2022-03-03 Raadssessie Kaderstellende uitgangspunten verordening Sociaal Domein.docx

VERSLAG VAN DE SESSIE VAN DE RAAD DER GEMEENTE HAARLEMMERMEER OP DONDERDAG 3 MAART 2022 Onderwerp:

Kaderstellende uitgangspunten verordening Sociaal Domein, beleidskader Sociaal Domein en inkoop Jeugd en Wmo 2023 (2022.0000115)

Voorzitter:

dhr. H.G.J. Heimerikx

De leden: dhr. M. Achterbergh-Copier, mw. M.E. Ballieux-Hamel, mw. H.J. van den Berg, dhr. T.M. Blom, dhr. P.J. Boerman, mw. N.M. Elfers, dhr. W.G. Jansen, mw. J.B. Kamsteeg, dhr. R. Kenselaar, mw. K. Kliphuis, dhr. J.A. Kos, mw. C.F.M. van der Meij, dhr. H.P. Spijker, mw. I.C. VinkAlbrecht, dhr. J.P.H. de Vries, dhr. H. Werner Griffier: mw. E.H.M. Ouwehand-Brussel Portefeuillehouders: dhr. F. Sidali, mw. M. Steffens-van de Water Insprekers: Geen

De VOORZITTER: Dames en heren, hartelijk welkom. Om te kijken of u in de goede sessie zit: deze sessie gaat over de kaderstellende uitgangspunten Verordening Sociaal Domein, beleidskader Sociaal Domein en de inkoop Jeugd en Wmo. Ik heb begrepen dat u het in de sessie hiervoor heeft gehad over wanneer en wat en waar gaan we het over hebben? Ik hoop dat dat duidelijk is geweest. Het kaders stellen van de uitgangspunten is denk ik het hoofdonderwerp van het Sociaal Domein waar we het vanavond over gaan hebben. Wie mag ik het woord geven voor de eerste termijn? Mijnheer Spijker, u heeft het woord. De heer SPIJKER: Dank u wel. Voorzitter, ik zal kort drie thema's bespreken. De inkoop van de jeugdzorg. We moeten een nieuwe weg in, dus onderzoek bij aanbestedingen ook de financiële en organisatorische positie van de aanbieders. Bij sommige verleners worden excessieve winsten/verliezen gemaakt. Maak ook raamovereenkomsten over welke behandelmethoden toepasbaar zijn en welke we juist niet moeten doen. Met de kanttekening dat altijd het welzijn van de behandelde vooropstaat. Identificeer en beloon best practices en stel eventueel – dat is nog wel een vraagteken, maar daar hoor ik graag ook de anderen over – budgetplafonds in. Het volgende is juiste zorg: zorg voor eerdere probleemmelding door huisartsen en directe hulpverleners.

Zorg voor een goede verwijzing naar de juiste zorgverlener. Maak dit project nog duidelijker en met het juiste tijdpad. Spreek het ook af. Reduceer de administratieve belasting in de zorg, want we weten allemaal dat heel veel mensen, zorgverleners, enorm bezig zijn met al die bureaucratie en dat kost tijd. Dan hebben ze minder tijd voor wat letterlijk hun vak is. Het laatste: controleer op uitvoering. Er is een bekend adviesbureau, ik zal de naam even niet noemen, dat heeft een heel mooi thema 'de juiste kosten en de juiste gegevensuitwisseling'. Dit was mijn bijdrage. De VOORZITTER: Dank u wel mijnheer Spijker, ik geef het woord aan mevrouw Vink en daarna aan de heer Kos. Mevrouw VINK: Dank u wel voorzitter. Voor ons ligt een voorstel dat mede tot stand is gekomen door het actief betrekken van de raad bij dit belangrijke onderwerp. Voor het eerst zijn er vier dialoogsessies georganiseerd over dit onderwerp met raadsleden, degenen die hier direct in de praktijk mee te maken Conceptverslag Raadssessie Kaderstellende uitgangspunten verordening sociaal domein, beleidskader sociaal domein en inkoop Jeugd en WMO 2023 3 maart 2022

1

hebben en de Participatieraad. Deze manier van werken zou misschien wel bij meerdere onderwerpen toegepast kunnen worden, maar dit terzijde. We zagen in de oplegnotitie staan dat, gezien het tijdsbestek, uiterlijk vandaag hierover gestemd dient te worden. Het voorstel staat voor volgende week op de stemmingenlijst. Zijn wij dan nog op tijd? Uit de dialoogsessies is naar voren gekomen dat het Haarlemmermeers Model gehandhaafd blijft, maar wel aanscherping verdient om meer Grip in het Sociaal Domein te krijgen. We zien dat de kosten bij de Wmo flink zijn gestegen door de eigen bijdrage, ongeacht het inkomen, dat door de regering is ingevoerd. Het gaat nu weer ter discussie staan, maar of het afgeschaft wordt, daar is totaal geen duidelijkheid over. Ook de GGZ-dagbesteding verdwijnt uit de zorgverzekering en komt nu helemaal op het bord van de gemeente. Ik heb het in de vorige sessie al gezegd, dan is er ook nog de eigen bijdrage jeugdzorg, die ook misschien ingevoerd gaat worden. Vaak betreft het gezinnen die al in de financiële problemen zitten, banen zijn kwijtgeraakt, huurachterstand hebben, et cetera. Ik vind dit onbegrijpelijk. Eigenlijk moet je bij een gemeente zorgen dat er geld bijkomt vanuit de overheid, gezien alles wat doorgeschoven is.

Het is begrijpelijk dat de VNG de medewerking aan de Hervormingsagenda Jeugd 2022 en 2028 heeft opgeschort totdat er duidelijkheid uit Den Haag komt over de voorgenomen bezuinigingen. Maar deze uitkomst kan wel gevolgen hebben voor de financiën in het Sociaal Domein met alle gevolgen van dien. Goede zorg voor de meest kwetsbare inwoners moet voorop blijven staan. Deze mensen weten vaak niet waar ze zijn moeten en vallen dan tussen wal en schip en mogen zeker niet op wachtlijsten komen. In een keer de juiste zorg is ook heel belangrijk. Een inwoner moet niet hoeven zoeken waar hij of zij moet zijn voor de juiste zorg en, niet te vergeten, de inwoner moet ook weten wat onder welke wet valt en wat onder de eigen verantwoordelijkheid valt, wat in de vorige sessie ook al besproken is. Een grijs gebied en uitzonderingen zullen er altijd blijven, dat is niet te voorkomen. Maar duidelijkheid is vooral heel belangrijk. Het is goed dat de opbrengst van de dialoogsessies is meegenomen in de kaderstellende uitgangspunten van de afbakening en inkoop Jeugd en Wmo. Mijn fractie begrijpt dat de invoer/ontwikkeling van dit voorstel personele en financiële gevolgen heeft om dit allemaal vorm te kunnen geven. Er komt dan meer inzicht en sturing op de kwaliteit en de kosten. Wij kunnen dan ook instemmen met dit voorstel. Tot zover voorzitter, dank u.

De VOORZITTER: Dank u wel mevrouw Vink, voor uw inbreng. Dan geef ik het woord nu aan de heer Kos van Forza! en daarna aan mijnheer De Vries van ChristenUnie-SGP en daarna aan mevrouw Kamsteeg van de PvdA. Dat is mijn volgorde tot nu toe en ik vul daarop aan, mevrouw Kliphuis. Mijnheer Kos, u heeft het woord. De heer KOS: Voorzitter, dank u wel. Met groot plezier heeft de fractie van Forza! kennisgenomen van de kaders en uitgangspunten. Grote inhoudelijke en financiële uitdagingen in het Sociaal Domein zochten naar oplossingen en daar draagt Forza! graag aan bij. Links of rechts, coalitie en oppositie, grondige dialoogsessies. Voorzitter, kon het op ieder dossier maar zo aangevlogen worden. De afgelopen twee jaar heeft Forza! op meerdere fronten het signaal afgegeven dat we middels dataverzameling zowel kwalitatief, als financieel veel betere keuzes kunnen maken wat betreft jeugdzorg en Wmo in onze gemeente. Niet passende zorg, zorg met te veel betrokken partijen, zorg die doorverwezen dient te worden naar specialistische zorg, zorgaanbieders die er een potje van maken. Vele hiaten kunnen we in beeld krijgen en stap voor stap verbeteren. Doen en doorpakken. Daar houden we bij Forza! van.

