anders geweest. Ik wil me graag ook aansluiten bij het punt dat de heer Spijker maakte over het niet duidelijk zijn van minimum- en maximumuren voor wat betreft de tegenprestatie. Ik heb het zelf niet bedacht, maar ik vond het wel een heel interessant punt dus ik sluit me graag aan bij die vraag. Dank u wel. De VOORZITTER: Dank u wel mijnheer Kenselaar en dan even voor de notulen, mevrouw Hup van ChristenUnie-SGP is er nog niet, maar die is onderweg. Verder is BVNL afwezig.

Dan hebben alle partijen in eerste termijn het woord gevoerd en dan wil ik nu graag naar het college, wethouder Van der Meij, u heeft het woord. Wethouder VAN DER MEIJ: Dank u wel voorzitter en dank u wel raad. Ik ben ontzettend blij dat er hier in de zaal een aantal ambtenaren zit, maar hierachter in het pand zit nog een heel bataljon, dat bataljon dat allemaal inderdaad heel hard gewerkt heeft aan de verordening die nu voorligt, die dus meekijken naar deze sessie en uiteraard mij ondersteunen daar waar nodig. Ik vind het ontzettend fijn dat zij allemaal uit de eerste hand van u horen dat u zo tevreden bent over zowel het proces, als de inhoud van deze verordening. Dus ik hoef het niet door te geven, want ze horen het zelf, maar ik zal het zeker later ook nog een keertje bevestigen. Verslag Raadssessie RV Verordening Sociaal Domein Haarlemmermeer 2023 17 november 2022

7

Als u aangeeft 'het is een technisch stuk', dan klopt dat en de Participatieraad heeft ook gevraagd 'kunnen we daar een soort publieksvriendelijke versie voor maken?' Ja, we hebben al aangegeven dat we daar zeker met de Participatieraad over in gesprek willen. Ik merk wel op dat de verordening nu eenmaal een wet op gemeenteniveau is, dus in die wet staat waar iemand recht op heeft en wat zijn plichten zijn, maar ook wat wij terugverlangen van onze inwoners. Dus dat dat een technisch verhaal is, is eigenlijk onvermijdelijk. Dat neemt niet weg dat we wel willen kijken naar een publieksvriendelijke versie. De opmerking die ik daarbij wil maken, is dat dat dus nooit de verordening kan zijn, want er is maar 1 verordening, maar 1 wet en je kunt een vertaalslag maken waarmee je mensen kunt ondersteunen, maar dat heet dan niet meer de verordening. Dat vooraf. Even kijken. EEN Haarlemmermeer. U vraagt – en ik kom daar dan zo meteen even op terug, want ik heb die antwoorden nog niet helemaal binnen – naar de… Hoe heet het ook weer? U vraagt naar de Participatiewet, de tegenprestatie. Dank u wel. Nu zit ik hier als wethouder Zorg en Welzijn en is de verordening aangepast op Jeugd en WMO en waar u naar vraagt, is Participatiewet en dat is van mijn collega, de heer El Idrissi. En juist dat stuk is helemaal niet aangepast. Dus alleen het stuk over jeugdhulp en WMO is aangepast.

Desalniettemin weet ik dat er zo meteen nog wel antwoorden binnenkomen en probeer ik daar nog even op terug te komen. Ik ga naar de heer Koning. U geeft eigenlijk vooral complimenten en stemt in, dus ik sla u weer over. Dank daarvoor. Forza! vervolgens. Die zei 'ik mis', en dat zei de VVD ook, 'hoe we het aantal zorgaanbieders terug gaan brengen'. Dat is niet iets in de verordening want dat doe je bij de aanbesteding. Daar ga je in op… Ik kan u helemaal niet zien, mijnheer Kos. Ah, daar bent u. Daar zet je uit hoe je je aanbesteding wilt inrichten en of dat een open house is, waarbij altijd de zorgaanbieders kunnen blijven kloppen, zogezegd, of dat je een reguliere aanbesteding doet. Ik wil wel zeggen dat we te maken hebben met wachtlijsten en dat we een dekkend zorglandschap moeten hebben, dus daarmee houd je onvermijdelijk wel een aantal zorgaanbieders over. We hebben er wel naar gekeken en die open house is eraf. Dus het wordt anders, maar het is niet iets dat je in de verordening regelt want dat heeft te maken met aanbesteding. Zachte handhaving, hoe sturen we op niet- werkende hulpverlening? Nou ja, dat zit hem natuurlijk onder meer in de termijn van indiceren. Op het moment dat je weer gaat kijken 'wat hebben we nu bereikt met elkaar en is er verlenging nodig?', kun je dus beoordelen of iets gewerkt heeft of niet.

