2022-11-03 Raadssessie Methode Duisenberg.docx

Verslag Raadssessie over het onderzoek van de begroting volgens methode Duisenberg 3 november 2022

14

Wethouder STEFFENS: Ik was al bang dat ik het niet meer op tijd zou hebben. Nu heb ik het en dan wil ik het ook wel geven. Ja mijnheer Spijker, wat ik u wil meegeven is dat waar u het over heeft, als het gaat om nieuwe woonwijken, dan is het heel vaak geen gemeentegrond. Dat betekent dat wij dan ook niet kunnen zeggen hoeveel bomen daar weg zullen gaan en of deze herplant worden. Want het zit echt in een hele andere sfeer dan het beheer en onderhoudswerk dat in het programma Fysieke Leefomgeving zit. De VOORZITTER: Dank u wel voor dit flitsantwoord. Dan gaan we alsnog naar mevrouw Gumbert. Mevrouw GUMBERT: Oké dank u wel. Ik ben dus blij met de toezegging op punt 3 van het programma Maatschappelijke ontwikkeling. Punt 1, die samenwerking die wij zo graag willen hebben, dat is niet alleen een Q & A. Dat is ook al eerder gezegd. Het gaat er niet alleen om dat de ambtenaren ons gaan vertellen hoe het in elkaar zit. We willen ook als raad kunnen aangeven wat wij nodig hebben om te kunnen kijken wat er gebeurt zodat het op elkaar aangesloten kan worden. Het kan niet alleen zo zijn dat de ambtenaren ons zeggen het zit zo en zo. Dat is niet het enige. Misschien zou dat enorm kunnen helpen maar daar hebben de Q & A tot nu toe geen antwoorden op gegeven. Dus die ons uitleggen hoe we kunnen meten, hoe we kunnen weten hoe het gaat in het Sociaal Domein.

Gaat het goed met de jeugdzorg en met de preventie en met de opgroeiondersteuning? Terwijl de ambtenaren daar, zover wij weten, wel veel meer zicht op hebben. We willen weten hoe zij hun informatie in die stukken kunnen krijgen zodat wij dat kunnen beoordelen. De VOORZITTER: Nog verder? Mevrouw GUMBERT: Ja. Het gaat ook nog over punt 2. Over de uitbesteding van taken. Ja, ik begrijp dat heel veel taken niet direct door onze eigen ambtenaren worden gedaan. Aan de andere kant: we hebben wel ambtenaren die op dit Sociaal Domein werken. Dan zouden wij wel graag willen weten hoe dat budget is verdeeld. Wat zit in de eigen organisatie en wat wordt uitbesteed? Aan wie wordt dat uitbesteed? Ik weet niet of het onmogelijk is om dat aan te geven, maar dat zouden we wel graag willen. De VOORZITTER: Oké. Die aanbeveling is overgenomen maar er is inderdaad gezegd dat het best ingewikkeld is, maar volgens mij is het niet erg dat het best ingewikkeld is. Want de aanbeveling wordt overgenomen. Ik laat het even over aan het college. Wethouder VAN DER MEIJ: Ik kijk even naar wat hier onder punt 1 staat. Volgens mij ligt dat heel dicht bij het antwoord dat ik net aan de heer Vermeulen heb gegeven. Namelijk dat er een nieuw kader komt waarin we met elkaar die indicatoren moeten opstellen.

Ik zie niet zo goed in wat anders is dan waar u om vraagt naast de Q & A waarvan we ook met elkaar hebben afgesproken dat die voortgezet moet worden. Dat is 1. Dan 2. Ik wil er best naar kijken, maar ik heb nog niet helemaal helder waar u precies om vraagt, anders dan dat we al onze partijen buiten deze gemeente dan wel via subsidie, dan wel via contractbeheer inkopen. Dat zijn onze externe partijen. Natuurlijk hebben we hier ambtenaren werken die partijen aansturen, maar dat is volgens mij niet wat u bedoelt. Misschien kom ik gewoon niet helemaal helder uit uw vraag. Dat zou het kunnen zijn. De VOORZITTER: Mevrouw Gumbert, voldoende zo? U kunt ervan uit gaan dat de aanbeveling overgenomen is. Dat het ingewikkeld is, dat is ingewikkeld, maar hij is wel overgenomen. Prijs u gelukkig zou ik zeggen. Ik ga eerst even mijn lijst afwerken. Eerst de heer Van Laar en dan mevrouw Van 't HullBettink. De heer VAN LAAR: Voorzitter dank u wel. We willen in ieder geval de rapporteurs heel erg bedanken voor dit noeste en mooie werk. Er komen heel veel nuttige aanbevelingen en conclusies uit. We Verslag Raadssessie over het onderzoek van de begroting volgens methode Duisenberg 3 november 2022

