Transcript commissie Samenleving 28 oktober 2021

Wij hebben volledig meegewerkt ook aan het rapport van Follow the Money en wij willen heel erg nadrukkelijk laten zien dat wij niet zullen tolereren dat er grootverdieners in het hele pakket hier zitten. Daar wordt ook aandacht bij besteed bij de pre-selectiefase. Het punt over het omvallen, daar dacht ik dat ik net voldoende op was ingegaan om dat uit te leggen. Dat kan ik ook niet voorzien, daar is iedere keer tot nu toe weer een oplossing voor gevonden op het moment dat een organisatie dreigde om te vallen, om de zorgcontinuïteit te borgen. Maar wat je wel ziet is dat wij veel meer ook in de volgende fase gaan toetsen in hoeverre het met de financiën op orde is bij de instellingen waar we mee samenwerken en die we ook activiteiten gunnen. Punt is daarbij wel dat dat momentopnames zijn, dus dat kun je niet, en dat ligt met name ook bij de Jeugdautoriteit en de dergelijke, om te kijken hoe dat zit met die financiën en dat wij daar goed over geïnformeerd blijven worden. Maar ik kan niet de garantie bieden dat we met dit systeem, maar dat is met geen enkel systeem, af zijn van jeugdhulpinstellingen die in een financiële crisis terechtkomen. Dat is gewoon echt niet te voorzien, dat was ook was ook die afgelopen niet. Ten aanzien van de VVD en de opmerking. Ja, dit is onze insteek, zoals het zit met die financiën zoals u die schetst.

Maar ik zal u op de hoogte houden van wat daar uitkomt en welke modellen we daarbij uiteindelijk kiezen. Wat betreft die ene vraag over dat wij als gemeente Haarlem de enige zijn die jongvolwassenen hebben meegenomen onder de Wmo,

16

zo was dat bij ons al georganiseerd en dat hebben we zo gelaten. Dat geeft geen probleem verder voor de integratie met het proces zoals we dat verder vorm aan het geven zijn. Het ware beter geweest misschien als dat geharmoniseerd was geweest, maar dat is niet gebeurd in de afgelopen periode. Dat is ook moeilijk, om dat nu nog te herstellen in dat proces. Als het gaat over de indicatiestelling, ik kan het alleen maar met u eens zijn: indicatiestelling is gewoon heel erg belangrijk. Maar weet, en dat heb ik volgens mij ook al in het begin van mijn betoog aangegeven, dat het thema kwaliteit ook in de indicatiestelling echt een onderwerp wordt wat we in ieder geval zullen meenemen en belangrijk vinden en waar we op gaan letten. De voorzitter: Ja, dank u wel. Volgens mij hebben we het zo voldoende besproken, het document. Er komt nog veel meer aan. Wethouder Botter: Er komen nog heel veel documenten. De voorzitter: Dus we zijn nog niet uitgesproken over dit onderwerp. Het gaat niet naar de raad, dus we gaan het stuk nu afsluiten voor dit moment en we gaan even pauze houden. Het is nu 18:25 uur en ik verwacht u 18:55 uur weer terug. Ja? Dank u wel. En dank u wel, wethouder. Schorsing 7.

Brief Federatie Vaktherapeutische Beroepen d.d. 11 mei 2021 aan weth. Botter inzake bezwaar tegen RIB Vaktherapie (2021/141297) en antwoordbrief gemeente Haarlem aan FVD d.d. 27 juli 2021 (JB) De voorzitter: Goedenavond weer, welkom terug bij de commissie Samenleving. We gaan door met agendapunt 7, dat is de behandeling van de brief van de Federatie Vaktherapeutische Beroepen, van 11 mei 2021 aan de wethouder Botter, inzake het bezwaar tegen de RIB Vaktherapie en de antwoordbrief die daarop gestuurd is. Dit stuk werd geagendeerd door de SP, maar we hebben nog eerst twee insprekers. Welkom, u heeft de microfoon al aanstaan, zie ik, u staat te trappelen, toch? Ik heb mevrouw Dors, dat ben u, hè? Mevrouw Dors: Ja. De voorzitter: En mevrouw Kessels. Oké. Nou, mevrouw Dors, als u wilt beginnen. U krijgt drie minuten de tijd en na uw inspraak gaat de commissie u eventueel nog wat vragen stellen. Mevrouw Dors: Helemaal goed. De voorzitter: Gaat uw gang. Mevrouw Dors: Dank u wel, voorzitter. Geachte raadsleden, vandaag staat vaktherapie op de agenda van de commissie. Alweer, of nog steeds, het is maar net hoe je het bekijkt natuurlijk. Het is de afgelopen maanden natuurlijk gegaan over de aanbesteding van de jeugdhulp. Het onderwerp vaktherapie is hierbij wel af en toe genoemd, maar nooit echt besproken. Deze hete aardappel wordt voortdurend doorgeschoven.

Intussen horen en lezen wij vooral de gebruikelijke misverstanden en vooroordelen over vaktherapie in de brieven van het college en de opmerkingen van de wethouder. We mogen toch verwachten dat een gemeente beleid maakt dat op feitelijkheden gebaseerd is? ‘Andere gemeenten doen het ook zo’ is natuurlijk geen onderbouwd argument. Drie minuten is te kort om alle onjuistheden te benoemen en toe te lichten. In de FVD-brief worden deze onjuistheden al opgehelderd en ook in de infographic ziet u hoe het wel zit. In de mailing van Praktijk CreaTher staan ook veel relevante documenten over vaktherapie. Het is namelijk niet zo dat vaktherapeuten

17

niet zelfstandig mogen behandelen, is het standpunt van de wethouder dat hij het niet wil. Voor kinderen met een jeugdhulpindicatie is vaktherapie gewoon één van de hulpvormen die passend kan zijn. De wethouder zegt geen vaktherapeuten te willen pesten, maar de wethouder pest met de extra sluis vooral ouders en andere professionals. Ze moeten veel drempels over om hun kind bij passende hulp te krijgen en soms lukt het niet eens. De zogenaamde extra sluis die de wethouder nodig vindt is nu geen sluis, maar een onneembare vesting, zeker voor gezinnen die niet in staat zijn om een PGB te beheren. Zelfs wanneer de kinderrechter vindt dat snel met therapie moet zijn gestart, de jeugdbeschermer vaktherapie de meest passende hulp vindt, het sociaal wijkteam de drempel naar deze therapie helpt laag te maken, waardoor moeder en kind deze behandeling wel zien zitten, dan zelfs geeft het Haarlems college geen thuis en dat is zelfs tegen de Jeugdwet. De wethouder noemt verwijzen door een psycholoog, maar bedoelt waarschijnlijk het moeten behandelen onder een regiebehandelaar. Dat leidt tot onnodige GGZ-stickers op jeugdigen, wachtlijsten bij GZ’ers en duurdere zorg.

Er wordt in de raadsinformatiebrief en op LinkedIn door de wethouder gezegd dat het gesprek met de vaktherapeuten in de dialoogfase gevoerd gaat worden, maar hoe gaat de wethouder dit waarmaken als vaktherapeuten zich nu niet in perceel twee kunnen inschrijven? Er zijn nog veel vragen te beantwoorden over de visie van de wethouder op vaktherapie en daarom doen de 023-vaktherapeuten nogmaals de oproep om in gesprek te gaan om na zeven jaar nu toch eens tot een duurzame oplossing te komen, juist voor de jeugdigen, hun ouders en de verwijzers. Verder nodigen wij u allen uit voor een workshop in de Week van de Vaktherapie in november. Ik heb in de bijlage nog een hele lijst vragen staan, maar dat gaan we natuurlijk nu niet redden om die op te lezen. Maar u bent natuurlijk welkom om ze alsnog te stellen. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Als u even de microfoon uit wilt zetten, dan gaan we naar mevrouw Kessels. Ja, mevrouw Kessels, gaat uw gang. Het knopje indrukken, rechterkant. Mevrouw Kessels: Ja. Dank u wel, voorzitter. Mijn naam is Paulien Kessels, ik ben werkzaam in het sociaal wijkteam in Haarlem-Noord, als maatschappelijk werker, onder andere vanuit moederorganisatie MEE en de Wering. Gemeente Haarlem heeft net als alle andere gemeenten in ons land jeugdhulpplicht. Dit houdt in dat er samen met de jongeren een goede vorm van jeugdhulp wordt gekozen.