En als het niet gewerkt heeft, ga je weer met elkaar in conclaaf, met de familie, met de betrokkenen, over wat er dan wel nodig is. Daarbij wordt gebruik gemaakt van het stappenplan, dat u wellicht kent, daar ga ik eigenlijk van uit, van de Centrale Raad van Beroep van mei 2017. Ik ga naar de PvdA, en GroenLinks benoemde dat ook, over 'waarom moet je een beschikking aanvragen?' Dat geldt alleen maar als er sprake is van een medische verwijsroute. Dus als u via de huisarts jeugdhulp inschakelt, is dat vaak heel snel. Een heel korte route. De huisarts is wel een verwijzer, maar stelt geen indicaties. Dus als daar dan toch een beschikking voor nodig is, om wat voor reden dan ook, of omdat iemand het bijvoorbeeld uiteindelijk toch niet eens is met de jeugdzorg die wordt uitgevoerd, dan kan een beschikking aangevraagd worden. Maar dat ziet dus alleen op de medische verwijsroute. Dan zegt de PvdA ook 'waarom zien we wel iets terug over dyslexie, maar niet dyscalculie?' Dyscalculie valt echt onder onderwijs, dus dat valt onder het passend onderwijs en niet onder jeugdzorg. De VOORZITTER: U krijgt een interruptie van mevrouw Denie. Mevrouw DENIE: Dank u wel voorzitter. Ik begrijp wat de wethouder zegt maar het wordt wel benoemd bij de beantwoording van de technische vragen over ondersteuning bij ernstige rekenproblemen.

En ik snap dat het onder onderwijs valt, maar waarom benoemt het college het dan zelf? De VOORZITTER: Wethouder Van der Meij. Verslag Raadssessie RV Verordening Sociaal Domein Haarlemmermeer 2023 17 november 2022

8

Wethouder VAN DER MEIJ: Dat vind ik... Ik heb nu de antwoorden op de technische vragen niet voor me, dus ik wil daar best op terugkomen, maar dat kan ik niet nu en hier. Ik kan daar schriftelijk op terugkomen. De VOORZITTER: Dat lijkt me een duidelijke oplossing. Gaat u verder. Wethouder VAN DER MEIJ: Dank. U geeft ook aan, en dat is door meerdere partijen aangeven, er staat 22 keer 'nadere regels', wat betekent het nou, wat houdt het in?' HAP vroeg dat ook 'maken we het daar niet alleen maar ingewikkelder mee en niet makkelijker?' 'Nadere regels' is overal als een kan-bepaling opgenomen, oftewel: op het moment dat we merken dat er hier onduidelijkheden zijn die nadere invulling vragen, kan dat via die nadere regels. Waarom doen we dat via die nadere regels? Dat is een bevoegdheid van het college en dat betekent dat we daarop snel, sneller, kunnen handelen dan wanneer we de hele verordening weer aan zouden moeten passen en opnieuw bij uw raad terug zouden moeten komen. Het maakt ook dat je als zich jurisprudentie ontwikkelt, en die is zeker op het gebied van jeugd nog altijd in ontwikkeling, veel sneller kunt schakelen door dat in die nadere regels op te nemen in plaats van dat je die hele verordening aan moet passen. Dus op dit moment denken we, dat is in ieder geval waar wij vanuit gaan, dat we een dekkende verordening hebben voorgelegd aan de raad.

De tijd kan ons inhalen en jurisprudentie kan maken dat we daar toch wat aan moeten aanpassen en dat kan dan snel en met een kortere slag via de nadere regels. Dus vandaar. Ik kom ook gelijk even naar de motie van PvdA. Zoals u al aangeeft, voor de WMO-hulpmiddelen en woningaanpassing indiceren we al voor onbepaalde tijd. De heer BEUSENBERG: Voorzitter? De VOORZITTER: Excuus, mijnheer Beusenberg. De heer BEUSENBERG: Dank u voorzitter, ik dacht dat de motie vandaag niet besproken zou worden en dat is omdat ik hem nog niet in de fractie heb kunnen bespreken. Ik wil dan ook vragen of dat volgende week gewoon kan en er dan ook antwoord op geven kan worden. De VOORZITTER: Mevrouw Denie. Mevrouw DENIE: Dank u wel voorzitter. We hadden ons ook voorgenomen om dat volgende week te doen, dus ik heb hem ook nog niet formeel doorgezet, maar ik heb hem aangekondigd. Dank u wel. De VOORZITTER: De motie kan nu sowieso technisch gezien niet ingediend worden, vanuit ons Reglement van orde. Dat moet plenair gebeuren, maar het staat elke partij wel vrij natuurlijk om de inhoud van een motie die mevrouw Denie dan zal moeten omschrijven, in de tweede termijn in te brengen als onderwerp. En dan vloeit hij voort uit de sessie en dan hoeft er volgende week niet meer over gepraat te worden. Dat kan wel, maar dat moeten we even in de tweede termijn bekijken.