15

verbazen ons wel een beetje over de beantwoording van het college op die twee punten als het gaat om de samenhang. We hebben dit proces ook bij de rijksbegroting gedaan. Dat was ook een kwestie van gewoon omnummeren, zorgen dat alles coherent gepresenteerd wordt. Daar kun je al heel veel mee bereiken. Zorg dat tussen de begroting en jaarrekening alles er hetzelfde uitziet zodat je dat kunt vergelijken. Dat moet kunnen. Daar hoef je niet de hele organisatie voor om te gooien maar wel alle nummers. Dat is een proces. Misschien kunnen we daar nader op reflecteren of dat er nog eens een gesprek plaatsvindt om te kijken of wat haalbaar is en gewenst wordt toch niet bij elkaar te brengen is. Hetzelfde gaat over de actualiteit. In een begroting moet je toch omschrijven welke maatschappelijke bewegingen er zijn en veranderingen in de maatschappij. En hoe het beleid daarop inspeelt, of dat het beleid gelijk blijft omdat het ook in de nieuwe situatie gaat werken. Of dat het verandert omdat de veranderingen in de maatschappij daarom vragen. Daar werd van gezegd dat dit niet kan in de begroting. Dat lijkt me juist de kern van de begroting. Ook daar vragen we het college om er nog eens over na te denken. De VOORZITTER: Dank u wel. Dan ga ik naar mevrouw Van 't Hull-Bettink. Mevrouw VAN 'T HULL: Dat was een aanvullende vraag op het antwoord dat de heer Nobel ons gaf over punt 2.

Volgens mij gaat de heer Van Laar daar ook gedeeltelijk op in. Ik hoorde een gedeeltelijke tegemoetkoming aan de aanbeveling. Dat is op het moment dat wij met indicatoren aankomen dat dan wordt gekeken hoe dat beter wordt afgestemd tussen begroting en jaarrekening, maar dat zou betekenen dat het heel erg afhankelijk is van wat wij doen. Dat is natuurlijk ook goed, maar is er aan te geven hoelang het wel zal duren en wat er dan nodig is om deze aanbeveling wel realiseerbaar te maken. Want een halfjaar of jaar, daarbij kan ik me voorstellen dat je niet een hele begroting, planningen-controlcyclus kunt omgooien. De VOORZITTER: Dank u wel. Het spitst zich allemaal rond aanbeveling 2 binnen de algemene aanbevelingen. Kan het college daar nog wat ruimte in vinden? Wethouder NOBEL: Ik vind het heel moeilijk om hier een toezegging op te doen. Waarmee u zegt na een halfjaar hebben we het geregeld en waarom is dat zo ingewikkeld? Het is niet alleen het omkatten, zoals de heer Van Laar het voorspiegelde, van punten. Dus dat u alleen tekstueel iets wijzigt. Je zult uiteindelijk de indicatoren ook financieel moeten koppelen. Dat is op dit moment niet gebeurd. Dan kom je op een gegeven moment op een nulpunt, bij een nulmeting. Dat kunnen we nu met elkaar inzetten. Alleen zit je nu al in een begroting waar het nog niet in is gebeurd.

