Transcript commissie Bestuur d d 11 december 2025
Tekst van het document
TRANSCRIPT VAN DE COMMISSIE BESTUUR VAN GEMEENTE HAARLEM d.d. 11 december 2025 1.
Opening en mededelingen De voorzitter: Goedemiddag, alle aanwezigen hier. We gaan beginnen met de vergadering van de commissie Bestuur van 11 december 2025, de laatste van dit jaar. Hierbij open ik de vergadering. Welkom allen hier aanwezig in de commissie, op de tribune en ook de mensen die thuis meekijken. Ik heb bericht van verhindering ontvangen van de heer Kuin van de SP. En dan heb ik de volgende mededeling voor u, morgenmiddag kunt een kijkje nemen achter de schermen bij de kerstmarkt de start is om halftwee in de refter waarna aansluitend een tour achter de schermen wordt gemaakt. Afsluiting om drie uur en daar gaat nog een lijst van rond. Sommigen hebben zich wel ingeschreven, maar u kunt zich daar nog voor aanmelden.
2.
Vaststellen van de agenda De voorzitter: Dan gaan we naar agendapunt 2, het vaststellen van de agenda. Kan de agenda zo worden vastgesteld? Ja.
3.
Mededelingen commissieleden en wethouder(s) De voorzitter: Dan zijn we bij agendapunt 3, de mededelingen vanuit de commissie. Zijn er commissieleden met een mededeling? Geen commissieleden met een mededeling. Ondertussen is wethouder Roduner aangeschoven, welkom. En heeft u nog mededelingen vanuit het college? Vanuit verbonden partijen, dat komt bij het volgende agendapunt. Dus geen mededelingen vanuit het college.
4.
Mededelingen over Gemeenschappelijke Regelingen en andere samenwerkingsverbanden De voorzitter: Dan zijn we bij agendapunt 4 over de Gemeenschappelijke Regelingen. Vanuit het college waren daar geen mededelingen voor aangekondigd, maar het blijkt toch dat er wat is. Dus gaat uw gang, wethouder. Wethouder Roduner: Dank u wel, voorzitter. Ik had vandaag aandeelhoudersvergadering van HVC in Alkmaar en twee dingen denk ik hierbij vermeldenswaardig. We hebben besloten dat de gemeente Utrecht en Nieuwegein mogen toetreden als nieuwe aandeelhouders bij HVC. Dat is fijn, want ze brengen ook uiteindelijk hun afval mee en hun afval is goed, dat houdt onze verbrandingscapaciteit goed op peil en dan zijn we minder afhankelijk van bedrijfsafval en eventueel import. En het tweede was dat we ook akkoord hebben gegeven op een geothermieproject in Heerhugowaard. Eerder heeft u een keer een zienswijze afgegeven dat wij daar altijd extra streng naar moeten kijken, dus dat hebben we netjes gedaan. Maar wat ons betreft zag het er goed uit en daarom hebben we daartoe akkoord gegeven. De voorzitter: Dank u wel voor deze mededeling. Vanuit de commissie geen mededelingen, begreep ik. U heeft een vraag, mevrouw Van Zetten.
Mevrouw Van Zetten: Over HVC, daar is toch ook een nieuwe directeur benoemd? Wethouder Roduner: Nee, de directeur is hetzelfde maar er was laatst wat berichtgeving over, en ik weet niet of dat uiteindelijk een directeur is, maar het afdelingshoofd of het mt-lid wat zich bezighoudt met de
1
aandeelhouders en de strategie, die vacature stond vacant en dat is een voormalige wethouder uit Utrecht, maar die begint pas later. Dus we hebben dat netjes kunnen nemen, dat besluit over Utrecht vandaag. De voorzitter: Dank u wel voor de beantwoording. 5.
Agenda komende vergadering(en), Jaarplanning en Actielijst De voorzitter: Dan gaan we naar agendapunt 5 en dat gaat over de komende commissievergaderingen. U kunt verwachten ter advisering de nota Reserves en Voorzieningen en ter bespreking de opinienota Kerstmarkt, dat zal samen zijn met de commissie Ontwikkeling, afdoening motie over de arbeidsmigratie in balans en stop met de expatkorting en de afdoening motie 32.02 wonen en werken in balans in de MRA-agenda. Die zijn al met instemming van u voor de komende vergadering geagendeerd en verder zijn er deze vergadering geen agenderingsverzoeken ingediend.