Hij is in ieder geval wel verspreid volgens mij. Mijnheer Koning? De heer KONING: Ik stel wel buitengewoon prijs op een eerste reactie van de wethouder. Dat voorkomt weer discussie volgende week. De VOORZITTER: Ik weet niet of het college al op de hoogte is van de motie. Dat is het geval? Wethouder VAN DER MEIJ: Ik wilde net die motie gaan behandelen, dus ik kan u dat meegeven ter overweging binnen uw fracties dan de komende week. Verslag Raadssessie RV Verordening Sociaal Domein Haarlemmermeer 2023 17 november 2022

9

Want, uw motie, zoals ik al aangaf… De VOORZITTER: Excuus, een moment nog. Dat is echt heel vervelend, maar ik zie u echt niet zitten, sorry! Mevrouw Denie. Mevrouw DENIE: Dank u wel voorzitter. Ik begrijp de behoefte van mijnheer Koning om toch een reactie te krijgen, maar formeel gezien is de motie nog niet bekend bij het college en ook niet ingediend via de griffie. Dus er mag best een reactie komen, maar waar komt dan de reactie op? Dank u wel. De VOORZITTER: Onrust in de zaal. Wethouder VAN DER MEIJ: Onrust in de raadzaal, ik sla hem over en ga naar de beantwoording. Ik ben bij de VVD die zegt 'de afbakening en de verduidelijking – de afbakening die vertaald is in de verordening naar verduidelijking, dus het woord afbakening zult u niet tegenkomen – zien we goed terug, maar normaliseren zien we eigenlijk niet terugkomen'. Dat klopt. Die term ziet u in ieder geval niet terugkomen. Wat mij betreft is dat ook terecht. Want ik ben helemaal met u eens, met de VVD, maar meerdere partijen hebben dat verzoek gedaan 'kijk naar dat normaliseren', maar eigenlijk is dat iets dat niet in een verordening thuishoort. Want als je het hebt over normaliseren, dan doe je dat in de gesprekken die voorafgaan aan het toekennen van een eventuele indicatie.

Oftewel, in dat stappenplan waar we het net over hadden, dat ook in de verordening duidelijk is opgenomen in artikel 6, uit mijn hoofd, staat een aantal stappen dat moet worden doorlopen met een jongere of ouders die zich melden en een van de vragen is zelfs 'wat zijn de opgroei- en opvoedingsproblemen en welke hulp is daarvoor nodig?' Als daar de conclusie is 'dit is eigenlijk gedrag dat heel ingewikkeld is, of lastig is, maar waarvan we weten dat het over gaat en waar u met een voorliggende voorziening bijvoorbeeld ook een oplossing kunt vinden', kom je niet toe aan een indicatie. En wat mij betreft, hoort daarmee het begrip normaliseren ook niet in de verordening, maar ligt dat voor de verordening. Even kijken. HAP. U vraagt over de bevestiging. Die moet inderdaad schriftelijk, dat heeft u zelf ook al aangegeven. Kan het ook mondeling? Dat staat wel heel erg op gespannen voet met onze capaciteit, dat kunt u zich voorstellen, want je weet van tevoren niet wie wel of niet die mondelinge toezegging nodig heeft. Dus dat zou betekenen dat je eigenlijk iedere aanmelding mondeling moet bevestigen en dat is eigenlijk niet te doen. Over de nadere regels heb ik al iets geantwoord.

Dan geeft u aan 'als het gaat om een herziening of een intrekking, hoe beoordeelt u dat en welke kennis is er in huis?' Onze gemandateerde professionals hebben die kennis natuurlijk wel en dat zijn ook degenen die dat doen, die bekijken en beoordelen 'is deze hulp nog passend?' In aansluiting eigenlijk op wat Forza! zei 'is deze hulp nog passend, of is er iets anders nodig?' Als u aangeeft 'kunnen we huiselijk geweld veranderen in 'relationeel geweld'?', dan hoor ik daarin een amendement, want het stuk ligt nu voor zoals het ligt. Dan kom ik naar GroenLinks, die ook iets vraagt over de… tegenprestatie. Even kijken. Ik lees even voor. 'Bij meer dan vijf uur vrijwilligerswerk vragen we geen tegenprestatie en er is in principe geen maximum. We investeren in begeleiding naar werk en of re-integratie en re-integratie zou ook kunnen via vrijwilligerswerk en dat is de insteek waar we mee werken'. Daar kan ik verder nog niets mee. Dan heeft u het over… het mantelzorgsteunpunt. De VOORZITTER: …de tegenprestatie! Nee hoor, eerst mevrouw van Goethem en dan mijnheer Spijker. Mevrouw VAN GOETHEM: Dank u wel voorzitter, even een verduidelijking van onze vraag en ik begrijp dus inmiddels ook dat deze niet bij de goede wethouder wordt gesteld, maar kunnen wij een toezegging

Verslag Raadssessie RV Verordening Sociaal Domein Haarlemmermeer 2023 17 november 2022

