2021-09-02 Raadssessie Werkwijze gemeenteraad bij participatie.doc

VERSLAG VAN DE SESSIE VAN DE RAAD DER GEMEENTE HAARLEMMERMEER OP DONDERDAG 2 SEPTEMBER 2021 Onderwerp:

Werkwijze gemeenteraad bij participatie (2021.0001261)

Voorzitter:

dhr. P.J. Boerman

De leden: mw. M.E. Ballieux-Hamel, dhr. T.M. Beusenberg, dhr. H. den Butter, dhr. M.W. van Dijk, dhr. C. El Idrissi, mw. D. Kerkhoff, dhr. R. Kenselaar, mw. K. Kliphuis, mw. G. Knikker, dhr. H.C.M. Koning, dhr. H.P. Spijker Griffier: mw. E.H.M. Ouwehand-Brussel Portefeuillehouders: mw. M. Steffens-van de Water, mw. M.H.F. Schuurmans-Wijdeven Insprekers: Geen

De VOORZITTER: Dan mag ik u allen welkom heten als voorzitter van deze vergadering. Het is de vergadering over de werkwijze van de gemeenteraad aan de hand van het stuk van het college en het gaat over participatie. En ik kijk even rond, wie kan ik daar als eerste het woord over geven? De heer Spijker… We kunnen ook een rondje doen, dat kan ook. Dan eerst de heer Spijker namens EEN Haarlemmermeer. De heer SPIJKER: Dank u wel voorzitter. De werkwijze geeft interessante kaders voor de raad om het participatietraject te gebruiken. De raad zal altijd in control moeten zijn, want de raad moet op basis van inbreng van de betrokkenen wel een juiste beslissing nemen. Dus, ja, we moeten per project zeker de kaders opstellen gebaseerd op de behoeften van controle door de raad. We moeten bij de participatietrajecten zeker ook de visie van dorps- en wijkraden meenemen in onze weging van meningen. Het draagvlak binnen de participatie en het uiteindelijke resultaat op onze beslissingen moeten wij natuurlijk als raad wel heel erg tijdig vooraf meegeven, zodat je later geen misverstanden krijgt. Maar voorzitter, EEN Haarlemmermeer mist het belangrijkste kader in deze nota, en dat is communicatie en feedback. Zoveel participatietrajecten zijn negatief gestrand voor de deelnemers. Want ze hadden het gevoel dat hun mening niet gehoord is of onderin de la zou verdwijnen.

Voorzitter, dit is een zeer hoge prioriteit in elk traject. En wie beslist er straks? De participanten, de raad, de ambtenaren? Laten we dat eens heel goed aangeven. EEN Haarlemmermeer gaat voor de bestuurlijke macht van de raad. En graag hoor ik de mening van mijn collega's. Zonder inbreng van onze inwoners en ondernemers hebben we geen concrete visie van de situatie. Dit was het. Dank u wel voorzitter. De VOORZITTER: Dank u. Mevrouw Kliphuis, namens de VVD. Mevrouw KLIPHUIS: Dank u wel voorzitter. Participeren is geen nieuw fenomeen. Het is eigenlijk zo oud als de weg naar Rome. Participeren is diepgeworteld in onze menselijke samenleving, alleen de invulling die we hieraan geven, die verandert met de tijdgeest. Op dit moment leven we in een spreekwoordelijke procesmaatschappij en daardoor moest het participeren ook in een mooi procesvoorstel gegoten worden. In dat voorstel kunnen wij ons goed in vinden. We zijn blij met de voorgelegde structuren, de vragen die elke keer kunnen worden afgelopen, die creëren voorspelbaarheid en gelijkheid. Ook het werken met startnotities zijn wij groot voorstander van, om Conceptverslag Raadssessie werkwijze gemeenteraad bij participatie 2 september 2021

1

vooraf een politieke discussie te kunnen voeren en kaders mee te geven. Wat betreft de VVD zijn er wel drie aandachtspunten bij de verdere uitwerking van deze werkwijze. Het collegevoorstel is namelijk nu voornamelijk gericht op wanneer de gemeente verantwoordelijk is voor de participatie. Wij zouden graag explicieter beschreven zien op welke wijze de raad ook kaders mee gaat geven aan derden die vorm moeten geven aan participatie. Bijvoorbeeld als we daar een projectontwikkelaar voor verantwoordelijk maken. Ons tweede punt is het jaarlijkse moment waarop we de onderwerpen zouden aanwijzen die voor de participatie in aanmerking komen. Dat lijkt ons zeer goed. Wij zouden dit echter willen aanvullen. We willen dit moment laten samenvallen met een logisch moment in ofwel de P&C-cyclus, ofwel de algemene beleidscycli binnen de gemeente en ook meteen een evaluatiemoment meenemen. We krijgen te vaak te horen, en daar sluit ik bij mijn vorige spreker aan, dat er toch kritiek is op de participatie, of dat er feedback niet is meegenomen. We willen dat niet per dossier behandelen, maar we willen dat ook eens een keer in algemene zin behandelen en dan lijkt het ons een mooie manier om dat samen te brengen en in één keer te bespreken. Als laatste, vergeet vooral de experimenteerruimte niet.

Participeren is misschien dan wel zo oud als de weg naar Rome, maar de wijze waarop kan steeds veranderen. Dus laten we genoeg flexibiliteit in onze werkwijze geven, zodat ook burgers nieuwe initiatieven kunnen bedenken op dit gebied. Altijd in samenspraak met raad en college. Laten we dan ook het academische kwartier waarin we hebben geleerd afsluiten en nu van start gaan met het echte participeren. De VOORZITTER: Dank u wel. Mijnheer Koning, namens het CDA. Bent u al zover? De heer Koning. Ik versta u wel, maar ik denk de luisteraar niet. De heer KONING: Afgelopen weekend kreeg ik een officiële brief van de gemeente die ik verwachtingsvol openmaakte. Het bleek een uitnodiging te zijn om mee te denken aan de nieuwe inrichting van de speelplek aan de Florence Nightingalestraat. Er zat een mooie tekening bij, waarop was aangegeven welke speeltoestellen verdwijnen en tekeningen van wat ervoor in de plaats zou kunnen komen. Je kan online een vragenlijst indienen, online vragen stellen en er was ook een onlineontwerpbijeenkomst. Het zag er allemaal prima uit. Nu moet je niet overal aan mee willen doen, zeker als je er geen verstand van hebt, dus ik heb die brief weggegooid, maar hield wel het gevoel over 'nou, dat hebben ze best goed geregeld'. Thans ligt voor, de werkwijze gemeenteraad bij participatie. Die is er gekomen op aandringen van de raad zelf.

Het bevat zeker goede elementen, bijvoorbeeld het voorstel om jaarlijks een lijst voor te leggen met nota's of onderwerpen, waarbij de gemeenteraad kaders kan stellen bij de participatie en zijn rol bepaalt. Mijn fractie is overigens wel van mening dat de raad terughoudendheid moet betrachten bij het bepalen van zijn rol. Met name bij het zelf deelnemen aan het participatieproces. Zo ook bij stap 3, wie bepaalt het initiatief? Wij kiezen ervoor dat het college een voorstel doet voor de kaders van participatie door de gemeenteraad. Dat kan het best. En wij vinden het niet nodig zelf in een sessie de kaders vast te stellen. Dit is namelijk niet mogelijk zonder vertraging op te lopen. Wij kunnen altijd nog via een motie of amendement in een doodenkele keer een wijziging aanbrengen, maar we verwachten dat dit eigenlijk niet zal voorkomen. Dat geldt ook voor stap 4, het stellen van kaders en uitgangspunten. Ook hier willen wij een voorstel van het college over welke rol we kiezen als gemeenteraad. Het CDA kiest voor geen rol en laat het participatieproces aan het college. Dat geeft ons de ruimte om vanuit de rol van volksvertegenwoordiger uiteindelijk een besluit te nemen. De rol van aanjager kan ook nog, maar C en D, kaderstellend en regierol, gaan ons te ver. Stap 6 hoeft van ons ook niet. We vinden het allemaal te arbeidsintensief en bureaucratisch.

