2022-11-03 Raadssessie Methode Duisenberg.docx

VERSLAG VAN DE SESSIE VAN DE RAAD DER GEMEENTE HAARLEMMERMEER OP DONDERDAG 3 NOVEMBER 2022 Onderwerp:

Het onderzoek van de begroting volgens methode Duisenberg

Voorzitter:

dhr. F. Sidali

De leden: mw. H.J. van den Berg, dhr. M.L. Beusenberg, dhr. P.J. Boerman, mw. K. van Goethem, mw. A.E. Gumbert, dhr. E. Hagemeijer, mw. M.R. Hogervorst, mw. G.D.W. van 't Hull-Bettink, mw. J.M. Hup, dhr. R.P. van Laar, dhr. H.P. Spijker, mw. B.C. van Straten-van Diepenbeek, dhr. E. Vermeulen, dhr. D.P.F. Zuyderwijk Griffier: mw. E.H.M. Ouwehand-Brussel Portefeuillehouders: dhr. C. El Idrissi, mw. C.F.M. van der Meij, dhr. J.N.J. Nobel, mw. M.H. Ruigrok, mw. M. Steffens-van de Water Insprekers: Geen

De VOORZITTER: Dames en heren van harte welkom. Mag ik uw aandacht dan kunnen wij aanvangen. Ik kan ook een liedje gaan zingen, ik denk dat ik dan ineens de aandacht heb. Kijk zie je, zo gaat dat. Helemaal goed. Dat geldt ook voor de mensen op de publieke tribune. Graag uw aandacht. Neemt u plaats. Vandaag hebben we het in deze sessie over de methode Duisenberg. Vandaag gaat het met name om de reactie van het college op de conclusies en aanbevelingen die u vorige week op 27 oktober jl. in een informatieve bijeenkomst gepresenteerd heeft gekregen. In die bijeenkomst is ook de instemming van de raad gevraagd bij de conclusies en aanbevelingen. Hoe gaan we dat vanavond verder indelen? Straks opent de heer Vermeulen. Daarna is er ongeveer 25 minuten tijd voor de presentaties, gemaakt door de rapporteurs bij ieder programma. Het zijn er in totaal vijf. Daarna heeft het college de gelegenheid tot het reageren op de conclusies en aanbevelingen. Daarbij ook de vraag om echt reactie te geven op de aanbevelingen en de conclusies. Het college heeft een kwartier tijd om daar op te reageren. Daarna is het de bedoeling dat u als commissieleden met het college in debat gaat. Het is niet zoals gewoonlijk dat u dan een inbreng heeft of wat ook. U steekt wel netjes uw vinger op om te beginnen, maar u gaat gewoon met elkaar hierover in debat.

En dan gaan we rond 20.30 uur afsluiten, maar dan wel met elkaar kunnen concluderen welke aanbevelingen er nu worden overgenomen of niet, of ergens een tussenvariant. Dit zijn de spelregels, zo gaan we het vanavond doen. Ik zie dat iedereen daarmee instemt, helemaal goed. Dan gaan we het zo doen. Dan wil ik graag het woord geven aan de heer Vermeulen. De heer VERMEULEN: Iedereen bedankt voor de aanwezigheid. We hebben dit afgelopen maandag al een keer gedaan. We gaan het nu nog een keer 'voor het echie' doen met iedereen erbij. Voordat we gaan beginnen wil ik heel even terug naar hoe we zover zijn gekomen. Daar heb ik niet veel tijd voor nodig. In 2019 hebben wij met zijn alle geconcludeerd dat onze financiële rapportages soms weinig houvast boden om daar wat te kunnen zeggen over doeltreffendheid en doelmatigheid van de bestedingen. Eigenlijk hebben we behoefte aan meer informatie. Vervolgens is de Auditcommissie aan het werk gezet om daar een eerste voorzet voor te doen. In die Auditcommissie zijn we tot een beleid gekomen van drie sporen, waar wat we vanavond doen, de methode Duisenberg, er één van is. Wat we verder met elkaar hebben afgesproken en eigenlijk ook hebben afgesproken met het college, is dat de raadsvoorstellen die naar ons toekomen in principe Duisenbergproof zouden moeten zijn.

Dat als Verslag Raadssessie over het onderzoek van de begroting volgens methode Duisenberg 3 november 2022

1

daar meetbaar in die ambities zit dat het ook wordt meegegeven in de raadsvoorstellen en dat we dat vervolgens terugzien in de financiële rapportages. Een ander spoor, ook een spoor dat nog niet is ingezet, is dat we samen met ambtenaren kijken wat voor indicatoren er eigenlijk al zijn die nu wel worden gebruikt, wellicht intern, maar die we niet terugzien in onze financiële rapportages. Vanavond doen we de methode Duisenberg. Dat is op een bepaalde manier kijken naar een begroting, naar een jaarverslag en om aan de hand van een aantal standaardvragen te kijken welke informatie we daaruit putten. Dat hebben we voor de vierde keer met een aantal koppels gedaan. Het hele doel is natuurlijk dat we op deze manier met zijn allen grip krijgen op de financiële rapportages. Ik wil dan in bepaalde volgorde het woord geven aan mensen die allemaal onderzoeken hebben gedaan. Eline Gumbert en Henriët van den Berg hebben gekeken naar het onderwerp Maatschappelijke ontwikkeling en doorgeploegd. Iedereen kan verder lezen wat er gebeurt en wie het gaat doen. Ik ga dus het woord geven aan Trudy. Mevrouw VAN 'T HULL: Dank je wel Erik. Dit is nog een samenvatting van alle programma's die wij hebben bekeken. Dit is het enthousiaste groepje van mensen dat heeft gewerkt aan het programma Economische zaken.

Waarom waren we nu zo enthousiast? We waren heel erg nieuwsgierig hoe alles wat in deze huidige tijd plaatsvindt effect heeft op onze economie. En hoe we dat terugvinden specifiek in de programmabegroting. Want er gebeurt nogal wat. Wat voor effect hebben die ontwikkelingen nu? Hier een mooi staatje hoe het ongeveer is gegaan de afgelopen jaren. Je ziet in 2019 nog dat we een hele sterke economische groei hebben. Corona dient zich aan en dat had een ontzettend effect op onze economie. We waren namelijk de sterkste daler. Dat heeft natuurlijk enorme invloed. En nu hebben we een stikstofcrisis, energiecrisis, we hebben ook nog zoiets als een oorlog, maar evengoed hebben we de sterkste economische groei in Haarlemmermeer. Hoe komt dat dan? Dat is een interessante vraag. En hoe gaan we het dan terugzien? We hebben gekeken in de programmabegroting bij Economische zaken, we zien er dat we graag een toekomstbestendige economie willen hebben. Dat is natuurlijk heel mooi, maar hoe ziet het er dan uit? En wat is dan toekomstbestendig? En wat voor activiteiten doen we daar dan voor? We hebben in de programmabegroting een aantal activiteiten benoemd. Wij hebben ernaar gekeken. Wat denken wij dat het meest invloed heeft op de economie. We hebben daarbij de werklocaties uitgekozen. De activiteit is verbeteren van de kwaliteit van de werklocaties.

Wat speelt er dan allemaal op het gebied van werklocaties? We hebben al die crisissen, maar we hebben ook nog veranderende wensen van gebruikers van een bedrijventerrein. We hebben ruimte tekort. We willen bouwen, we willen meer bedrijvigheid, andere bedrijvigheid. Wensen voor meer diversificatie. We hebben natuurlijk bij de coronacrisis gezien dat het best wel wenselijk is omdat één sector best veel invloed heeft. Wensen voor functiemenging en meer levendigheid op bedrijventerreinen. Er is een breedgedragen motie aangenomen: maak ruimte met ruimte. Dan hebben we nog zoiets als regelgeving en energietekort. Dat kan allemaal invloed hebben op onze economie. Wat voor effect heeft dat nu? En hoe gaan we dat dan terugzien in bijvoorbeeld de programmabegroting. Daarbij hebben we kunnen zien dat dat niet bekend is en dat ook de ambtenaren dat eigenlijk nog niet zo hebben gezien, maar wel al heel druk bezig zijn om meer inzichtelijk te maken. Ze zijn bezig met een brede beschouwing van de werklocatie met als doel meer inzicht te krijgen en te bepalen wat we willen, wanneer, waar en met welke kwaliteit. Dat wordt natuurlijk een ontzettend goede input voor alles wat we willen weten.