10

erop hebben dat we uitbuiting van de persoon voorkomen op het moment dat wij een tegenprestatie vragen, en andersom, banenverdringing voorkomen bij een reguliere baan? De VOORZITTER: Ik ga eerst even naar de wethouder. Of heeft u op hetzelfde punt…? Nee, dan ga ik eerst naar de wethouder. Wethouder VAN DER MEIJ: Daar wil ik dan toch schriftelijk op terugkomen, want nogmaals, dat is niet mijn portefeuille en die moeten we gewoon later beantwoorden. De VOORZITTER: Dan gaan we naar mijnheer Spijker voor een interruptie. De heer SPIJKER: Ik hoop dat u dit wel kunt beantwoorden. Het gaat over het aantal uren. Die vijf uur per week, of die vijf uren. In hoeverre is er controle op letterlijk vrijwilligerswerk? Ik kan me aanmelden voor Stichting De Arme Hond en dan sta ik voor vijf uur genoteerd, maar ik doe helemaal niets voor ze. Dan hoef ik niets te doen, dat scheelt me weer, ik heb me gewoon aangemeld. En dan? Dus ik zou wel willen weten: is er controle op? De VOORZITTER: Wethouder Van der Meij. Wethouder VAN DER MEIJ: Ook dat beantwoord ik… Ik moet het antwoord echt schuldig blijven. Het ligt niet in mijn beantwoording hier dus als u daar antwoord op wilt, dan stel ik voor dat u de vragen nog even schriftelijk indient en dan kunnen we dat meenemen met de vraag van GroenLinks en dan krijgt u daar in een keer beantwoording op. Dan was ik bij het mantelzorgsteunpunt van GroenLinks.

Kijk, mantelzorg wordt hier wel benoemd, maar dat zit natuurlijk ook in een ander document waarin we daarop ingaan. Ik weet even niet meer hoe dat heet, maar dat heeft met vrijwilligers en zorg te maken en daar wordt daar uitgebreider op ingegaan en dat is ook de plek waar het hoort. Dus hier onderkennen we dat er sprake van is, of kan zijn, maar hoe wij zorgdragen voor de mantelzorgers is niet in deze verordening opgenomen en dat is ook terecht, wat mij betreft. En even kijken. Volgens mij waren dat alle vragen die ik zo had, voorzitter. De VOORZITTER: Ik heb nog een vraag voor u van mijnheer Kos, Forza! De heer KOS: Dank u wel voorzitter, ik snap de beantwoording maar ik mis nog een stukje over de meetbaarheid in de zin van het aantal, laat ik dat als voorbeeld nemen – nu zie ik u weer niet – het aantal zorgaanbieders. Ergens wil ik dat meetbaar hebben. Of dat in de verordening is of in een beleidsstuk of in de aanbesteding, dat maakt me niet zoveel uit. Maar hoe gaan we werken aan meetbaarheid? Ik wil alvast mijn collega's voor de tweede termijn aankijken, misschien kunnen we het dan met elkaar hebben over wat we dan graag meetbaar willen hebben. De VOORZITTER: Ik zag nog twee handjes volgens mij, mevrouw Van Goethem en mevrouw Mees, zal ik eerst jullie opmerkingen ophalen en dan weer naar de wethouder gaan? Ja, mevrouw Van Goethem.

Mevrouw VAN GOETHEM: Dank u wel, ik was nog op zoek gegaan naar een toezegging van de wethouder dat er in het kader een link met de preventie zou worden gelegd. En eigenlijk had ik ook de vraag of er nu met deze verordening ook echt ruimte is om het probleem bij de wortel aan te pakken en wat uw visie daarop is. De VOORZITTER: Dan gaan we naar mevrouw Mees, VVD. Verslag Raadssessie RV Verordening Sociaal Domein Haarlemmermeer 2023 17 november 2022

11

Mevrouw MEES: Dank u wel voorzitter. Ik was ook nog op zoek naar een toezegging van wethouder of we op de hoogte kunnen worden gehouden van de ontwikkeling dat die kosten ook daadwerkelijk onder controle komen door de aanpassing in de verordening. En waar we kunnen terugvinden, maar dat is misschien iets waar u schriftelijk op terug kunt komen, dat die medische verwijsroute ook op een andere manier wordt vormgegeven, dus dat de huisarts alleen maar doorverwijst, maar dat de zorgaanbieders aangeven wat dan de indicatie is. De VOORZITTER: Ik ga naar mevrouw Van der Meij. Wethouder VAN DER MEIJ: Dank u wel, voorzitter. Een eerste reactie op Forza!. Het aantal zorgaanbieders is natuurlijk in beginsel vooral uitvoering en we sturen niet zozeer op het aantal, maar we sturen op een dekkend zorglandschap. Dus we moeten zorgen dat we datgene aan zorg dat onze jeugd nodig heeft, ook kunnen bieden en dat is waar we vanuit zijn gegaan bij de aanbesteding die recent is gelopen. Dus een dekkend zorglandschap is ons doel. GroenLinks vraagt nog, en dat ben ik inderdaad vergeten, naar de preventie en het beleidskader en of daar een koppeling tussen zit. Ik had het eigenlijk al opgeschreven: u wordt op uw wenken bediend, maar waarom ik het niet gezegd heb, dat weet ik niet. Ik ben het blijkbaar vergeten.