Gemeenten moeten zorgen dat de gekozen jeugdhulp ook echt beschikbaar is en dat is waarom ik hier zit, voor al die kinderen die dit nodig hebben, die vaktherapie nodig hebben, die niet gehoord en gezien worden en waar ik gewoon niet terecht kan als maatschappelijk werker om door te verwijzen. Het is heel belangrijk voor kinderen die verstandelijk beperkt zijn bijvoorbeeld of kinderen die selectief autisme hebben of kinderen die een andere taal spreken, het heeft voor zoveel kinderen een toegevoegde meerwaarde waarvan ik vind dat het voorliggend moet zijn. Als ik dan zie na de afgelopen tijd, waarin ik hartstikke loop te ploeteren als maatschappelijk werker om een kind te krijgen op de juiste plek, kan ik mijn werk gewoon niet goed uitvoeren. Ik zie continu drempels en bureaucratie, stroperigheid, en ik zou zo graag zien dat dat anders is. Deze kinderen, een jongetje waar wij nu een zaak in hebben, en daarom zit ik ook hier, die getraumatiseerd is en gewoon niet op een andere plek terecht kon, dat de budgetplafonds bereikt zijn in grote organisaties. Organisaties zoals Kenter, die gewoon niemand meer kunnen aannemen en die ook dus niet individuele vaktherapie kunnen bieden. In de ervaring die ik heb opgedaan op Lesbos in vluchtelingenkampen is vaktherapie ongelooflijk belangrijk voor het verwerken van de problemen daar.

Dus ik vind het zo bizar te horen eigenlijk en zo verdrietig dat het eigenlijk zo’n ondergeschoven kind is. Het moet gewoon in een basispakket een basisvoorziening kunnen zijn, het moet beschikbaar zijn voor deze kinderen. Daarom sta ik hier en ik hoop dat jullie dat horen en ter harte nemen, want het is echt belangrijk. Het is frustrerend werken en ik kan mijn werk gewoon niet goed doen als er continu van die drempels en muren zijn. Het zijn vooral kwetsbare gezinnen, gezinnen die niet in staat zijn om zelf zorg te dragen voor een persoonsgebonden budget. Bewindvoerders die soms zeggen: nee, dat gaan wij

18

niet doen. Dus er zijn in de praktijk gewoon een heleboel haken en ogen die dat werk heel moeilijk maken en ik vind dat er echt winst te halen is door dit toch in te kopen. De voorzitter: Dank u wel. Dan krijgt de commissie nog de gelegenheid om een vraag aan u te stellen. Wie kan ik het woord geven? De heer Hulster, Actiepartij. Precies, voor de insprekers: even de microfoon uitzetten als u geen woord voert. De heer Hulster, Actiepartij. De heer Hulster: Ja, dank u wel. Even een vraag voor de eerste inspreker. Ik begrijp dat in de reguliere jeugdhulp zogezegd vooral met gesprekken wordt gewerkt. Wat is nou het verschil en wat is de toegevoegde waarde van de manier waarop jullie kinderen behandelen? Mevrouw Dors: Een mooie vraag. Ik ga gelijk eigenlijk corrigeren dat ook vaktherapie reguliere jeugdhulp is. Het wordt nu als complementair genoemd, maar dat is eigenlijk een aanvullende zorgverzekeringsterm. Wij bieden gewoon reguliere jeugdhulp. Het aanvullende is, ik heb natuurlijk een bijlage gemaakt waarin ik heb opgeschreven voor welke kinderen het zo belangrijk is dat er ook non-verbale therapie is en hoe dat er een beetje uit kan gaan zien. Wij maken contact door te doen bijvoorbeeld, iemand kan zich uitdrukken in spel, met spel beelden te maken door te spelen. Iemand kan door te tekenen, door te schilderen.

Ik heb van de week op LinkedIn een voorbeeld gepost van hoe een jongen in een aantal fases echt zijn boosheid er zo uit kon gooien dat we dat ook konden omkeren, dat was hem mentaal niet gelukt. Ik kan over het verhaal van deze jongen verder niks vertellen, maar er zijn kinderen voor die verbale therapie niet geschikt is en dan is er gelukkig non-verbale therapie. Een andere manier om je uit te drukken, om tot nieuw gedrag te komen, om tot nieuwe inzichten te komen. Dus het is niet dat, ze zijn allebei evenveel waard, het is niet dat verbale therapie niet oké is of non-verbale therapie niet oké is. Het zijn allebei goede vormen van hulpverlening, maar je moet iedere keer per kind kijken: wat is nu passend? En dat heeft soms te maken met leeftijd, maar zoals ik ook al schetste, soms ook gewoon te maken bijna met type kind. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. De heer Sepers, PvdA. De heer Sepers: Dank u wel. Ik heb misschien in uw ogen een domme vraag, maar in de stukken die wij van het college krijgen staat dat vaktherapeuten wel degelijk bereikbaar zijn via de jeugdpsycholoog van de GGZ, ofwel via PGB-budget. Kunt u mij nou eens vertellen in de praktijk wat daar nou het probleem mee is? Want op zich zou je kunnen zeggen: de enige indicatiestelling, dat hoeft helemaal geen probleem te zijn. Dus zie ik dat nou helemaal verkeerd? Mevrouw Dors: Dank u wel.

Ik kan me uw verwarring hierover goed voorstellen. Het is natuurlijk niet zo dat vaktherapie in principe zomaar beschikbaar is als zelfstandige behandeling wanneer het eigenlijk in samenwerking, of eigenlijk onder een GZ-psycholoog moet plaatsvinden. Dat betekent dat er een GZpsycholoog in dat geval hoofdaannemer en hoofdbehandelaar is. Dan moet je kijken, dan gaat de vaktherapie daar een soort onder werken. Dat betekent dat dat een manier is om vaktherapie in te zetten die niet volledig vrijgevestigd en laagdrempelig is, want je zit altijd via de drempel van de psycholoog. Dat betekent ook: een GZ-psycholoog levert in dit geval specialistische GGZ en dat is bedoeld voor kinderen waarbij het vermoeden bestaat of al is vastgesteld dat er echt een psychisch probleem is, met een DSM-stoornis. Er zijn ook heel veel kinderen binnen de jeugdhulp, want de jeugdhulp is natuurlijk meer dan GGZ-problematiek en heel veel andere soorten jeugdhulpvragen, kinderen wie in andere soorten situaties vastlopen in hun ontwikkeling hoeven helemaal niet naar een psycholoog. Dus op het moment dat je zegt: vaktherapie moet altijd onder een psycholoog, betekent dat dat kinderen zonder diagnose eigenlijk uitgesloten worden van vaktherapie of onnodig een sticker gaan krijgen van die psycholoog om het maar vergoed te krijgen. Dan ga je dus kinderen

19

onnodig diagnosticeren en we willen juist normaliseren binnen de jeugdhulp. Je gaat kiezen voor een duurdere vorm van zorg, want je gaat het GZ-psycholoogtarief betalen en je krijgt wachtlijsten bij deze GZpsychologen of instellingen, omdat daar natuurlijk andere vragen terecht moeten. Er komen oneigenlijke kinderen dan terecht op de wachtlijsten van de GZ en wij met z’n allen in Nederland maar klagen dat er zoveel meer kinderen stickers krijgen en de GGZ het zo druk heeft. Maar dat creëren we natuurlijk ook zelf. Dan kan er gezegd worden: het is via de PGB beschikbaar. Maar ik denk dat wij hier net geschetst hebben, dat al zeven jaar en het is duidelijk dat er op PGB een ontmoedigingsbeleid wordt gevoerd, oftewel: het wordt netjes een voorkeursbeleid voor zorg in natura genoemd. Dat betekent dat de financieringsvorm uitgangspunt is en niet de hulpvraag van het kind en wat passende hulp is. Er liggen enorme drempels, zelfs als kinderen een verwijsbrief van de huisarts hebben en dus al door de toegang zijn van de jeugdhulp, zelfs in het geval waar we het nu over hebben: een kind dat van een kinderrechter en een gezinsbeschermer hulp moet. Een gecertificeerde instelling is ook toegang tot jeugdhulp. Dit zijn kinderen die toegang hebben tot de jeugdhulp, die door die poort al heen zijn. Dan zou je natuurlijk willen dat je dan gewoon naar vaktherapie mag als dat passend is.