Je zult de hele cyclus met elkaar dan op een gegeven moment moeten doorlopen en daar een logisch moment moeten vinden om met elkaar te zeggen: vanaf nu gaan we dat langzaamaan doen. Vanuit Zorg is daar al op ingezet, dus hoe kunnen we dat koppelen. Dat heeft mede te maken met welke indicatoren u aanwijst, maar er zijn nu ook al indicatoren. Ook daar zul je een nulmeting moeten gaan doen om uiteindelijk te kunnen koppelen. Dat is niet zo eenvoudig. Daar moeten we echt veel ambtelijke capaciteit voor inruimen. Ik kan dat niet nu toezeggen, maar daar gaan we wel samen naar toe werken. Dat hebben we ook met elkaar afgesproken, maar ik vind het ingewikkeld om daar nu van te zeggen dat het met een halfjaar is geregeld. Dat kan ik gewoon niet doen. De VOORZITTER: Oké. Dan ga ik eerst naar de heer Vermeulen en dan mevrouw Van Goethem. De heer VERMEULEN: Ja voorzitter, dank u wel. Ik wil nog even een ding onder de aandacht brengen dat ik in de inleiding ook al zei. Wat we hier hebben is een van de drie sporen. Een ander spoor is dat we samen met ambtenaren in werkgroepjes, die nog uitgewerkt moeten worden, daar moeten we deze raadsperiode mee beginnen, bestaande programma's gaan doorwerken op zoek naar indicatoren. Dat is eigenlijk precies waar mevrouw Gumbert ook om vraagt.

De kennis die binnen alle programma's al Verslag Raadssessie over het onderzoek van de begroting volgens methode Duisenberg 3 november 2022

16

aanwezig is, de manier waarop zij daar hun werk meten, daar gaan wij samen met de ambtenaren kijken wat die dingen zijn en hoe ze kunnen terugkomen in de begroting en de jaarstukken. Dan wil ik toch de wethouder een klein beetje helpen. Wij verwachten niet binnen een halfjaar dat punt 2 helemaal is uitgevoerd. Het enige dat we graag willen, is dat het uiteindelijk zo is dat als al die sporen bij elkaar komen dat dit de manier is waarop we gaan werken. Ik wil gewoon graag wel die toezegging hebben op punt 2 dat we dat gaan doen. Alleen met dien verstande dat we wel al die indicatoren boven water moeten krijgen. Als we het zo kunnen afspreken, als we die toezegging kunnen hebben, dan denk ik dat we een enorme vruchtbare avond hebben gehad voorzitter. De VOORZITTER: Heel mooi. We zijn heel erg op weg. Echt een aanvulling hierop? Gaat uw gang. Mevrouw VAN 'T HULL: Zeker. Het is een reactie op beide heren. Zoals ik het nu hoor worden er ineens wel heel grote stappen gemaakt. Dan kun je het ook bijna niet toezeggen. Dat is niet te doen. Het gaat ons erom dat er een eerste stap op weg wordt gezet en dat de stap daarna steeds gezet blijft worden. Dus dat we dat steeds inzichtelijk hebben. We zijn nu op zoek naar de eerste stap om dit proces in gang te zetten en niet dat we hem elke keer zelf moeten aanslingeren. De VOORZITTER: Het college nogmaals. O, mevrouw Van Goethem.

Mevrouw VAN GOETHEM: Dank u wel voorzitter. Ik wil me aansluiten bij mevrouw Van 't Hull en de heer Vermeulen. Wat mij altijd is geleerd over begrotingen is dat een jaarrekening samenhangt met een begroting. Ik vind het vreemd, ook een beetje misschien vanuit mijn nieuwigheid als raadslid, dat je nu nog niet aan een jaarrekening kunt zien wat er in de begroting is gezet. Ik snap dat het stap 1 misschien is en dat het een grote stap is en dat het misschien een te grote stap is om in een halfjaar te nemen, maar volgens mij is dat niet de vraag. Volgens mij is meer de vraag wanneer we die stap gaan zetten en op welk tijdpad denkt het college daaraan. Hoe zorgen we inderdaad, wat mevrouw Van 't Hull eigenlijk net al heel mooi aangaf, dat het niet alleen vanuit de raad komt maar dat het juist in samenwerking met wordt gedaan. Dus graag de toezegging nog even benadrukt van de heer Vermeulen en mevrouw Van 't Hull die daarom vragen. De VOORZITTER: Prima, we hebben het nog steeds over aanbeveling 2 bij de algemene aanbevelingen. Het gaat niet zozeer om de tijd wanneer het gebeurt maar dat het gaat gebeuren. Wethouder NOBEL: Ik heb de raad namens het college ook goed gehoord. Er zit ook zeker geen onwil in om dit niet te doen. Alleen vind ik het heel ingewikkeld om nu te zeggen: we gaan het zo doen. Daar is echt vanuit onze kant iets meer onderzoek voor nodig.