Voor u allen denkt dat uw woordvoerder namens Forza! zelf hulp nodig heeft in verband met verwarde uitspraken omdat Forza! nog altijd zeer kritisch is over het aannemen van extra ambtenaren… ik kan u geruststellen. Dat klopt en dat zal de komende jaren ook zeker zo blijven. Het kostte in dit geval geen enkele moeite om de fractie van Forza! te overtuigen dat data-analisten en contractmanagers, als ze hun werk goed doen, zichzelf in veelvoud kunnen terugverdienen. Is het dan allemaal Hosanna in den hoge? Nee, bepaald niet. We blijven ons realiseren dat dit een Conceptverslag Raadssessie Kaderstellende uitgangspunten verordening sociaal domein, beleidskader sociaal domein en inkoop Jeugd en WMO 2023 3 maart 2022

2

eerste, hoognodige stap is om weer grip te krijgen op het Sociaal Domein. We zien nog vele spanningsvelden tussen de verschillende subdoelen in het Haarlemmermeers Model en de nieuwe voornemens die we met elkaar hebben afgesproken. Er is duidelijke begrenzing nodig van wat er nu wel en niet onder jeugdzorg of Wmo valt. We zullen veel doortastender moeten doorverwijzen naar specialistische zorg als dit nodig is en het mixen van doelgroepen biedt nog vele onbenutte kansen. Voorzitter, ook voor de aankomende raadsperiode heeft de fractie van Forza! nog zat ideeën die het uitwerken waard zijn. De VOORZITTER: Dank u wel mijnheer Kos, voor uw inbreng. Dan geef ik het woord nu aan mijnheer De Vries van de ChristenUnie-SGP. De heer DE VRIES: Dank u wel voorzitter, een volgende stap om tot een goede afbakening te komen met betrekking tot jeugdzorg en Wmo. We houden vast aan het Haarlemmermeers Model, maar er vinden een aantal aanscherpingen plaats. De fractie van ChristenUnie-SGP kan zich in grote lijnen vinden in het voorstel dat voorligt, maar we hebben wel een enkele aantekeningen c.q. vragen. Er wordt bij de aanpassingen en aanscherpingen rekening gehouden met de adviezen die eerder zijn uitgebracht om meer grip te krijgen op de uitvoering van de wet, met de input uit de sessies die de raad heeft gehad, ook in samenspraak met mensen uit de praktijk.

Er wordt al een tijd gewerkt aan de Hervormingsagenda – collega's noemden het ook al – Jeugd 2022-2028, maar door de trage kabinetsformatie heeft die vertraging opgelopen. Bovendien loopt de samenwerking tussen VNG en rijk over deze materie uiterst stroef. En er speelt ook nog een in het regeerakkoord opgenomen bezuiniging waar de Eerste Kamer recent voor is gaan liggen. Zoals het er nu naar uitziet, kan het eigenlijk alleen maar beter uitpakken dan tot nu toe. De wens om drie extra contractmanagers aan te aan te stellen. ik hoorde mijnheer Kos collega van Forza! er net iets over zeggen, kunnen wij toch nog niet helemaal goed plaatsen. Gaat het dan vanaf nu nog veel drukker worden dan nu het geval is, of konden ze het niet aan, of zijn er door de nieuwe aanpak veel meer werkzaamheden? Graag een toelichting hierop van de wethouder. En in punt 4 – ik heb het in de eerdere sessie genoemd – de afstemming en samenwerking tussen inwoners en betrokken professionals, ik denk dat het daar een beetje thuishoort, missen wij nog het onderdeel normaliseren van ander gedrag, ofwel de etikettenplakkerij. Tot zover, voorzitter. De VOORZITTER: Dank u wel mijnheer De Vries dan geef ik het woord nu aan mevrouw Kamsteeg van de PvdA.

Mevrouw KAMSTEEG: Dank u wel voorzitter, ter bespreking hebben we nu de kaderstellende uitgangspunten verordening Sociaal Domein, beleidskader Sociaal Domein en inkoop Jeugd en Wmo 2023. In de sessie over de startnotitie afbakening en inkoop Jeugd en Wmo heeft de PvdA aandacht gevraagd voor de volgende punten. Het goed uitvragen van de hulpvraag, wat heeft de inwoner echt nodig en onder welke wet valt deze hulpvraag? Moet deze zorg wel door de gemeente bekostigd worden? Naast nog vele andere punten kwamen deze punten ook tijdens de dialoogsessies als belangrijke aandachtspunten terug. De dialoogsessies heeft de PvdA als zeer waardevol ervaren en ik wil hierbij de ambtenaren bedanken voor hun inzet om deze sessies mogelijk te maken. De PvdA is positief gestemd over het terugzien van de opbrengsten uit de dialoogsessies als uitgangspunt in dit raadsvoorstel en kan zich vinden in aanscherpingen die aangebracht worden. Mijn fractie zou wel graag een verduidelijking willen van de term 'goede zorg en ondersteuning van de meest kwetsbare inwoners'. Wanneer ben je 'meest kwetsbare'? En krijgt de minder kwetsbare inwoner geen of minder zorg? Om in een keer de juiste zorg in te zetten en het perspectief van de inwoner leidend te laten zijn, is wat de PvdA betreft, goede cliëntondersteuning noodzakelijk. Iedere cliënt heeft ook recht op onafhankelijke cliëntondersteuning.

Zij kunnen helpen om keuzes te maken, de juiste hulp te organiseren en verschilConceptverslag Raadssessie Kaderstellende uitgangspunten verordening sociaal domein, beleidskader sociaal domein en inkoop Jeugd en WMO 2023 3 maart 2022

3

lende hulpsoorten op elkaar af te stemmen. De PvdA mist dan ook de aandacht hiervoor in dit raadsvoorstel. We zijn benieuwd hoe de collega's ertegen aankijken om dit als uitgangspunt toe te voegen en gaan hierover graag in de tweede termijn in debat. Met incidentele en structurele kosten die nodig zijn om de aanscherpingen van het Haarlemmermeers Model te bewerkstelligen, kan mijn fractie instemmen. Vooral de inzet van twee data-analisten om meer inzicht te krijgen in de instroom, doorstroom en uitstroom en zodoende meer grip te krijgen, vindt de PvdA een goede ontwikkeling. Tot zover voorzitter. De VOORZITTER: Dank u wel, mevrouw Kamsteeg, voor uw inbreng, dan geef ik het woord nu aan mevrouw Kliphuis van de VVD. Mevrouw KLIPHUIS: Dank u wel voorzitter, na zo'n lang traject en met zo'n goede samenwerking is er zoveel input opgehaald dat het stuk dat vanuit het college is voorgelegd met daarin de uitgangspunten natuurlijk nooit volledig wordt en nooit alles omvat wat je hebt ingebracht. Dus ik ga hier voor de VVD een aantal punten opnoemen dat we graag iets verscherpt willen hebben in het uitgangspuntenstuk en in de verdere uitwerking. Het eerste punt, het is al een paar keer genoemd, gaat over normaliseren.

Normaliseren staat in deze uitgangspuntennotitie, maar is weggeschreven onder het perspectief van de inwoner en heeft een vrij kleine plek gekregen, terwijl het ook vanuit de sessies een kans is om juist ook onze professionals te ondersteunen in het maken van keuzes, 'wanneer is dit nou wel of geen zorg?' Ik denk dat het wat ons betreft belangrijk is dat dat wat scherper erin komt te staan en dat het ook die rol krijgt. Het tweede dat wij niet terugzagen, waar we het wel vaak over hebben gehad, is minder aanbieders. We hebben op dit moment heel veel aanbieders. Ik zie nergens in het stuk staan dat we als uitgangspunt nemen dat we dat gaan terugbrengen. Want we kunnen nu wel contractmanagers aannemen, maar als we van de 188 naar de 300 gaan, blijven we contactmanagers aannemen omdat het simpelweg niet te managen is, zoveel contracten en zoveel zorgaanbieders die stuk voor stuk waarschijnlijk heel goede zorg leveren, maar voor een heel klein percentage van onze gemeente. Daarmee kunnen we niet de slag maken voor verbetering van de kwaliteit en beter kunnen sturen daarop. Het derde dat we missen is het afstemmen en de samenwerking tussen professionals. We hebben gehoord dat het soms ingewikkeld is tussen professionals om met elkaar af te stemmen. Ik had daar een voorbeeld van gegeven: een huisarts die niet rechtstreeks met kinderpsychiater kan bellen.