Dus wij hebben gemeend een volgende aanbeveling te doen en dat is om dat onderzoek, dat rapport als startpunt te nemen en dan samen te kijken welke doelstellingen erin staan en hoe kunnen we dat concreet maken. Als je dan de methode Duisenberg erbij pakt, hoe kunnen we dat dan meer specifiek maken? Het is dan echt gericht om begrippen en doelstellingen duidelijker te maken en aan te scherpen met bijbehorende indicatoren. Dus dat zowel de ambtenaren, raad en college op een werkbare manier inzicht krijgen in de werklocaties, de economie en dat scherper kunnen maken. Daarnaast actualiseren van het economisch perspectief. Dat is in 2016 vastgesteld. Er is natuurlijk nu enorm veel gebeurd en eigenlijk is het niet meer zo actueel. In het gesprek met de ambtenaren kwamen we op de vraag: moet je het wel voor zo een lange termijn doen met alle snelle ontwikkelingen die je hebt? Ons advies is dit Verslag Raadssessie over het onderzoek van de begroting volgens methode Duisenberg 3 november 2022

2

te actualiseren zodat we met elkaar kunnen vaststellen of de dingen die we doen en bereiken uiteindelijk het gewenste effect gaan hebben op onze economie. Dat was dit gedeelte. De heer VERMEULEN: Perfect, dan gaan we gelijk door naar het volgende onderwerp. Eline en Henriët. Mevrouw GUMBERT: Ons onderzoek gaat over de programmabegroting natuurlijk. Over Maatschappelijke ontwikkeling en daarvan beleidsdoel A, dat is: inwoners ervaren zo min mogelijk sociale en gezondheidsproblemen en ontwikkelen een gezonde leefstijl en dan daarvan een aantal subdoelen. Hoewel het nu de vierde keer is dat we dit doen zijn we er achter gekomen dat we eigenlijk helemaal niet zover moeten inzoomen en dat we meer in grote lijnen moeten kijken. We zijn in ieder geval begonnen met het lezen van het stuk. Om eerlijk te zijn voelt het alsof je kopje onder gaat in alle tekst. Dat is hetzelfde gevoel als toen we dit onderzoek voor het eerst in het voorjaar 2021 deden. Het viel op dat het hoofdstuk dat we lezen door de jaren, begrotingen en jaarstukken heen heel veel op elkaar lijkt. We vragen ons af wat er nu eigenlijk is veranderd. We zijn op zoek gegaan naar verschillen. We hebben gekeken naar de manier waarop eerdere aanbevelingen van Duisenberg rapporteurs zijn toegepast. Helaas zagen we er weinig van terug.

Er zijn bijvoorbeeld aanbevelingen gedaan om indicatoren op te nemen en meetbare gegevens in grafieken of tabellen weer te geven, maar die zijn er niet gekomen. We dobberden nog op zee. Mevrouw VAN DEN BERG: In eerdere Duisenberg aanbevelingen vroegen we concrete informatie over doelen en prestaties. We dachten dat het wel handig zou zijn om tabellen en grafieken te krijgen om de doelmatig- en doeltreffendheid te beoordelen, maar hoe zou dat dan gemeten moeten worden? Het is heel moeilijk op dit onderwerp Maatschappelijke ontwikkeling. Hoe meet je dit soort dingen? Het is ongelofelijk lastig. Want lang niet alles is in cijfers te vatten., we hebben het ook wel eens over gevoel of trends. Hoe zet je dat neer. Bovendien, hebben wij al die gedetailleerde informatie van iedere activiteit die de gemeente uitvoert wel nodig? Ik denk het niet. Het is niet onze taak om bijvoorbeeld zelf het werk van de GGD inhoudelijk te beoordelen maar we willen wel graag op hoofdlijnen zien wat er allemaal gebeurt. Wat willen we met het beleid bereiken, hoe staan we ervoor en wat gaan we de komende periode doen om die doelen te bereiken? Want het gaat tenslotte over de begroting van het komende jaar.

Hoe steekt de gemeente zelf de thermometer in het beleid om te weten hoe het gaat binnen dit programma? Welke informatie is er wel en hoe weten alle mensen die er zo hard voor hebben gestudeerd wel waar het over gaat? De Q & A-sessie ofwel het vragenuurtje met ambtenaren heeft ons daar enorm mee geholpen. Daar willen we heel graag mee verder want het was ontzettend verhelderend. We dachten eerst hoe kan het nou? Vorig jaar was die tekst bijna hetzelfde en dit jaar ook, zelfs de paginanummer leek hetzelfde, maar natuurlijk worden voor alle financiële producten sjablonen gebruikt waardoor het lijkt alsof er niets is veranderd en niets is gebeurd. Niets is minder waar. We weten dat er heel veel gebeurt, maar niet alles is terug te vinden in de begroting en het jaarverslag. Neem bijvoorbeeld de dekkingsgraad van de AED's. Die is 90%. Dat is natuurlijk fantastisch, maar dat staat er al jaren in. Dat is detailinformatie die eigenlijk niets toevoegt. Het geeft ook een beetje het beeld dat alles heel volledig is. Dat is natuurlijk niet zo, maar dat betekent niet dat er geen resultaten zijn behaald. Het is wel een probleem dat door dit soort details te noemen de suggestie wordt gewekt dat het alles is. Wat we wel graag willen weten is de relatie tussen al die doelen, prestaties, activiteiten en het budget dat er aan wordt besteed.

Want niet alle details zijn nodig, maar we willen wel meer informatie naar boven halen. Mevrouw GUMBERT: Dat de tekst dus grotendeels ongewijzigd is, maakt het aannemelijk dat het meeste beleid binnen dit programma en dit beleidsdoel gecontinueerd wordt. Want als er nieuw beleid zou zijn dan zouden we dat in de begroting moeten terugvinden. In de begeleidende brief staat op pagina 2 dat nieuwe ontwikkelingen, zoals het coalitieakkoord, in de begroting zijn verwerkt. In ons beleidsdoel zagen we geen wijzigingen. In de inleidende tekst van het hele programma vonden we wel Verslag Raadssessie over het onderzoek van de begroting volgens methode Duisenberg 3 november 2022

3

een paar verschillen ten opzichte van de vorige programmabegroting. Namelijk een uitgebreide uitleg van het begrip inclusie en de noodzaak daartoe en behalve extra aandacht voor kinderen en jongeren wordt extra aandacht voor ouderen en kwetsbare bewoners benoemd en fysieke en sociale toegankelijkheid als opdracht vanuit de VN, maar of het benoemen van deze onderwerpen ook iets zegt over nieuw beleid is niet duidelijk. Juist bij een nieuw coalitieakkoord verwachten we veranderingen van het beleid. En om nieuw beleid te kunnen beoordelen moet duidelijk zijn wat er verandert en waarom. Hiermee komen we bij de volgende aanbevelingen. Mevrouw VAN DEN BERG: 1. Faciliteer een samenwerking om te kijken op welke manier de informatie, die binnen de gemeente beschikbaar is over het Sociale Domein (doelen, activiteiten, kosten, monitoring) vormgegeven kan worden in de begroting zodat de raad zijn controlerende en kaderstellende taak goed kan uitvoeren. Met andere woorden: zo zal op die manier de begroting en het jaarverslag voor ons ook veel beter leesbaar en controleerbaar worden. 2. Maak inzichtelijk wanneer er sprake is van uitbesteding aan derde partijen, zoals de GGD. We zijn ook erg benieuwd hoeveel geld naar die partijen gaat en welke activiteiten worden daarmee gedaan? Mevrouw GUMBERT: En als laatste: geef in de begroting aan wat afwijkt van de vorige begroting.

Hoe het coalitieakkoord is verwerkt voor beleid dat wordt gecontinueerd zonder wijzigingen ten opzichte van de voorgaande begroting volstaat een vaststelling dat dit beleid ongewijzigd blijft, met uiteraard wel een hyperlink naar de stukken waarin het staande beleid wordt toegelicht. De pakken papier worden dan hopelijk, denken wij, dunner. De heer VERMEULEN: Als volgende krijgen we mevrouw Hogervorst die terug heeft gekeken naar wat er precies allemaal is gebeurd met de bomen in onze gemeente. Mevrouw HOGERVORST: Ik heb samen met Jennifer, Johan en Beryl gekeken naar Kwaliteit Fysieke Leefomgeving. In een eerdere tranche van Duisenberg is hier al onderzoek naar gedaan door de heer Blom en de heer Boerman en in de vorige tranche door de heer Bier en mijzelf. Toen ik aan deze tranche begon, ben ik daarom eerst gaan kijken naar de aanbevelingen van de vorige keer. We hebben gekeken wat daar precies mee is gebeurd. Vervolgens heb ik gekeken wat er in de begroting staat bij Kwaliteit Fysieke Leefomgeving om te zien of ik iets van de aanbevelingen kan terugzien in de begroting. Wanneer je de begroting bekijkt, kijk je op hoofdlijnen en of je begrijpt wat er staat en wat er is gebeurd. Als er ergens een onregelmatigheid in zit, zoom je in. De kunst is om dan ook weer uit te zoomen. Hier ontstond wat tunnelvisie.