Het blijft wel van het grootste belang dat het college vooraf duidelijkheid schept over het participatieproces. Met name bij het verwachtingspatroon. Dat moet goed gemanaged worden door informatie vooraf over wet- en regelgeving en wat de beïnvloedingsruimte is. Zonder dat eindigt het proces altijd teleurstellend. We hebben onze zin niet gekregen. Ze doen toch wat ze willen. Ze willen niet luisteren. Nou ja, we kennen allen equivalenten daarvan. Voorzitter, mooi dat de raad mee kan denken, maar wij kiezen voor een terughoudende rol, mede om de boel niet Conceptverslag Raadssessie werkwijze gemeenteraad bij participatie 2 september 2021

2

onnodig te vertragen en omdat wij van mening zijn dat het college jaarlijks een goed voorstel aan ons kan doen. Tot zover. De VOORZITTER: Helder, de heer El Idrissi namens de fractie van de HAP. De heer EL IDRISSI: Voorzitter, allereerst gaat onze dank uit naar het ambtelijk apparaat. De informatieve bijeenkomst gaf helder weer waar het vanavond over moet gaan. Namelijk onderwerpen en projecten aan te wijzen ten behoeve van participatie en de rol van de gemeenteraad hierin te bepalen. We hebben de afgelopen jaren al verschillende keren gesproken over de manier waarop participatie moet worden vormgegeven. We zien dat nieuwe wetgeving het belangrijk acht dat er een duidelijke vastlegging komt met betrekking tot participatie voor nieuw beleid en projecten. De Omgevingswet, waar we het vorige week uitgebreid over gehad hebben, roept op tot het creëren van draagvlak van bijvoorbeeld de fysieke leefomgeving. Naast het creëren van draagvlak brengt participatie ook met zich mee dat direct belanghebbenden zich kunnen identificeren met het uiteindelijke resultaat. Een logische stap om juist nu richting de aankomende invoering van de Omgevingswet met een handreiking te komen waarmee participatie een vast en herkenbaar onderdeel wordt ten behoeve van besluitvorming.

Het is duidelijk dat we als gemeente steeds meer naar een participatieve democratie gaan tussen de gemeenteraad en betrokken inwoners, ondernemers en andere belanghebbenden, waaronder de dorps- en wijkraden. De dorps- en wijkraden zijn al jarenlang een uitstekende gesprekspartner van de gemeente en die relatie wordt met de voorliggende werkwijze alleen maar versterkt. Waar het vanavond dus in grote lijnen over moet gaan is de manier waarop inwoners en andere belanghebbenden bij de start van beleidsvorming of uitvoering van projecten betrokken kunnen worden. De werkwijze voor participatie is een juiste handreiking om draagvlak te creëren. Iets waar HAP zich al jarenlang sterk voor maakt. De werkwijze gemeenteraad voorzitter, bij participatie, is dus een instrument waar wordt bepaald bij welke onderwerpen of projecten de raad een rol heeft in de participatie en waarmee de raad de kaders voor participatie vaststelt. Ook onze eigen rol wordt in stap 6 duidelijk en helder neergezet. Aan de hand van zes geformuleerde stappen is er een scheiding tussen de eerste drie en de laatste drie. De eerste drie gaan over de selectie van onderwerpen of projecten. Dat gebeurt dus één of een paar keer per jaar, zo valt te lezen. De vraag die vandaag dan ook wederom voorligt en belangrijk is, is bij wie de eerste aanzet tot voorstel van participatie ligt.

Mijn collega van het CDA gaf al aan, dat ligt specifiek bij het college. Ik stel vandaag voor, ligt dat bij het college dat het voorstel doet voor nota's of onderwerpen, waarbij de raad de gemeentelijke kaders stelt en zijn rol bepaalt, of ligt dat voorstel tot participatie in eerste aanzet bij de gemeenteraad? Ik hoor graag ook van andere collega-raadsleden waar het eerste initiatief moet komen te liggen. Voorzitter, ik ga afsluiten. Mijn fractie is tevreden over de handreiking van de werkwijze tot vastlegging voor participatie. Deze vaststelling over de manier waarop participatie moet plaatsvinden is een mooie stap richting die participatieve democratie die in de Omgevingswet verankerd is. Mijn fractie kijkt bovendien uit naar het project dat dit kalenderjaar nog door het college wordt voorbereid, waarbij wij als raad deze werkwijze in praktijk kunnen ervaren. Tot zover voorzitter. De VOORZITTER: Dank. De heer Beusenberg, namens de fractie van SRH, geef ik het woord. De heer BEUSENBERG: Dank u wel voorzitter. SRH kan vrij kort zijn over dit stuk. Allereerst, wethouder, bedankt voor het stuk. Wij zullen alle argumenten en het stuk meenemen naar de stemmingen. Daar wil ik het voor nu bij laten. De VOORZITTER: Dat was een korte. Ik was net even iets aan het overleggen, maar dank daarvoor. De heer Kenselaar namens de fractie van GEZOND Haarlemmermeer.

Conceptverslag Raadssessie werkwijze gemeenteraad bij participatie 2 september 2021

3

De heer KENSELAAR: Dank u wel voorzitter. Het behoeft wat GEZOND Haarlemmermeer betreft geen betoog dat een werkwijze voor de gemeenteraad inzake participatieprocessen echt een must is. Wij vroegen ons in eerste instantie af welke rollen de raad en het college zouden kunnen aannemen, en vooral welke kaders er in die verschillende rollen zouden kunnen worden meegegeven en hoe er op de juiste manier de vinger aan de pols kan worden gehouden, maar in bijgeleverde stukken wordt duidelijk uitgelegd hoe bij die verschillende rollen het een en ander in zijn werk gaat. Waar wij vooral nog benieuwd naar zijn heeft te maken met het tot nu toe naar ons idee regelmatig teruggehoorde sentiment bij eerdere participatietrajecten, dat de participerende inwoner zich niet gehoord voelt, u heeft het al eerder gehoord, zich niet serieus genomen voelt, of niet op de juiste manier betrokken heeft gevoeld. Dit zou te maken kunnen hebben met het verwachtingsmanagement, of terugkijkend, met het ontbreken daarvan.

Hebben we in het verleden de participerende inwoner genoeg duidelijk gemaakt dat argumenten en inbreng voor een bepaalde keuze wel degelijk zijn gehoord en serieus zijn genomen, maar dat situatie A, of omstandigheid B ervoor heeft gezorgd dat er toch voor een andere optie is gegaan? Als dit deel van de participatie de juiste aandacht krijgt, zal het er op termijn onzes inziens ook voor zorgen dat een groeiend deel van de inwoners ook bereid is om mee te participeren, juist omdat dan duidelijk zal worden dat hun mening serieus wordt genomen en serieus wordt meegenomen, ook als blijkt dat niet elk participatieproces altijd tot door de inwoners gewenste uitkomsten zal leiden. Tot zover, dank u wel voorzitter. De VOORZITTER: Helder, dank. De heer El Idrissi heeft een vraag volgens mij. De heer EL IDRISSI: Ja, ik wil toch nog even interrumperen en ik stak mijn handje al op. Hoor ik u zeggen dat u de nadruk legt op de communicatie? De communicatie richting die inwoners als het gaat om dat ze participeren en ze dan niet helemaal serieus worden genomen, als ik u goed hoor, zegt u dan die terugkoppeling, die moet beter? We hebben niet voor A gekozen, maar we hebben voor B gekozen, want ik hoorde het een andere collega ook zeggen, klopt dat? De VOORZITTER: Mijnheer Kenselaar. De heer KENSELAAR: Dank u voorzitter. Ja, dat klopt inderdaad wat u zegt.

Dat is precies hetgeen waar wij van denken dat dat nog schort aan de huidige participatieprocessen. Dank u wel. De VOORZITTER: Mevrouw Kliphuis, ook aan de heer Kenselaar denk ik. Mevrouw KLIPHUIS: Ja, dank u wel voorzitter. Mijn vraag aan de heer Kenselaar is, bent u het dan ook eens met het voorstel van de VVD om bij de jaarlijkse sessie ook te praten over hoe de participatie in algemene zin is doorlopen? De VOORZITTER: Mijnheer Kenselaar. De heer KENSELAAR: Dank u wel voorzitter. Ja, absoluut. Daar kan ik kort in zijn. Dank u. De VOORZITTER: Er liggen inmiddels een aantal vragen vanuit de collega's aan de anderen. Als u ze mee kunt nemen, graag in de eerste termijn. Mevrouw Knikker. Mevrouw KNIKKER: Dank u wel voorzitter. Participatie, een woord dat al jarenlang hoog op de agenda van verschillende colleges en raden staat. Een onderwerp waar ook altijd veel over te doen is. Want inwoners betrekken bij initiatieven loopt niet altijd even soepel. We kennen hier allemaal de verhalen en voorbeelden waarbij mensen teleurgesteld zijn afgehaakt als blijkt dat er niets wordt gedaan met input waar weken of maanden aan is gewerkt. Of dat talloze overleggen later toch blijkt Conceptverslag Raadssessie werkwijze gemeenteraad bij participatie 2 september 2021