Er ligt nu een concept van dat ik inmiddels heb mogen inzien, maar dat komt naar uw raad toe. Daar wordt ook nog met zorgaanbieders en met partners aan gewerkt om dat nog verder te finetunen en te verfijnen op een manier dat iedereen zich daar ook zich weer in herkent zoals we dat hier behoorlijk hebben meegemaakt. En ik denk echt dat u daar blij van gaat worden. Dus dat komt, ik meen in Q2, volledig afgerond naar u toe. Dan vraagt de VVD ook een toezegging op het feit dat de medische verwijsroute is aangepast en… Sorry? De VOORZITTER: Mevrouw Mees. Mevrouw MEES: Ik vroeg een toezegging om op de hoogte gehouden te worden over de kosten en dat die onder controle komen op deze nieuwe manier en ik vroeg of u mij schriftelijk zou kunnen beantwoorden hoe we nu inrichten dat een huisarts alleen doorverwijst maar niet bepaalt naar welke zorg, want dat was de intentie, om verkeerde instromen te voorkomen. De VOORZITTER: Mevrouw Van der Meij. Wethouder VAN DER MEIJ: Dank u wel. Ik realiseer me nu dat ik het antwoord eigenlijk vorige week al heb gegeven in een antwoord op de najaarsrapportage want toen ging het ook over 'wanneer zien we nu het effect van ons nieuwe beleid?' Toen heb ik ook aangeven 'dat wordt eigenlijk pas bij de Jaarrekening 2024, dan gaan we voor het eerst echt die cijfers zien, maar in de hele P&C-cyclus gaan we daar als het goed is wel het effect van zien.

Wat betreft de medische verwijsroute, daar kom ik inderdaad schriftelijk op terug. De VOORZITTER: Daar zag ik nog een handje van mijnheer Beusenberg. De heer BEUSENBERG: Ja, dank u voorzitter, even voor alle duidelijkheid. Ik hoorde het de wethouder al zeggen 'dat dekkend zorglandschap, dat is het doel van het college'. Dat zou voor ons natuurlijk ook een prachtig doel zijn, zeker als het gehaald wordt, maar wat als dat niet het geval is? Dat is dan volgens mij wat mijnheer Kos heeft gevraagd, over het vroegtijdig signaleren van mogelijke niet-haalbare dekkende zorg en dat dat dan direct ook aan de raad gemeld wordt. Is dat mogelijk of niet?

Verslag Raadssessie RV Verordening Sociaal Domein Haarlemmermeer 2023 17 november 2022

12

De VOORZITTER: Mevrouw Van der Meij. Wethouder VAN DER MEIJ: Mag ik daar verhelderende vraag op stellen? De heer BEUSENBERG: Wat mij betreft wel, voorzitter, als u het ook goed vindt. Wethouder VAN DER MEIJ: Oké, sorry, ik krijg ondertussen het antwoord binnen. U vraagt als ik het goed heb – dat is mijn verduidelijkende vraag – 'stel dat we geen dekkend zorglandschap hebben, worden we dan als raad zo snel mogelijk geïnformeerd?' en dat is correct. Dat hebben we gedaan toen we u vrij recent, ik geloof drie weken geleden, een brief hebben gestuurd over het feit dat er sprake was van wachtlijstproblematiek. Dan heb je dus in feite geen dekkend zorglandschap. Je kunt misschien wel alle verschillende typen zorg leveren, maar je kunt het niet tijdig geven aan die jongeren die het nodig hebben. Dus dan is er sprake van, op dat moment in ieder geval, een tijdelijk niet-dekkend zorglandschap. Als u vraagt 'als er zich nog zaken voordoen in de toekomst, waarbij het evident is dat er geen dekkend zorglandschap is', dan kan ik daar op zich wel een toezegging op doen. Het is niet zo dat we iedere individuele casus gaan terugkoppelen aan de raad. Dat lijkt me niet de bedoeling. De heer BEUSENBERG: Mag ik daar nog even een klein beetje op reageren voorzitter? Wij hoeven het als raad ook niet precies te weten, van welke patiënt dan ook, dat is niet de bedoeling.