6.
Transcript commissie De voorzitter: Dan het transcript. Dat is er helaas niet, dus daar kunnen we ook geen opmerkingen over vragen.
7.
Rk-rapport - Keuzes in taakuitvoering De voorzitter: Dan komen we bij agendapunt 7 en dat is het rekenkamerrapport Keuzes in taakuitvoering. Daarvoor hebben we een uur gepland en de portefeuillehouder is de heer Roduner en er zijn geen insprekers op dit onderwerp. Eventjes ter inleiding, waar gaat het over. De Rekenkamer Haarlem heeft onderzoek gedaan naar keuzes in taakuitvoering en de raad wordt gevraagd kennis te nemen van het onderzoeksrapport Keuzes in taakuitvoering, de aanbeveling in het rapport over te nemen en het college opdracht te geven deze uit te voeren. Er is een collegereactie op het rekenkamerrapport en de Rekenkamer heeft het conceptrapport Keuzes in taakuitvoering in de gemeente Haarlem aangeboden aan het college en verzocht om een reactie in het kader van wederhoor. In haar reactie reageert het college op de drie aan het college en organisatie gedane aanbevelingen uit het onderzoek. Vanuit het gezichtspunt van het college kunnen de drie aanbevelingen deels worden opgevolgd. Alvorens over te gaan tot inhoudelijke bespreking krijgt u een korte inleiding door de heer Kreuk, hij is lid van de Rekenkamer, en de heer Anderson en hij is onderzoeker van de Rekenkamer. En ik heet u ook hierbij hartelijk welkom in de vergadering. Aan u het woord, u weet hoe het werkt. Eerst de heer Anderson, begrijp ik. Gaat uw gang. De heer Anderson: Dank u, voorzitter.
De Rekenkamer vroeg zich af op basis van welke overwegingen eigenlijk beleidskeuzes voor inkoop of samenwerking binnen de gemeente worden gemaakt en wat voor consequenties dat heeft, zo’n afweging, voor de realisatie van gemeentelijke doelstellingen. We hebben in dit onderzoek drie vormen van samenwerking onderscheiden, namelijk een inkooprelatie, een Gemeenschappelijke Regeling en participatie. En we hebben dat onderzoek aangevlogen op een aantal elementen. We zijn begonnen met een normenkader waar je dan het beleid en de praktijk tegen kunt toetsen. Vervolgens hebben we natuurlijk naar dat beleid, naar de uitvoering van de gemeente gekeken. We hebben ook gekeken hoe monitort de gemeente zo’n samenwerking, wat is de rol van de raad daarbij en zijn daar dan mogelijk aanbevelingen om nog iets van op te steken. De inkooprelatie hebben wij in overleg met de Rekenkamer en de ambtelijke organisatie laten vallen op gewoon in wijk, dat is Buurts, u waarschijnlijk wel bekend. Cocensus was de Gemeenschappelijke Regeling die wij op de korrel hadden en HVC, het ging net al door de luch,t leek ons een hele mooie voor een participatie. Dat bleken dus drie vrij omvangrijke cases te zijn. Wij dachten dat dat lukt, maar we hebben in
2
totaal meer dan vierhonderd dossiers aangeboden gekregen, waarvoor nog steeds mijn dank. Dat was een hele leuke klus. Wat wij geconstateerd hebben is dat er binnen de gemeente Haarlem een heel mooi afwegingskader aanwezig is en dat is in de vorm van de nota Verbonden partijen, maar dat afwegingskader wordt niet altijd even consistent toegepast. Neem bijvoorbeeld bij Buurts, daar heeft men toch wat andere argumenten onder gelegd om die samenwerking vorm te geven. En dat kan natuurlijk wel, maar onze gedachte was had je dat niet iets explicieter kunnen doen. Sturing is altijd een beetje een balans vinden tussen controle enerzijds en vertrouwen anderzijds en het leuke is dat de gemeente Haarlem per samenwerkingsvorm die balans steeds anders legt. Dus er wordt wel echt maatwerk toegepast. En dat is ook prima en ook daar hadden wij zoiets van hoe explicieter en hoe overwogener je dat doet, hoe beter dat eigenlijk is. En dan kwamen we op de rol van de gemeenteraad en wij constateerden zelf dat de gemeenteraad, als we kijken naar alle commissieverslagen, schriftelijke vragen, dan zien we een hele actieve en ook best wel kritische gemeenteraad. Maar dat bevindt zich dan met name bij de totstandkoming van beleid, zoals bijvoorbeeld bij de nota Verbonden partijen. En ook wel zagen wij dat er per samenwerkingsvorm een verschillende mate van aandacht of interesse aan de dag werd gelegd.