4

dat de gemeente voor optie A kiest, terwijl actieve betrokken inwoners toch dachten dat het optie B zou worden. Oftewel, een succesvolle afronding van een participatietraject vergt dus een zorgvuldige en transparante werkwijze van de gemeente. Ontzettend belangrijk dus dat we vandaag dit document bespreken en dat wij als raad meer grip krijgen op dit proces over hoe, wanneer en bij welke onderwerpen we participatie willen inzetten. Maar ook hoe wij onze eigen rol hier zien. Van helemaal geen rol tot aan een stevige regierol. Het voorstel dat nu voorligt kunnen wij goed volgen. Met in ieder geval één keer per jaar een moment om als raad onderwerpen vast te stellen en te bepalen per onderwerp of wij de kaders willen vaststellen of dat het college een voorstel doet. We hebben natuurlijk onze Strategische Agenda van de Raad en straks ook het omgevingsplan, en zoals ik de VVD ook al hoorde zeggen, met ruimte voor evaluaties, zodat we ook echt goed kunnen wegen hoe een bepaald traject is gelopen. Ruimte voor experimenten en nieuwe vormen van digitale participatie hebben bij D66 een hoge prioriteit en we zouden dat ook graag willen terugzien en altijd flexibel blijven om te kijken welke mogelijkheden in welk traject het beste naar voren kunnen komen.

Kortom, de werkwijze voor participatie kan dus een nuttig middel zijn om ons doel te bereiken en met de startnotitie van participatie brengen wij al onze stappen helder in beeld. Wat ons betreft snel aan de slag. De VOORZITTER: Dank u wel. Mevrouw Ballieux, GroenLinks. Mevrouw BALLIEUX: Dank u wel voorzitter. Uiteraard is het goed om het over participatie te hebben. Het is ook prima dat we proberen om een soort kaders weer te geven, maar wat GroenLinks betreft wil ik toch een paar aspecten wel eruit halen. Een daarvan is de vraag 'van wie is participatie eigenlijk?'. Wij doen altijd of participatie iets is van de gemeenteraad of van het college, maar participatie is ook het gesprek met onze samenleving. En dat is een groot bezwaar dat wij zien in dit stuk. Waarom vragen we niet bijvoorbeeld aan de dorps- en wijkraden wat zij zouden willen bespreken, of aan de participatieraad. Ik zou hen heel graag een plek willen geven in de keuze van de onderwerpen, omdat we gewoon daarmee ook recht doen aan de positie die wij hen ook toekennen, ook in ander beleid. Bijvoorbeeld als het gaat over het gebiedsgericht werken. Dus dat is een ding dat ik zou willen meegeven namens GroenLinks met vooral ook nog, wees nieuwsgierig. We hebben grote opgaven die we niet alleen kunnen doen, bijvoorbeeld de energietransitie. Ik zie mooie voorbeelden in de gemeente komen, bijvoorbeeld in Rijsenhout.

Ik zie trouwens ook een handje. Dus ik help de voorzitter maar even. De VOORZITTER: Ik ook, ik zie ook een handje. Mevrouw Kliphuis, namens de VVD, een vraag aan mevrouw Ballieux. Mevrouw KLIPHUIS: Dank u wel voorzitter. Ik was benieuwd of GroenLinks het betrekken van de visie van de dorps- en wijkraden een taak vindt van de gemeenteraad of van het college. Mevrouw BALLIEUX: Ik vind het een heel mooi bruggetje naar mijn tweede punt, en dat is dat ik echt vind dat de gemeenteraad hier heel erg zijn positie zal moeten opeisen in het participatietraject. Wij zijn de volksvertegenwoordigers. Je moet natuurlijk wel kijken dat je niet een heel cocreatietraject doorloopt en aan het eind ook nog een besluit moet nemen. Dat moet je niet doen. Dus je moet wel zorgen, en daar helpt dit raadsvoorstel zeker bij, maar ik zie gewoon dat wij als gemeenteraad ook nog wel eens geconfronteerd worden met uitkomsten van participatietrajecten die haaks staan op wat wij eigenlijk hadden besloten. Noem bijvoorbeeld het zonneweidetraject. Daar hadden wij gezegd Carré en Corridor en uiteindelijk komt er een stuk waar de Corridor weg is, onder het motto van participatie.

En dan krijg je wat mij betreft iets wat GroenLinks in elk geval niet wil, dat de gemeenteraad in een positie wordt gezet door het college, ik chargeer nu maar even, waarin we eigenlijk gewoon opponenten zijn, de gemeenteraad en de inwoners. Dat willen wij echt niet. En Conceptverslag Raadssessie werkwijze gemeenteraad bij participatie 2 september 2021

5

vooral ook, kijk nu wat je samen kunt doen, samen boven, volgens de Roos van Leary. Wees partners hierin, versterk elkaar, want de grote olifant hier in de kamer is wat mij betreft wel dat er een enorme crisis is in de relatie met de dorps- en wijkraden. Daar is de gemeenteraad aan het proberen iets aan te doen. Dit kan zeker wel helpen, maar het is ook een soort catch 22, waarom hebben wij geen advies gevraagd aan die dorps- en wijkraden? Dat is iets wat ik echt wel wil weten. Waarom hebben we geen advies gevraagd aan de participatieraad? Dat vind ik gewoon heel bijzonder. Dit is toch onze gezamenlijke gereedschapskist? De VOORZITTER: Mijnheer Van Dijk. De heer VAN DIJK: Ja, voorzitter, ik wilde het eigenlijk voor mijn betoog houden, maar de positie van de dorps- en wijkraden, ik vind die heel erg lastig. Er zijn dorps- en wijkraden die heel professioneel functioneren, maar er zijn ook dorps- en wijkraden die dat niet doen. Dus ik vind het heel erg lastig om ze allemaal over een kam te scheren en ze allemaal in een bepaalde positie te zetten. En bent u het niet met mij eens dat dorps- en wijkraden niet gekozen zijn, eigenlijk niemand vertegenwoordigen, maar dat we het vooral moeten hebben van de mensen in de wijken zelf? Want die vergeten we.

Het is makkelijk om de dorps- en wijkraden in te schakelen, maar ik zou liever willen dat we als gemeente contact leggen met de inwoners. Want uiteindelijk moeten zij participeren. De VOORZITTER: Mevrouw Ballieux. Mevrouw BALLIEUX: Dank u wel. Ik ben blij met deze vraag, want u heeft volkomen gelijk. De ene dorpsraad functioneert anders dan de andere. Daar moeten we zeker oog voor hebben, en ik vind ook bijvoorbeeld zo een swipocratie, ik was echt verrast. Ik was eerst een beetje negatief erover, maar ik was verrast wat eruit kwam, hartstikke leuk, maar ik denk waar er een positieve samenkracht is middels een dorpsraad, en die zijn er natuurlijk ook, laten we die kracht dan gewoon gebruiken en met hen in gesprek gaan. In Badhoevedorp is de dorpsraad inmiddels gewoon echt een vertegenwoordiging. Het is een vereniging, er zijn heel veel mensen lid van. Dus dan kan je dat ook gebruiken. Dus laten we ook maatwerk daarin betrachten en kijken: wat is er voorhanden en wat voelt ook goed voor het dorp? Dus het is een ingewikkelde vraag, maar dit is ook maatwerk bijna per dorp. De VOORZITTER: Het is een ingewikkelde vraag, maar de heer El Idrissi heeft ook nog een vraag erover. De heer EL IDRISSI: Ja, niet een specifieke vraag, maar wel een opmerking. Ik wil toch wel een kleine nuance maken.