Maar voor ons is het wel van belang dat, stel dat u tegen situaties aan loopt dat u die zorg niet kunt leveren omdat daar waarschijnlijk of mogelijk een financiële kwestie achter zit, we het prettig vinden als raadslid dat u daar direct mee naar de raad komt, mocht u daar geld voor nodig hebben. Dat is waar ik op doel. Dat is volgens mij ook een deel van het meten waar mijnheer Kos het over had. De VOORZITTER: Mevrouw Van der Meij. Wethouder VAN DER MEIJ: Dank u wel. Mijnheer Beusenberg, dat laatste kan ik u toezeggen. De VOORZITTER: Zo. Het presidium had het vragenuurtje even overgeslagen maar dat is gewoon teruggekomen in deze sessie. Ik kijk even rond of er nog vragen zijn maar dat is niet het geval. Mevrouw de wethouder, heeft u nog iets? Nee, dan sluit ik hierbij de eerste termijn en gaan we naar de tweede termijn, vrij debat. Ik heb twee soort van onderwerpen gehoord, namelijk de PvdA die iets over een motie had en er waren meerdere fracties, maar volgens mij was het uiteindelijk mijnheer Kos die het echt zei, die opmerkten 'ik wil iets over meetbaarheid zeggen in de tweede termijn'. Zijn er nog andere onderwerpen die besproken moeten worden? Ik kom zo bij u, mevrouw Denie, ik zie u nu wel. Ja, mevrouw Van Goethem. Mevrouw VAN GOETHEM: Dank u wel voorzitter.

Ik heb volgens mij aangegeven dat wij graag bij normaliseren horen hoe we dan het informele zorgnetwerk kunnen stutten. Ik heb wel begrepen van de wethouder dat het misschien niet helemaal bij deze verordening past, maar ik vind het toch een interessant genoeg onderwerp om dat wel aan te dragen voor de tweede termijn. Als de rest het daarmee eens is. De VOORZITTER: Ja, u gaat over uw eigen woorden, dus dat kan. Mevrouw Hup, welkom. U kunt zich helaas niet in tweeën splitsen, dus neemt u plaats. Dan wilde mevrouw Denie nog het woord voor we beginnen. Mevrouw DENIE: Dank u wel, voorzitter, even ter verduidelijking, ik wil deze tweede termijn graag de situatie bespreken waar mensen langere tijd in de WMO zitten en dus kijken hoe jullie, mijn collegaVerslag Raadssessie RV Verordening Sociaal Domein Haarlemmermeer 2023 17 november 2022

13

raadsleden, staan tegenover het afgeven van een indicatie voor onbepaalde tijd. Maar er zal dus niet nu vanavond echt inhoudelijk op de motie worden ingegaan. Alleen op het onderwerp. Dank u wel. De VOORZITTER: Waar dan een motie uit kan voortvloeien die er misschien al ligt. Mevrouw Van de Meeberg. Mevrouw VAN DE MEEBERG: Dank u wel voorzitter, ik leefde in de veronderstelling dat we dat al deden als gemeente dus ik weet niet of het mogelijk is dat de wethouder daar misschien een antwoord op geeft, want als dat zo is, dan – ik vind de motie een goed idee, trouwens – is de motie misschien overbodig. Dus ik ben benieuwd of daar even naar gekeken kan worden. De VOORZITTER: Het lijkt me wel handig om dat even te doen. Mevrouw Van der Meij. Wethouder VAN DER MEIJ: Dank u wel. We doen dat voor hulpmiddelen. En voor begeleiding en huishoudelijke ondersteuning bijvoorbeeld is het situationeel. Dus daar kijken we naar wat er nodig is. Daar hanteren we een maximale termijn van vijf jaar, dus het is inderdaad zo niet zo dat we daar onbeperkte indicaties afgeven.

En dat doen we vooral omdat het eigenlijk vrij onwaarschijnlijk is dat de situatie vijf jaar lang hetzelfde blijft en dat het dus van belang is om ook gewoon af en toe even vinger aan de pols te houden en te kijken 'is het eigenlijk nog wel voldoende of is er meer nodig?' En het zal ook wel eens voorkomen dat men met minder af kan na die tijd. Maar over het algemeen, nogmaals, zal een situatie waarin zo langdurig zorg nodig is niet verbeteren en is er dus grote kans dat er meer nodig is en dat mensen eigenlijk gewoon vergeten om meer te vragen. En dan kunnen we dus proactief daar toch wat aan doen. De VOORZITTER: Mevrouw van de Meeberg. Mevrouw VAN DE MEEBERG: Begrijp ik het goed – dat is een vraag aan mevrouw Denie van de PvdA – dat als we de motie zouden aannemen, we eigenlijk mensen ook uit het oog kunnen verliezen? Want dat zou wat mij betreft onwenselijk zijn. De VOORZITTER: Hier gaan we even een antwoord op halen, want anders zijn we al soort van begonnen. Mevrouw Denie? Mevrouw DENIE: Dank u wel voorzitter. Deze motie heeft absoluut niet als doel om deze mensen uit het oog te verliezen. Laat ik dat even vooropstellen. Dat is een heel terechte vraag van mevrouw Van de Meeberg. Deze motie heeft als doel om ervoor te zorgen dat de persoon waar het om gaat en het systeem eromheen ontlast worden.