Want eerdere aanbevelingen gingen voornamelijk over de onregelmatigheden bij de bomen en we niet kunnen ontkennen dat ik daar een beetje gevoelig voor ben zag ik door de bomen even het bos niet meer, letterlijk en figuurlijk en keek ik alleen maar naar de bomen. Want zoals bij de eerste sessie van deze tranche werd aangegeven voelde het alsof er weinig met de aanbevelingen gebeurde en het nut van het onderzoek werd wat in twijfel getrokken. Dan ga ik dus in de pitbullmodus om die antwoorden boven tafel te krijgen. Alleen dacht ik: als je telkens dezelfde vragen stelt, krijg je telkens dezelfde antwoorden. Dus hoe kun je dit anders aanschieten? Hierbij kwam de Q & A als een enorme verrijking. Want dan krijg je een echt gesprek en kun je op de dingen die je niet begrijpt doorvragen. Met wat schriftelijke vragen is dat een stuk lastiger. Hierdoor werd duidelijk dat al eerdere aanbevelingen goed zijn opgepakt. Met ingang van 2023 krijgen we jaarlijks een bomenmonitor ter beschikking. Zo zie je maar dat er meerdere tranches nodig zijn om verandering in gang te zetten en er achter de schermen heel veel gebeurt. Het zou helemaal fantastisch zijn als dit ook op de voorgrond wat meer zichtbaar wordt uit de stukken als de jaarrekening en de begroting zodat wij onze kaderstellende en controlerende taak optimaal kunnen uitvoeren. In de begroting zie je dit al wat meer gebeuren.

Omdat ik een vrij uitgebreide analyse heb gemaakt ga ik mijn bevindingen niet uitgebreid bespreken, u kunt hier wel rustig nalezen, indien gewenst, in het bijgeleverde schrijven. Er zijn vier streven of doelen benoemd waarvan de mooist geformuleerde is: streven naar een groene en kleurrijke Verslag Raadssessie over het onderzoek van de begroting volgens methode Duisenberg 3 november 2022

4

openbare ruimte. Met een gevarieerd areaal aan biodiversiteit waarbij wij de ecologische waarde beschermen en versterken. Bij welke doelen zijn gehaald was de meest duidelijke: verstedelijkt gebied, verhardingen die niet meer in gebruik zijn vervangen door groen en 8000 bomen aan te planten. Het doel is duidelijk, er staat alleen verder niet vermeld hoe men dit wil aanpakken. Waar gaat het plaatsvinden en wanneer zodat we niet kunnen zien of we straks bij het jaarverslag genoeg informatie hebben om te zien of de gestelde doelen ook zijn gehaald. Want we hebben te maken met stikstof, klimaat, nieuwe wetgeving. De wereld verandert. Je gaat ervan uit dat er rekening wordt gehouden met deze veranderingen in de plannen van de gemeente, maar je ziet dit niet terug in de begroting. Daar gaat het nu alleen over bomen en maaien. Ik weet dat ik dat graag wilde, graag zelfs, maar het is nog niet helemaal concreet. Er is zo veel meer en uiteindelijk willen we niet alleen inzoomen op die bomen, maar op de gehele kwaliteit Fysieke Leefomgeving. Hoe kunnen we de informatie die bekend is binnen de gemeente, de doelen en de activiteiten, die er zijn goed, in de begroting krijgen zodat je de controlerende en kaderstellende taak goed kunt uitvoeren. De bevindingen voor wat betreft de kosten, aantallen en oordelen kun je vinden in het bijgeleverde schrijven. Dan ga ik nu naar de aanbevelingen.

Aanbeveling 1. Zet een samenwerking op tussen college, gemeenteraad en het ambtelijk apparaat in bijvoorbeeld de vorm van een Q & A. Aanbeveling 2. Benoem met ingang van 2023 kort de aantallen bomen uit de bomenmonitor in het jaarverslag en de begroting. Met de te verwachten aantallen en kosten van bestaande, te rooien of gerooide bomen en te planten of herplante bomen. Aanbeveling 3. Verwerk het coalitieakkoord en de actualiteiten zoals stikstof, klimaat, nieuwe wetgevingen, in de begroting en het jaarverslag zodat we kunnen zien of er rekening wordt gehouden in de plannen van de gemeente met deze veranderingen. Zodat we beter onze controlerende en kaderstellende taak kunnen uitvoeren. Tot zover. De heer VERMEULEN: Dan gaan we nu gelijk de microfoon overgeven. Mevrouw HUP: We hebben een slopende dag. We zijn misschien een beetje een gekke groep… bij elkaar samengesteld. Het neemt niet weg dat we een goed gedegen onderzoek hebben kunnen doen. We hebben er ook een slogan voor bedacht: goed geworteld en gefundeerd. Het bruggetje naar ruimtelijke ontwikkeling en wonen is dan nu gemaakt. Het team is al aangestipt, daar ga ik niet verder op in. Ik had logischerwijs een ander beleidsdoel. Ik heb B onderzocht. Voor wonen, beleidsdoel A, ook in het kader van de tijd ga ik het niet oplezen maar kunnen jullie het overnemen. Natuurlijk allemaal gericht op de methode Duisenberg.

Ik heb gefocust op twee focuspunten. Kunnen we het begrijpen? Echt expliciet, wat staat er nu? Hoe weten we nu of we daadwerkelijk in de pas lopen met de plannen? Er zijn conclusies uit voortgekomen. Het onderwerp Wonen is in onze begroting verdeeld over twee programma's en dat heeft een reden. Een is uitvoering en de ander is beleid. In programma Wonen wordt bekeken wat we willen bereiken op het gebied van wonen en woningbouw. Het maatschappelijk doel wordt daar dus geformuleerd. De uitvoering van wat we willen bereiken, dus het realiseren van projecten die bijdragen aan ons maatschappelijk doel staat weer in het programma Ruimtelijke Ontwikkeling. Uit voorgaand onderzoek hebben wij eigenlijk aanbevolen om dat niet te doen, dus om dat in één hoofdstuk uit te werken, maar op zich, ik begrijp dat die keuze wel is gemaakt om dat in deze begroting ook niet te doen. Neemt niet weg dat we echt moeten kijken of we in de pas lopen. Wat zijn de plannen voor aankomend jaar op het gebied van wonen en woningbouw. En liggen we echt op schema met wat we willen bereiken en zo nee, wat kunnen we er dan aan doen? Uit ons onderzoek en ook het onderzoek naar het jaarverslag in een van de vorige tranches blijkt dat dit nog niet echt uit deze stukken te halen valt. Er zijn wel doelen en activiteiten. Soms zijn ze meetbaar, maar soms zijn ze dat ook niet.

Als ze meetbaar zijn worden ze niet meetbaar gemaakt. Bijvoorbeeld in de begroting staat in de toelichting bij programma Ruimtelijke Ontwikkeling dat in de komende vier jaar meer dan 3000 woningen zullen worden gebouwd die bijdragen aan het doel om tot 2040 20.000 woningen te hebben gebouwd. Dit wordt niet verder concreet gemaakt zodat we niet kunnen inschatten of we straks bij het Verslag Raadssessie over het onderzoek van de begroting volgens methode Duisenberg 3 november 2022

5

jaarverslag genoeg informatie hebben om ook echt daadwerkelijk te zien of we dus op schema liggen en straks over vier jaar dat doel daadwerkelijk hebben behaald. In de reactie op de conclusies en aanbevelingen van het eerdere onderzoek bij het jaarverslag werd al verwezen naar BVR Wonen en de bouwmonitor, die beide jaarlijks uitkomen. Er zitten wat meerjarige reeksen in, maar de meeste cijfers zijn op jaarbasis wat lastig voor het inzicht. Daarnaast is er voor ons nog niet heel veel inzicht in de samenhang van de provincie Noord-Holland, Metropoolregio Amsterdam, het rijk en Amstel- en Meerlanden. Er wordt dus al heel veel door de organisatie gerapporteerd maar we missen de samenhang met de begrotingscyclus en de bruikbaarheid, voor waar wij toe op aarde zijn als raadsleden, de controlerende kaderstellende taak als raad. Ook hebben we zelf bij het uitbrengen van BVR Wonen en de bouwmonitor niet om een sessie gevraagd om de stukken te behandelen en dat is eigenlijk een gemiste kans. De conclusie, ik hoop dat jullie je al heerlijk in mijn slide verloren hebben. Het neemt niet weg dat we in het kader van de Duisenberg onderzoeken nu de Q & A hebben gehad. De sessie met de ambtenaren was zo ontzettend van waarde. We hebben er op een hele nuttige en verhelderende manier met elkaar over kunnen spreken. Marilène en ik hebben een hele uitwerking gemaakt.