Mevrouw Ballieux geeft aan, die dorps- en wijkraden, dat het gesprek aan moet worden gegaan, maar ik wil toch wel benadrukken dat de dorps- en wijkraden serieus worden genomen door de gemeenteraad en een goede gesprekspartner zijn geweest in alle projecten en dat wil ik nog wel even benadrukken. De VOORZITTER: Voordat we hier een debat over doen. Ik denk dat we dat in het tweede termijn gaan doen, want iedereen wil daar wel iets over zeggen waarschijnlijk, verwacht ik. U kunt wel uw termijn afronden natuurlijk. Mevrouw BALLIEUX: Dan gebruik ik dat toch even, voorzitter, om toch even te reageren. Natuurlijk zien wij allemaal, volgens mij is er gewoon een hele goede relatie met de gemeenteraad, maar er is gewoon met het gemeentelijk apparaat, dat zijn wij allemaal, wat averij opgelopen en dat moeten we echt gaan repareren en daarom vind ik het eigenlijk ook zo jammer dat we vanmiddag bijvoorbeeld een brief hebben gekregen van de dorpsraad Badhoevedorp, omdat zij zich weer gepasseerd voelen. Dus dan wordt het eigenlijk in plaats van dat het helpt, iets wat ons misschien niet helpt. Dus dit vraagt Conceptverslag Raadssessie werkwijze gemeenteraad bij participatie 2 september 2021

6

wat fijngevoeligheid om dit goed op te gaan lossen. Maar we moeten wel aan de bak, maar daar zijn we het volgens mij over eens. De VOORZITTER: Dank u wel. De heer Van Dijk, namens Forza! De heer VAN DIJK: Dank u voorzitter. Het is heel belangrijk dat met dit raadsvoorstel wordt bereikt dat participatie, wat deelname betekent, ook echt deelname wordt en niet een voorgeschreven werkwijze waarmee we door het zetten van een vinkje, het college, aan onze plichten hebben voldaan. Zo gaat het, ondanks dat we er al vierhonderd keer met zijn allen over hebben gesproken en u kent mij, ik houd niet van overdrijven. Dus we praten hier al jaren over, en hierdoor komt participatie op de een of andere manier niet goed van de grond. Naast de politieke wil, die er volgens mij wel is, moet er ook een bestuurlijke wil zijn. Forza! ziet in participatie dat een te lopen traject of onderwerp uiteindelijk te realiseren is met maximale inbreng van onze inwoners. Iedereen blij maken zal niet lukken, maar iedereen moet zich wel serieus genomen voelen. Dus niet participeren omdat het moet, maar participeren met als doel dat de inbreng van onze inwoners terug te vinden is in beleid. Voorzitter, door heldere doelen te stellen, vooraf heel duidelijk te maken bij welke uitkomst welk besluit zal worden genomen, wordt de kloof tussen inwoners en gemeente hopelijk verkleind.

Een kloof die nu veel te groot is en vaak er een is van wantrouwen. Die kloof wil Forza! zo snel mogelijk dichten. Onze inwoners moeten weten dat wij er zijn voor hen en niet zij voor ons, zoals velen nu ervaren. Zoals eerder aangegeven is Forza! een groot voorstander van samen doelen verwezenlijken. Niet ieder onderwerp zal zich hiervoor lenen, niemand wil immers een zendmast in zijn achtertuin. Participatie kan ook betekenen, en dat vergeten we soms, dat mensen mee kunnen denken en dat er naar hen geluisterd wordt. Dat wil niet zeggen dat ze altijd hun zin krijgen. Dat moet ook heel duidelijk zijn in de communicatie. Op basis van de Omgevingswet zijn in 2022 aangewezen nota's of onderwerpen verplicht om met een participatietraject tot stand te komen. Dit betekent dat het participatieproces goed moet worden uitgevoerd en er geen ruis meer mag zijn tussen burgers en gemeente. Voorzitter, Forza! vindt het daarom van groot belang alles heel duidelijk te communiceren. Ook nadat participatie is afgerond. Geef aan wat de gemeente daadwerkelijk gaat doen met de inbreng van de inwoners. En voorzitter, als het gaat om wie het initiatief moet nemen voor een participatietraject, dan is Forza! duidelijk, dat hoeft niet alleen het college te zijn, maar ook de gemeenteraad zou dit initiatief moeten kunnen nemen. En uiteraard eens evalueren om bij te sturen en verwachting te managen.

Uiteraard hoort dit bij dit proces. Dank u wel. De VOORZITTER: U krijgt een vraag mijnheer Van Dijk, van mevrouw Ballieux, GroenLinks. Mevrouw BALLIEUX: Ja, dank u wel voorzitter. Mijnheer Van Dijk heeft het over wie het initiatief kan nemen. Kan ook een dorpsraad of een groep inwoners het initiatief tot participatie nemen, wat u betreft? Ons uitnodigen om in gesprek te gaan, bijvoorbeeld over een energietransitieproject. De VOORZITTER: De heer Van Dijk. De heer VAN DIJK: Ja voorzitter, ik vind dat het initiatief ook bij inwoners moet kunnen liggen, maar niet in eerste instantie. In eerste instantie weten burgers vaak niet wat er komt, dat is iets van het college, waar je vaak in tweede instantie... Maar als er behoefte is aan inbreng vanuit de wijken en vanuit de dorpen, dan denk ik dat we daar ook open voor moeten staan. Dat wil niet zeggen dat je, want als er inderdaad een zendmast moet komen ergens in een achtertuin en dat er een groep mensen eromheen zegt 'nu willen we participeren, want dat willen we niet'. Dat vind ik een ander verhaal dan dat je energietransitie-achtige dingen met elkaar wilt bespreken. Dus ja dat kan, maar dat wil niet zeggen dat je het altijd moet inwilligen.

Conceptverslag Raadssessie werkwijze gemeenteraad bij participatie 2 september 2021

7

De VOORZITTER: Dank u wel. De heer Den Butter, ChristenUnie-SGP. De heer DEN BUTTER: Dank u wel voorzitter. We zijn zojuist begonnen met een infosessie over een jaar corona en een zinnetje bleef daar bij mij haken, namelijk dat de ambtenaar zei dat in de coronatijd extra druk is geweest op de participatie. En ingaand op wat mevrouw Ballieux al zei over wat de dorps- en wijkraden naar ons toe communiceren, merk je dat daardoor heel veel wantrouwen is ontstaan met de participatie tussen gemeenteraad, college wellicht en de dorpsraden. Ik hoop dat juist ook dit stuk bij gaat dragen om het vertrouwen te herstellen. Want ik denk dat die werkwijze heel helder is, zodat ook de dorps- en wijkraden kunnen zien hoe participatie gaat lopen in onze gemeente en daarom ben ik blij met dit stuk. En daarom denk ik ook dat de stappen die hier beschreven zijn ook erg goed zijn om op een jaarlijkse manier te laten zien welke stukken het college voorstelt om te gaan bespreken met daarbij wat voor participatie daar gekozen wordt. En wat ons betreft wordt dit dan ook nadrukkelijk onder de aandacht gebracht van dorps- en wijkraden om daar ook weer op te reageren, zodat ze kunnen aangeven in het beginstadium van het jaar 'hé, we missen participatie op dit of op dat onderwerp'.

Het zou eigenlijk nog extra mooi zijn, maar misschien is dat heel erg moeilijk om te regelen, dat we ook nog gaan zeggen van 'waar doen we nu geen participatie op? Welke onderwerpen vinden we niet geschikt voor participatie?'. Want dan krijg je dus ook dat de dorpsraad zegt 'maar daar willen we nu juist wel wat over zeggen'. Dus dan kunnen we aan het begin van het jaar ook dat gesprek goed voeren en dan hebben we het met elkaar duidelijk waar we het wel en niet met elkaar over gaan hebben. Ik denk dat je daarmee ook al heel veel ondervangt. De VOORZITTER: Een interruptie krijgt u van mevrouw Ballieux, GroenLinks. Mevrouw BALLIEUX: Dank u wel voorzitter. Ik herken heel erg wat mijn collega van ChristenUnieSGP zegt. Zou u eventueel ook bereid zijn om hier een amendement op te maken, dat we dit verankeren, de rol van inwoners, dorps- en wijkraden et cetera? Of is dat wat u betreft niet nodig? De VOORZITTER: Mijnheer Den Butter. De heer DEN BUTTER: Ja, is dat nodig? Ik ga er eigenlijk van uit dat in de uitvoering dit gewoon een plaats gaat krijgen, want ik vind het eigenlijk niet meer dan logisch dat dat daarin zit, want we gaan een stuk krijgen waarin we onze participatie gaan beschrijven. Ik geef alleen hier aan dat ik denk dat het belangrijk is dat die onderdelen meegenomen worden.

Ik ben altijd bereid om daar in een amendement wat verduidelijking in aan te brengen, zodat het ook voor iedereen duidelijk is dat we dit gaan doen. Dan is het ook nog de vraag, hebben wij als raad dan een rol? Zeker, natuurlijk. Daarom bespreken we dit soort stukken ook en daarin kunnen wij ook aangeven of we meer of minder participatie willen. We vinden de rol van de raad te zwaar of te licht. En ook in reactie op wat de heer Koning zegt, ik deel voor een heel groot deel dat we terughoudend moeten zijn als raad om echt zelf actief die participatie te doen, maar goed, het kan wel eens nodig zijn of nuttig zijn, ik weet het niet. Maar in principe volg ik wel de lijn van we kijken graag mee met wat het college doet om het te bekritiseren. Dat is ook de makkelijkste rol moet ik zeggen en ik wens de wethouder dan ook heel veel succes met het schrijven van het eerste participatievoorstel. Wat ik ook wel belangrijk vind is, omdat het een jaarlijkse cyclus wordt, verwacht ik ook een evaluatie in datzelfde stuk, waarin u zegt 'vorig jaar hebben we dit gezegd, en dat is eruit gekomen'. Daarbij wil ik het even laten. De VOORZITTER: Helder betoog. Mevrouw Kerkhoff, namens de PvdA, u mag de rij sluiten. Mevrouw KERKHOFF: Dank u wel voorzitter.