Nu wordt er een extra sluis opgeworpen, zelfs met deze verwijzingen van deze specialisten moet je eerst naar het CJG. Die zeggen niet: o, er is een verwijzing, we gaan het regelen. Die gaan nog zes weken lang nadenken over: vinden wij dit ook wel passend? Dus dan wordt er onnodig lang moeten mensen wachten, moeten er soms ook weer voor knokken. In dit geval wordt zelfs gezegd: dit gezin kan geen PGB beheren, want ze zitten niet voor niks ook bij het sociaal wijkteam. Dan is er eigenlijk de zorgplicht, het kind is door de toegang heen en dan zou je het op een light-contract moeten organiseren. Dan zegt de gemeente hier: wij doen niet meer aan light-contracten. En dan houdt het eigenlijk op. Terwijl hier gewoon zorgplicht is voor een kind dat door de toegang is. Dus de PGB is een waanzinnige drempel, zoals ik hier ook schetste, dat is een onneembare vesting. De voorzitter: Dank u wel. De heer Sepers nog een keer. De heer Sepers: Nog een korte vervolgvraag. De voorzitter: Ik weet dat u heel erg betrokken bent en bevlogen, maar probeer iets korter, want anders gaan we echt uitlopen op de tijd. De heer Sepers. De heer Sepers: Even een vervolgvraag. U zegt dus: via die GGZ-psycholoog, dat is een oneigenlijke weg en dat leidt ook tot onechte verwijzingen.

Dat is natuurlijk ook een belangrijk punt, want dat zou betekenen dat er in het systeem perverse prikkels zitten die dan mensen onnodig via de jeugdpsycholoog/GGZ aan vaktherapie laat komen. Heeft u enig idee van het volume van die noem het maar even oneigenlijke verwijzingen? Mevrouw Dros: Dat vind ik moeilijk om zo even met getallen te komen, omdat ik ook nu de vraag niet verwachtte. Maar ik weet wel dat er regelmatig ook met Familysupporters, waar ik ZZP’er ben, door het CJG gebeld is: we willen vaktherapie, maar het zit eigenlijk bij jullie, kan het via jullie? En dat Familysupporters heel vaak het CJG weer moet uitleggen: dit is niet de route, want we hebben hier de systeemtherapie en geen losse vaktherapie. Ik weet dat er een aantal vaktherapeuten zijn die geprobeerd hebben met een GZ-psycholoog een contract te maken om dit op te lossen. Eén, ze kregen het gewoon niet rond vanwege al het bureaucratische gedoe wat erbij komt kijken en dan houdt het op. We weten wel dat wij heel veel mensen hebben die een PGB aanvragen bij het CJG, die we uiteindelijk niet meer terugzien bij vaktherapie, omdat die naar zorg in natura alsnog naar een psycholoog verwezen zijn en ouders daar geen weerstand tegen konden bieden. Ik heb geen aantallen, maar dat wij als vaktherapeuten onderling roepen ‘het is me weer gebeurd, iemand is weer niet aangekomen’ is erg regelmatig.

20

De heer Sepers: Dank u wel. De voorzitter: De heer Smit, OPHaarlem. De heer Smit: Dank u wel, mijnheer de voorzitter. Een vraag aan mevrouw Kessels, in aanvulling op de toelichting die ik al gekregen heb. Hoelang duurt het volgens u ongeveer of gemiddeld om een aanvraag PGB in feite vorm te geven en te krijgen tot het moment dat het kind naar de vaktherapeut kan? En misschien ook een vraag die in het verlengde ligt: hoelang duurt het extra als je twee poorten door moet, en de tweede poort is dan de GZ-psycholoog, om ook dat kind bij de vaktherapie te krijgen? Mevrouw Kessels: Het moeilijke voor mij is, het laatste punt is moeilijk te beoordelen, omdat ik niet de GZpsycholoog ben. Dus als een kind wordt doorverwezen naar een GZ … Gaat hij niet goed? De heer Smit: Nee, die staat aan … Mevrouw Kessels: Die staat aan. De heer Smit: O, sorry. Voorzitter, neem me niet kwalijk. De voorzitter: Gaat u door, mevrouw Kessels. Mevrouw Kessels: Ja? Dus dat tweede punt, ik kan niet zien wat de uitvoering is vanuit de GZ-psycholoog, want dat gaat buiten mij om natuurlijk.

Wat ik wel zie is dat ik de afgelopen tijd heel erg lang bezig ben geweest, heel veel tijdsinvesteringen heb gehad in bellen met organisaties, ook met het CJG, terwijl ik een gezin heb wat eigenlijk heel erg veel weerstand heeft tegen het CJG, omdat het CJG zorgen had en ook melding heeft gedaan bij de Raad van Kinderbescherming. Dus er is gewoon weerstand, dus die willen geen begeleiding op dat moment vanuit het CJG. Dus dan loopt het dus via ons en dan moet je eigenlijk toch een gezin te dwingen om akkoord te gaan met dat PGB-traject. Dan hebben we een voorgesprek gehad eerst met een mede-collega van het CJG dan en daarna gaan zij het traject weer in met de ouders, terwijl ouders dat niet willen en al hele slechte ervaringen hebben. Op dat moment is het gewoon, dan kan het echt twee maand nog duren voordat er überhaupt wordt toegezegd of dat wel of niet kan. Dan hebben we het nog steeds over, en dat is het hele punt, dan moet het op basis van PGB. Dat is dus waar ik in gedwongen word ons naartoe te leiden en dat kan niet. Dat kan voor dit gezin niet. Dat is gewoon niet haalbaar, dat is gewoon niet reëel en dan komen ze echt in de financiële problemen. Dat past gewoon niet. De heer Smit: Dank u. De voorzitter: Dank u. Mevrouw Zoon, Hart voor Haarlem. Mevrouw Zoon: Dank u wel, voorzitter. Mevrouw Kessels, u heeft het over hoge drempels, dichte deuren, hoe nu verder.

Wat is het effect als deze drempels zo hoog blijven en de deuren ook dicht blijven voor gezinnen … Mevrouw Kessels: Dat kinderen dus niet de juiste hulp krijgen die ze zouden moeten hebben en vooral in dit specifieke geval, er was gewoon geen andere beter passende hulp voor dit jongetje, dit was echt een heel goed passend iets. Mevrouw Zoon: En op de lange termijn, als we het nou over tien jaar verder hebben? Wat zou er dan met dat kind gebeurd zijn?

21

Mevrouw Kessels: Dan denk ik dat het buiten de hulpverlening terecht zou komen, buiten het zicht om zou komen en een grote kans dat het kind zou ontwrichten, ja, en niet de juiste zorg. Mevrouw Zoon: En dat kost de maatschappij nog meer geld, denk ik. Mevrouw Kessels: Absoluut, uiteraard. Jazeker. De voorzitter: Ik wil nu wel gaan afronden, want we zijn nu echt al twintig minuten bijna met dit onderwerp bezig. Dus echt korte vragen en ook graag korte antwoorden. De heer Sepers. De heer Sepers: Dank u wel, voorzitter. Nog een laatste vraag mijnerzijds. Wij horen vaak dat als vaktherapie helemaal opengesteld zou worden, dat het volume-effect financieel gezien de pan uit zou kunnen rijzen. Even een theoretische vraag: zou uw sector vaktherapie kunnen leven – in een soort overgangsperiode – met een budgetplafond waarvan je zegt ‘tot hier en dan via de weg die u wenst’? Mevrouw Dros: Ik denk dat bijna alle zorgorganisaties op dit moment een zorgplafond krijgen. Dus op het moment dat je vaktherapie inkoopt lijkt het me reëel dat daar dezelfde spelregels voor gelden. Dat is eigenlijk één. Als het gaat over de pan uit rijzen, dan weet ik niet waar dat vandaan komt. Dit gaat gewoon over kinderen die door de toegang zijn, die altijd door de toegang zouden zijn gekomen. Wij leveren geen nieuwe extra kinderen aan, zeg maar.

Dat is denk ik steeds het misverstand wat er leeft en bovendien blijft het natuurlijk de pan uit rijzen, we zijn met iets van zes, zeven vaktherapeuten in Haarlem, waarvan een aantal slechts een parttime praktijk voeren en onze budgetten liggen, zelfs als je ons een reëel tarief gaat betalen, wat natuurlijk nog steeds niet aan de hand is, zijn we nog altijd goedkoper dan de psycholoog. Dus ik denk: als je ons ziet als alternatief voor een aantal kinderen die nu naar de GZ-psychologen zijn, gaan wij de bezuiniging zijn en niet degenen die de kosten de pan uit laten rijzen. Dat is het via de GZ spelen. De voorzitter: De heer Smit. De heer Smit: Ja, eigenlijk aan beide dames. Want u zegt, en mevrouw Kessels beaamde dat ook: er zijn nu heel vaak wegen waardoor het kind niet bij de vaktherapie komt, maar wel bij de psycholoog komt. Die constatering durft u in feite gestand te doen allebei? Mevrouw Kessels: Nou ja, wij hebben heel veel te maken met zorgmijdende gezinnen en vooral de gezinnen waar kinderen, waar hele grote zorgen zijn, die willen liever niet heel zichtbaar zijn. Dan merk je dat eigenlijk een laagdrempelige manier van een therapievorm heel passend zou zijn, maar GZ-psychologen praten met hele kwetsbare ouders, LVB-doelgroep, mensen met licht verstandelijke beperkingen. Dat is eigenlijk te hoogdrempelig om gewoon naar GZ-psychologen te gaan.