Dat was heel verhelderend waardoor we eigenlijk op deze voet graag zouden willen verdergaan. Je krijgt heel veel informatie en ik denk dat het heel erg kan helpen om verbetering toe te passen. De laatste slide zijn de aanbevelingen. Aanbeveling 1. Organiseer als presidium bij het uitbrengen van zowel de BVR Wonen als ook de Bouwmonitor een raadssessie over deze stukken. Dus dat is echt aan het presidium gericht, via het college. Aanbeveling 2. Er is op dit moment voor de gemeenteraad voor het onderwerp Wonen en woningbouw weinig inzicht in de samenhang met provincie Noord-Holland, MRA, het rijk en Amstel- en Meerlanden. Geef hier in de BVR Wonen en begroting specifiek aandacht aan. Aanbeveling 3. Zet een samenwerking op tussen college, gemeenteraad en het ambtelijk apparaat om te kijken hoe informatie uit de BVR, Bouwmonitor, begroting en het jaarverslag beter op elkaar aan kan sluiten en waar nodig te verrijken. Zodat we eigenlijk echt als raad onze controlerende, kaderstellende taak kunnen vervullen. Dan zijn we nu aan het eind. De heer VERMEULEN: Allebei hartelijk dank. Dan mag ik nu als laatste. De VOORZITTER: Dankzij uw collega-rapporteurs heeft u nog twee minuten, maar ik trek er blessuretijd bij. De heer VERMEULEN: Dat stel ik enorm op prijs voorzitter, dank u wel. Jeugdzorg en de begroting.

Dit is een onderzoek dat ik samen met de dames Kliphuis en Van der Meij, onze huidige wethouder, als volger heb gedaan in 2021. De reden dat we toen voor dit onderwerp kozen, zal jullie allemaal bekend zijn. Dat was de enorme overschrijding in de jeugdzorg waar we toen mee geconfronteerd werden en alle bezuinigingen die daarop volgden in deze raad tot emotionele debatten hebben geleid. We hebben toen ontdekt dat we in de financiële rapportages er helemaal niets van hebben teruggevonden en dat we ook terecht verrast waren met die overschrijding want het stond nergens. In het onderzoek dat we in eerste instantie hebben gedaan en waarbij we al die vragen van Duisenberg hebben behandeld merkten we dat we geen goed beeld op hoofdlijnen hadden en dat we het eigenlijk ook niet zagen op het terrein dat we wilden bereiken. Er stonden geen activiteiten omschreven en over de kosten nog maar te zwijgen, die konden we er echt niet uithalen. Dan begin ik eerst met een compliment te maken voor deze keer. Ondanks dat er niet overal een lachend hoofdje achter staat, kan ik op de eerste vier vragen in ieder geval een antwoord formuleren waaraan ik kan zien dat met de aanbevelingen aan de slag is gegaan en dat er verbeteringen zijn in dit programma.

Wat is het beeld op hoofdlijnen? Het beeld op hoofdlijnen is dat we in het jaar 2000 een op de 27 jeugdigen hadden die enige vorm van jeugdzorg hadden en dat we inmiddels aangeland zijn op een op de acht. En dat ook sinds de jeugdzorg terecht is gekomen bij de gemeente, met als doel om daar Verslag Raadssessie over het onderzoek van de begroting volgens methode Duisenberg 3 november 2022

6

enigszins grip op te krijgen, nog steeds die kosten oplopen en dat er steeds meer jongeren gebruikmaken van jeugdzorg. Als we naar onze gemeente kijken was dat in 2018 10,8% en in 2021 inmiddels 13% van de jongeren. Nu is er een ding gebeurd vorig jaar. Er is met onze aanbevelingen echt heel veel gedaan. Onze aanbevelingen zijn meegenomen door de wethouder. Die zijn meegenomen in de nieuwe aanbesteding en wat dat betreft, hadden we eigenlijk verwacht daar wat van terug te zien. De Jeugdwet biedt geen enkele afbakening van wat precies zorg is. Een van onze aanbevelingen was: baken die zorg af, maak duidelijk wat jeugdzorg is. Dat is gebeurd. In de aanbesteding zijn daar aan de verbonden partijen tools meegegeven om op een gegeven moment een grens te kunnen aangeven. Als iemand met een zorgvraag komt die niet binnen de jeugdzorg valt, is er nu een mogelijkheid om ergens anders naar te verwijzen, of om die zorg niet te verlenen. Er zijn kritische prestatie-indicatoren meegegeven om dan als gemeente, als opdrachtgever in de gaten te kunnen houden wat er precies gebeurt en of inderdaad aan de opdracht wordt voldaan. Wat ik verwacht had, is dat ik daar wat van zou terugzien in deze begroting. Dit was bij uitstek een moment om dat te doen. Dat is jammer, dat zien we niet terug. We zien wel een aantal doelen.

En we zien wel wat we ergens voor doen, maar als ik dan terugkijk in de recapitulatie op taakveld dan zie ik daar iets heel anders staan. Daar zie ik wel alle bedragen staan. Ik kan precies zien wat de jeugdzorg ons kost. Dus zover zijn we, maar in het programma wordt het op geen enkele manier uitgewerkt. Het blijkt dat het niet komt omdat het door ons is aanbevolen om die dingen op te nemen, maar dat zijn de nieuwe verplichte indicatoren vanuit de BBV. Die komen niet terug in het programma. Goed, wat lees ik over doeltreffendheid en doelmatigheid? Nog steeds helemaal niets. Dat is, zoals ik net al zei, een gemiste kans. Dan kom ik aan de hand daarvan met een aantal aanbevelingen. Een herhaal ik van de vorige keer: maak een doelenboom. Maak visueel wat je wilt bereiken. En als je activiteiten vermeld... Nu wordt in de begroting de jeugd tot achttien jaar genoemd, maar als we kijken naar de TransforMeerMonitor dan wordt er een hele andere jeugd genoemd en gaan we tot 23 jaar. Als je door het hele jaar graag wilt volgen wat er gebeurt, zorg ervoor dat je dezelfde grootheid gebruikt. Daar is mijn derde aanbeveling: gebruik de indicatoren consistent. Dat is deze aanbeveling. En vermeld door de hele begroting dezelfde activiteiten. Die verplichte BBV-activiteiten die ik net noemde, waaraan je precies kunt zien wat we doen voor de jeugd en wat het kost.

Zorg ervoor dat je die ook in je programma vermeld zodat we daar uitleg over hebben en dat we precies weten wat er gebeurt. Dit was in vogelvlucht mijn bijdrage, maar ik ben nog niet klaar. Ik begin bij de hoofdconclusies. Ik heb net al gezegd dat we in de huidige begroting inderdaad ten dele de aanbevelingen terugzien. We zien dat ermee wordt gewerkt. Er worden echt doelen geformuleerd als zijnde doelen. Er wordt ook aangekondigd dat het een doel is. Als we kijken naar wat er voor wordt gedaan dan zijn de activiteiten die nu worden omschreven vaak ook echt activiteiten in plaats van dat het in de vorige begrotingen en jaarstukken subdoelen waren. Dat is echt heel goed gedaan. Dan komt er verder nog een positieve ontwikkeling. Die begroting en de jaarstukken die wij eigenlijk zien als een sturingsinstrument voor de raad, als een instrument waarmee wij een oordeel kunnen vellen over doelmatigheid en doeltreffendheid, heeft een andere status binnen de organisatie dan de status die wij eraan toedichten. De nu gaande ontwikkeling is dat de financiële rapportages die voor ons gelden ook binnen de organisatie worden gebruikt als sturingsinstrument. Dat dan een van de dingen is die we bereikt hebben door met die methode Duisenberg aan de slag te gaan. Dat kan alleen maar betekenen dat dan door de tijd heen, omdat deze zo gebruikt worden, veel meer informatiewaarde krijgen voor ons.