Het voorstel om op basis van het zesstappenplan een project uit te kiezen en te gaan oefenen en te ervaren hoe het werkt, vindt de PvdA een goed idee. Kijkend naar de zes stappen hebben we als raad een aantal punten waar we over moeten beslissen. Conceptverslag Raadssessie werkwijze gemeenteraad bij participatie 2 september 2021

8

En eigenlijk komt dat in het voorgestelde format van de startnotitie mooi naar voren. Ik zal kort een paar bespreekpunten aanstippen. De selectie onderwerpen, het voorstel is dat het college met een aantal onderwerpen komt die moeten of kunnen. Dat is prima, maar het is wel belangrijk dat vooral de raad zelf ook het initiatief houdt en zelf ook met een onderwerp kan komen. Dus eigenlijk is het een en-en. In de uitwerking van het format van de startnotitie is op voorhand al veel door het college in te vullen, maar wat willen wij behalen, het doel, en wat doen we met het resultaat van de participatie? En wat is onze rol daarbij? Dat zal per onderwerp gaan verschillen. En belangrijk voor de PvdA is ook dat de participant aan de voorkant weet hoe de raad met de uitkomst omgaat, maar ook dat er een terugkoppeling komt waarom iets niet wordt overgenomen. Bijvoorbeeld bij het renoveren van de speelplekken is de rol van de gebruiker groot. De raad zal financieel en kaderstellend zich opstellen en de gebruiker heeft veel beslisruimte. En de raad zal de uitkomst overnemen.

Maar waar ligt het omslagpunt? Waar gaan we als raad zelf meer sturen en beslissen? Is dat financieel bepalend? Of de grootte van de maatschappelijke impact? Of het algeheel belang? En waar moet de initiatiefnemer in beslissen? En hoe gaan we om met tegengestelde belangen? Oftewel, daar zullen we met elkaar moeten uitkomen per project. Ik denk alleen al aan de RES. Wel of niet windmolens? En waar dan? Of het bouwen van huizen of bedrijven. Waar en hoe hoog en wat voor soort? Voor de PvdA is belangrijk dat eenieder die meedoet aan het participatieproces zich gehoord voelt en zich kan herkennen bij de uitkomst. En dat de raad zijn controlerende en kaderstellende taak in het algemeen belang dient. Hoe? Nou, laten we gaan oefenen met de startnotitie. De VOORZITTER: Laten we gaan oefenen. Dat is ook een helder signaal. Ik heb veel goede geluiden gehoord, maar ook een aantal vragen. Wie van het college kan ik als eerste het woord geven? Mevrouw Steffens. Wethouder STEFFENS: Ja dank u voorzitter. Allereerst dank voor toch de breed gevoelde steun voor het feit dat het goed is dat we met dit voorstel structuur aanbrengen, nog meer dan dat we dat al hadden in ons eerdere Plan van Aanpak Participatie. En het feit dat dat natuurlijk een werk in uitvoering was. Zo hebben we dat ook afgesproken.

Ook bij de evaluatie, die vier jaar na het oorspronkelijke plan bij u is gekomen, hebben we gezegd dat het niet iets is wat in beton gegoten is. Het participeren door anderen, maar ook door ons in wat de samenleving belangrijk vindt, vraagt een continue bijstelling en soms ook aanpassing. En dat is wel aardig, u sprak over swipocratie, dan zie ik ook de positieve gezichten tegenover mij en eigenlijk mooi dat mevrouw Ballieux ook zegt dat zij er eerst toch wat sceptisch over was, maar dat het eigenlijk heel mooi gegaan is. Dat was voor ons ook even proberen en eigenlijk is het heel mooi uitgepakt. En zo zit ook die kist met instrumenten natuurlijk vol en blijven we dat steeds veranderen. Daar verandert met dit voorstel niets aan. Dus degene die zegt dat als het beter kan, je het beter moet doen, absoluut. Dus betere ideeën en ideeën van buiten, maar ook van binnenuit zijn altijd welkom. Voorzitter, eigenlijk hoor ik de fracties, de een soms iets in meerdere mate dan de ander zeggen dat er vooraf en achteraf helderheid moet zijn. Dat zijn we met elkaar eens. Dat proberen we hier ook te verzorgen. Deze structuur geeft die helderheid, ook aan onze stakeholders.

Dat zijn soms dorps- en wijkraden, soms is dat een ondernemersvereniging, soms gaat dat over een groep inwoners die vindt dat ze zich ergens over moeten uitspreken, en ik wil ook nog even zeggen, de participatieraad werd aangehaald, die is wel zeker geconsulteerd. En als het goed is heeft u ook kunnen lezen wat zijn reactie was. Ik zag dat u daar even een twijfel over had, mevrouw Kliphuis. Ik denk, ik geef u dat maar meteen in dit antwoord mee. Velen van u hoor ik ook zeggen, 'De combinatie… Ja, u reageerde op een ander, ik zag het. 'De combinatie college en raad', dus zowel het college kan zeggen, vanuit de SAR bijvoorbeeld, want wij willen ook de bestaande instrumenten gebruiken om ook daarbij niet het ambtelijk apparaat weer te belasten met weer een nieuwe cyclus, maar bijvoorbeeld twee keer per jaar past u de SAR aan, dat is bij twee gelegenheden, en wij zouden willen voorstellen om in diezelfde cyclus tegen u te zeggen dat we zien dat u dit op de SAR heeft en wij zouden willen voorstellen om de participatie op deze manier vorm te geven. Maar u Conceptverslag Raadssessie werkwijze gemeenteraad bij participatie 2 september 2021

9

kunt dan natuurlijk zelf ook aangeven 'wij zien dat voor dit project ook nog'. En daarnaast voorzitter, lijkt dat me ook het moment om te zeggen, als u signalen krijgt van een belangengroep, van een dorpsraad, van een wijkraad of welke andere organisatie dan ook, dat zij het graag ergens over zouden willen hebben, dan is dat volgens mij het moment om via de SAR met uw collega's te bespreken of dat iets is waar u het als raad ook over wilt hebben. Want ik moet zeggen, en ik dacht dat het mijnheer Van Dijk was van Forza!, die zei dat je zoveel verschillende typen dorps- en wijkraden hebt, dat we ze ook niet moeten belasten met op deze manier in ons proces te gaan meedoen en dan op allerlei formele manieren hun wensen kenbaar te maken. Ik zou u echt niet willen aanraden om dat te doen. En een van de belangrijke dingen is dan ook dat je altijd spreekt van maatwerk. Het is niet zo dat we een 'one size fits all' krijgen. Het is juist de bedoeling dat u op allerlei manieren, op verschillende momenten kunt zeggen dat je in dit geval het proces zo ingericht wilt hebben en op dat moment het proces zo ingericht wilt hebben. Dat kan namelijk per project. Soms heeft dat met de grootte of met de zwaarte van het project te maken hebben, maar ook, en een prachtig voorbeeld van mijnheer Koning, wat ik zelf ook vaak aanhaal, hoe dat gaat met speelplekken.

Het gaat gewoon goed, daar moeten we vooral niet aanzitten. De kinderen en hun ouders vullen het in. U zegt dat u niet mee hoeft te doen. Ik doe altijd wel mee, dan loop ik naar mijn buren en vraag ik wat zij leuk vinden, als daar kinderen wonen. Dan vul ik dat lekker voor ze in, hebben ze een extra stem, en zo kunnen we dat allemaal op onze eigen manier doen. Ja, zo doe ik dat. Ja voorzitter, want ook achter mijn huis is een speelplek en wordt dus gezellig gespeeld. De reden dat wij ook niet bijvoorbeeld de dorps- en wijkraden en andere stakeholders nu hebben betrokken bij dit werkvoorstel, is omdat u het eerst als raad eens moet worden over hoe u het wilt. En dan zou het heel gek zijn als we nu bijvoorbeeld al alle dorps- en wijkraden hadden gevraagd wat zij ervan vinden. Want dan krijgt u naast de reactie van bijvoorbeeld de dorpsraad Badhoevedorp, die ook in relatie tot dit onderwerp u geschreven heeft, misschien nog 31 brieven en ik zou zeggen dat u het er met elkaar over moet hebben over hoe u het wilt. Wij gaan zorgen dat we daar dan een mouw aan passen en in het proces dat u beschrijft dat ook doen. En daarna worden zij net als een ander als stakeholder betrokken daar waar het kan of waar het nodig is of waar u het nodig acht. De VOORZITTER: Haal adem, daar heb ik even op gewacht. De heer Van Dijk heeft een vraag voor u.