Dus die raken uit beeld, daar maak ik me wel zorgen over. De heer Smit: Ze raken uit beeld en het is ook duur. Mevrouw Kessels: Ook duur. Zeker, absoluut. De voorzitter: Dat is evident, denk ik. Een laatste vraag van de heer Hulster, Actiepartij. De heer Hulster: Ja, mijn vraag is: zouden jullie als vaktherapeuten als zorgcoöperatie kunnen inschrijven? Hebben jullie daar een idee bij? Kan dat überhaupt? En als dat zou kunnen, zouden jullie dat dan willen?

22

Mevrouw Dros: Nou, daar hebben we het wel over gehad. De vaktherapeuten zijn zeker bereid om te kijken om een officiële groep te worden, een soort coöperatie of welke vorm dan ook, om dat te onderzoeken, als dat leidt tot inderdaad direct ingekocht kunnen worden, want dan loont het ook eigenlijk om dat te doen. En we hebben natuurlijk heel veel begrip voor het verminderen van alle administratieve lasten. Dus dat je zegt: wij gaan dat samendoen, zodat er niet zes contracten komen, maar één. Ik denk dat daar met ons goed over te praten valt. De voorzitter: Oké, dank u wel. Dan wil ik u beiden hartelijk danken. Als u nog even de microfoon uit kan zetten, mevrouw Kessels. Dank u wel. Mevrouw Kessels en mevrouw Dors, hartelijk dank. U kunt weer plaatsnemen op de tribune en als u wilt de vergadering verder volgen. U mag ook naar huis, dat is aan u. We gaan snel verder met dit onderwerp en dan wil ik als eerste mevrouw Özogul van de SP het woord geven. Mevrouw Özogul-Özen: Dank u wel, voorzitter. Zoals we net gehoord hebben: vaktherapie zorgt voor een laagdrempelige, kostenbewuste en toegankelijke hulp. De wethouder wil daar een extra drempel voor, een verwijzing vanuit de huisarts of jeugdarts is kennelijk niet genoeg voor deze doelgroep. Er moeten eerst opnieuw een aantal gesprekken plaatsvinden om vervolgens toch te verwijzen naar vaktherapie.

Een extra onnodige drempel en kosten voor het kind en ouder. De inspreekster heeft net heel goed uitgelegd hoe het nu in de praktijk werkt in Haarlem en hoe het daar gaat. Vaktherapie is in dit voorbeeld voor de ouders die het kunnen betalen, want de PGB, dan moet je extra bijbetalen, hebben we net begrepen. Beste raadsleden, is dit de jeugdhulp die u voor ogen heeft? Willen we kinderen en ouders weghouden van passende hulp door een extra drempel en extra kosten? De SP begrijpt de houding van de wethouder niet. Heeft de wethouder cijfers waaruit blijkt dat er een run is naar vaktherapie of dat het achteraf blijkt dat de geboden hulp niet de goede en de passende is? De SP heeft dit namelijk niet en begrijpt daarom de extra drempel niet. Ook zijn wij benieuwd waarom de coalitiepartijen – betreffende de extra drempel in de vorm van een poortwachtersfunctie – willen, want vaktherapie is een onderdeel van de Jeugdwet. In het stuk zelf, in de brief van de Federatie Vaktherapeutische Beroepen, hebben we gezien dat de wethouder zegt: de Basiswet of de Zorgwet is de voorliggende voorziening. Het college vindt dus dat de Zorgwet een voorliggende voorziening is. Net als de Federatie Vaktherapeutische Beroepen vindt de SP dit niet goed.

De Zorgverzekeringswet heeft betrekking op de basisverzekering en de vergoeding bij de Federatie Vaktherapeutische Beroepen aangesloten vaktherapeuten kregen een vergoeding vanuit de aanvullende verzekering. Niet iedereen is aanvullend verzekerd en dit gaat dus in dit geval juist de mensen die het minste geld hebben, de mensen in de armoede, veel pijn doen. Dat is niet iets wat de SP wil. De voorzitter: Dank u wel. Wie kan ik dan het woord geven? De heer Sepers, PvdA. De heer Sepers: Ja, dank u wel. Ik ben nogal onder de indruk geraakt van het verhaal van de insprekers, dank daarvoor nogmaals. Tot nu toe waren wij als PvdA-fractie geneigd het standpunt van de wethouder te delen, daar hebben we ook nog laatst moties over in stemming gehad hier.

Ik ben bijna zover geneigd om mijn fractie te gaan voorstellen om dat standpunt te gaan heroverwegen, maar ik zou eigenlijk van de wethouder willen weten: stel nou dat we de vaktherapie op dezelfde hoogte stellen als andere vormen van jeugdhulp door vrijgevestigden? Wat verwacht hij dan qua volume-effecten, wat verwacht hij dan qua financiële effecten? Heeft dat echt een aanzuigende werking of is dat op te lossen door met de sector tot een budgetplafond te komen? Dus eigenlijk vraag ik de wethouder: zou u daar toch nog eens een keer met een open mind naartoe willen kijken en ons informatie willen geven over de effecten van de verschillende scenario’s? Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. U heeft een interruptie, mevrouw Özogul?

23

Mevrouw Özogul-Özen: Ik heb een vraag aan mijnheer Sepers. Dit gaat om kinderen die al verwezen zijn, of door een schoolarts, of door CJG, of door de huisarts. Ze hebben al een indicatie en de keuze is: psycholoog of vaktherapie. Dus ik zie daar niet dat dat een run is, dus ik vroeg me af waarom u dit wil weten. De heer Sepers: Nou ja, ik vind dat ik in ieder geval het standpunt wat we tot nu toe hebben ingenomen, dat ik moet zoeken naar redenen om daarvan af te gaan en een ander standpunt in te nemen. Daarvoor heb ik behoefte aan nadere feiten en die verschillende scenario’s eens naast elkaar zetten. U moet daar juist een bereidheid in zien om ons eerste antwoord te heroverwegen en daar zou u blij mee kunnen zijn. Uw argument dat er al sprake is dat er verwijzingen zijn door anderen, dat zou inderdaad geruststellend kunnen zijn, maar ik wil daar graag ook de visie van de wethouder op. De voorzitter: Dank u wel. Was er nog iemand met een interruptie voor de heer Sepers? Nee? Dan de heer Hulster, Actiepartij. De heer Hulster: Dank u wel, voorzitter. Wij hebben natuurlijk al een aantal keren meegedaan met moties of amendementen op dit gebied. Wat ons betreft doen wij ons als gemeente echt tekort als we deze vormen van therapie, daar drempels voor opwerpen.

Want we hebben denk ik alles wat er maar bestaat nodig om ervoor te zorgen dat mensen, jongeren die in de problemen zitten weer te helpen. Als ik hoor dat het dan over zeven vaktherapeuten gaat in Haarlem denk ik, dan vraag ik me echt af waarom er zo ongelooflijk moeilijk over gedaan wordt, want dat kan niet op die hele begroting nou zo’n gigantische deuk slaan. Als de claim dan ook nog is dat er daarmee kosten worden vermeden, dan denk ik: waarom doet de wethouder hier toch eigenlijk zo moeilijk over en probeert hij op alle mogelijke manieren deze mensen het werk onmogelijk te maken? Persoonlijk heb ik echt zeer goede ervaringen overigens met vaktherapeuten, dus wat mij betreft gaan we deze beroepsgroep nu echt een keertje serieus in het systeem een plek geven. De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Çimen, D66. Mevrouw Çimen: Dank u wel, voorzitter. Ik raakte ook getriggerd door iets wat één van de insprekers zojuist noemde en dat was de opmerking: wij zijn niet uitgenodigd om deel te nemen aan de inschrijving voor de aanbesteding. Zou de wethouder nog heel even een keer duidelijk kunnen aangeven wat nu precies de rol is van die vaktherapeuten in de dialoogfase en dergelijke? Want dat is mij nu gewoon niet helder. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. De heer El Aichi, CDA. De heer El Aichi: Dank je wel, voorzitter.