Dus we gaan ze niet uit het oog verliezen en er is ook een mogelijkheid om bijvoorbeeld even te bellen, 'hé, hoe gaat het nu met u?', in plaats van dat er een heel keukentafelgesprek moet plaatsvinden in een vrij uitzichtloze situatie, waar ook veel ambtelijke capaciteit voor nodig is, voor een herbeoordeling. Ik sta er ook zeker voor open om te kijken of, als u het niet afgebakend genoeg vindt, het niet uit het oog verliezen van mensen anders in te kleden in de motie want nogmaals, ze mogen niet uit het oog verloren worden. De VOORZITTER: Ik stel voor dat we op dit onderwerp meteen doorpakken, want anders wordt het wel heel erg gek en dat we het daarna, als we nog tijd hebben, en dat gaat wel lukken, denk ik, het over meetbaarheid hebben en over het normaliseren. Mevrouw Denie heeft net de opening gedaan. Ik zag nu een hand van mevrouw Van de Meeberg. Mevrouw VAN DE MEEBERG: Dank u wel voorzitter, ik hoor mevrouw Denie zeggen dat we mensen niet uit het oog willen verliezen. Ik denk dat we dat allemaal niet willen hoor, maar ik denk dat het goed Verslag Raadssessie RV Verordening Sociaal Domein Haarlemmermeer 2023 17 november 2022

14

is om wel, zoals de wethouder ook zegt, even af en toe vinger aan de pols te houden. Ik kan me voorstellen dat je daar niet een enorm team voor op wilt tuigen, maar dat je inderdaad even contact houdt. Als we daar een modus voor kunnen vinden met elkaar, dan lijkt me dat voldoende. Aan de andere kant lijkt het me wel belangrijk dat je eens in de zoveel tijd poolshoogte neemt. Vijf jaar is best lang en er kan een hoop gebeuren. We gaan er met z'n allen vanuit dat iemand niet altijd in dezelfde situatie blijft en mocht dat wel zo zijn, dan heb je dat gesprek ook snel gevoerd. Dus zoals ik het nu zie, weet ik niet of het verstandig is om die motie in te dienen of ermee in te stemmen. Maatwerk blijft toch wel heel belangrijk en vinger aan de pols houden ook. De VOORZITTER: U krijgt een interruptie van mijnheer Beusenberg. De heer BEUSENBERG: Dank u voorzitter, ja, misschien is mevrouw Van de Meeberg vergeten dat het wel om terminale patiënten gaat. Daar is die motie toch voor bedoeld? Mevrouw VAN DE MEEBERG: Voorzitter, als ik mag? Wij zijn allen sterfelijk en er zijn situaties waarin iemand – ik zeg maar wat – een beperking heeft waarvan je weet 'dit gaat nooit over en het wordt misschien zelfs alleen maar erger'.

Dan ook is het fijn om eens in de zoveel tijd even contact te hebben om te kijken 'zijn er misschien andere dingen nodig? Kunnen we het misschien aanpassen? Kunnen we wat minder of meer hulp geven?' Dat soort dingen. Ik kan me voorstellen dat je deze motie opstelt in de overtuiging dat we moeten uitgaan van vertrouwen en het lijkt er misschien wel op, als je eens in de zoveel tijd contact hebt, of je vanuit wantrouwen denkt. Ik denk dat dat dus niet zo is. Ik denk dat je juist dat contact houdt om te zorgen dat mensen de zorg krijgen die zij verdienen en nodig hebben en om vinger aan de pols te blijven houden. De VOORZITTER: Dank u wel mevrouw Van de Meeberg. Ik zag mijnheer Kos en daarna mevrouw Hup en mijnheer Koning en dan gaan we als we iedereen gehad hebben, weer naar mevrouw Denie. Laat het even duidelijk weten als het een interruptie is op de huidige spreker, want anders wordt het voor mij nodeloos ingewikkeld. We hadden mijnheer Kos op de lijst staan, u heeft het woord. De heer KOS: Ja voorzitter, dank u wel, u heeft uw handen er maar vol mee. Ik ga even proberen te helpen. Er is een motie die dan misschien in concept al gezien is, die nog niet ingediend is. Dat maakt het natuurlijk voor de kijkers thuis verwarrend.

Voor ons is het belangrijk, en ik denk dat ik daar de volgende sprekers misschien ook wel mee help, dat er ergens een toetsing moet zitten naar bijvoorbeeld WLZ-zorg of, als het echt over sterfelijkheid gaat, dan kun je in die laatste levensfase ook middels zzp-10 – dan wordt het heel technisch – nog een en ander doen. Dus als de motie die er nu niet ligt in die richting aangepast zou kunnen worden, dan zouden wij er denk ik veel meer mee kunnen. De VOORZITTER: Dan gaan we naar mevrouw Hup. Welkom. Mevrouw HUP: Dank u wel. Ik kon me inderdaad niet in tweeën verdelen en ik val er een beetje middenin, dus ik ga mijn best doen. Wij hebben hier ook wel een standpunt over want ik heb de motie dan wel gezien, maar het gaat over een verordening en niet over een beleidsvaststelling. De motie is daarmee een vreemd middel. Ik wil eigenlijk helemaal aansluiten bij wat D66 ook net schetste. We zouden eerder een amendement verwachten. Tot zover voorzitter. De VOORZITTER: Mijnheer Koning, CDA. De heer KONING: Ja, ik twijfel een beetje want aan de ene kant ben ik ervan overtuigd dat het een heel goede motie is om onnodige ambtelijke capaciteit terug te dringen. Bijvoorbeeld als iemand ALS heeft, dan wordt hij nooit meer beter, of als hij een arm mist, komt die er nooit meer aan, dus om dan in zo'n Verslag Raadssessie RV Verordening Sociaal Domein Haarlemmermeer 2023 17 november 2022