De heer VAN DIJK: Ja voorzitter, ik hoor de wethouder en eigenlijk ook wel een aantal andere partijen het steeds hebben over die dorps- en wijkraden, over stakeholders, over ondernemingsverenigingen. Ik heb juist ook een pleidooi gehouden over de inwoners zelf. Dan bruist bij mij de eerste vraag, is er enige zicht op participatiebereidheid onder onze inwoners? En hoe krijgen die dan een plek? De VOORZITTER: Die 155.000 stakeholders. Wethouder STEFFENS: Die 155.000 stakeholders, daar ben ik mee begonnen door te zeggen dat een groep inwoners vindt dat ze op een bepaalde plek ergens hun mening over willen geven. Die hebben in dat opzicht hetzelfde gewicht in de schaal als de andere stakeholders. Dus dat ben ik met u eens, er is niet een soort uitzonderingspositie. Het is wel zo dat groepen mensen die zich georganiseerd hebben, dorps- en wijkraad, belangenvereniging, ondernemersvereniging, noem het maar, natuurlijk makkelijker met u in gesprek kunnen dan elke individuele inwoner, dat zullen er niet 155.000 zijn, maar wel een boel, dat ook kan. Voorzitter, ik zou nog even willen ingaan, als dat voldoende is voor mijnheer Van Dijk, die mij interrumpeerde met het antwoord... De heer VAN DIJK: Deels, maar zicht op participatiebereidheid onder inwoners.

Conceptverslag Raadssessie werkwijze gemeenteraad bij participatie 2 september 2021

10

Wethouder STEFFENS: Ik zeg swipocratie. Daar heeft u uw antwoord. Elk type of vorm van participatie die we aanbieden geeft een heel verschillende respons. Dit was heel erg een goede manier voor mensen die wat jonger zijn, schat ik zomaar in, als ik een beetje om mij heen kijk. Die zeggen dat ze veel thuis zijn, en geen tijd hebben voor zo een hele avond, maar dat ze dit wel kunnen doen. En bijvoorbeeld datgene waar mijnheer Koning aan refereert, dat is weer iets wat je makkelijk thuis in je gezin kan doen. Je krijgt een briefje, je wordt eraan herinnerd. Je vult het in, je gaat naar zo een bijeenkomst als je dat wilt en dan heb je het op die manier geregeld. En dus niet, wat ik net al zei, 'one size fits all', dat kan ook gewoon niet. En dat moet u hopelijk ook niet willen als gemeenteraad. Ik zou graag verder willen gaan voorzitter met de beantwoording, ook op de vraag van mevrouw Kliphuis, als dat mag. Mevrouw Kliphuis had het ook over hoe het nu zit met de… Ik moet het even goed zeggen. Ik had het ergens staan, om haar echt een helder antwoord te kunnen geven op haar vraag die te maken had met initiatiefnemers, van hoe gaan we dat nu doen? Kijk, doordat u heel duidelijk wordt in wat u wilt met elkaar en vervolgens welke stappen we daarvoor moeten gaan zetten, wordt het ook heel duidelijk voor degene waar het om gaat. En dat geldt dus ook voor een initiatiefnemer.

Initiatiefnemers zorgen zelf al vaak voor participatie. We faciliteren ze daar regelmatig bij. Maar als straks die Omgevingswet komt, dan is het ook onze plicht om ze te vragen om dat te doen en dat is over het algemeen vormvrij. Behalve als u straks als gemeenteraad zegt dat in deze situatie de raad graag wil dat de participatie zo en zo wordt vormgegeven, bijvoorbeeld bij een wat grotere gebiedsontwikkeling. Ik kan mij voorstellen dat u daar zo iets voor vindt. Bij die verplichte participatie via de Omgevingswet, krijgt u van ons een voorstel over hoe we dat vanuit de Omgevingswet gaan vormgeven, want dan is het ook zo dat u eerst kaders stelt en dat de participatie van die specifieke ontwikkeling, daar zullen meerdere initiatiefnemers kunnen zijn. Dat die daar volgens uw kaders de participatie moeten organiseren en ook op die manier aan ons moeten terug communiceren. Dus het kader van de Omgevingswet maakt dat heel duidelijk. De VOORZITTER: Over de Omgevingswet nog een vraag van de heer Spijker. Ten minste, dat denk ik. Ik denk… Daar was u over bezig. De heer SPIJKER: Dank u wel voorzitter. Voorzitter, u herinnert zich nog wel het beroemde project in Toolenburg en het ging om een autohandelaar, een bedrijf. Die had het heel slim bekeken. Een flatgebouw zou daar komen. Ik probeer het even in heel algemene termen, want het maakt niet uit.

De achterkant, waar die wijk was, had hij zijn participatie uitgezet. Iedereen helemaal blij. Alleen er liep nog een prachtige weg voor, en aan de overkant van het flatgebouw, waar dat flatgebouw zou komen, zouden de mensen allemaal in de schaduw zitten. Wie is er allemaal in gekend? De mensen aan de achterkant. Die zaten in de zon. Maar de mensen in de schaduwkant, die waren ze even vergeten te vragen. De VOORZITTER: Wethouder, hoe gaat u om met de schaduwkant? Wethouder STEFFENS: Nou voorzitter, de meningen zijn wat verdeeld over de schaduwkant waar mijnheer Spijker aan refereert. Of het zo gegaan is, is nog weer een tweede. Maar waar u aandacht voor vraagt is kijk om u heen, kijk goed bij een specifieke situatie dat u geen mensen over het hoofd ziet, en zoals ik hier intern altijd zeg, luister naar de zachte stemmen. Want de harde stemmen, horen we vaak wel, maar het zijn ook de zachte stemmen die echt een stem moeten krijgen en waarvoor wij als college, maar zeker ook u als raad, als u zichzelf die positie geeft, aandacht voor kunt vragen. En dat voorzitter, maakt dit voorstel ook mogelijk. Ik probeer te kijken of ik alles heb gehad. Even kijken. Mijnheer El Idrissi zei dat het vast een herkenbaar onderdeel van de besluitvorming moest worden. Dat ben ik helemaal met hem eens. Daar is dit voor bedoeld.

En ik was ook heel blij met de inbreng van mevrouw Kerkhoff, die zei dat het eigenlijk kiezen, oefenen en ervaren is. En dat is eigenlijk wat we aan u vragen. Laten we dat doen. Het evaluatiemoment waar meer van u om vragen, ik ga u wel Conceptverslag Raadssessie werkwijze gemeenteraad bij participatie 2 september 2021

11

zeggen, ik zou dat heel graag aan u toezeggen, maar als u mij vraagt om dat elk jaar te doen, wil ik er wel graag twee ambtenaren bij. En ik denk dat u dat niet wilt en we moeten kijken hoe we een mouw kunnen passen aan toch zorgen dat u terugkrijgt hoe het nu is gegaan in de afgelopen tijd, maar dat u niet elk jaar van ons vraagt om een hele rapportage op te stellen waar we dat helemaal van voor naar achteren aan u teruggeven. Dus de vraag is even wat de frequentie is die volstaat. Is bijvoorbeeld een keer in de vier jaar, zoals we met het plan van aanpak hebben gedaan, akkoord, of zegt u dat u dat toch een beetje anders ziet. Ik hoop daar nog een antwoord op te krijgen voorzitter. De VOORZITTER: Ik zie al heel veel vingers die daar antwoord op willen geven. Is het handig om dat in het tweede termijn te doen? Dan gaan we de eerste termijn nog even afsluiten met de tweede rij denk ik. Burgemeester SCHUURMANS: Tweedelijnssupport. Volgens mij was er niets meer open aan vragen. Volgens mij, ik ben ook alleen maar de achtervang. Dat wat blijft liggen, vang ik op. En ik heb niks horen liggen voorzitter. De VOORZITTER: Dank u. Dan kunnen we direct over naar die tweede termijn, en misschien is het wel een goed idee om met het laatste punt, want daar zag ik al vingers over omhooggaan, te beginnen. De heer Den Butter zag ik als eerste.