Ik deel de opmerking van de heer Sepers als het om vaktherapie gaat. Ik heb begrepen van de wethouder, tenminste, ik heb in de wandelgangen ook van de wethouder ooit gehoord dat wij ook in gesprek waren met de vaktherapeuten. Ik zou graag willen weten wat het gesprek, hoe het gesprek gegaan is en wat ze eigenlijk besproken hebben en hoe hij naar de vaktherapie kijkt en of hij in staat is om voor deze vakmensen iets te kunnen betekenen. Dank je wel. De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Stroo, Jouw Haarlem. Mevrouw Stroo: Dank u, voorzitter. De wethouder spiegelt de commissie regelmatig voor dat vaktherapeuten als zijnde een groepje hulpverleners die briefjes ophangen op scholen om kinderen te behandelen die dat in feite niet nodig hebben. Volgens de wethouder roepen ze zelf de hulpvraag op. Jouw Haarlem vindt dat hij op die manier de vaktherapeuten schoffeert en wil de wethouder verzoeken deze voorstelling van zaken de commissie niet meer voor te spiegelen. Ik ben ervan overtuigd dat vaktherapeuten door hun andere aanpak

24

veel kunnen betekenen voor het kind en voor zijn ouders. Ik vind het een gemiste kans van de wethouder om de vaktherapeuten tot nu toe links te laten liggen. Passende zorg dichtbij huis, makkelijk op en af te schalen. Ik vraag de wethouder met klem de vaktherapeuten uit te nodigen om deel te nemen aan het bespreken van de voorliggende pre-selectiedocumenten. De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Zoon, Hart voor Haarlem. Mevrouw Zoon: Dank u wel, voorzitter. Mijn collega Chris IJsbrandy heeft al veel met vaktherapeuten gesproken en het gaat bij ons over dat dat inderdaad maatwerk is. Oké. En met name maatwerk, daar kennen wij de wethouder in, dat hij daar altijd mee betrokken is, dat we niet alles op een blauwdruk leggen, maar dat we proberen de goede zorg bij de goede mensen neer te leggen. Met name vaktherapie is natuurlijk methodisch, het gaat over de goede dingen bij de goede mensen neerleggen. Als ik dan hoor van mevrouw Kessels dat als we het nu niet doen, dat op langere termijn het effect is dat mensen gewoon helemaal ontsporen en dat het ons misschien als maatschappij nog meer gaat kosten, dan zeg ik altijd: probeer in de voorfase, dus preventief, met dit soort mensen en met name dit soort therapie dan gebruik te maken.

Misschien kunnen we daar inderdaad met elkaar eens kijken van wat daarvoor nodig is en dan wil ik de wethouder daar best mee nadenken en mee helpen om dat voor elkaar te krijgen. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. De heer Smit, OPHaarlem. De heer Smit: Dank u wel, mijnheer de voorzitter. De PGB-drempel is onacceptabel, het belemmert gewoon het kunnen bereiken van goede zorg. Ik denk ook dat de wethouder feitelijk al jaren van een mug een olifant maakt. Als we zien welke ‘…’ het kan zijn, misschien ook moet zijn voor een aantal kinderen, dan gaat het niet om duizenden kinderen bij honderden therapeuten. De feitelijkheid is dat de GZ-psycholoog altijd duurder is, het administratieve proces complexer maakt. Ik ondersteun de vraag van mijnheer Sepers als het gaat over het kosten- en volumeaspect en ik ondersteun ook de opmerking die mijnheer Hulster maakt: maar wat zijn de minderkosten? Want die zijn er straks ook. Nogmaals, deze kinderen zijn al door de eerste zeef – als het even zo mag zeggen – heengegaan en ik denk dat vaktherapie inderdaad voor kinderen met een taalprobleem, met een communicatieprobleem een aanvullende vorm van jeugdhulp kan zijn die nu door de PGB – juist kwetsbare mensen redden dat vaak niet, het beheren ervan c.q. het betalen van hun eigen deel – daardoor onbereikbaar wordt.

Ik denk dat niemand hier meer kan snappen waarom al jarenlang die klem erop zit en de suggestie van die grote olifant, maar misschien moeten we met zijn allen dat beeld toch gaan kwijtraken. Ook ik ben, samen met mevrouw Çimen, geïnteresseerd in: wat is er wanneer met de vaktherapeuten besproken … Stelde u die vraag? Ik dacht het wel. Ja. U ook, neemt u me niet kwalijk, de heer Mostapha El Aichi, u stelde die vraag. Wat en wanneer is er met de vaktherapeuten besproken in het kader van het huidige aanbestedingstraject? Dank u wel, voorzitter. De voorzitter: U heeft een interruptie nog van de heer Hulster, Actiepartij. De heer Hulster: Ja, mijnheer Smit, u constateert dat vaktherapie vooral voor mensen is die communicatieproblemen hebben of niet zo talig zijn ingesteld, maar realiseert u zich dat het juist, deze manier van therapie, een soort van breekijzer zou kunnen zijn, omdat het vaak in taal verwoorden van de dingen waar je mee zit vaak een enorme belemmering is? Ook voor mensen die heel talig zijn kan het ontzettend behulpzaam zijn om juist op een andere manier … De voorzitter: Houdt u de interruptie kort.

25

De heer Hulster: Kort samengevat, kan openbreken. De heer Smit: Mijnheer Hulster, u heeft helemaal gelijk, ik pakte even een voorbeeld. U keert het voorbeeld haast om, u heeft net zo gelijk, dus samen hebben we gelijk. Dank u. De voorzitter: Nou, dat is fijn. Wie kan ik nu het woord geven? Mevrouw Timmer-Aukes, GroenLinks. Mevrouw Timmer-Aukes: Dank u wel, voorzitter. Ook GroenLinks is van mening dat vaktherapie zeer waardevol kan zijn en we sluiten ons aan bij de vragen die gesteld zijn aan de wethouder. We zijn benieuwd naar zijn antwoord. De voorzitter: Dank u wel. Nog iemand? Nee? Dan gaan we naar de wethouder. Wethouder Botter: Dank u wel, mijnheer de voorzitter. Kijk, wat mij betreft is vaktherapie ook belangrijk en kan het zeker bij een aantal kinderen een gewenst resultaat krijgen, maar zoals ik er al eerdere keren met u over heb gesproken snap ik niet zo heel erg goed waarom het niet mogelijk is om dat, want het is niet onder verantwoordelijkheid van een GGZ-psycholoog, het is gewoon zolang het een gesprek is met een GGZpsycholoog, het gaat dan over enkelvoudige hulp en dat er dan wordt gekeken: misschien is vaktherapie dan de meest geëigende activiteit om te gaan doen voor het kind. Als het gaat over de vraag, en daar neem ik geen woord van terug, wat betreft de opmerking die gemaakt is door Jouw Haarlem, ik heb het namelijk zelf gezien.

Dat is misschien iets van de afgelopen weken of afgelopen maanden, maar wij hebben wel degelijk drie jaar geleden met een afvaardiging van de vaktherapeuten gesproken. Daar heb ik ook een gesprek over gehad en toen kwam ook het onderwerp aan de orde dat er op scholen briefjes worden opgehangen dat er de mogelijkheid is voor het hebben van vaktherapie en dat er ook bij begeleid wordt om aan die indicatie daarvoor te komen. Dat is gewoon zo en ik neem daar ook geen woord verder van terug. Als het dan gaat vervolgens over de vraag: vind je het nou wel of niet wenselijk of leidt het wel of niet tot een besparing of leidt het tot een verhoging van de kosten? Ik ben het inderdaad met u eens dat de mensen die hulp nodig hebben die hulp ook daadwerkelijk kunnen krijgen. Netwerk Familysupporters is aangehaald en ik heb begrepen dat door de stijging van de afgelopen periode van de budgetten bij Familysupporters een belangrijk deel werd ingevuld via de vaktherapeuten. Ik zie op de publieke tribune dat er nee wordt geschud, maar dat zijn wel de verhalen die ik hoor als ik met de directie van Familysupporters praat. De voorzitter: U heeft even een interruptie, eigenlijk al een hele tijd, van mevrouw Özogul, SP. Mevrouw Özogul-Özen: Ja, u triggert mij even met het feit wat u zegt met die indicatie.