Waardoor wij ons werk weer beter kunnen doen. We hebben een sessie gehad, we hebben onze werkwijze met de methode Duisenberg in een aantal stappen steeds wat bijgesteld. Een van de dingen die we dit keer hebben gedaan, het is al een paar keer genoemd door de andere rapporteurs, is dat we in plaats van dat we vragen opschrijven en opsturen naar ambtenaren en er schriftelijk antwoord op krijgen, zijn we gewoon met zijn allen om de tafel gaan zitten en hebben we kunnen vertellen wat we missen in die stukken en hebben we de antwoorden direct gekregen en is er gewoon een dialoog op gang gekomen. Ik kan iedereen vertellen dat het enorm waardevol is als we dat de volgende keer gaan doen. Dat maakt je werk als raadslid beter, makkelijker. Straks kunnen we met zo een begroting echt uit de voeten. Verslag Raadssessie over het onderzoek van de begroting volgens methode Duisenberg 3 november 2022

7

Dan wil ik nu graag naar de volgende stap. De overkoepelende aanbevelingen. Dit is eigenlijk wat alle rapporteurs gezamenlijk hebben ontdekt. Zorg dat de begroting en het jaarverslag zelfstandig leefbaar zijn en neem de belangrijkste indicatoren daarin op. Dat hebben we nu al een aantal keer gezegd. Die blijft staan. Maak ook inzichtelijk op welke manier doelen, activiteiten en kosten met elkaar samenhangen. Nu zie je bedragen staan, je ziet een beschrijving van wat er gebeurt, maar die link kun je op geen enkele manier leggen. Eigenlijk heb je een tekst waar heel veel goede dingen in staan, wat we willen bereiken, maar als je de link wilt maken met het financiële gedeelte dan raak je het kwijt, het lukt niet. Dan inderdaad: maak in de begroting van het voorliggende jaar duidelijk wat het college in het voorliggende jaar wil bereiken en wat ze daarvoor gaat doen. Kortom, als je als college een ambitie hebt, maak die meetbaar. Vertel gewoon precies wat je wilt bereiken zodat we uiteindelijk bij zo een jaarverslag het college kunnen bevragen. Want als je met een ambitie niet verder komt dan dat het een goede bedoeling is, dan kunnen we daar nooit een inhoudelijk gesprek over hebben met elkaar.

Terwijl als je bijvoorbeeld aangeeft dat je voor het einde van het jaar een x-aantal woningen gerealiseerd wilt hebben en die zijn er niet, of er is nog niet eens de eerste paal de grond in, dan heb je iets om over te praten. Dan kun je zeggen: waarom is dat er niet. Dan kunnen wij als raad gewoon het werk doen waarvoor we in het leven zijn geroepen. Het allerbelangrijkste is er voor te zorgen dat we met zijn allen op dezelfde manier, langs hetzelfde traject, aan hetzelfde doel werken namelijk het bereiken van een betere gemeente. Wat dat betreft, is de samenwerking tussen het college, de ambtelijke organisatie en ook ons als raad heel belangrijk. Het feit dat je gewoon met ambtenaren in gesprek kunt gaan als je iets wilt weten in plaats van dat je elke keer schriftelijke vragen moet gaan stellen hebben wij als zeer waardevol ervaren en onze aanbeveling zou dan ook zijn om twee keer per jaar met de begroting en met de jaarstukken met die ambtenaren in gesprek te gaan, zodat je, als je een onderzoek doet naar een bepaald programma, in een keer duidelijkheid hebt. Als we dan zo een stuk behandelen, als we dan de begroting behandelen, als we dan de jaarstukken behandelen, dat we hier met elkaar ook een goed inhoudelijk debat kunnen hebben. Volgens mij zijn we nu aan het einde van deze presentatie en is het woord aan het college. De VOORZITTER: Dank u wel.

Zal ik het woord geven aan het college? Dan zul je net zien dat het slot iets langer duurt dan het hele verhaal, maar het is wel nodig. Het is mooi om te zien dat u een set met aanbevelingen heel duidelijk heeft weergegeven. Ik denk dat het voor het college een makkie wordt om daar heel duidelijk om te antwoorden aan de hand van de aanbevelingen die er zijn. Laten we dat gewoon even zo doen. Ik laat even aan het college wie er begint met 2.1.0. U zit al op de volgorde? Nee niet, dat zou mooi zijn geweest. Dan 2.1.0. Dat gaat om de algemene aanbevelingen die zijn gedaan. Wie mag ik daarover het woord geven. Ik ga mee turven of we de aanbevelingen wel of niet overnemen. Wethouder NOBEL: Dank u voorzitter Ik zal namens het college de algemene punten voor mijn rekening nemen. Allereerst dank aan alle rapporteurs. Het versterken van de informatiewaarde is iets dat voor ons allemaal van belang is. Ook voor ons als college. We zijn er met zijn allen bij gebaat als we een betere informatievoorziening over en weer hebben. Daar worden de besluiten, denken wij als college, ook beter van. We zijn ontzettend blij dat 29 maart jl. toen dat plan van aanpak naar de raad is gegaan en ook geactualiseerd is dat de samenwerking meer handen en voeten heeft gekregen. Marlène zei het mooi: dan ga ik er als een pitbull achteraan.

Soms blijk ook gewoon dat informatie al voorhanden is maar dat je niet precies weet waar je moet kijken. En dat wij dat als college dat misschien beter hadden kunnen presenteren, maar dat je uiteindelijk er samen toch ertoe komt dat het product beter wordt. Dat is ontzettend mooi. Dit is een eerste stap. We hebben ook met elkaar besproken dat het een tijdje zal duren voordat we helemaal zijn waar we willen komen. Volgens mij zetten we nu wel die stappen. Dat is, denk ik een algemene toelichting op de methode Duisenberg. We hebben er al eerder over gesproken. Ik weet niet of u nu de rapportages op volgorde wil afgaan, maar dan ben ik niet de eerstvolgende. Verslag Raadssessie over het onderzoek van de begroting volgens methode Duisenberg 3 november 2022

8

De VOORZITTER: Nee precies. Dat betekent dat de aanbevelingen die zijn gedaan bij de algemene, alle vier die aanbevelingen neem u over? Wethouder NOBEL: Nu heb ik alleen niet het lijstje. Zeg maar 'ja' is altijd gevaarlijk. Een moment. De VOORZITTER: Dan ga we zo door naar het programma Economische zaken, mevrouw Ruigrok. Ik kan hem even parkeren, zullen we dat even doen? Dan gaan we eerst even door met het programma Economische zaken en geef ik nu het woord aan mevrouw Ruigrok. Wethouder RUIGROK: Dank u wel voorzitter. En dank voor de presentatie mijnheer Spijker en mevrouw van 't Hull-Bettink. Dit is natuurlijk wel leuk voor een wethouder. Ik kan gewoon zeggen: u heeft drie aanbevelingen gedaan en die gaan we allemaal omarmen. Die gaan we allemaal uitvoeren. Ik kan ook aangegeven hoe we dat willen doen. We hebben het over de brede beschouwing in het economisch veld, de werklocaties. We komen in december a.s. met een rapport en dan hebben we een analyse gemaakt van wat er allemaal aan werklocaties is, maar we willen dan nog met elkaar zeggen we willen eigenlijk van volume naar value, in gewoon Nederlands: van kwantiteit naar kwaliteit. We willen meer sturen op welke bedrijven wil je nu eigenlijk graag. Dat willen we graag in zo een werkatelier met u als raad bespreken. Dat is best een moeilijk begrip.

Wat is dan precies kwaliteit en hoe maak je daar dan ook een indicator van? Je wilt het wel meetbaar maken. Want aantallen bedrijven is heel makkelijk, dat is gewoon tellen, maar waarde is weer ingewikkelder en daar ga ik graag het gesprek met u over aan. En of dat dan in een sessie is of een bijeenkomst, dat kunnen we ook met elkaar uitwerken. Dan de tweede aanbeveling is actualiseer het economisch perspectief. Dat gaan we ook doen. Dat doen we dan in de vorm van een economische agenda. Dat kan ook in zo een werkatelier. Dan moet het nog landen in de begroting. Het moet met de indicatoren, dat gaan we ook doen. Dat is gemakkelijker gezegd dan gedaan want ik gaf net het voorbeeld al van kwaliteit. Maak dat maar eens echt een goede indicator, maar samen kunnen we dat. De VOORZITTER: Dank u wel mevrouw Ruigrok, dus toch twee aanbevelingen? Wethouder RUIGROK: Ik had er drie. De VOORZITTER: Oké, we hebben er twee gehoord. Het zijn er ook twee, maar als u een bonusaanbeveling geeft, is het altijd goed. Dan gaan we door met het programma Maatschappelijke ontwikkeling. Wie mag ik daarvoor het woord geven? Eerst mevrouw Van der Meij namens het college. Wethouder VAN DER MEIJ: Ja, dank u wel voorzitter. Ik ben zo vrij om daar ook gelijk de allerlaatste rapportage en aanbeveling bij mee te nemen, namelijk jeugdzorg. Omdat ze wel wat raakvlakken hebben zo her en der.