Daarvoor moet een compleet zorgtraject worden opgestart. Deze onnodige extra zorgtrajecten, zijn extra kostenopdrijvend, maar ook frustrerend voor onze inwoners. De inwoner voelt zich daardoor niet serieus genomen. Er zijn andere manieren en ik denk dat we die in onze uitgangspunten kunnen meenemen als waakvlamconstructies, kleine consulten, of anderszins, om te zorgen dat we met die beperkende landelijke regelgeving toch ook de dienstverlening voor de inwoners kunnen geven en dus die zorgprofessionals de mogelijkheid geven voor afstemming. Het vierde punt is sturing en grip. Het is natuurlijk heel erg mooi als je data hebt, maar met data en dataanalisten ben je er nog niet. Want nog belangrijker is te weten waar je dan vervolgens kunt sturen met deze data. Wat zijn nou precies de knoppen waaraan je zou kunnen draaien als gemeente om in positieve zin de uitkomsten te kunnen beïnvloeden van dat model dat wij hebben? Dus ik roep het college op om daar ook meer diepgang aan te geven'. Wat kunnen we nou doen als we afwijkingen zien in die data? Want anders zijn het heel leuke analyses en zien wij voor onze ogen misschien wel een schip stranden, maar we kunnen het niet keren, dus dat wekt bij mij niet het gevoel dat we nu echt als raad aan zet kunnen zijn. Dan nog een laatste verwondering. Er wordt ingezet, of er wordt van uitgegaan dat het Haarlemmermeers Model blijft.

Dat is het uitgangspunt en wij delen dat uitgangspunt ook. En toch wordt er inzet gedaan op een projectmanager voor de implementatie. Dat klinkt alsof er toch wezenlijk veel wordt veranderd. Het is een klein punt. Maar het is wat ons betreft een vraag 'wat gaat er nu zo Conceptverslag Raadssessie Kaderstellende uitgangspunten verordening sociaal domein, beleidskader sociaal domein en inkoop Jeugd en WMO 2023 3 maart 2022

4

veranderen in die organisatie waarop je deze inzet nodig hebt?' Dank u wel. De VOORZITTER: Dank u wel, mevrouw Kliphuis. Voor uw bijdrage geef ik het woord aan mevrouw Ballieux van GroenLinks. Gaat uw gang. Mevrouw BALLIEUX: Dank u wel voorzitter, een heleboel dingen hebben we eigenlijk ook al in de vorige sessie benoemd. Dus ik had zelf een beetje het gevoel dat ik mijn kruit al wel een beetje verschoten heb, maar er blijft natuurlijk altijd nog wel het een en ander om op te merken. Een van de dingen die ik hoorde van mijn PvdA-collega, is inderdaad ook een stokpaardje van mij, dat gaat over de onafhankelijke cliëntondersteuning. Hoe zorg je nou dat je weet wat de vraag achter de vraag is? Dat er vraagverduidelijking kan komen, dat je niet onmiddellijk op het aanbodgerichte zit, maar dat je echt eerst duidelijk hebt 'wat is hier nou eigenlijk aan de hand?' We hebben bijvoorbeeld in de dialoogsessies, ze zijn inmiddels veelvuldig genoemd hier, ook echt wel geleerd dat niet bij alle verwijzers bijvoorbeeld een thematiek als armoede heel goed op de radar staat, waardoor er misschien pleisters geplakt worden op wonden die eigenlijk ergens anders zitten, om het zo maar te zeggen. Dat ten eerste, ook in reactie op mijn collega. Dan zit ik met een paar dingen waar ik echt zorgen over heb en ik hoop dat de wethouder daar wat over kan zeggen.

Een heel belangrijk ding is de samenwerking tussen de gecontracteerde partijen, bijvoorbeeld als het gaat om crisiszorg, of het aannemen van complexe gevallen. Daar zitten de wachtlijsten. Daar zitten de pijnpunten in de samenleving en ik lees hier ook dat het de bedoeling is om dat vast te leggen. Maar hoe ga je nou monitoren dat dat goed loopt? Hoe kun je dat afdwingen? Ik ben heel erg benieuwd naar het antwoord daarop. Dan komen we bij het datagedreven verhaal. Voor mij valt dat eigenlijk onder het kapstokje controleren. Dat gaat op managementniveau, controleren, daar zit dat datagedreven verhaal waarvoor hier krediet wordt gevraagd. Dat gaat daarover, maar wij willen als raad natuurlijk ook heel graag weten hoe het ermee gaat. Ik ben gewoon heel erg benieuwd naar het instrumentarium dat wij, of misschien de wethouder, of wij samen, voor ons zien. Hoe houden we ook grip op de uitkomsten? Toch nog even een ding over de kosten. Vanuit mijn fractie zeggen we altijd graag 'spaarzaam'. Bijna € 0,5 miljoen structurele kosten voor de datagedreven analyses vinden wij een heel hoog bedrag. Ik kan de personele kosten best begrijpen. Alleen wat krijgen we ervoor? Misschien kan de wethouder daar nog iets over te lichten. Tot dusver voorzitter. De VOORZITTER: Dank u wel mevrouw Ballieux, voor uw bijdrage. Dan geef ik het woord aan mevrouw… Charlotte van D66. Mevrouw Van der Meij.

Mevrouw VAN DER MEIJ: Dan weet ik in ieder geval dat mevrouw Van der Meij aan de beurt is, dank u wel, voorzitter. Heel kort, want er is al heel veel gezegd. Als we het hebben over de aanscherping en de punten die daar dan onder staan in dit stuk, goede zorg voor de meest kwetsbaren, in een keer de juiste zorg, die punten, kun je het daar eigenlijk niet mee oneens zijn. Dat zijn ook dingen die we met elkaar benoemd hebben. Wat D66 betreft, blijft dan nog wel die normalisering wat onderbelicht. Dat komt wel in het stuk verder terug en dat is ook door collega's al benoemd. Die zit nu een beetje als een ondergeschoven kindje, zeg maar, in het perspectief van de inwoner is leidend. Wat D66 betreft, mag dat – en het is niet nieuw dat we dat zeggen – wel wat prominenter in die aanscherping terechtkomen en misschien ook wel in die uitgangspunten. Dan het Haarlemmermeers Model en dat we daaraan vasthouden. Ook daarvan zegt D66 'met die uitgangspunten kun je het eigenlijk niet oneens zijn', maar er zijn toch door zowel de Rekenkamercommissie als de Visitatiecommissie wel wat gevolgen van het Haarlemmermeers Model benoemd waarvan je je wel mag afvragen of we die met z'n allen overeind willen houden. Bijvoorbeeld Conceptverslag Raadssessie Kaderstellende uitgangspunten verordening sociaal domein, beleidskader sociaal domein en inkoop Jeugd en WMO 2023 3 maart 2022

5

dat er maar weinig prikkel is voor de aanbieder om te besparen op zorgkosten. Het feit dat – en daar hebben we het ook in eerdere sessies uitgebreid met elkaar over gehad – dat de zorgaanbieder zelf de duur en intensiteit van de aangeboden zorg kan bepalen. Dat zijn niet zozeer de uitgangspunten van het Haarlemmermeers Model, maar het is wel de manier waarop we met elkaar dat Haarlemmermeers Model vervolgens aan de contractenkant inrichten. En dat heeft wat D66 betreft mede bijgedragen aan de hoge zorgkosten, of in ieder geval de tekorten waarmee we geconfronteerd zijn. Dus dat zou toch wat D66 betreft echt nog de aandacht moeten hebben. Zo ook het hoge aantal zorgaanbieders. Het is ook niet nieuw dat we dat roepen. Het is in alle stukken die we die we in de kranten lezen duidelijk dat er toch echt de vinger aan de pols gehouden moet worden en dat kan niet met zo veel zorgaanbieders. Dus we moeten daar met elkaar de keuze in maken 'wat is nog behapbaar voor die contractmanagers die we nu extra gaan inhuren en wat niet?' Maar kijk daar wel naar. En tot slot wil ik graag aansluiten bij de vraag van mevrouw Kliphuis over de data-analyse.

Ik ben er ook wel ook voorstander van dat we met elkaar goed gaan kijken 'wat doen we nou eigenlijk allemaal en wat voor data levert dat op?' Maar de vervolgvraag die daar achteraan kwam bij mevrouw Kliphuis, wil ik ook wel graag stellen: en wat gaan we dan doen met de informatie die we hebben? En dan zit daar ook nog wel bij dat data-analyse ook wel heel veel vergt aan de voorkant, van een soort integere vraagstelling, want data kunnen ook riskant zijn, zoals we weten uit de kinderopvangtoeslagaffaire. Dus hoe gaan we dat borgen, zogezegd, dat die integriteit wel gewaarborgd is? Tot zover, dank u wel. De VOORZITTER: Dank u wel mevrouw Van der Meij, dan geef ik het woord nu aan mijnheer Kenselaar van GEZOND Haarlemmermeer. De heer KENSELAAR: Dank u wel voorzitter. Ik kan niet anders dan concluderen, het raadsvoorstel waar we het hier vanavond over hebben doorgelezen hebbende, dat de kritiek en aanbevelingen die onder andere naar voren kwamen in het rapport Koersvast maar doelloos, maar bijvoorbeeld ook uit diverse gehouden dialoogsessies goed en doordacht worden opgepakt als dit raadsvoorstel uiteindelijk groen licht krijgt, ervan uitgaande dat de gestelde doelen en de gemaakte afspraken ook worden gehaald en nagekomen. Maar daar ligt dan ook meteen een signaalfunctie voor ons allen, zoals die uiteindelijk altijd mede bij ons allen hoort te liggen, eender welk onderwerp.