Dan ligt het probleem toch bij de indicatie en niet bij de vaktherapeuten? Dan zouden we daar iets aan moeten doen. Ten tweede, het moment dat een kind door de indicatie heen is, we hoorden net dat als je bij een GGZ-psycholoog moet, dat daar wachtlijsten zijn. Ik heb toevallig gisteren gekeken: tot januari zijn bijvoorbeeld bij vrij gevestigden sommigen geen plek, of juist vijf maanden. Waarom moet er zo lang gewacht worden op één of twee gesprekken, terwijl het kind gelijk kan beginnen? Wethouder Botter: U bent kennelijk beter op de hoogte dan van die wachtlijsten dan ik. Ik weet dat niet, ik weet niet waarom dat zo lang moet duren. Wat ik in ieder geval ook merk is dat er nogal een verschil van indicatiestelling kennelijk is over hoe het gaat. Want met alle respect, mevrouw Kessels is er op dit moment niet meer, maar het is toch, vind ik, wel heel bijzonder dat vanuit het sociaal wijkteam kennelijk dit wordt aangeroerd, terwijl dit echt een kwestie is die via het CJG hoort te gaan. Bij het CJG, daar zit ook degene die die indicatiestelling doet en de zaak moet afgeven. Als er een heleboel administratieve problemen zitten in het

26

werk van mevrouw Kessels, dan wil ik heel graag helpen, samen met mevrouw Meijs, om al die administratieve problemen weg te halen. Maar ik zat wel eventjes te puzzelen toen ik dit verhaal hoorde in de aanvliegroute, hoe ik dat gewoon verder moet interpreteren. Want wat ik daar ook hoorde dat wist ik niet. Een ander punt … De voorzitter: Wacht, wacht. Laten we even de interruptie afwachten. Mevrouw Özogul. Mevrouw Özogul-Özen: Ik ben juist heel blij dat mevrouw Kessels hier is om ons in ieder geval duidelijk te maken hoe het in de praktijk werkt. Voor zover ik begrepen heb is zij vanuit Stichting MEE in het sociale wijkteam en is zij juist met deze doelgroep betrokken en in overleg met het CJG doen ze de doorverwijzing. Dus volgens mij is daar niks mis mee en ik ben heel blij dat ze er is. Wethouder Botter: Ik ben ook ontzettend blij, want daar ga ik nog wel eens wat vragen intern over stellen, want ik wil gewoon weten hoe dat proces gaat en ook hoe het dan met die samenwerking gaat. Dat is goed, hoor, met dat twee-benen-principe, dus ik heb daar verder geen oordeel over, maar het verbaast mij dan wel hoe dat soort processen lopen, juist omdat we de afgelopen tijd zo ontzettend veel werk hebben gestoken in onderzoeken om te kijken hoe die afstemming tussen sociaal wijkteam en het CJG plaatsvindt.

De samenloop van gezinnen, daarvan werd gezegd: nou, dat viel wel mee, dat kwam uit het onderzoek naar voren. Als ik mevrouw mag geloven, dan is er best wel heel erg veel wat op haar bordje ligt van problematiek van gezinnen ook. Dus het is pure winst dat we het daar verder vanavond over hebben. Ik ga ook onderzoeken wat er verder mogelijk is, daar kom ik ook bij u terug. Ik heb natuurlijk het één en ander voorbij zien komen. Als je googelt op de effectiviteit van vaktherapie, dan kom je hele verschillende reacties tegen. Mensen die bij sommige punten zeggen: het is heel goed. Anderen zeggen: er moet nog nader onderzoek worden gedaan. De voorzitter: De heer Smit, OPHaarlem. De heer Smit: Mijnheer de wethouder, dat kom je geloof ik ook tegen als je naar reacties over de GZpsycholoog kijkt. Dit soort opmerkingen die vullen volgens mij niet onze dialoog met u. Wethouder Botter: Nee, maar het zijn niet de eerste de beste genen die dat hebben onderzocht en daarnaar kijken. Dus in die zin hecht ik daar wel waarde aan, want anders moeten we maar stoppen met onderzoek doen. De voorzitter: Niet te veel interrupties graag, want ik wil ook de wethouder even door laten gaan. Dus eerst even de heer El Aichi en dan nog mevrouw Özogul en dan wil ik de wethouder even zijn woord af laten maken. De heer El Aichi: Even terug naar die advertenties.

Ik heb vaak de wethouder gehoord over die advertenties op scholen. Ik wil graag weten van de wethouder: wat is er nou mis mee om brieven op scholen op te hangen of waar dan ook om uit te leggen aan de burger dat er een vaktherapie bestaat? Wat is daar eigenlijk mis mee? Ik heb afgelopen maanden constant reclame gezien van sociaal wijkteams in heel Haarlem. Wat is daar nou eigenlijk mis mee? Ik bedoel, het is toch goed dat de burger op de hoogte gesteld wordt van het bestaan van vaktherapie? Ik bedoel, wat is daar mis mee eigenlijk? Wethouder Botter: Daar is in principe niks mis mee. Op het moment wanneer je te maken hebt met ongebreidelde groei, wanneer je ook te maken hebt met het in de pas laten lopen van de financiën, dan is het gewoon zo dat we CJG-coaches hebben lopen op de scholen. CJG-coaches die kunnen kijken: wat is er wel wenselijk en wat is er niet wenselijk qua activiteiten? Mensen kunnen op andere terreinen bij de

27

praktijkondersteuner jeugd terecht, bij de huisarts. Dus er zijn een heleboel dingen. Volgens mij is het ook zo dat er – en dat is gewoon informatie die ik heb en die ga ik gewoon verifiëren – dat er op dit moment ook mogelijkheden zijn gewoon om van vaktherapie gebruik te maken binnen het kader van de afspraken zoals ik die met u heb gemaakt. Als het dan vervolgens gaat over de toekomst, wij hebben de mogelijkheid om inderdaad met elkaar in de dialoogfase – want dat heb ik begrepen, dat heb ik ook meteen gevraagd toen we het de vorige keer over de vaktherapie hebben gehad – dat we naar aanleiding van het pre-selectiedocument, dat we dan ook in de bijeenkomsten met de vaktherapeuten komen te spreken. Ik weet niet in hoeverre alle uitnodigingen voor die gesprekken al zijn uitgegaan, maar het is wel degelijk een mogelijkheid om ook met de vaktherapeuten te praten. De voorzitter: De heer Smit, OPHaarlem. De heer Smit: Twee vragen, geachte wethouder. U heeft blijkbaar dus nog niet gesproken met de vaktherapeuten, dat is blijkbaar een antwoord op de vraag van mijnheer El Aichi. Blijkbaar nog niet mee gesproken, er is een mogelijkheid om ermee te spreken.

En u zegt net: “Volgens mij zijn er wel degelijk mogelijkheden om gebruik te maken van vaktherapie.” Kunt u me ook uitleggen waarom het CJG dat niet weet, waarom het sociaal wijkteam dat niet weet en waarom de vaktherapeuten dat niet weten? Wethouder Botter: Ik weet niet of ze dat niet weten. Het is alleen via de route zoals we die met elkaar hebben afgesproken en niet rechtstreeks. Want er maken kinderen gewoon in Haarlem gebruik van vaktherapie. Over dat niet gesproken hebben, ik heb u net verteld: ik heb drie jaar geleden, want toen speelde dat ook, toen was ik net wethouder Jeugd en toen heb ik met een afvaardiging van de vaktherapeuten gesproken. Vervolgens hebben wij Ontregel de Zorg hier gehad, dat was in de Raakspoort en daar was de oud-minister van Justitie die op dit moment dat project leidt om overdadige regelgeving tegen te gaan. Toen heb ik opnieuw met de vaktherapeuten gesproken, want die waren daar toen ook. Maar ik weet niet waar mijnheer El Aichi het over heeft als het gaat over dat ik in de wandelgangen met de vaktherapeuten zou hebben gesproken verder de afgelopen periode. Dat is in ieder geval, ik ben niet de wethouder geweest die dat heeft gedaan. De heer …: ‘…’ (buiten microfoon). Wethouder Botter: Nee, maar kijk, er is heel, maar dan ook heel veel contact over en weer geweest, ook ambtelijk.

Maar dat wil niet zeggen dat we er tot op heden uit zijn gekomen. Maar er is wel contact geweest en volgens mij is er ook contact geweest over dat de vaktherapeuten zouden kunnen worden uitgenodigd. Maar u bent beter op de hoogte van het feit dat mijn ambtenaar en ook uw ambtenaar trouwens dan in de wandelgangen contact zou hebben met deze en gene. Ik weet in ieder geval van dit overleg niks af. De voorzitter: Ik heb nog interrupties. Eerst van de heer Hulster. De heer Hulster: Ik ben even in verwarring, want de wethouder zei net: nou, door de vaktherapeuten is een ongebreidelde groei van de zorgvraag en van de kosten. Terwijl dat er in de stukken die u stuurt ik steeds zie dat het vooral de zware en complexe gevallen waren waar heel veel geld naartoe gaat. Zie ik dat nou verkeerd of is het eigenlijk dus dat de vaktherapeuten al dat geld opmaken? Wethouder Botter: Tot op heden maken de vaktherapeuten helemaal niet al het geld op en dat komt omdat we het geregeld hebben zoals we het geregeld hebben. De voorzitter: Mevrouw Özogul.