15

geval niet oneindig te herindiceren, komt op mij heel logisch over. Dan ben ik het ook eens met het argument van mevrouw Van de Meeberg die zegt 'ja, maar je moet toch vinger aan de pols houden'. En wat de wethouder zegt 'het kan ook verergeren', daar ben ik dan toch minder bang voor omdat ik denk dat als de situatie verergert een hulpverlener of inwonend kind toch vanzelf aan de bel gaat trekken. En het laatste punt waar ik nog niet helemaal uit ben, is als het om substantiële bedragen gaat, bijvoorbeeld als iemand een pgb van € 30.000,00 per jaar krijgt, dan vind ik eigenlijk wel dat er op een bepaald moment nog even geherindiceerd moet worden. Dus ik worstel nog een beetje met dit voorstel maar het terugdringen van ambtelijke capaciteit met betrekking tot onzinnige zaken, dat spreekt me natuurlijk enorm aan. De VOORZITTER: Mevrouw Hup, u gaat weer naar een andere sessie geloof ik? Mevrouw HUP: Ja, ik doe aan flitsbezoeken vanavond. Bedankt dat ik even kort iets kon zeggen en ik ga weer naar een volgende sessie, dank u wel voorzitter. De VOORZITTER: U heeft het er druk mee. Volgens mij was u klaar toch mijnheer Koning? Dank u wel. Dan mevrouw Elfers, HAP. Mevrouw ELFERS: Dank u wel voorzitter, de gedachte achter de motie is vast goed bedoeld, ook vanuit de onbeperktheid, om het zo maar te zeggen en HAP en het CDA verschillen af en toe een beetje van mening.

Op het moment dat een situatie verergert, verwacht ik persoonlijk niet dat mensen eraan denken om juist bij te stellen en aan de bel te trekken omdat ze vaak al opgeslokt worden door de zorgen die zij hebben. En dan is het juist goed dat er eens in de vijf jaar door ons als organisatie even een hand wordt uitgestoken. Het keukentafelgesprek is wellicht het waardevolst en beter dan een telefoontje. Een telefoontje is wellicht voor de ambtelijke capaciteit fijn, of voor de druk op de organisatie. Aan de andere kant pleiten we met elkaar ook voor de menselijkheid in de organisatie en pleiten we ervoor dat we juist dichter bij de inwoners moeten komen of moeten blijven staan, dus een telefoontje kan er juist voor zorgen dat je verder verwijderd raakt van elkaar. Dat is denk ik wat we in dit domein met elkaar moeten willen voorkomen, dus het klonk leuk, het klonk sympathiek, die onbeperktheid. Echter, op dit moment is de conceptmotie nog te weinig afgebakend om hierin mee te gaan op dit moment. De VOORZITTER: Dank u wel mevrouw Elfers dan gaan we naar mevrouw Van Goethem, GroenLinks. Mevrouw VAN GOETHEM: Voorzitter.

Ik hoor mijn collega's eigenlijk een beetje worstelen met hetzelfde als waar ik ook mee worstel in relatie tot de motie, maar ik denk – en dat is misschien een beetje onorthodox want volgens mij is het niet meer de bedoeling dat wij de wethouder nog aan het woord laten – dat ik heel erg behoefte heb, en dan misschien niet nu, maar dan dus volgende week, om de wethouder eventjes te horen uitleggen wat voor soort herindicaties er allemaal kunnen zijn. Want we hebben het over een telefoontje, we hebben het over een heel nieuw keukentafelgesprek en we hebben het over de zorg helemaal vanaf nul weer opnieuw bekijken, versus zien of de € 30.000,00 waar mijnheer Koning over spreekt, wel nodig is. Volgens mij zijn we allemaal als raad op zoek naar wat er nodig is, maar degenen die weten wat er nodig is, zijn de professional en de cliënt zelf. Dus volgens mij moeten wij zorgen dat de verordening daar dienend aan is en als wij de toezegging kunnen krijgen dat daar zoveel mogelijk maatwerk kan worden geboden, waar nodig, en dat er geen teveel aan ambtenarij, maar ook niet te weinig contact is, denk ik dat wij als raad behoorlijk tevreden kunnen zijn. De VOORZITTER: We gaan in de tweede termijn de wethouder niet meer aan het woord laten. Ik heb net een uitzondering gemaakt, maar ik doe dat niet nog een keer, zeker niet omdat het een zeer

Verslag Raadssessie RV Verordening Sociaal Domein Haarlemmermeer 2023 17 november 2022