Ik wil eerst in zijn algemeenheid iets zeggen. Mijnheer Vermeulen was over het stuk jeugdzorg best heel positief. U zag ook veel terug van de stappen die wij in het verleden met elkaar op deze weg hebben gezet. Ik hoorde ook teleurstelling over dingen die u eigenlijk verwachtte terug te zien nu in deze begroting. Dat is zonde en ook niet nodig. Want u bent eigenlijk net iets te vroeg. Want die aanbesteding en alle zaken die u daarbij aanhaalde, de KPI's en datgene dat bij de zorgaanbieders ligt, dat gaat in per 1 januari 2023. We moeten daar nog even tijd voor hebben om het goed te vertalen. Dat zult u hopelijk ook inderdaad terugzien. Die teleurstelling is denk ik niet helemaal nodig, maar verder fijn dat er van beide teams rapporteurs toch ook wel positieve aanbevelingen of opmerkingen zijn. De doelenboom ken ik. Want daar hebben we in het verleden met elkaar over gesproken. Die gaan we doen, maar u vraagt in eerste instantie specifiek om een doelenboom voor een bepaald beleidsdoel. Die willen we eigenlijk breder opzetten. De indicatoren, dat is een van de vragen die lijkt op datgene er in de rapportage Maatschappelijke ontwikkeling terugkomt. Maak die indicatoren gelijk, zorg dat je Verslag Raadssessie over het onderzoek van de begroting volgens methode Duisenberg 3 november 2022

9

overal de gelijke terminologie hanteert. Laat ik om te beginnen zeggen dat de TransforMeerMonitor mogelijk gaat verdwijnen. Die komt alsmaar terug als zijnde van beperkte waarde. Die komt in het hele maatschappelijke domein terug als: wat kunnen we daar nu uiteindelijk uithalen? Daar gaan we op een andere manier mee om. We zullen daarin uiteraard zo veel mogelijk proberen consistentie tussen al die verschillende terminologieën door te voeren. En ook in de verschillende stukken. Dan vraagt u in aanbeveling 4, specifiek op jeugdzorg, de effectindicatoren meten. Meet meer, dan weet je meer. Dat is ten dele waar, zeker in het Sociaal Domein. Niet alles dat je kunt meten heeft ook effect en of je kunt beoordelen of het ook effect heeft op wat het doel van oorsprong was. We willen wel meten, dat is u ook bekend en daar zijn we ook al langer over met elkaar in gesprek, maar we moeten daar niet de heilige graal in verwachten. We moeten er voorzichtig mee omgaan, want meten doet ook al wat. We hebben het dan ook over algoritmes et cetera. Daar moeten we met elkaar echt wel over in gesprek blijven en er voorzichtig mee omgaan. Over de KPI's heb ik al iets gezegd. Dat waren ze voor jeugd. Dan ga ik nog even terug naar Maatschappelijke ontwikkeling. U stelt in de eerste aanbeveling faciliteer een samenwerking.

Nu heb ik ontzettend vaak gehoord dat die Q & A's zo fantastisch waren en dat is ook een van de algemene aanbevelingen die is achtergebleven. Dus als daar ook de Q & A mee wordt bedoeld dan denk ik: die is zo breed gedragen, volgens mij kunnen we daar dan niet anders dan met zijn allen van zeggen dat we dat met vooral ook moeten voortzetten. Het inzichtelijk maken als er externe partijen zijn. Ik moet zeggen dat dit best ingewikkeld is. Want wij werken eigenlijk alleen maar met externe partijen in het maatschappelijk domein. We doen niet zelf aan hulpverlening of iets. Dus alles is een externe partij. Dus is die hele begroting al op die manier ingericht. Daarbij wil ik het voor nu even laten. Dank u wel voorzitter. De VOORZITTER: Prima, dank u wel. Ik begin me toch een beetje zorgen te maken. U had het over aanbeveling 4 bij jeugdzorg. Misschien heeft u als college een ander lijstje? Het zijn er drie hoor. Is er een ander lijstje, want dan raak ik in paniek. De heer VERMEULEN: Mag ik even een verheldering geven. Wij hebben een werkdocument waarin we zelf aan het werk zijn geweest. We hebben in een zo vroeg mogelijk stadium iedereen geïnformeerd en op de hoogte houden waar we mee bezig zijn.

Zo kan het inderdaad zijn dat wat het college heeft uiteindelijk een kleine bijstelling heeft gehad en dat een aantal aanbevelingen die dan de algemene aanbevelingen zijn geworden bij iedereen eruit zijn gehaald. En dat deze dan de algemene aanbevelingen zijn. De dingen die specifiek per programma waren zijn overgebleven. Zo is het gegaan. De VOORZITTER: Helder. Misschien een aanbeveling voor de volgende keer... Nee, dat ga ik niet doen. Dan kijk ik nu naar mevrouw Steffens. Kwaliteit Fysieke Leefomgeving. Wethouder STEFFENS: Dank u wel voor het woord. Ik denk dat mijnheer Vermeulen terecht zegt dat er een aantal dingen vervlochten zit in het algemene verhaal. Mijn antwoord is daar natuurlijk een beetje op ingericht, maar op de aanbeveling ga ik concreet in. Dat gaat dan over het programma Kwaliteit Fysieke Leefomgeving. Daar waar u zegt: zet een samenwerking op, daar hebben we een heleboel over gezegd, u zei al dat Q & A een uitstekend idee is. Daarvan zou ik zeggen: dat moeten we vooral doen, om even terug te geven aan datgene wat u zei. Daar raakt mijn antwoord een beetje schuin met wat u zelf zegt, het is ergens een beetje doorheen gelopen. Ik ga u maar gewoon antwoorden en hopen dat u zelf weet bij welke aanbeveling het hoort.

Want u vraagt, als het gaat om de doelen en activiteiten en de stappen, wat er wordt gedaan, hoe het wordt gedaan en wat het gaat kosten of heeft gekost. Ik wil u een wat specifieker antwoord geven om later even af te ronden. Het programma Kwaliteit Fysieke Omgeving in de programmabegroting vormt een geheel met de paragraaf onderhoud kapitaalgoederen. De doelen en wat we begroten aan onderhoudskosten staan in dat programma. De verwachte kosten van de investeringen staan weer in de paragraaf onderhoud kapitaalgoederen. Het betekent dat het er wel in staat, maar soms op verschillende plekken. En wat ik u eigenlijk heb horen zeggen: zorg nu dat Verslag Raadssessie over het onderzoek van de begroting volgens methode Duisenberg 3 november 2022

10

we dat op een logische manier kunnen vinden. Dat ben ik natuurlijk met u eens. Hoe we de dingen doen, want daar heeft u ook iets over gezegd, de manier waarop het areaal wordt onderhouden, maar ook voorbeelden van locaties waar we investeringen doen, dat staat ook weer in de paragraaf onderhoud kapitaalgoederen. U vindt de dingen terug, dat heb ik u ook horen zeggen, soms zag u door de bomen het bos niet meer. Ik vertel u even hoe het is, maar ik snap waar u naartoe wilt. Dat is me duidelijk. Bijvoorbeeld beheerplan bomen en beplantingen. Daar staat weer in hoe we specifiek het openbaar groen onderhouden. Dus er zitten een aantal laagjes in die in verschillende documenten terugkomen. Ik denk ook niet dat u wilt dat wij een programmabegroting maken waar als het bijvoorbeeld over bomen ga je op een gegeven moment twaalf pagina's hebt over de bomen. Ik denk niet dat u dat wilt, maar op het moment dat we met indicatoren kunnen werken en dat we echte getallen kunnen opnoemen, dan zou dat daarin moeten terugkomen. Dat deel ik met u. U heeft als aanbeveling, en mijn aanbevelingen zijn iets anders geformuleerd dan die er nu overblijven, ook iets gezegd over de bomenmonitor. Dat weet ik heel goed. U zei ook: volgens mij komt de bomenmonitor er. Dat is waar. U kunt verwachten dat u in 2023 de bomenmonitor gaat vinden en dat we daar de aantallen in opnemen.