Het net is in meerdere belanghebbenden- en ervaringsdeskundigenvijvers opgehaald, van huisartsen tot jongeren, ervaringscoaches tot vertegenwoordigers van de samenwerkingsverbanden, primair en voortgezet onderwijs, en zo meer. Dit maakt mede dat GEZOND Haarlemmermeer er vertrouwen in heeft dat de aanpak die het college nu voorstaat gedegen en juist is. Bovendien worden de uitgangspunten uit het Haarlemmermeers Model die goed bleken te werken, behouden en punten waarvan is gebleken dat die er met name voor hebben gezorgd dat we in de situatie die ons inmiddels allen welbekend is terecht zijn gekomen, vervangen door punten waar we, mijns inziens meer sturings- en controlemiddelen mee in handen krijgen. GEZOND Haarlemmermeer is verheugd te kunnen constateren dat alle door eenieder gedane inspanningen tot een goede, weloverwogen aanpak lijken te gaan leiden, waar de komende tijd ongetwijfeld nog goede kaders en uitgangspunten aan toegevoegd kunnen worden en mogen worden. In de eerste sessie vanavond is hier al een goed begin mee gemaakt en laten we het college in ieder geval de ruimte geven om een en ander al enige vorm te geven, in gedachten houdend dat er over niet al te lange tijd een nieuw college zit en dat dat er ook goed mee uit de voeten moet kunnen.

Ik wil nog wel graag zeggen dat het punt dat mevrouw Van der Meij zojuist aanhaalde over de verkeerde prikkel die bij zorgaanbieders ligt, of eigenlijk het niet liggen van een prikkel bij de zorgaanbieders, absoluut nog eventjes de juiste aandacht moet krijgen. Tot zover, dank u wel. De VOORZITTER: Dank u wel mijnheer Kenselaar, voor uw inbreng, dan geef ik het woord aan Conceptverslag Raadssessie Kaderstellende uitgangspunten verordening sociaal domein, beleidskader sociaal domein en inkoop Jeugd en WMO 2023 3 maart 2022

6

mevrouw Elfers van HAP. Mevrouw ELFERS: Dank u wel voorzitter. Dit is mijn laatste sessie deze raadsperiode en die begin ik graag, traditiegetrouw, met een groot compliment overbrengen naar het college en naar alle mensen die betrokken zijn geweest, van ambtenaren tot professionals, als ook wij, als raad, bij alle dialogen en sessies. En college, u heeft ook goed geluisterd naar de raad. Als ik dit stuk doorlees, komt er heel veel terug. Het is voor ons allemaal herkenbaar. We hebben allemaal ook wel het gevoel dat we aan het herhalen zijn wat we al eerder ingebracht hebben, hetzij in de dialoogsessies, hetzij in eerdere sessies over dit onderwerp. Voorzitter, de fractie van HAP is blij te lezen dat u de uitgangspunten van het Haarlemmermeers Model behoudt. Dat is ook iets dat gedragen wordt door de professionals en de positieve kanten van het Haarlemmermeers Model zijn ook erkend door deze raad. We hebben ook, dat heb ik u ook al eerder gezegd namens mijn fractie, aangegeven dat er verbeterpunten zijn en die vallen ook te lezen in dit stuk. Met andere woorden, het Haarlemmermeers Model is een goed fundament, maar kan een verbeterslag gebruiken, of een vertaalslag van verbetering. Voorzitter, HAP pleit net als meerdere partijen al jaren voor 'niemand tussen wal en schip'. Dat hoorde ik GroenLinks net zeggen en ik hoorde 'de persoon centraal' van de VVD in de sessie hiervoor.

Wij hebben het al jaren over de mens centraal, de zorgvraag centraal met behoud van autonomie en regie en zorg toegankelijk en beschikbaar voor iedereen en maatwerk bieden. En voorzitter, alles kan ik op een bepaalde manier wel teruglezen. Ook zaken die de VVD ook aangedragen heeft, net als D66, over het normaliseren, maar ook het gebruik van data. Ik kan me de vorige sessie herinneren waar we best wel even flink met elkaar daarover in gesprek zijn geweest. Ook over wat mevrouw Van der Meij zei 'aan de voorkant, hoe gaan we daarmee om?' zijn nog wel onduidelijkheden en vragen. Ik val in herhaling, ik weet het, maar dat zijn wel de punten die ik nog steeds mee wil geven aan het college. We moeten daar echt voorzichtig mee omgaan, maar wel positief op zoek kunnen gaan naar wat kunnen we daarvan inzetten en wat normaliseren betreft. Voor een deel wordt daar ook al in het jeugdbeleid over gesproken en wordt dat meegenomen. Dat kan natuurlijk ook integraal op deze manier in deze beleidsstukken meegenomen worden, dus wat dat betreft, kan ik me aansluiten. Ik denk dat ik het hierbij houd, anders ga ik alleen maar herhalen wat ik eerder heb gezegd of wat mijn collega's al in eerdere sessies gezegd hebben. Tot zover. De VOORZITTER: Dank u wel mevrouw Elfers voor uw inbreng, Voor de notulen kan ik noteren dat SRH niet aanwezig is en dat ook Lid Meijer hier niet aanwezig is.

Dan gaan we naar het college. Er is een aantal vragen en opmerkingen gemaakt, ik wil graag het college in de gelegenheid stellen daarop te reageren en namens het college doet mijnheer Sidali dat. Ik geef u het woord, mijnheer Sidali. Wethouder SIDALI: Dank u vriendelijk voorzitter, en dank ook aan u, raad, voor de complimenten die gegeven zijn in het proces dat we met elkaar hebben doorlopen de afgelopen tijd in een ongelooflijk rap tempo, zoals ik al eerder heb gezegd. Dank ook voor het feit dat u uw rol heeft opgepakt, al die tijd, en natuurlijk, zoals de VVD zegt, blijft er altijd wel iets over dat je mist of waar je wat verduidelijking op zou willen hebben. Laat ik maar gewoon proberen om in volgorde te beantwoorden, voorzitter. EEN Haarlemmermeer had het over het terugdringen van de administratieve lasten. Ja, natuurlijk, dat is een blijvend onderwerp en we denken ook dat we met een aantal aanpassingen die we gaan doen, zoals bijvoorbeeld ook contractmanagement dat nu ingesteld wordt, de administratieve lasten ook wat terug kunnen gaan brengen. Daar kom ik zo sowieso nog op terug straks, die contractmanagers. Dan heeft EEN Haarlemmermeer ook nog iets gevraagd over het instellen van budgetplafonds. Het college had eerder deze maatregel aangekondigd, maar daarna ook weer afgekondigd, zullen we maar zeggen. U bent daarvan op de hoogte gehouden.

Door onze grote vrienden van AEF hebben we ook mogen constateren dat budgetplafonds niet de oplossing zijn en ik kijk naar mijn collega-gemeenten die Conceptverslag Raadssessie Kaderstellende uitgangspunten verordening sociaal domein, beleidskader sociaal domein en inkoop Jeugd en WMO 2023 3 maart 2022

7

dat eerder wel gedaan hebben. Daar heb je echt nog grotere wachtlijsten en dat is echt schrijnend en dat moeten we met elkaar niet willen. Dus vandaar is ook het advies geweest om dat niet te doen, budgetplafonds instellen. Dan sowieso even over de data-analyse want we hebben het er net ook even over gehad. Bij veel mensen of veel fracties blijft dat toch nog even een vraag. Ik heb al eerder, maar dat was in een informatieve bijeenkomst, de toezegging gedaan dat we nog komen met een uitwerking van wat dat nou inhoudt en wat we dan precies gaan doen. Want ik ben het zeer eens voorzitter met D66 die de vinger legt op data ethiek en de veiligheid daaromheen. We hebben daar schrijnende voorbeelden van meegemaakt in het land inderdaad. Dat is iets wat we absoluut niet willen, dus wij gaan met u, raad, in gesprek aan de hand van een voorstel over 'tot hoever en hoe diep gaan we met data-analyse en wat doen we ermee?' Ik kan u sowieso aangeven dat het college niet van plan is om groepen in onze samenleving in onze gemeente weg te zetten. Dus zo dat we dan een bepaalde analyse hebben en dan zeggen 'maar dat is een bepaalde groep in onze samenleving, daar gaan we een stempel op drukken'. Dat is een beetje waar D66 eigenlijk ook voor waarschuwt. We hebben natuurlijk wel geleerd uit de toeslagenaffaire. Dat gaan wij dus never, nada doen hier, dat kan ik in ieder geval toezeggen.