Dat de aandacht richting bijvoorbeeld Buurts gewoon even wat sterker was dan bij bijvoorbeeld Cocensus en HVC. En wat we dan terugkregen is, die twee laatste dat is een beetje beleidsarm terwijl Buurts, dat is eigenlijk beleidsrijk. En dat begrijpen wij. Wij begrijpen heel goed dat je op een gegeven moment ook je aandacht moet verdelen. Maar wij wijzen er wel op dat iedere vorm van samenwerking, ook beleidsarme, heeft risico's in zich. En die risico's vereisen natuurlijk een hele kritische, reflecterende raad. En dat geldt dus ook voor beleidsarme processen. En we kwamen inderdaad dat soort risico's tegen. We kwamen tegen dat de budgetten soms opwaarts moesten worden bijgesteld, we kwamen tegen dat er gemeentelijke garanties moesten worden verstrekt of dat de gemeente misschien een beetje te afhankelijk van één partij werd, of dat de financiële ratio's een beetje uit de hand liepen. Dat geldt zowel voor beleidsrijk als beleidsarm. En als we dan kijken naar de manier waarop dat risicomanagement dan wordt vormgegeven zagen wij een patroon dat de gemeente best wel leunt op de risicorapportage van die externe partijen. En dan is het natuurlijk prettig als je daar ook vanuit de gemeente even goed op reflecteert.
Want die risicorapportages van externe … De voorzitter: Mijnheer Anderson, ik wil u toch even wijzen op, we hadden ongeveer vijf minuten, dat u aan het eind van uw tijd begint te komen. De heer Anderson: Dan rond ik af. Ik was toevallig al bij het laatste moment. Ja, dat is altijd leuk als je enthousiast ergens over bent. Het is wel expliciet lijkt ons de bedoeling dat je ook al komt er een gedegen risicoanalyse van een externe partij, dat je daar ook met de blik van de gemeente zelf naar kijkt en op reflecteert en dat je dus niet al te zeer steunt en leunt op een andere risicoanalyse. Dank u wel. Ik kan me voorstellen dat dit emoties oplevert. De voorzitter: Dank u wel voor uw toelichting op deze drie punten. En dan wil ik graag ook nog het woord geven aan de heer Kreuk van de Rekenkamer. Ik weet niet of u, het was eigenlijk samen geloof ik vijf minuten, maar misschien heeft u nog aanvullingen. De heer kreuk: Ik heb geen aanvullingen, dank u wel. Ik ben hier om vragen te beantwoorden. De voorzitter: U heeft geen aanvullingen, dus mochten er uit de commissie nu vragen zijn, dan is er nu gelegenheid om die te stellen. Zijn er vragen van u als commissie op deze toelichting? De heer Aynan van Jouw Haarlem. Gaat uw gang.