De heer DEN BUTTER: Ja, over die evaluatie, natuurlijk moet het niet zo zijn dat we een heel diklijvig rapport krijgen ieder jaar over, ten eerste wat we gaan participeren en ten tweede, wat er dan uitgekomen is. Ik verwacht dat eigenlijk een soort puntsgewijs de onderwerpen aan de orde komen en de zwaarte van participatie en de evaluatie op dat punt hoeft eigenlijk niet veel meer te zijn dan een check in de box, die is gedaan of die is niet gedaan. En natuurlijk, op het moment dat je onderwerpen hebt waar je op participeert, gaan we tijdens de behandeling van het onderwerp uitgebreid in op of die participatie wel goed gegaan is. Dus wat dat betreft hoeft er ook niet na vier jaar een grote evaluatie. Het gaat er meer om dat het een soort simpel proces moet worden. De VOORZITTER: Check in de box. Mevrouw Kliphuis. Mevrouw KLIPHUIS: Dank u wel voorzitter. Ik denk dat onze visie redelijk overeenkomt. Wat wij wel zien is dat er op de verschillende participatietrajecten kritieken komen die eigenlijk een rode lijn weergeven en het zou onze wens zijn om vooral die rode lijn omhoog te halen. Daar hoeven we geen twee ambtenaren voor in dienst te nemen. Dat snap ik ook. Maar het is wel even zoeken naar hoe je die rode lijn effectief omhoog krijgt, zodat wij als raad ook dat debat kunnen voeren, want dat is de informatie die ervoor zorgt dat wij misschien onze werkwijze willen aanpassen.

En een keer in de vier jaar vind ik dat kwetsbaar, maar daar hebben wij zelf ook een verantwoordelijkheid in. Dus wat mij betreft zou een overzicht van de veel genoemde kritieken meer dan voldoende zijn voor ons om dat debat te voeren, naast de informatie die wij uit de dorps- en wijkraden en onze achterban krijgen. Dat is onze eigen verantwoordelijkheid natuurlijk. De VOORZITTER: Ja, de rode draad. Mevrouw Ballieux hierover. Mevrouw BALLIEUX: Dank u wel. Die twee ambtenaren, daar hebben we helaas geen geld voor. En ook een keer in de vier jaar vind ik ook namens GroenLinks echt ook te weinig. Maar je kan tegenwoordig heel makkelijk gewoon kleine enquêtes doen, waar je inderdaad snel dingen naar boven haalt. Als er een pakje wordt bezorgd, die man is de straat nog niet uit, of je krijgt een enquête met Google Forms. En een aantal dingen weten we eigenlijk ook wel. Namelijk heel vaak wisselingen van contactpersonen, geen terugkoppeling, niet weten waar je in het proces staat als participant. Dus dat Conceptverslag Raadssessie werkwijze gemeenteraad bij participatie 2 september 2021

12

zijn eigenlijk allemaal dingen die we al weten. En het zou heel fijn zijn als dat soort dingen aan de orde komen in een soort Google-ding en dat we gewoon kunnen zien dat we dat steeds beter gaan doen bijvoorbeeld. De VOORZITTER: Mevrouw Knikker, daarna de heer El Idrissi. Mevrouw KNIKKER: Ja, ook een beetje een aanvulling op wat de voorgangers hebben gezegd. Ik denk dat een keer in de vier jaar misschien nog wel te weinig is. Ik blijf galmen. Poging twee. Hij blijft zingen. Ik denk wat belangrijk is, we hebben natuurlijk bij de rapportages van die stoplichten, waarin je dingen kunt zien. Zou het niet, ik krijg hem ook niet uit beste mensen... De VOORZITTER: Nee, dat maakt het lastig. Ik sla u even over mevrouw Knikker. Er wordt aan gewerkt technisch. Ik geef nu het woord eerst aan de heer Van Dijk, kijken of dat beter gaat. Of die ook gaat zingen. De heer VAN DIJK: Ja voorzitter, een keer in de vier jaar een uitgebreide rapportage, dat is echt te weinig. Maar ik mag hopen dat binnen het ambtelijke apparaat ook evaluatie onderdeel is van de bedrijfsvoering. Dus ik kan mij ook voorstellen dat een korte samenvatting van bijvoorbeeld processen die niet helemaal goed gelopen hebben en die verbetering nodig hebben... Dat u ons daar een keer in het jaar schriftelijk, twee A4'tjes, van op de hoogte brengt. Dan zou ik in ieder geval heel blij zijn.

De VOORZITTER: Ik ga het nog even proberen bij mevrouw Knikker. Die kijkt alsof het nu lukt. Gaat u zingen mevrouw. Mevrouw KNIKKER: In één zin dan, voorzitter. Ik zou graag de bottlenecks naar voren willen halen. Dus de dingen die goed gaan, hoeven we dan misschien niet teruggekoppeld te krijgen, maar juist daar in die processen waar we al zelf zien dat er al dingen misgaan, die zou ik graag naar voren willen halen. Dus dat scheelt weer een heleboel werk denk ik. De VOORZITTER: Helder. De heer El Idrissi. De heer EL IDRISSI: Ja, dank u wel voorzitter. Ik denk dat we de gemeenschappelijke deler wel te pakken hebben vanavond. Dat is inderdaad die evaluatie. Dat we dat goed willen hebben, het achteraf bekijken hoe dat is gegaan en waar we onze lering uit kunnen trekken. Maar tegelijkertijd heeft dat natuurlijk ook gewoon ambtelijke kracht nodig. En daar moeten we onze ogen denk ik niet voor sluiten. Ik wil wel ook de raad ter herinnering geven dat ik een motie, de HAP heeft toentertijd ook een motie gegeven, of gebracht en die is aangenomen over de coördinator die het participatieproces vorm gaat geven. Ik kan u vertellen dat het in 2022 over is. Daar maken we nu nog gebruik van, maar dat is een persoon in kwestie, die het coördineert, het participatieproces. En dat is van essentieel belang. Dat zal van 2022 niet meer lukken. De vraag is ook, hoe we dat gaan oppakken.

En ik denk dat het belangrijk is om daar juist wel fte's voor te creëren. De VOORZITTER: Maar dat is denk ik vanavond niet aan de orde, maar het is wel een helder signaal. Mevrouw Kerkhoff namens de PvdA. Mevrouw KERKHOFF: Ja, dank u wel voorzitter. We hebben hier een voorbeeld liggen van hoe de startnotitie eruit kan komen te zien. Daarin gaan we al zeggen wat het doel is, maar ook hoe we de participatie willen gaan inrichten. Ik denk dat je daaraan kunt toevoegen hoe de participatie is verlopen aan het eind. En dat kan met drie woorden bij wijze van spreken: goed, matig, slecht. Ik noem maar wat. En geef dan die rode draad aan waar het met name dan niet goed gaat. Dat is gewoon een Conceptverslag Raadssessie werkwijze gemeenteraad bij participatie 2 september 2021

13

onderdeel van je startnotitie. Dus dat je daar al gewoon in koppelt. En dan, als wij vier projecten per jaar hebben, kunnen we snel genoeg zien hoe dat er uiteindelijk uitziet. De VOORZITTER: Vier per jaar. Mevrouw KERKHOFF: Nee, vier projecten per jaar heb ik het over. De VOORZITTER: Ja, ja. Dat zei ik. Mevrouw KERKHOFF: Als je dat bijvoorbeeld doet, dan heb je het al snel. Een keer in de vier jaar is overdreven, maar ik denk dat je jaarlijks heel snel kunt zien hoe het loopt en waar aandachtspunten zitten. De VOORZITTER: Mevrouw Kliphuis. Mevrouw KLIPHUIS: Een vraag aan mevrouw Kerkhoff. Bedoelt u dat naast dat bij de startnotitie de kaders meegeven, er ook in het raadsvoorstel dat we dan te zien krijgen, of in het collegevoorstel als wij het niet meer te zien krijgen, duidelijk opgenomen ook een stukje over de evaluatie zit en dat dat bij elkaar gebundeld dan in wezen onze input is? Dat vind ik een goed voorstel. Mevrouw KERKHOFF: Ja. De VOORZITTER: Ja. Ik hoor u ja zeggen, dit voor de notulen. Over de evaluatiemomenten, anderen nog? De heer Koning? Een twijfelend vingertje. De heer KONING: Een ander onderwerp. De VOORZITTER: Een ander onderwerp. Ik denk dat het daar tijd voor is. De heer Koning.