28

Mevrouw Özogul-Özen: Twee vragen. De wethouder zei net dat de vaktherapeuten brieven op scholen hingen. Mijnheer El Aichi gaf het goede voorbeeld: wat is daar mis mee? Daar ben ik het volledig mee eens. Vervolgens zei u dat de CJG op scholen is. Dan is er toch niks aan de hand, dan is het toch de CJG die dan het kind doorverwijst? Dus dan zie ik het probleem niet van het ophangen van de brief op school. Als tweede de vraag, wat mijnheer Hulster gevraagd heeft: wat zijn de cijfers dan? Wat zijn de cijfers dat vaktherapie zoveel geld opmaakt en hoeveel verwacht u dan dat er meer wordt dat u ze buiten de deur houdt? Wethouder Botter: Het is nu niet zo dat we heel veel geld daaraan opmaken of aan besteden. Daar gaat het op dit moment verder ook niet om. Maar op het moment dat je daar geen – en ik noem het sluis, dat is misschien niet een aardig woord – maar op het moment waarop je daar geen rem op zet zijn in ieder geval degenen die daarover door hebben geleerd van mening dat je dan de deur wijd openzet, dat je daardoor op een gegeven moment het zo laagdrempelig gaat maken.

Want hoe moet je het op een gegeven moment voorstellen? Naast de vaktherapeuten, dat vervolgens ook de Kenters en de verschillende jeugdhulpconglomeraten die we straks gaan hebben in het kader van de nieuwe aanbesteding ook allemaal op het prikbord bij de scholen de mogelijkheden bieden: dit is er mogelijk en dat kunt u doen en zus. De voorzitter: Mevrouw Özogul. Mevrouw Özogul-Özen: Korte vraag. Vertrouwd u uw doorverwijzers niet? Het is CJG, het is de schoolarts en het is de huisarts die de doorverwijzing doet. Dan maakt zo’n ophangen van een bord overal in Haarlem, lijkt mij, niet uit. Het is alleen, op het moment dat je die verwijzing hebt, dat je die keuze hebt. Of zie ik dat verkeerd? De voorzitter: Een kort antwoord graag, wethouder, hierop. Ik heb nog een interruptie zo van de heer Sepers en van de heer Smit. Wethouder, gaat uw gang. Wethouder Botter: Ik begrijp niet zo waarom u vraagt over of ik wel deze of gene vertrouw. Een ander punt waar ik echt oprecht verrast over ben vanavond is het feit dat, we nemen kennelijk vanuit een gerechtelijke machtiging, dus vanuit een GI, dus de DJGB of dergelijke. Als daar door de rechter een maatregel wordt opgelegd en dat zou bestaan uit: dit kunnen we afdoen door middel van vaktherapie. En dat dan wordt gezegd: dit kan niet. Daar ga ik me in ieder geval sowieso heel erg in verdiepen, want dat kan niet de bedoeling zijn.

Maar dat is een ander soort situatie dan dat je zeg maar gaat … Ik heb namelijk ook niet volledig uit het verhaal begrepen in hoeverre dat dat wel of niet het geval is. Nu wordt het geschetst: wij snappen niet, er zijn wachtlijsten als er een rechterlijke machtiging wordt doorgegeven en wij zijn een volwaardig alternatief voor iets anders wat geboden wordt. Ja, dan moeten we dus wel praten met elkaar of hetgeen … Want de GI heeft niet zomaar te maken met een groep kinderen die het afkunnen met vaktherapie, daar ben ik van overtuigd. Want die zijn zo hoog in de boom op een gegeven moment gestegen dat die niet door middel van enkelvoudige hulp überhaupt al kunnen worden geholpen, want die moeten vaak naar meervoudige complexe hulp toe, en laat staan dat die dan kunnen worden geholpen met, hoe heet het, met vaktherapie. De voorzitter: De heer Sepers, PvdA. De heer Sepers: Dank u wel, voorzitter. Mijn verwarring neemt toe. Mevrouw Özogul heeft net geschetst, je gaat ofwel via de huisarts, ofwel via het CJG, ofwel via de andere instantie naar een vaktherapeut toe. Waarom is dan die extra sluis nog nodig? Ik heb de wethouder ook nog geen antwoord horen geven op mijn

29

vraag: laat nou eens zien wat dat scenario met en zonder sluis aan volume-effecten zou hebben. Want dan hebben we iets om ja of nee tegen te zeggen. Wethouder Botter: Daarvan heb ik gezegd dat ik daarnaar wil kijken. De heer Sepers: ‘…’ (buiten microfoon). Wethouder Botter: Oké, maar bij deze dan. Ik wil daar best heel serieus naar gaan kijken, maar dan neem ik ook nog wel een aantal andere dingen mee. Ook een aantal dingen die ik vanavond heb gehoord en dan kom ik bij u terug met een voorstel op dat punt. De voorzitter: De heer Smit. De heer Sepers: En wanneer? Wethouder Botter: Dat zal ergens tussen, hoe heet het, nu en twee, drie maanden zijn. De heer Sepers: Tussen? Wethouder Botter: Tussen nu en twee of drie maanden. De voorzitter: De heer Smit, OPHaarlem. De heer Smit: Dank u wel, mijnheer de voorzitter. Ik verbaasde mij, net zoals mevrouw Özogul, over het feit dat de wethouder blijkbaar de huidige sluizen voor allerlei zorg of allerlei jeugdhulpvragen goedvindt, maar niet voor de vaktherapie. Onbegrijpelijk. Ik vind het ook onbegrijpelijk dat de wethouder na zes jaar discussie, waar hij geen millimeter heeft opgeschoven ondanks alle argumentatie, nu zegt dat hij dingen niet begrijpt.

OPHaarlem heeft bij de vorige gemeenteraad … De voorzitter: Maar houdt u wel de interruptie kort, mijnheer Smit? De heer Smit: … twee moties ingediend en ik denk dat ik ze wederom weer een keer hartelijk ga aanbevelen bij de collega’s, want het waren heel duidelijke moties die het mogelijk maken dat met de normale zeef, die voor alle jeugdhulp geldt, … De voorzitter: De heer Smit, u gaat geen interruptie doen. De heer Smit: Ja, dank u, voorzitter, ik maak de zin af. Die ook voor de jeugdhulp geldt … De voorzitter: Nee, u gaat geen interruptie doen. Ik onderbreek u. U krijgt een interruptie en ik heb al gezegd, ik wil doorgaan en ik wil graag ook dat de wethouder zijn verhaal af kan maken. De heer Smit: Ja, maar ik ook mijn verhaal. De voorzitter: Als er geen interruptie is, dan wil ik er ook nu … De heer Smit: Interruptie wacht ik op.

30

De voorzitter: Dan als laatste mevrouw Verhagen en dan ga ik echt de wethouder helemaal zijn verhaal af laten maken. De heer Smit: Ik krijg een interruptie, zegt u. Dan begrijp ik u nu niet. Ik wil mijn zin afmaken en dan zegt u: u heeft een interruptie. De voorzitter: Nee, ik vraag om een interruptie te doen en als u geen interruptie doet, want ik hoor helemaal geen interruptie uit uw verhaal, dan zeg ik: dan gaan we door naar de volgende. We hebben nog een tweede termijn zo meteen, hè? Dus hou uw vraag vast. Mevrouw Verhagen. Mevrouw Verhagen: Betekent dat dan misschien dat het CJG eigenlijk als sluis niet streng of niet goed genoeg is? Iets wat ik eigenlijk net ook bedoelde: zet daar goed gekwalificeerde psychologen neer die daar ook de diagnostiek doen. Want indicatie en diagnostiek hoort toch bij elkaar en dan zou die sluis niet alleen gelden voor de vaktherapeuten, maar dan zou die sluis ook gewoon gelden voor de aanbieders van jeugdhulp. De voorzitter: De wethouder. Mevrouw Verhagen: Begrijpt u de vraag? Nee? Is het niet streng … Ik bedoel, dan is toch als het nodig is dat wij ook, dat die GZ-psycholoog eraan te pas komt, betekent het eigenlijk dat de sluis van het CJG, die in principe de toegang geeft, dat die niet goed genoeg functioneert.