Maar wij komen nog met een voorstel waarin we samen voor de verdere uitwerking gaan kijken wat dan dataanalyse inhoudt. Dan is er ook nog gevraagd over het implementeren, laat ik het maar zo zeggen. De VVD zegt 'waarom moet je nou nog een projectmanager hebben om de implementatie te doen als we niet veel anders gaan doen?' Dat is voor de verduidelijking van de verordening en werkprocessen tussen toegang en aanbieders – de mensen moeten het ook leren, zowel wij, als ook de andere kant natuurlijk – de administratieve processen moeten ook ingericht worden, we moeten medewerkers scholen op de nieuwe afspraken in de nieuwe contracten en op het toepassen van de aangescherpte uitgangspunten. Dus daar heb je die implementatie voor nodig de komende tijd om te zorgen dat dat wat we hier met elkaar gaan afspreken in de nieuwe verordening, daadwerkelijk tot in de genen gaat zitten van allerlei werkprocessen. Dus dat is de implementatie… De VOORZITTER: Mijnheer Sidali, ik ga u even onderbreken voor een interruptie van mevrouw Ballieux. Mevrouw BALLIEUX: Dank u wel voorzitter, dat gaat eigenlijk over het rectificeren van mijzelf. Ik heb namelijk gezegd '€ 0,5 miljoen structureel', maar het is incidenteel voor 2023. Dat wilde ik even meegeven, zodat het netjes in de notulen staat dat ik dat toch goed heb gezien, uiteindelijk.

En om de wethouder het misschien iets makkelijker te maken om mijn vraag te beantwoorden. De VOORZITTER: Dan geef ik het woord graag weer terug aan mijnheer Sidali. Wethouder SIDALI: Die had ik al op mijn papiertje staan, absoluut. Dan heeft de VVD ook nog wat gevraagd over normaliseren, net als ook andere fracties. Normaliseren is wel politiek gekleurd en het is heel moeilijk om nu, in dit raadsvoorstel, daar heel concreet over te zijn, tenzij de raad het college nu iets mee kan geven. Want in hoeverre blijf je… Wat is de grens van normaliseren, wat vind je normaal, tot hoever ga je? Dat is moeilijk aan te geven vanuit het college, maar ik vraag u eigenlijk: als u mij iets daarin mee kunt geven, dat dan concreet overgenomen kan worden, waarvan u zegt 'dat is voor ons tot zover als het gaat qua normaliseren', dan hoor ik dat graag natuurlijk. Maar daarom is het wel genoemd in het stuk, maar is het heel moeilijk om daar echt een vinger op te leggen. De VOORZITTER: Ik ga u interrumperen voor mevrouw Van der Meij. Mevrouw VAN DER MEIJ: Dank u wel voorzitter. Ik moet even een vraag koppelen aan wat ik heel graag wilde zeggen want ik snap dat de wethouder wil zeggen 'dat normaliseren kun je niet in een Conceptverslag Raadssessie Kaderstellende uitgangspunten verordening sociaal domein, beleidskader sociaal domein en inkoop Jeugd en WMO 2023 3 maart 2022

8

verordening zetten als 'normaliseren is:' en dan een rijtje, dat wel, of niet'. Dat begrijp ik, maar wat D66 vroeg, gaat erom dat het zit in een soort kruip-door-sluip-door. Zo komt het ergens terug. En uit de sessies heb ik gehaald dat het een wat prominentere plek zou mogen krijgen. Dat is dan eigenlijk mijn vraag: is dat ook wat u uit de sessies heeft gehaald? De VOORZITTER: Heel gedegen, mijnheer Sidali. Wethouder SIDALI: Dat heb ik ook wel uit de sessies gehaald en ik denk dat het een plek krijgt straks ook in de verordening en dan met name bij de contractmanagers die we aan willen stellen. Wat gaan die nu eigenlijk doen? We hebben in de afgelopen contractperiode gewerkt vanuit een model om met categoriemanagers te werken. En deze categoriemanagers richten zich zowel op de strategische kant van het contractmanagement, alsook op de operationele taken. Als je dan terugkijkt, constateer je dat deze opzet tot effect heeft gehad dat de basis van contractmanagement is achtergebleven, want op dit punt is er gewoon sprake van een van een verdere doorontwikkeling.

We hebben categoriemanagers gehad, maar we hebben gezien dat we inderdaad die grip niet hebben bij die aanbieders om daar daadwerkelijk te zeggen 'maar deze casuïstiek, of dit punt, is dat nu wel jeugdzorg? Hadden we hier niet meer uit moeten gaan van de normalisering inderdaad?' Dus daar krijgt het natuurlijk wel weer zijn beslag. Door die contractmanagers die we nu gaan instellen hebben we dus doorontwikkeld. Er moet meer ingezet worden op contractmanagement, op tactisch en operationeel niveau, zodat we de overeenkomsten beter kunnen monitoren en er beter op kunnen sturen. Dat is ook tegelijkertijd een antwoord op EEN Haarlemmermeer die dat eerder al heeft gezegd en heeft gevraagd. Bij dezen dan ook, dus… De VOORZITTER: Mijnheer Sidali, u krijgt een interruptie van mevrouw Kliphuis. Mevrouw KLIPHUIS: Dank u wel voorzitter, ik snap de worsteling van de portefeuillehouder bij normaliseren, maar de verwachting was eigenlijk dat omdat het een politiek debat is, voor een deel, maar het ook voor een deel gevoed door de kennis vanuit de uitvoering, waarbij ook de professionals zeggen 'is dit nu wel echt nodig?', dat er misschien wat richtingen zouden kunnen worden voorgelegd aan ons. Want anders gaan wij hier nu los, en dat hebben we in de vorige sessie ook gedaan.

Dan wordt het hier een heel gezellig gesprek, maar het zou fijn zijn om een aantal smaken voorgelegd te krijgen zodat we heel concreet mee kunnen aangeven wat voor Haarlemmermeer normaliseren is. Want anders blijven we elkaar aankijken, denk ik. Bent u het daarmee eens en bent u daartoe bereid? De VOORZITTER: Er komt ook nog een interruptie van mevrouw Elfers. Mevrouw ELFERS: Dank u wel voorzitter, meer een aanvulling, is het dan een idee om het uitgangspunt uit het jeugdbeleid zoals dat daar staat over normaliseren, mee te geven aan het college en te zeggen 'neem dat op'? Wat ik net ook al heb gezegd, die integrale aanpak. Vanuit het jeugdbeleid zijn er uitgangspunten over normaliseren, neem dat mee. Is dat een idee, zijn de collega's dat met mij eens? Kunnen we dat meegeven aan het college? De VOORZITTER: Mevrouw Ballieux. Mevrouw BALLIEUX: Op het gevaar af dat het nu al een minidebatje wordt voor de tweede termijn, het is misschien wel even het moment. Bij normaliseren denk ik toch ook weer aan andere dingen. Normaliseren kan ook zijn: leren omgaan met teleurstellingen. Dat is misschien wel een vraag die we in de samenleving moeten beantwoorden. Dus 'wat is normaliseren?' is misschien nog wel een debat waard. Conceptverslag Raadssessie Kaderstellende uitgangspunten verordening sociaal domein, beleidskader sociaal domein en inkoop Jeugd en WMO 2023 3 maart 2022

9

En om dat nu aan de keukentafel bij een aanbieder of zo neer te leggen, vind ik dan ook weer een beetje moeizaam. Ik snap de wethouder en ik snap de worsteling, maar misschien moeten we hem parkeren. We hebben hem net volgens mij bij de eerste sessie ook al bij de kop gehad, over de kadernota, dus volgens mij komen we daar nog over te spreken. De VOORZITTER: Ik geef het woord aan mevrouw Van der Meij. Mevrouw VAN DER MEIJ: Dank u wel voorzitter, ik begin even bij wat de wethouder aangaf over het feit dat het in dat contractmanagement moet komen. Dan denk ik weer 'ja, dan ligt het wat D66 betreft weer iets te ver naar achteren en heeft het niet die prominente plaats die we uit de sessies hebben gehaald, waar ook de uitvoering behoefte aan heeft'. Dus in dat opzicht sluit ik wel weer aan bij mevrouw Kliphuis en ik begrijp ook de worsteling omdat we het met z'n allen niet weten. Het is misschien ook wel situationeel, maar ik wil toch echt heel erg aandringen op 'neem dat begrip op, of doe iets met dat begrip in die kaders' want volgens mij is dat echt wat we hebben meegekregen uit de sessies. De vraag is of dat mogelijk is. De VOORZITTER: Voor ik het woord geef aan mijnheer Sidali maak ik een opmerking. Ik begrijp dat dit een mooi punt is voor een debat en dat debat zouden we eigenlijk na de eerste termijn van het college kunnen starten.