De heer KONING: Ja, ik vroeg mij nu eigenlijk af van dat wij nu een heel ding in gaan voeren, bestaande uit zes stappen, terwijl ik tegen mijzelf zeg 'is het nu eigenlijk niet verstandig om alleen stap 1 in te voeren?' Want het is natuurlijk nogal wat om van alle projecten en alle dingen die participatie vereisen een integrale lijst op te stellen. Die wordt in de raad besproken en de raad geeft aan dat bijvoorbeeld PARK21 wel betrokken wil worden bij de participatie, of wat anders. En als we dat nu, laat ik zeggen, op die manier doen, waarbij we dus eerst eens even kijken of dit wel vol te houden is, in plaats van in een keer stap 1 tot en met 6 in te voeren. En daar komt nog bij, dat als bij stap 3 bijvoorbeeld de raad een sessie moet doen, dan moet je wel bedenken dat als iets in B&W is behandeld, dan zit dat op zijn vroegst zes weken later in de raad en dat gaat natuurlijk onherroepelijk vertraging opleveren. Dus, ik wil gewoon eens horen of er nu werkelijk totaal geen steun is voor het voorstel om alleen te beginnen met het invoeren van stap 1. De VOORZITTER: U stelt voor om het voorstel dat hier ligt te amenderen. Begrijp ik het zo goed? De heer KONING: Alleen stap 1. De VOORZITTER: Ja precies, en de andere vijf stappen te vergeten. Wie kan ik daarover het woord geven? Mijnheer El Idrissi. De heer EL IDRISSI: Ik denk dat het uitstekend is om zes stappen uit te voeren.

Ik denk dat het onvolledig is als je alleen stap 1 uitvoert. Bovendien, stap 3, stap 4, zijn net zo belangrijk als stap 1. Conceptverslag Raadssessie werkwijze gemeenteraad bij participatie 2 september 2021

14

En bovendien krijgen we natuurlijk ook dit kalenderjaar nog van het college een project waarin we onze ervaringen met deze werkwijze kunnen opdoen. Dat lijkt me denk ik een goed moment om ook te evalueren waar we dan tegenaan lopen. En misschien kunnen we eventueel wel stappen schrappen, maar laten we dit eerst ervaren en dan pas een oordeel vellen. De VOORZITTER: Anderen? Mevrouw Kliphuis. Wie stapt er mee? Mevrouw KLIPHUIS: Ik wil toch een betoog doen om in een goed doordacht stappensysteem niet zomaar stappen weg te halen, omdat daar dan gaten gaan vallen. Aan de andere kant snap ik ook wel de zorg die ik de heer Koning hoor zeggen dat we het niet te groot moeten maken en te veel werk op ons hals halen. Maar ik lees het voorstel van het college als volgt, dat we daar eigenlijk in gaan groeien. Dus we hebben een werkwijze en we groeien al gaandeweg mee, maar dan wel graag bij de groeiprojecten meteen stap 1 tot en met 6, want anders ben je heel lang bezig om in te groeien. Dus wij steunen het 'alleen stap 1-idee' niet. De VOORZITTER: Mevrouw Knikker, D66. Mevrouw KNIKKER: Less is more zeggen ze soms, maar ik denk in dit geval dat mijnheer Koning toch een beetje de plank misslaat, want alles haakt in elkaar in dit stappenplan. Dus volgens mij moeten we dat niet willen met elkaar en ik hoor de heer El Idrissi ook zeggen, we gaan ermee aan de slag, laten we eens kijken.

We moeten daar pragmatisch naar kijken en als er nog dingen te zijner tijd gewijzigd moeten worden, dan kunnen we dat doen, maar op voorhand al dingen eruit gaan slopen, dat lijkt mij zeer onverstandig. De VOORZITTER: De heer Den Butter, ChristenUnie-SGP. De heer DEN BUTTER: Ja, en volgens mij zijn die stappen ook als zodanig niet zo zwaar. Die 1, 2, 3, dat is volgens mij een tabelletje met dieptes en stap 4, 5 en 6 zijn ook niet veel meer dan een steekwoord of een kruisje en het wordt pas zwaar op het moment dat we participatie gaan doen. We kunnen toch niet tegen elkaar zeggen dat we hier participatie op gaan doen en het enige is heel hard participatie roepen de gemeente. Dan zul je toch die stappen moeten nemen en aan de mensen gaan vragen 'gaan we dit doen of gaan we dat doen?'. En die stappen zitten volgens mij ook al in ons beleid, alleen is het nu even helder op papier gezet. Dus wat ons betreft blijven die stappen natuurlijk wel bestaan. De VOORZITTER: Mevrouw Ballieux, GroenLinks. Mevrouw BALLIEUX: Ja, dank u wel voorzitter. Daar sluit ik mij bij aan. Ik vind ook, we proberen wel een stap naar voren te zetten, als je dan alleen stap 1 overhoudt, dan wordt het wel een heel klein stapje. Dus laten we dit gewoon gaan proberen.

En het is ook aan ons om misschien ook integraal te kiezen en zeggen dat we dit jaar dit ene project, dat gaat heel veel ambtelijke inzet vragen, of misschien wel van ons, dat zal nog blijken, en we kunnen niet een tweede project doen. Dat dwingt ons ook tot keuzes maken en ik denk dat dat ook goed is. De VOORZITTER: De heer Spijker, EEN Haarlemmermeer. En daarna de heer Van Dijk. De heer SPIJKER: Ja voorzitter, ik ga ook voor stap 1 tot en met 6. Ik denk dat we alleen even heel strategisch moeten kijken waar werkelijk die strategische ladder voor nodig is, stap 1 tot en met 6. En ik kan mij voorstellen, laten we die hekken nemen die hier op het pleintje staan, gaan we die weg doen? Daar hebben we echt niet een participatieladder voor nodig. Dat is natuurlijk nonsens. Er zijn Conceptverslag Raadssessie werkwijze gemeenteraad bij participatie 2 september 2021

15

heel veel projecten waarbij het niet nodig is. Maar er zijn zware jongens waar het wel door moet lopen. Keep it simple and special. De VOORZITTER: Ja, en daar gaan we voortaan een keer per jaar over praten, over welke onderwerpen dat zijn. De heer Van Dijk. De heer VAN DIJK: Ja voorzitter, ik zou graag van de heer Koning willen horen welke beren hij dan op de weg ziet bij stap 2 tot en met stap 6. De VOORZITTER: Heldere vraag. De heer Koning. De heer KONING: Die heb ik genoemd. De enorme vertraging die gaat optreden. Ik heb gezegd, dat als er iets in B&W geweest is, duurt het minstens zes weken voordat het in de raad komt. We gaan onszelf doodevalueren, want dat woord komt ook telkens op. En ik vind die stap 1, want het is dan voor de eerste keer dat we dat krijgen aan het begin van het jaar, een hele lijst met projecten en een voorstel welke vorm van participatie daarbij hoort. Dat zou ik een hele mooie stap voorwaarts vinden. En als ons dat eenmaal bevalt, dan kunnen we die andere stappen invoeren. Maar ja, ik ben natuurlijk ook niet doof, dus ik heb ook gehoord hoe het ligt bij de rest. Dat gaat hem niet worden, alleen stap 1. De VOORZITTER: Ik constateerde ook iets anders mijnheer Koning. Ik denk dat het goed is dat we dit punt van het aantal stappen afronden, want iedereen gaat het nu wel zeggen. Ik kijk even rond, is er een ander punt dat u aan de orde wilt hebben.

Het laatste woord, maar volgens mij is het wel duidelijk. Mevrouw Kerkhoff, namens de PvdA. Mevrouw KERKHOFF: Het voorstel van het college is om met dit stuk te gaan oefenen. En ik denk dat dat heel essentieel is. Je kunt dan zien hoe snel de invuloefening is waar onze dilemma's zitten en hoe werkbaar het is. Ik stel voor ga ermee aan de slag en doorloop al die stappen. En als blijkt dat u ontzettend gelijk hebt, dan kunnen we dat vanzelf evalueren. Ik wil u niet belachelijk maken. De VOORZITTER: Maar nu sluit ik uw punt wel af, want gaan we nu in herhaling treden. De heer KONING: Het verhaal dat u vertelt heeft iedereen al verteld. De VOORZITTER: Ja, uw verhaal hebben we net ook twee keer gehoord en u was duidelijk. Maar u kreeg er niet de meerderheid voor constateerde ik. Zijn er andere punten waar wij nog discussie over willen hebben op dit moment? Ik begreep van het college dat het ook nog iets wilde zeggen en dan wil ik vragen aan het college of u ook nog wat wilt zeggen over de evaluatie en de coördinator 2022 misschien zelfs wel. Wethouder STEFFENS: Ja voorzitter, laat ik daar maar mee beginnen. Ik heb het signaal van mijnheer El Idrissi goed verstaan.