Die nemen we ook weer op in het jaarverslag en de begroting. Dat is even dan concreet ingaand op het ding waarvan ik ook weet, ook van de vorige keer, dat het een belangrijk item was voor de rapporteurs en de meelezers. Zo heet het, geloof ik, misschien zeg ik het verkeerde woord, maar u heeft een groep van vier in dit geval. Dan nog een andere aanbeveling waarin u vraagt om het coalitieakkoord actualiteiten et cetera te verwerken. Daarvan kan ik u zeggen dat vergroening en klimaatadaptatie nu al in de programmabegroting staan. En dat we nieuwe wetgeving daar ook altijd in opnemen. Kortom, uitgaand van wat u nu concreet aan aanbevelingen vraagt, de samenwerking gaan we opzetten. We kunnen de aantallen bomen uit de bomenmonitor in het jaarverslag en de begroting zetten met de aantallen en de kosten. Dat kunt u ook terugvinden, dat was de tweede aanbeveling. En dan het coalitieakkoord et cetera verwerken in de begroting en het jaarverslag moet zeker kunnen.

Waarbij ik een aandachtspuntje in mijn hoofd maak en hopelijk ook in dat van u, dat het misschien wel lastig is als u vraagt om actualiteiten zoals, het is een opsomming dus zoals stikstof, klimaat, nieuwe wetgevingen op te nemen, dat ik niet nu even kan zeggen dat dit zo maar kan, maar dat komt vooral omdat soms in het proces van de programmabegroting wij al een tijd bezig zijn en dus misschien niet alle actualiteiten die u wenselijk vindt daar ook in kan terugkomen, maar als er een moment komt waarop u het gesprek heeft met ambtenaren, tussen ambtenaren, raad en college zoals u voorstelt, kan het natuurlijk wel zo zijn dat we dan horen waar die behoefte zit en kunnen we zien of we daarin tegemoet kunnen komen. Voorzitter, denk dat dit het is. De VOORZITTER: Helemaal goed, alle aanbevelingen overgenomen. Eén aandachtspuntje en dat is lastig om actualiteiten tot op dat moment op te nemen, maar goed, dat is wat op dat moment een actualiteit is. Het kan nog altijd worden aangevuld, maar in principe zijn alle aanbevelingen overgenomen. Dan gaan we naar het laatste programma dat wordt behandeld, de Ruimtelijke Ontwikkeling en programma Wonen. Mag ik de heer Nobel het woord geven? Wethouder NOBEL: Ja, dank u wel. Mede, uiteraard, namens het hele college en specifiek de wethouder Woonbeleid. De eerste aanbeveling is aan u als raad.

U gaat er zelf over wanneer het presidium iets agendeert. Die aanbeveling kunnen wij overnemen, maar daar gaan we niet over. Aan de tweede aanbeveling gaan we meer aandacht schenken in de komende BVR Wonen. Die zullen we overnemen. We willen aan de derde aanbeveling in principe handen en voeten geven, alleen moeten we nog even kijken hoe we dat het beste kunnen doen. Dus onder voorbehoud zou ik willen zeggen. Dan de aanbeveling waar ik eerder nog even twijfelachtig over was of ik overal ja op kan zeggen. Het is altijd goed om die aanbeveling van de ambtenaren mee te nemen en bij twijfel nog even te kijken wat er wel en niet kan. De eerste en de vierde aanbeveling kunnen we sowieso overnemen. De eerste aanbeveling is: zorg dat de begroting en het jaarverslag zelfstandig leesbaar zijn. En neem de belangrijkste indicatoren daarin op. Daarin bent u uiteraard ook zelf aan zet. Want u gaat er uiteindelijk over welke Verslag Raadssessie over het onderzoek van de begroting volgens methode Duisenberg 3 november 2022

11

indicatoren wel en niet worden opgenomen. Moeten dat er meer of minder zijn. Die discussie moet u eigenlijk ook met elkaar voeren. De vierde aanbeveling kunnen we ook overnemen. Dat is in lijn van hoe het nu is gegaan. Dus kunnen we ook doen. De derde aanbeveling is een proces waar we nu inzitten. Ik zou willen zeggen; work in progress. Het is nog niet helemaal overgenomen maar daar zijn we met elkaar bij. Alleen de tweede aanbeveling is een aanbeveling die ik hier niet zomaar kan toezeggen. Daar zit ontzettend veel werk in. Dat is de enige aanbeveling die we op dit moment niet kunnen overnemen. De VOORZITTER: Goed dank u wel mijnheer Nobel. Alleen aanbeveling 2 niet overnemen, de rest wel. En er is er een onder voorbehoud. Dat is bij programma Wonen. Wethouder NOBEL: Bij programma Wonen de derde aanbeveling: zet een samenwerking op tussen college, gemeenteraad en het ambtelijk apparaat om te kijken hoe we informatie uit de BVR, Bouwmonitor, begroting en het jaarverslag beter op elkaar kunnen laten aansluiten en waar nodig te verrijken. Dat is nog niet heel erg concreet. Ook niet vanuit uw raad. Mijn voorstel zou zijn om samen te kijken hoe we dat handen en voeten kunnen geven. Ik sta ervan uit het college niet onwelwillend tegenover maar ik heb ook hier nu niet het antwoord voor u klaarliggen. Laten we samen kijken hoe dat precies vorm moet krijgen.

Bij punt 1 staat dat we vanuit BVR Wonen en de Bouwmonitor zaken met elkaar moeten gaan verbinden. De VOORZITTER: Misschien dat straks in het gesprek daar vragen over zijn. Dat kunnen we zo misschien even toetsen. Dan nog een nabrandertje van mevrouw Steffens namens het college. Wethouder STEFFENS: Ja voorzitter, ik was even in de war toen ik het had over aanbeveling 2. Want daar zat een stukje tussen, ik heb hem niet helemaal voorgelezen, waarvan ik u wil zeggen dat dit iets is dat we u niet kunnen beloven. Dat is het onderdeel waar aantallen te verwachten te rooien bomen ook worden genoemd. Dat is iets dat we u niet kunnen zeggen omdat we boomveiligheidscontroles houden. Soms zijn er ook stormen en het zou heel knap zijn als we u vooraf zouden kunnen vertellen hoeveel bomen er omgaan. Dus die boomveiligheidscontrole is echt heel belangrijk. Dus aan u vertellen hoe iets dat een prognose is, waarvan we verwachten dat ze er niet meer zijn, dat wordt een hele ingewikkelde. Dus dat onderdeel van uw tweede aanbeveling kan ik u niet toezeggen. De VOORZITTER: Goed. Bij dezen. Mag ik constateren dat heel veel aanbevelingen echt zijn overgenomen. U kunt daar natuurlijk wel met het college het gesprek over aangaan. Een tweetal aanbevelingen is niet overgenomen. Laten we maar eens even kijken of er behoefte is aan een gesprek met het college.

Ik zag de heer Vermeulen als eerste zijn hand opsteken. Mijnheer Vermeulen. De heer VERMEULEN: Ja voorzitter, dank u wel. Ik heb twee dingen opgeschreven. Dat is over indicatoren bij de jeugdzorg. We hebben nu al een aantal dingen. We weten hoe de percentages jeugd tot achttien jaar zijn die gebruikmaken van jeugdzorg en dat zien we stijgen. Uit de TransforMeerMonitor kunnen we iets halen over de instroom. En als we dan zelf het sommetje maken, weten we ook iets over de doorstroom. Het mogen hele algemene dingen zijn. Als we zien dat de instroom blijft doorgaan en dat er steeds een groter percentage jeugd gebruik gaat maken van jeugdzorg dan hebben we in de raad iets om over te praten. Dan kunnen we het college de vraag stellen hoe dat komt. Dan kunnen we ook de vraag stellen wat eraan wordt gedaan om dan daar die kosten in de hand te houden. Ik zou graag in algemeenheid toch zien dat we dat soort indicatoren daar terugkrijgen zodat we iets hebben om over te praten met elkaar. Ik wil aan de wethouder van Economische zaken zeggen, die aanbeveling 2 heel moeilijk vond uit te voeren, dat het jammer is dat is net de allerbelangrijkste, waarbij we heel graag zien wat er in de begroting is voorgenomen. We willen graag in de jaarrekening terugzien wat er van al die goede voornemens is terechtgekomen.