Als u daarmee instemt, parkeer ik het even en kom daar straks op terug na de beantwoording van het college in de eerste termijn. Mijnheer Sidali, u heeft het woord. Wethouder SIDALI: Dank u wel voorzitter, ik denk dat daar helemaal niet zo debat over gevoerd hoeft te worden, misschien wel naar aanleiding van wat ik nu ga zeggen. Kijk, ik begrijp dat de raad invloed wil uitoefenen op normaliseren, dat begrijp ik hartstikke goed. We moeten normaliseren in de kaderverordening verder uitwerken. Dat sowieso, en ook met uw raad bespreken. Het gaat om het brede gesprek tussen inwoners en toegang en huisarts en aanbieders, over het normaliseren. Laat ik het zo zeggen dat we dit in de verordening natuurlijk wel wat gaan concretiseren. Maar laten we dan ook tegen die tijd – ik denk dat ik de toezegging kan doen om ergens in Q4 een uitwerking te geven van normalisering – zeggen dat ik u dan een aantal smaken kan geven. En dan zijn we nog ruimschoots op tijd hoor, dus dat is niet zo niet zo'n punt. Dus dat kan ik toezeggen, voorzitter. Het is een dialoog waard, laten we dat maar even zo constateren. Voorzitter, ik zit even nog even kijken wat ik nog meer kan aangeven. GroenLinks had het over de cliëntondersteuning.

Dat is eigenlijk een koppeling aan de huisarts, die bijvoorbeeld verder uitvraagt, ook bijvoorbeeld 'is er iets met armoede?' in plaats van op het gebied van GGZ, of wat dan ook. Maar wij zijn wel van plan om die brede intake te gaan doen. Dus zo dat als er een doorverwijzing zou zijn vanuit de huisarts, we dan nog wel bij de zorgaanbieders aangeven 'vraag hier nog eens even goed op door, zodat we dat ook goed in de smiezen hebben'. Ik zie iemand zijn hand opsteken, voorzitter, daarom was ik even stil. De VOORZITTER: Dan ziet u veel meer dan ik. Maar ik dank u voor het signaal dat u mij geeft. Ik geef het woord aan mevrouw Ballieux voor de interruptie die u al verwachtte. Mevrouw BALLIEUX: Dank u wel. Misschien verdwijn ik een beetje achter mijn collega hier. In principe is onafhankelijke cliëntondersteuning gewoon een recht dat mensen hebben. Het gaat om vraagverduidelijking. Dus ik ben nog wel op zoek naar hoe dat dan verankerd moet worden in dit verhaal. Kijk, als de huisarts of de ondersteuner van de huisarts er een goede rol in speelt en dat loopt goed, is het prima. Maar mensen hebben daar wettelijk recht op. Ik weet dat MeerWaarde dat doet. Maar misschien is dat ook – in het komende jaar gaan we nog veel hierover spreken – een haakje dat nog aandacht verdient, de vraag hoe we dit goed kunnen regelen hier.

Conceptverslag Raadssessie Kaderstellende uitgangspunten verordening sociaal domein, beleidskader sociaal domein en inkoop Jeugd en WMO 2023 3 maart 2022

10

De VOORZITTER: U krijgt een aanbeveling van GroenLinks, wilt u daar nog op reageren? Wethouder SIDALI: Die neem ik ter harte, dank. Dan nog even… De VOORZITTER: Mag ik u nog even parkeren, mijnheer Sidali? U krijgt nog een interruptie van mevrouw Kamsteeg. Mevrouw KAMSTEEG: Dank u wel voorzitter, niet zozeer een interruptie maar een aanvulling op mevrouw Ballieux want ik had ook aandacht gevraagd voor de onafhankelijke cliëntondersteuning en iemand bij de huisarts is niet iemand voor de cliënt. Die onafhankelijke cliëntondersteuning is echt iemand die bij de cliënt hoort en niet bij de professional. Dus dat wil ik toch nog even meegeven. De VOORZITTER: Dank u wel voor dit bericht. Dan mijnheer Sidali, heeft u weer het woord. Wethouder SIDALI: Precies, dus cliëntondersteuning hebben we al, maar laten we afspreken met elkaar: we gaan het uitbreiden en daar gaan we gewoon samen goed naar kijken. Dan de PvdA over kwetsbare inwoners. Waar hebben we het dan eigenlijk over? Als je kijkt naar het grondbeginsel, zegt dat eigenlijk 'de meest kwetsbaren zijn eigenlijk de mensen met multiproblematiek en die hebben voorrang op anderen die lichte ondersteuning zouden moeten hebben'. Dus in die zin zou u moeten kijken naar wat dan de meest kwetsbare inwoners zijn.

Voor de meest kwetsbare groepen zetten we in op actieve – hier komt-ie – cliëntondersteuning en we sturen in de toegang op een juiste balans in te leveren zorg en ondersteuning tussen lichte en multiproblematiek. Dus dat is eigenlijk de context waarin u kwetsbare groepen zou moeten zien. We maken met zorgaanbieders in contracten afspraken over een evenwichtig aanbod voor beide typen zorgzwaarte. Dus dat wil niet zeggen dat de een dan weer minder aan bod komt, maar we moeten daar wel afspraken over maken met elkaar. Dan had de PvdA ook nog een vraag over het ontschotten van financiën. We hebben dus een verordening Sociaal Domein, dus een ontschotting tussen werk en inkomen, Wmo en Jeugdwet. En waarom ontschotten we de financiën niet ook? Dat is eigenlijk een beetje wat de PvdA gevraagd heeft. Nee? De VOORZITTER: Ik zie aan de lichaamstaal dat er kennelijk een misverstand is, maar dat wordt nu opgelost door mevrouw Kamsteeg. Mevrouw KAMSTEEG: Ja, dank u wel voorzitter. Sorry, maar dat heb ik niet gevraagd. Wethouder SIDALI: Oké. Ik dacht dat ik dat gehoord had. Oké, prima, maar dan houd ik het daarbij. Ik wil wel zeggen dat zorg en werk financieel al ontschot zijn. Dan kijken we natuurlijk ook als er ergens een tekort is, dan kunnen we dat oplossen met het ander. Dus dat doen we dan wel in de financiën. Ik zit even te kijken, voorzitter, of ik nog wat vergeten ben.

We hebben het over data-analyse gehad, over de contractmanager hebben we het gehad. De implementatie. O ja, minder aanbieders werd gezegd. Zeker, minder aanbieders. We moeten met elkaar zoeken naar een dekkend zorglandschap. Dat is het allerbelangrijkste en of je dan spreekt van minder aanbieders of meer aanbieders, dat is de tweede vraag. Kan het met minder? Natuurlijk kan het met minder, maar dan boet je wel in aan kwaliteit. Dan weet je gewoon dat je sommige contracten of producten niet zal kunnen hebben. En hoe doe je dat dan? Hoe ga je dat dan weer oplossen? Dat is wel een vervolg daarop. Maar je moet uitgaan van een dekkend zorglandschap. Kun je het dan met minder doen dan 190? We gaan het zien. Het is nu een opdracht om met een dekkend zorglandschap te gaan werken en in de hoop dat die contractmanagers voldoen want je gaat natuurlijk niet steeds nieuwe contractmanagers aanvullen, voorzitter. Want die Conceptverslag Raadssessie Kaderstellende uitgangspunten verordening sociaal domein, beleidskader sociaal domein en inkoop Jeugd en WMO 2023 3 maart 2022

11

hebben we nooit gehad en die zullen we nu wel krijgen. We gaan sturen, voorzitter, daar komt-ie, niet op alle 190 aanbieders, maar juist op de twintig essentieelste. Bijvoorbeeld. Daar ga je goed naar kijken 'wat gebeurt daar, waar zitten onze inwoners het meest?' Daar ga je dus mee aan de slag als contractmanagers. De VOORZITTER: Daarop krijgt u dan ook een aantal interrupties, dat zijn achtereenvolgens mijnheer Kos, mevrouw Kliphuis, mevrouw Ballieux en mevrouw Van der Meij. Mijnheer Kos. De heer KOS: Voorzitter, dank u wel. Is de portefeuillehouder met mij eens dat we juist middels dataanalyse door de jaren heen kunnen gaan meten dat ze dekkend zijn en dat we ook kunnen filteren op welke zorgaanbieder welke kwaliteit levert? De VOORZITTER: Ik ga meteen naar mevrouw Kliphuis want dan is de verzameling rond en kan mijnheer Sidali daarop reageren. Mevrouw KLIPHUIS: Ik heb wederom moeite om dit in vraagvorm te doen, dus ik ga het toch gewoon in interruptieachtige vorm gieten. Ten eerste, over het dekkend landschap en dat we dan dus geen sturing hebben op de hoeveelheid aanbieders. Daar ben ik het mee oneens. Er zijn andere constructies denkbaar volgens mij met hoofd- en onderaannemer, waarbij gewoon het aanbod hetzelfde kan blijven, waarbij je de sturing wel wat kleiner maakt.