Nou, als we die nou goed laten functioneren door daar inderdaad heel vakkundige mensen neer te zetten en daar de diagnose te laten geschieden en niet later in het traject, dan kunnen die zowel doorverwijzen naar de vaktherapie, als ze kunnen doorverwijzen naar andere jeugdhulp. Dat is eigenlijk … De voorzitter: Ja, dat is duidelijk. Wethouder Botter, u gaat uw hele verhaal … Geen interrupties meer? Dus de wethouder gaat nu zijn hele verhaal afmaken, als er nog wat te vertellen is. Wethouder Botter: Nou, ik heb verder weinig af te maken. Ik heb twee opmerkingen. Ik heb een opmerking over dat het CJG juist zo functioneert … Ik weet niet of u luistert nu, want ik geef antwoord op uw vraag. Nou, … De heer Smit: ‘…’ (buiten microfoon). Wethouder Botter: O, nee, maar ik ben bezig met de beantwoording met mijn vraag over de indicatiestelling en ik zag dat ik nog niet de volledige aandacht had. Maar bij deze. Waar het om gaat is dat eigenlijk het CJG en ook de praktijkverpleegkundige zo werkt zoals u al aangeeft. Alleen, we hebben andere afspraken gemaakt met de toegang omtrent de vaktherapie. Daar gaat het dus niet om de vraag wie ik wel of niet vertrouw. Dan gaat het dus over de vraag dat wij afspraken hebben gemaakt gewoon dat dat valt onder een eerstelijns verwijzer, een psycholoog. Dat is hetgeen zoals wij dat hebben ingericht.

En ten slotte, ja, ik ben er niet al zes jaar mee bezig. Ik zit hier wel zes jaar als wethouder, maar ik ben drie jaar bezig op het terrein voor jeugd. De heer Smit: Excuses. De voorzitter: Dank u wel. Ik wil nog een korte tweede termijn eventjes doen en dan gaan we dit punt afsluiten, want we zijn er echt wel heel lang mee bezig nu. Dus dan wil ik eerst de heer Sepers nog het woord geven.

31

De heer Sepers: De wethouder geeft aan dat hij voor maart dan nadere analyse wil doen. Ik zou hem dringend willen verzoeken – en graag een toezegging op dat punt – dat we dat verhaal terugkrijgen voor afronding van de preselectiefase. De voorzitter: Mevrouw Özogul, SP. Mevrouw Özogul-Özen: De wethouder … Ik zou willen vragen: wil de wethouder alsnog met de vaktherapeuten in gesprek? Want we hebben hier drie minuten gehoord en wellicht hebben ze meer te vertellen. Hoe komen ze met u in dialoog als zij niet mee mogen doen nu? U komt in maart terug, maar dan is het eigenlijk al te laat, dus mijn vraag is: voordat de dialoog begint, zou u met een stukje of met een aanbod of iets dergelijks kunnen komen? De voorzitter: Wie kan ik dan … De heer Smit, OPHaarlem. De heer Smit: Dan nog één vraag, want ook de tijd knelt. Op dit moment kunnen de vaktherapeuten niet inschrijven in perceel twee en dat is ook misschien de tijdsvraag die mijnheer Sepers stelt: hoe snel krijgen we antwoord en hoe snel kunnen wij weten of hopen dat zij ook mee kunnen doen in het traject? Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Nog iemand? Nee? De heer El Aichi, CDA. De heer El Aichi: Ik denk dat het wel handiger is om zo snel mogelijk iets te laten horen.

Ik bedoel, deze mensen leven in onzekerheid en het lijkt me handig dat de wethouder zo snel mogelijk in gesprek gaat of met de vaktherapeuten, of dat hij zo snel terugkomt met, ja, wat hij net beloofd heeft. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. U heeft een interruptie, mevrouw Özogul? Mevrouw Özogul-Özen: Nee, ik was even iets vergeten. Kan ik dat nog toevoegen? De voorzitter: Gaat uw gang. Mevrouw Özogul-Özen: Heel kort. De wethouder zei net dat nu de afspraak is met CJG over vaktherapie. Ik ben benieuwd, denkt de wethouder dat de kinderen die nu wel naar vaktherapie verwezen worden dan niet verwezen zouden worden, of niet andere hulp nodig zouden hebben? De voorzitter: Dank u wel. Ja, klaar? Oké, dan gaan we naar de wethouder. Wethouder Botter. Wethouder Botter: Die vraag over wel of niet verwezen worden via CJG begrijp ik niet helemaal. Ik weet dat kinderen die verwezen worden – tenminste, dat is de kennis die ik heb – verwezen worden naar FamilySupporters door het CJG, dat die daar gebruik kunnen maken van vaktherapie. Dus dat is dan een verkorte route, omdat binnen FamilySupporters meerdere disciplines actief zijn, waaronder ook eerstelijnspsychologen die dat onderling met elkaar kunnen regelen, met vervolgens daarna naar de vaktherapie. Dat is hetgeen, dat zal ik ook helemaal uitschrijven in het document dat ik ga maken.

Ik heb het niet over maart gehad, ik heb het over twee, drie maanden gehad. Dan zitten we ergens in december of januari. Ik ga er in ieder geval van uit dat de informatie die ik heb meegekregen, dat tijdens de preselectiefase ook met de vaktherapeuten wordt gesproken dat dat gestand zal worden gedaan, en als dat niet nog is opgenomen in de stukken, dan zal ik ervoor zorgen dat dat gebeurt. Ik wil met alle plezier ook separaat met de vaktherapeuten bespreken, dat heb ik ook met de vrijgevestigden gedaan en dat was een verhelderend gesprek, dus waarom zou ik dat niet doen? En een ander punt is dat ik zeg maar me rekenschap geef van alle

32

termijnen waarbinnen het nog zin moet hebben om dat gesprek te voeren, want anders hoef je dat niet te doen. Dus dat betekent dat we nu in een preselectiefase zitten aan de hand van het preselectiedocument, daar hoeft niemand nog iets in te schrijven. Dan heb je nog drie maanden dialoogfase, dat is van januari tot maart. Pas daarna is de inschrijvingsfase en pas in september volgend jaar is de gunning. Dus ik zal ook zorgen dat u dat hele traject van wanneer er wat gebeurt – maar dat had ik volgens mij ook al eerder gezegd deze avond – dat u dat nog een keer uitgeschreven krijgt, zodat u de data ook kunt volgen van wanneer wat er welk moment plaatsvindt. Dus kort en goed, gelet op de capaciteit die ik heb, kan ik het gewoon niet zorgen dat het er eerder is dan die twee, drie maanden. We hebben gewoon binnen de afdeling, we hebben ontzettend veel andere dingen te doen. En ik ga in overleg met de vaktherapeuten. De voorzitter: De heer Sepers. De heer Sepers: U zegt dus toe dat die nadere analyse komt voordat de echte dialoogfase start? Oké, dank. Wethouder Botter: Even voor de band ook: ja, dat zeg ik toe. De voorzitter: Goed, dank u wel. Dan hebben we het voldoende besproken, het gaat niet naar de raad. Ik heb twee toezeggingen gehoord, dus u komt met een nadere analyse, onderzoek voor februari, als ik het goed gehoord heb.

U gaat ook met de vaktherapeuten nog in gesprek en we krijgen ook nog even een document hoe het hele traject eruitziet naar de gunningsfase toe. Zo heb ik het goed begrepen, wethouder, hè? Wethouder Botter: Ja. De voorzitter: Ja, oké. Dank u wel. Ter advisering aan de raad 15. 19.20 uur Bestuursrapportage 2021 - alleen programma’s 1 t/m 3 (JB/MTM/FR) De voorzitter: Dan gaan we door naar het volgende onderwerp en dat is wel een adviesstuk. Dat is agendapunt 8, dat is de ‘Bestuursrapportage 2021’en dat gaat dan alleen over de programma’s 1 tot en met 3. Jaarlijks geeft het college met de bestuursrapportage inzicht in het verwachte financiële en beleidsmatige resultaat over het huidige begrotingsjaar. Even kijken, hoor. Nou ja, goed, dat is een stuk wat u waarschijnlijk wel allemaal gelezen heeft en misschien heeft u daar nog wat over te zeggen. Dus ik wil graag weten aan wie ik als eerste het woord mag geven op dit stuk. De heer Sepers, Partij van de Arbeid. De heer Sepers: Dank u wel, voorzitter. Heel kort. Een paar punten die ons opvielen is het probleem van de Wmo-aanvragen, maar daar hebben we net al van afgesproken dat we volgende commissievergadering over gaan hebben. Problemen deel 5 hebben we het ook al over gehad.