Wanneer gaan we dat dan doen? Even de koppeling tussen de jaarrekening en de programmabegroting. Dat is precies waarom we niet nu kunnen zeggen: dat kunnen we eenvoudig doen omdat die financiële koppeling met de indicatoren niet is gemaakt. Voor een deel zult u nieuwe indicatoren inbrengen, voor een deel zijn er al bestaande indicatoren. Dus dat is niet iets dat ik alleen aan u vraag. Er bestaat ook al een heel groot product. Alleen zult u straks ook gaan schrappen en zaken toevoegen. Dat is denk ik ook een logisch moment om te zeggen: we gaan daar stappen in maken. Ik proef dat u iets van een tijdpad nu van het college verlangt. Dat kan ik u niet geven. Daar moeten we echt even wat beter voor kijken wat een logisch moment zou zijn. En welke stappen daar eventueel ook voor gezet zouden moeten worden. Eventueel vanuit de raad dan wel vanuit ons als college. Ik wil u daar best per brief nader over informeren. Of op een ander moment als we hier verder met elkaar over praten. Misschien wel in de Auditcommissie, ik weet het niet. Ik wil er best op terugkomen, maar ik ga hier niet een harde toezegging doen die ik niet kan nakomen vanuit het college. De VOORZITTER: Geen harde toezegging. Mevrouw Van 't Hull-Bettink. Verslag Raadssessie over het onderzoek van de begroting volgens methode Duisenberg 3 november 2022

17

Mevrouw VAN 'T HULL: Ja dank u wel. Ik wil zeggen, zonder overleg met mijn mederapporteurs, het lijkt mij heel mooi wanneer wij per brief geïnformeerd worden wat het plan zou kunnen zijn om dit verder inzichtelijk te maken. Dan met de eerste stap om minimaal te beginnen. De VOORZITTER: Toezegging, u vraagt het uw collega's. Dan moet ik even om me heen kijken. Een brief van het college omtrent deze aanbeveling. De heer VERMEULEN: Ik wil daar graag bij aansluiten. De inzet van deze avond is eigenlijk dat we niet met een motie moeten komen maar doordat we juist in samenwerking met elkaar dit hele proces doorlopen. Wat dat betreft, ben ik zelf spinnend tevreden want praktisch alle aanbevelingen zijn overgenomen. Ik begrijp heel goed dat dit een moeilijke aanbeveling is. Om te voorkomen dat we met een motie moeten komen, dat willen we echt niet, als de wethouder ons met een soort voorstel per brief informeert hoe hij dat denkt te gaan doen dan is de fractie van Forza! in ieder geval helemaal tevreden. De VOORZITTER: Prima, ik denk dat iedereen zo een beetje hiermee kan leven. Ik kijk even naar de knikkende hoofden. Mevrouw Van Goethem. Mevrouw VAN GOETHEM: Dat we een toezegging krijgen voorzitter, dat zit er dan waarschijnlijk niet in. Wat ik de wethouder wel wil meegeven is dat het misschien handig is om per domein te kijken wanneer we welke stap gaan zetten.