Het punt dat we alleen maar op de twintig belangrijkste contracten sturen, baart mij enigszins zorgen, zoals het nu overkomt, maar ik hoop dat het niet zo is. Want dat is volgens mij niet wat sturing is. Wij roepen ook op om juist die zorg… We geven geld voor extra contractmanagers en dat is niet om maar op twintig partijen te sturen, maar met al die partijen en ook daar alle informatie uit te halen. Dus ik hoop dat ik de wethouder verkeerd begrepen heb en dat wij ongeveer hetzelfde zeggen. De VOORZITTER: Dank u wel mevrouw Kliphuis, dan geef ik het woord aan mevrouw Ballieux voor haar interruptie. Mevrouw BALLIEUX: Dank u wel voorzitter, die sluit er eigenlijk ook bij aan en eigenlijk ook op mijn eigen eerste termijn. De bedoeling is dat we ook gaan sturen op de samenwerking tussen partijen. Het gebeurt nu toch heel vaak, dat zijn ook de berichten die de krant halen en dat zijn juist de unieke gevallen, dat mensen met heel complexe problematiek zoals de ernstige eetstoornissen of een eetstoornis en een psychiatrische stoornis, heen en weer gepingpongd worden tussen aanbieders. Hoe kunnen we nu weten dat dat gebeurt? Want die mensen hebben het hardst zorg nodig, maar door dit gedrag van aanbieders vissen zij achter het net. En dan nog een ander ding, dat hebben we opgehaald bij de dialoogsessie met de Rekenkamer.

Daar werd nadrukkelijk gezegd door aanbieders 'we hebben allemaal mede-aanbieders, maar er is er maar één die de crisiszorg doet. Maar we zijn er toch met z'n allen verantwoordelijk voor'. Als je het hebt over het dekkend zorglandschap, gaat het over de uitkomst voor onze inwoners, ook die ene unieke, die mag er ook niet doorheen vallen. Maar ik ben benieuwd wat de wethouder daar voor oplossing voor ziet De VOORZITTER: Dan geef ik als laatste het woord aan mevrouw Van der Meij. Mevrouw VAN DER MEIJ: Dank u wel voorzitter. Ik kom ook uit bij het dekkend zorgaanbod en de stelling die daarachter lag dat als je met minder zorgaanbieders werkt, de kwaliteit niet gewaarborgd is. Ook ik ontken dat het een per definitie een logisch gevolg is van het ander. Ik denk namelijk inderdaad dat een dekkend zorgaanbod betekent in de breedte, maar dat betekent niet noodzakelijk dat je iedere zorg of iedere therapie, of iedere specifieke vorm van zorg in huis moet hebben. Conceptverslag Raadssessie Kaderstellende uitgangspunten verordening sociaal domein, beleidskader sociaal domein en inkoop Jeugd en WMO 2023 3 maart 2022

12

Dan de twintig grootste, ook dat baart mij zorgen omdat dat voor mijn gevoel is wat we deden en daar zijn we toch wel een beetje van teruggekomen. We hadden geregelde contacten met de grootste en ik weet niet of dat er twintig of veertig waren, maar in ieder geval werden die gecontroleerd en de rest eigenlijk wat minder. Dus als we dat op dezelfde wijze doen, vrees ik voor wat dat in de toekomst eventueel weer voor gevolgen heeft. En tot slot wil ik daaraan de vraag aan koppelen die ik al eerder gesteld had over het dekkend zorgaanbod, maar ook de perverse prikkel, die ergens soms nog wel in dat Haarlemmermeers Model zat. De vraag is of we dat vast blijven houden, die wijze van indiceren, of dat we toch gaan kijken 'hoe kunnen we ook de zorgaanbieders motiveren om te besparen op de zorgkosten?' De VOORZITTER: Dank u wel mevrouw Van der Meij. Ik heb geconstateerd dat er nog een aantal interrupties zijn waar een aantal vragen in vervat zijn aan het college. Ik heb ook geconstateerd dat mevrouw Kliphuis haar mening heeft gegeven maar aan haar lichaamstaal zag ik toch heel duidelijk dat ze van het college een reactie verwacht. Dus mag ik u verzoeken ook daarop te reageren? Ik geef het woord graag aan mijnheer Sidali. Wethouder SIDALI: Dank u wel voorzitter.

De VVD vroeg 'zijn we het met elkaar eens?' en 'heb ik de wethouder verkeerd begrepen?' Misschien heb ik het wel verkeerd uitgelegd. Kijk, er is geen enkele zorgaanbieder die er even tussendoor glipt, dus dat wij zeggen 'daar gaan wij niet mee in gesprek'. Dat is het niet. Ik wilde zeggen dat je, waar je uit data-analyse en met contractmanagers kunt zien, zoals ook Forza! heeft aangegeven, 'hé, wat gebeurt daar, wat is daar aan de hand?', daar nog eens even extra op gaat letten. Dan ga je daar nog eens extra met elkaar in gesprek en daarom hebben we gezegd 'die twintig grootste of belangrijkste aanbieders waar onze inwoners heel vaak voorbijkomen, die pakken we er nog eens even extra bij'. Dat kan door contractmanagement en dat kan door data-analyse, maar dat zegt helemaal niets over dat we met die anderen niet in gesprek gaan, dat zou van de gekke zijn. Dat doen we dus niet. Dat blijven we dus wel doen. Voorzitter, ik kan niet anders zeggen dan dat we natuurlijk door de contractmanagers beter inzicht zullen krijgen in onze aanbieders en dan kunnen we risicogestuurd aan de slag, een ontwikkeling die we willen. Dus dat zit er zeker in. Maar de vraag naar minder aanbieders is wel een ambitie die ook terugkomt in ons doen en laten. Dus daar gaan we ook in de verordening en de raamovereenkomst goed naar kijken. Het is een ambitie om met minder aanbieders te gaan werken.

Dus dat kan ik in ieder geval wel aangeven, maar ik kan hier nu niet zeggen 'we hebben er nu 190 en dat worden er 130 of 140 of 100', of wat dan ook. Maar die ambitie is er wel. De VOORZITTER: Ik ga u even interrumperen mijnheer Sidali, voor een interruptie van mevrouw Elfers. Mevrouw ELFERS: Dank u wel, voorzitter. Ik hoorde de heer Sidali zeggen, en dat is al eerder uitgesproken, 'ook minder aanbieders'. We hebben eerder ook de wens uitgesproken dat we de zorgkwaliteit wel op niveau houden, ondanks het gegeven dat we minder aanbieders hebben. En daar hoor ik nu eigenlijk de wethouder niets over te zeggen. Ik zou toch graag de toezegging willen hebben dat, ondanks het lagere aantal aanbieders, de kwaliteit van zorg wel op niveau blijft, of in ieder geval dat dat niet ten koste gaat van de zorg voor onze inwoners. De VOORZITTER: Mijnheer Sidali. Wethouder SIDALI: Ja voorzitter, je kunt het anders noemen. Ik noemde het net een dekkend zorglandschap en een dekkend zorglandschap zegt dus eigenlijk dat je de kwaliteit garandeert. De VOORZITTER: Dank u wel, mijnheer Sidali. U was ook aan het einde van uw eerste termijn? Conceptverslag Raadssessie Kaderstellende uitgangspunten verordening sociaal domein, beleidskader sociaal domein en inkoop Jeugd en WMO 2023 3 maart 2022

13

Wethouder SIDALI: Dat zou ik eigenlijk moeten zeggen. Ik ben aan het eind van mijn eerste termijn. De VOORZITTER: Dank u wel, dat was mijn vooruitziende blik, soms is mijn blik niet zo goed, maar u kent mij. Voordat we naar het tweede deel gaan, namelijk het debat, wil ik eventjes bij u inventariseren of u nog openstaande vragen heeft zodat het college in de zogenaamde kijkmodus kan gaan staan. Mevrouw Ballieux. Mevrouw BALLIEUX: Dank u wel voorzitter. Het is een ingewikkeld verhaal maar het is ook een van de kaders die meegegeven wordt bij deze inkoop. Dan gaat het over samenwerking tussen aanbieders. Ik heb het al een paar keer geprobeerd te vragen, maar hoe stuur je daar nu op en wat is dan je uitkomst? Voor mij, namens GroenLinks, zou dat zijn dat we juist ook voor die complexe gevallen, waarvan we nu weten dat daar het meeste leed zit – dat staat in de krant, die hebben het meest last van problemen in jeugdzorg – aandacht hebben en de oplossing zit, denk ik ook in de samenwerking met die aanbieders. Het is ook een ambitie van u.