Dat is nu net de hele meetbaarheid waar we naar op zoek zijn, Verslag Raadssessie over het onderzoek van de begroting volgens methode Duisenberg 3 november 2022

12

waardoor we met elkaar een goed gesprek aan kunnen gaan. De VOORZITTER: Wilt u even proberen het wat korter te maken? De heer VERMEULEN: Ik ben het aan het afsluiten voorzitter... De VOORZITTER: U heeft het over aanbeveling 2 die dan niet wordt overgenomen door de wethouder van Economische zaken. De heer VERMEULEN: Door de wethouder van Financiën, mijn excuus. De VOORZITTER: Oké, dan zijn we bij een ander programma. Ik probeer het een beetje te leiden. Maakt u even uw punt. De heer VERMEULEN: Mijn punt is dat eigenlijk het feit dat je een aansluiting maakt tussen begroting en jaarverslag waarin je de ambities van de begroting terugziet in realisatie in het jaarverslag dat dit nu net is waar we naar opzoek zijn. Tot zover mijn vragen. Ik wil graag weten waarom dan juist die aanbeveling zo moeilijk zou zijn. De VOORZITTER: Ik doe even een rondje en dan geef ik het woord weer aan het college en dan kunnen ze daarop reageren. Eerst de heer Boerman. De heer BOERMAN: Dank voorzitter. Laat ik even beginnen met ook mijn verbazing uit te spreken over de tweede aanbeveling van waarvan het eerste punt niet wordt overgenomen. Ook dat is volgens ons echt wel de essentie. Daar willen we graag verband in zien. Wat staat er in de begroting en wat staat er in de realisatie.

Komt hetgeen we afgesproken hebben ook uit? Ik heb daarnaast nog twee punten waarvan ik denk dat het goed is om het daar over te hebben. De wethouder zei: dit is een eerste stap. Dat snap ik ergens wel. We zijn ook bezig, maar dit is niet de eerste stap. Dit is de derde stap. Met name als het gaat over bomen hebben we bijvoorbeeld al drie keer dezelfde stap gemaakt. Eigenlijk heb ik het gevoel dat er nu weer dezelfde aanbevelingen in staan. Hoe krijgen we er nu echt grip op dat die aanbevelingen ook worden uitgevoerd. Dat is een vraag die ik stel en dat is ook een oproep aan onszelf. Daar zijn wij allemaal bij om die grip erbij te krijgen. Ik waardeer ook de Q & A's. Ik snap ook dat het echt meerwaarde heeft. Ik wil niet zeggen dat we daar vanaf moeten, maar waar ik wel mijn zorg over uitspreek is dat het niet zo moet zijn dat de Q & A is dat de ambtenaar aan ons uitlegt hoe het zit. Ik denk dat we als raad moeten zoeken hoe we ervoor kunnen zorgen dat het de goede kant op doorloopt, vanuit de raad richting college, richting ambtenaren zodat we grip krijgen op wat we in de begroting hebben en hoe we dat kunnen besturen. Ik vraag om een visie daarop van het college. Dan heb ik nog een vraag. De derde aanbeveling van het programma Maatschappelijke ontwikkeling: geef in de begroting aan wat afwijkt van de vorige begroting en hoe het coalitieakkoord is verwerkt.

Dat lijkt me een hele heldere aanbeveling, maar het is ons niet helemaal helder of die aanbeveling ook is overgenomen. De VOORZITTER: Ja, prima dank u wel. Daar krijgt u straks antwoord op. Dan ga ik naar de heer Spijker. Daarna ga ik naar het college om tot zover de antwoorden te geven. Mijnheer Spijker. De heer SPIJKER: Dank u wel voorzitter. Ik houd hem kort. Over het aantal te rooien bomen. Voorzitter, ik bedoel niet de bomen die ziek zijn of die opeens omwaaien. Daar moeten we ook niet naar kijken. Want dat is onmogelijk, maar stel dat we een gebied hebben dat straks van een groen gebied naar een bruin gebied, een verstedelijk gebied gaat, daar staat een x-aantal bomen. Dat kost x-bomen en waarschijnlijk zal er herplant van komen. Als we dat gaan meten is dat wel duidelijk te doen. Daar wil ik Verslag Raadssessie over het onderzoek van de begroting volgens methode Duisenberg 3 november 2022

13

graag een reactie op horen alstublieft. De VOORZITTER: Dank u wel mijnheer Spijker. Dan ga ik nu naar het college voor de gestelde vragen. Wethouder NOBEL: De tweede aanbeveling gaat over de indicatoren. Die is ook best veelomvattend. Je zult vanaf een nulpunt moeten beginnen. Als je nu vraagt om alles met elkaar in samenhang te brengen, dat is ontzettend ingewikkeld. Dan ga je echt de organisatie op zijn kop zetten. Vandaar dat ik zeg: dat moeten we ontraden. Op het moment dat de raad uiteindelijk met indicatoren komt en zegt dit willen we graag meetbaar maken, dan zou dat het moment kunnen zijn dat we vanaf nul beginnen om alles in elkaar te laten schuiven. Daarom is dit niet een proces dat we in een jaar of een halfjaar met elkaar kunnen regelen. En waarom we ook tegen elkaar hebben gezegd we moeten hier langer de tijd voor uittrekken. Dat is de reden dat dit als enige punt wordt ontraden. Misschien in antwoord op de heer Boerman, dat ging ook over de Q & A. Dat is ook een algemene aanbeveling. Ik denk ook dat het niet een soort van raad-ambtenarensessie moet worden. We hebben bij andere ingewikkelde zaken, zoals grondzaken dat we vandaag hebben gehad, een informatieve bijeenkomst of een informatieve sessie. Zo kun je het ook noemen. Er staat ook bijvoorbeeld een Q & A. Ik denk niet dat we ons moeten vastpinnen aan het moet per se een Q & A zijn.

Het gaat volgens mij om de uitwisseling van informatie die misschien nog onduidelijk is. Waarbij een ambtenaar die specifiek in de bomenmaterie zit daar waarschijnlijk veel meer over kan vertellen dan iemand van het college. De VOORZITTER: Dank u wel. Er staan nog wat vragen uit. Die zijn niet voor u. Voor wie dan wel? Mevrouw Van der Meij inderdaad. Wethouder VAN DER MEIJ: Ja, dank u wel voorzitter. Mijnheer Vermeulen wil toch echt graag iets met die indicatoren. Laat ik nu iets vergeten zijn te zeggen in onze eerste ronde. Dat is: er komt binnenkort en dat komt ook nog naar uw raad, net als de verordening Sociaal Domein die echt gaat wijzigen, komt er ook een nieuw beleidskader Sociaal Domein. Ik gaf al aan dat als gevolg van het beleidskader we ook gaan kijken wat er met die TransforMeerMonitor moet gebeuren, maar met het nieuwe beleidskader en een nieuwe verordening ontwikkelen we eigenlijk een heel nieuw meetsysteem waarbij we ook naar de uitgangspunten die u benoemt, van hoe kunnen we nu echt indicatoren opnemen die wat zeggen over wat we doen, gaan kijken. Daarin nemen we uw input van nu mee. Eerst moeten we natuurlijk die bespreking hebben van zowel de verordening als vervolgens het beleidskader. Dat ligt wat later in de tijd. Dan kunnen we met elkaar het gesprek weer aangaan. Dat was nummer 1. Nummer 2 is van de heer Boerman over de derde aanbeveling.

Jullie geven het zelf ook aan, er is een format waar we gewoon gebruik van moeten maken. De boodschap is duidelijk. Geef vooral aan wat er anders is ten opzichte van het vorige jaar. Daar kunnen we een toezegging op doen en we zullen verder de boodschap overnemen: blijf kort, krachtig en zo helder mogelijk. Ook die nemen we mee. Nogmaals met daarbij wel de opmerking dat in sommige gevallen wel gewoon dingen gerapporteerd moeten worden en dat daar een verplichting achter zit. Die aanbeveling nemen we ook over. De VOORZITTER: Helder. Dan heb ik hier op mijn lijstje staan mevrouw Gumbert. Mevrouw GUMBERT: Ja dank u voorzitter. Ik ben in ieder geval heel bij met de toezegging van de wethouder... Wethouder STEFFENS: Mijnheer Spijker heeft nog een antwoord tegoed. De VOORZITTER: Nou, dan gaan we dat eerst doen. Mevrouw Gumbert, mijn excuses. Gaat uw gang wethouder.