De VOORZITTER: Daar mag u op reageren. Ik kijk even, de toezegging van een brief waarin een voorstel zou kunnen komen hoe dit dan toch zou kunnen of wat je allemaal tegenkomt. Die toezegging is gedaan en die brief komt ook tot u. Dan laat ik eerst nog even de heer Nobel hierop reageren. Wethouder NOBEL: Dat is precies de spijker op zijn kop waarom het zo ingewikkeld is. Want al die indicatoren zitten ook weer allemaal gekoppeld aan beleidsdoelen. Dat gaat veel verder dan de portefeuille van Financiën en de mensen die uiteindelijk al die informatie bij elkaar brengen in een P&Cproduct. Dat is ook waarom ik niet heel ruiterlijk kan zeggen dat we dat gaan doen. In hoeverre is het überhaupt verstandig om dat te gaan doen op één hoofdstuk. Of is het veel logischer om in één keer op alles een klein stapje te zetten. Dat is ook iets waar we volgens mij echt samen over in gesprek moeten. Misschien kunnen we inderdaad, wat de heer Van Laar ook aangeeft elders kijken. Bij het rijk hebben ze het ook gedaan. We hoeven niet zelf het wiel opnieuw uit te vinden. We kunnen ook kijken hoe het elders is gedaan. De VOORZITTER: Er komt een mooie brief waarin dit allemaal komt te staan. Dan kijk ik naar mevrouw Hogervorst van Forza! Mevrouw HOGERVORST: Over het stukje actualiteiten en klimaat en dat soort dingen was ik misschien niet helemaal duidelijk. Ik wil het nog even anders vragen.

Ik snap dat wat gisteren in de krant stond je niet vandaag in de begroting kunt zetten, maar ik bedoel dat je als leek, beginnend raadslid, misschien zelfs als gevorderd raadslid de begroting leest je er niet kunt uithalen welke stukjes het coalitieakkoord zijn of de actualiteiten waar op dat moment het college mee bezig is. Het staat er wel in, alleen is het niet altijd duidelijk wat wat is. Dat bedoel ik. De VOORZITTER: Ja, ik kijk even maar het college. Het is niet altijd duidelijk of dit nu vanuit het coalitieakkoord is of is het van buiten het coalitieakkoord maar wel verwerkt in de begroting. Daar wilt u het verschil van kunnen zien. Als ik dat zo even goed interpreteer en samenvat. Dan mevrouw Steffens.

Verslag Raadssessie over het onderzoek van de begroting volgens methode Duisenberg 3 november 2022

18

Wethouder STEFFENS: Dan ga ik proberen een antwoord te dichten. Toen u dit zei mevrouw Hogervorst dacht ik ook: omdat het ook niet altijd zo te onderscheiden is. Sommige dingen moet je gewoon doen. Ik weet niet hoeveel procent het is. Ik hoop dat collega Nobel dat weet. Zoveel procent van onze begroting bestaat uit dingen die we gewoon wettelijk verplicht zijn. Dus dan kan ik elke keer voor u opschrijven: dat is wettelijk verplicht, maar het andere deel is een veel kleiner deel en is beïnvloedbaar. Soms is het vanuit een coalitieakkoord of omdat we bijvoorbeeld net voor dat er een coalitieakkoord is gesloten met elkaar nieuw beleid hebben afgesproken. Het is heel ingewikkeld wat u vraagt. Misschien vraagt het ook wel iets van u in hoe u het leest, of u daarin dingen herkent, of dat u zegt het lijkt wel allemaal hetzelfde als dat u altijd deed. Dan heeft u een gesprek met ons. Dat gesprek is volgens mij ook al eerder aan de orde geweest toen het coalitieakkoord werd voorgelegd. Ik denk dat ik ook een beetje uw kant op moet kijken. Dat is misschien ook wel aan u om daar dingen op die manier uit te filteren. Het is heel saai denk ik als wij gewoon elk jaar opschrijven dit is wettelijk verplicht. Want dan krijgt u ook steeds hetzelfde te zien. Dat vindt u niet prettig. Ik weet niet of dit zo kan voorzitter. De VOORZITTER: Het is sowieso een antwoord.