Dus hoe gaat u dat doen en hoe gaat u ook zorgen dat het niet alleen een mooi voornemen is van die aanbieders, maar dat we er ook letterlijk op kunnen rekenen en onze inwoners ook? De VOORZITTER: Ik heb geleerd in het verleden dat de 'hoe'-vraag altijd een vraag is aan het college, die heeft u ook zo gesteld: hoe gaat u dat doen, mijnheer Sidali? Wethouder SIDALI: De 'hoe'-vraag is inderdaad aan het college. Ik denk echt dat wij met de weg die we nu inslaan, met die contractmanagers, een oplossing gaan bieden want daardoor kunnen we ook aanbieders veel eerder naar elkaar toe laten werken. Dan zien we dus ook dat er ergens iets gebeurt en kunnen we zeggen 'waarom pakken jullie dit niet samen op?' Sommige casuïstiek komt bij drie of vier aanbieders terecht en dan zegt iedere aanbieder 'maar dat hebben we nu juist niet, we hebben alles wat u vraagt, maar dat ene puntje hebben we niet, dat zit bij de andere zorgaanbieder'. En dan ga je bij de andere zorgaanbieder kijken en die zegt 'ik heb dat puntje wel, maar dat andere heb ik dan weer niet want dat heeft die andere zorgaanbieder'. En door op die samenwerking een vinger te kunnen leggen, zeker met de contractmanagers, gaan we de zorgaanbieders daaraan houden, om niet meer te leuren met mensen, zodat ze ook weten waar ze aan toe zijn. Dat is gewoon echt hands-on met gegevens die we hebben en de analyse die we daarop maken.

Daarmee kunnen aanbieders eigenlijk niet meer aan komen zetten met 'dat doe ik niet', want ik ga u houden aan het contract dat we met elkaar hebben afgesproken, u gaat voor de crisis, dan zorgt u ook voor de crisis. Punt. De VOORZITTER: Dat was een mooi slot, punt. Ik constateer dat mevrouw Van der Meij nog even het woord wil hebben. Mevrouw VAN DER MEIJ: Nu was u me weer bijna vergeten voorzitter. Ik zou toch heel graag van de wethouder nog horen over, laat ik het niet de perverse prikkel noemen, maar de financiële prikkel in het Haarlemmermeers Model, waar zowel het rekenkamercommissieonderzoek als de Visitatiecommissie iets over te melden hebben, dat dat wel een risico is binnen ons Haarlemmermeers Model. Daar heb ik een vraag over gesteld maar daar heeft u nog niet op gereageerd en dat hoor ik graag van u. De VOORZITTER: Dank u wel, mijnheer Sidali. Wethouder SIDALI: Doordat we nu heel veel bovenop de zorgaanbieders zitten, nou ja, bovenop, doordat we samen aan de slag gaan, kunnen we ook veel eerder aangeven 'beste mensen, geachte zorgaanbieder, we zien nu dat er heel veel doorverwijzing is, of een stijging is op een bepaald product. Conceptverslag Raadssessie Kaderstellende uitgangspunten verordening sociaal domein, beleidskader sociaal domein en inkoop Jeugd en WMO 2023 3 maart 2022

14

Wat is hier aan de hand? Is dat ook wel echt nodig want wij handelen het eigenlijk niet meer en zoals we dat nu zien, gaan we boven de kosten uitstijgen'. De heer Pastors van de Visitatiecommissie zei letterlijk 'misschien moet je wel zo'n scorebord bij iedere zorgaanbieder aangeven met 'er is nog zoveel euro over'. Dat is een beetje gekscherend gezegd, maar het idee is wel 'ga er nou eens serieus met ze over in gesprek' en zeg ook gewoon 'jongens, the sky is niet the limit en we kunnen dus niet door blijven gaan met het betalen'. We komen er dan ook op uit dat we dan ook inderdaad afbakenen 'is dit waar u mee bezig bent wel jeugdzorg?' En ik denk dat daar een heel grote winst te behalen is op het sturen op de financiën, maar het zal steeds in gesprek zijn met elkaar, in plaats van door iets op te leggen, want dat wordt heel moeilijk. Dat heeft het AEF-rapport ook al aangegeven. Dat wordt moeilijk, maar we zullen er wel op moeten blijven sturen en aangeven dat wij geen bakken met geld hebben en dat dat niet maar door kan blijven gaan. Wat jeugdzorg is, is jeugdzorg en wat passend onderwijs is, is passend onderwijs. Wat van de zorgverzekeraar is, is van de zorgverzekeraar, dat zal in onze werkprocessen als gemeente veel meer moeten beklijven, voorzitter.

De VOORZITTER: Dank u wel, mijnheer Sidali, zijn er verder nog vragen die openstaan waar nog geen antwoord op gekomen is? Ik mag constateren dat dat niet het geval is. Dan heb ik genoteerd tijdens de eerste termijn van de raad dat er in ieder geval twee thema's zijn genoemd. Mevrouw Kamsteeg heeft aangegeven 'dat is het onderwerp dat ik graag in het debat zou willen behandelen'. En ik heb – ik durf het haast niet te zeggen – van wethouder Sidali iets gehoord, namelijk het thema zou kunnen zijn normaliseren, wat geeft u het college mee? Als dat nog een onderwerp is dat u zou willen behandelen. Normaliseren doet mij altijd denken aan NMI, het Nederlands Normalisatie Instituut, maar dit gaat veel breder en veel verder. Mevrouw Kamsteeg, met het welnemen van uw collega's, leidt u het onderwerp in dat u bespreekbaar wilde maken in de tweede termijn. Mevrouw KAMSTEEG: Dank u wel voorzitter. Ik wil aandacht vragen voor de onafhankelijke cliëntondersteuning omdat toch iedere keer blijkt dat veel inwoners helemaal niet weten dat ze daar recht op hebben. Dus als we dat meer borgen in de uitgangspunten en er ook vanuit de gemeente meer aandacht aan geven, lijkt het mij dat inwoners daar ook beter van op de hoogte zijn. Zoals ik net aangaf, het is echt een ondersteuner die naast de inwoners staat en niet naast de professional, of naast de verwijzer.

Dat is gewoon heel belangrijk voor de inwoner, om ook zelf goed duidelijk te krijgen wat die nu eigenlijk nodig heeft. De vraag is of de collega's het daarmee eens zijn. De VOORZITTER: En die vraag stel ik dus als voorzitter: bent u het daarmee eens? Ik zie dat mevrouw Ballieux wil reageren op uw thema. Mevrouw Ballieux. Mevrouw BALLIEUX: Dank u wel voorzitter en ook mevrouw Kamsteeg voor haar opmerking want in principe hoeven we het daar helemaal niet over te hebben. Het is namelijk een wettelijke verplichting in de Wmo, in de Participatiewet en in de Jeugdwet. Het moet geregeld worden en ik deel ook de observatie dat inwoners het heel vaak niet weten. Dat is echt nog wel een punt dat gewoon nader uitgewerkt moet worden en dat is zal ook zeker onderwerp van gesprek moeten zijn, omdat ik ook denk dat uiteindelijk een goede vraagverduidelijking in een veilige omgeving, dus niet met een aanbieder tegenover je, of misschien de gemeente, wat misschien toch een beetje oncomfortabel voelt, voor mensen ook betekent dat ze gewoon diepgaande gesprekken kunnen hebben over wat hen zoal bezighoudt. En dan geef je mensen ook regie. En soms hebben ze dat steuntje nodig omdat ze het gewoon zelf ook niet helemaal weten, of niet weten wat er mogelijk is. Of alvast vooruitlopend op het volgende debatpunt, niet weten wat normaal is en wat niet.