Dan kijk ik eerst naar mevrouw Gumbert en dan de heer Boerman. Mevrouw GUMBERT: Dank u wel voorzitter. Ik begrijp dat we een brief krijgen en verder zijn er veel toezeggingen gedaan en een hoop dingen ongeveer toegezegd. Dat is allemaal mooi. Ik vind het wel belangrijk om even te vermelden dat dit in mijn beleving een vierde stap is. Ik was ook Duisenberg rapporteur in de eerste tranche, dus in het voorjaar van 2021. Ik vind het wel vreemd dat benaderd wordt dat dit een eerste stap is. De VOORZITTER: Ja. Dat is al gememoreerd. Volgens mij kunnen jullie je daar als college in vinden. Eerste stappen, misschien had dit ergens anders betrekking op. Het is helder dat dit niet de eerste stap is. De heer Boerman heeft daar ook al aan gerefereerd, maar hij heeft nog een vraag. De heer BOERMAN: Ik heb er inderdaad aan gerefereerd, maar als ik nog heel even mag voorzitter, dan mag u daarna afsluiten. Ik ben een beetje teleurgesteld over het antwoord van het college over de saaiheid van de teksten en zo. De oproep van mevrouw Hogervorst is volgens mij: zet er nu in en maak nu duidelijk wat de beleidskeuzes zijn die het college maakt in die begroting. Dat kunnen we er niet uithalen. Want er staat heel veel tekst. Heel veel tekst is dezelfde tekst als vorig jaar. Dat zijn wel dingen die je kunt aangeven. Dit stond er vorig jaar ook in, maar nu hebben we hiervoor gekozen.

Dat is extra informatie waar de raad iets mee kan. Dan kan de raad dat ook beoordelen en kan de raad het daar over hebben zonder het weer te moeten hebben over dingen die er al zeven jaar instaan. Want dat is inderdaad niet interessant, maar dat kun je in een hoofdstuk aangeven. Dat is niet moeilijk. Als we daarover in gesprek blijven en daarover kunnen meedenken wordt die begroting ook voor de raad tastbaarder Dat wil ik nog even onderstrepen. De VOORZITTER: Nog een keer in de herhaling of verduidelijkt kan worden met: dit was vorig jaar aan de orde, nu niet meer, we doen het nu anders. Wethouder NOBEL: Ik weet niet voorzitter, of het daarmee per se duidelijker wordt. Er is ook gewoon een gegeven dat een heel deel van de coalitie ook is doorgegaan. Het zou ook raar zijn als alles ineens anders wordt. Wanneer zeg je dan: dit is nu anders geworden. Dat is ook gewoon een politieke interpretatie. U wilt gewoon zien, laat ik het bij mijn eigen portefeuille houden, er worden zoveel woningen gebouwd en dit is de ambitie. Als de ambitie eerder ook was om 20.000 woningen te bouwen en er staat nog steeds we willen 20.000 woningen bouwen, dan hoeft daar toch niet het zinnetje achter dit is ongewijzigd gebleven of dit is veranderd. U wilt gewoon feitelijk kunnen zien er worden zo veel woningen gebouwd. Hetzelfde zou je kunnen zeggen voor bomen. U vraagt nu om iets politieks te doen.

Verslag Raadssessie over het onderzoek van de begroting volgens methode Duisenberg 3 november 2022

19

Dat is nu net niet de bedoeling van de methode Duisenberg volgens mij. De VOORZITTER: Ik mocht van de heer Boerman afsluiten, maar ik zie op de valreep toch nog mijnheer Van Laar. Het kan nog binnen een minuut. De heer VAN LAAR: Je kunt toch gewoon onderscheid maken tussen nieuw beleid en veranderd beleid en staand beleid, doorgezet beleid. Dan kun je de tekst toch gewoon onder de categorieën zetten? Dan is het gewoon voor iedereen duidelijk. Degene die nog niets weet, gaat het hele stuk lezen en als je het vorig jaar al hebt gelezen hoef je alleen maar het bovenste stuk te lezen want dat is nieuw, de rest is hetzelfde. Dat lijkt me vrij overzichtelijk. De VOORZITTER: College vrij overzichtelijk, klinkt simpel maar... U heeft antwoord gegeven prima. Het antwoord is gegeven, er komt nog een brief als toezegging. Bijna alle aanbevelingen zijn overgenomen. Knap werk. U allen dank ik hartelijk voor deze bijeenkomst en we gaan straks weer verder met andere sessies. Dank u wel en fijne avond.

Verslag Raadssessie over het onderzoek van de begroting volgens methode Duisenberg 3 november 2022

20