3
De heer Aynan: Dank u wel, voorzitter. En dank voor de rapportage, zou ik willen zeggen. Het is wel heel erg uitgebreid, het is veel. U heeft, heel netjes gezegd, mijn weekend naar de knoppen geholpen. Nee hoor, dank voor het hele belangrijke werk. Maar even de vraag, voorzitter. U heeft het over driehonderd dossiers, kunt u daar wat meer over vertellen? Sturing heeft u het ook over, mag ik een paar vragen stellen of per keer? De voorzitter: Als u even kort een paar vragen stelt, dan kan de beantwoording plaatsvinden. De heer Aynan: Dank u wel, voorzitter. U heeft het over sturing en daarin benoemt u twee mechanismes, controle en vertrouwen. Maar u zegt er wordt eigenlijk, en dat had ik niet helemaal goed begrepen, er wordt maatwerk geleverd en daardoor lijkt het laten we zeggen een beetje arbitrair soms waardoor het vertrouwen misschien zelfs dan kan raken aan laten we zeggen richting onbetrouwbaar bestuur. Kunt u dat toelichten? Heb ik dat goed begrepen? Buurts, u zegt dat is beleidsrijk maar volgens mij maakt u daar toch een iets te korte bocht omdat Buurts direct over mensen gaat. Dat raakt onze burgers en het is nieuw, waardoor wij daar beter op letten dan bijvoorbeeld Cocensus waar we al jaren mee samenwerken. En die externe … De voorzitter: Dit waren de vragen? De heer Aynan: Sorry? De voorzitter: U heeft nog meer vragen.
De heer Aynan: Laten we het eventjes hierbij houden in eerste instantie. De voorzitter: Zijn er nog andere vragen aan de heer Anderson of aan de heer Kreuk? De heer Blokpoel, VVD. Gaat uw gang. De heer Blokpoel: Een korte vraag, u clustert de aanbevelingen zowel aan het college als aan de raad. Maar tegelijkertijd bevat ieder punt daaronder wel een unieke aanbeveling. Waarom heeft u ervoor gekozen om dat dan toch te clusteren in één hoofkop? De voorzitter: Dank u wel. Zijn er nog andere vragen? Nee. Dan kunt u gaan beantwoorden, gaat uw gang. De heer Anderson: Dank u, voorzitter. Ik zal de eerste drie vragen graag ter hand nemen. Die driehonderd dossiers hadden eigenlijk betrekking op een heleboel. Dus dat varieerde van jaarverslagen, communicatie, collegebesluiten, ook wel raadsbesluiten, maar daar zaten ook bijvoorbeeld verslagen bij van directieoverleg of een aandeelhoudersvergadering. Dus dat was alles frank en vrij en dat gaf ons wel een goed beeld, zeker aangevuld met interviews van hoe gaat dat in de praktijk, hoe wordt die sturingsrelatie vormgegeven. Dus daar waren wij eigenlijk wel heel blij mee. En dat leidt overigens wel tot een redelijk omvangrijk rapport. Dat maatwerk, wij vonden zelf eigenlijk dat de gemeente iedere keer opnieuw keek naar waar willen we eigenlijk op sturen en hoever ga je eigenlijk met je sturing.
En daar werden wel per case verschillende accenten gelegd. Dus bij sommige cases zat men heel erg op het budget te sturen, bij anderen wat meer op het proces en bij Buurts hebben we zelfs een heel scala aan effectindicatoren gezien waar men eigenlijk de samenwerking op probeerde te pinpointen. Dus je ziet dat het object van sturing soms anders kon liggen. En soms was men wat meer in de controlestand, dus dan werden bijvoorbeeld financiële ratio's echt per kwartaal bijgehouden. En bij Buurts zagen we ook wel een wat andere sturingsvisie op basis van vertrouwen, we geven ook met elkaar sturing vorm. Dus dan heb je niet zozeer een opdrachtgever en een opdrachtnemer. Misschien formeel wel, maar men probeerde dat samen vorm te geven. En wij zeggen heel expliciet niet of de een beter is dan de
4
ander. Wij constateerden zelf dat Haarlem op een mooie manier invulling aan dat maatwerk geeft. En wij stellen daar wel bij, welke afweging en balans je ook legt, maak hem expliciet en communiceer hem ook als zodanig, zeker naar u als raad. En dan tot slot het onderscheid beleidsarm en beleidsrijk, dat is natuurlijk alleen aan u als raad om te beoordelen. En wij begrijpen heel goed dat een nieuwe samenwerking die dan ook nog eens over inwoners gaat, ja dat dat levert natuurlijk een politieke gevoeligheid op altijd. Maar wij waarschuwen er wel voor, blijf ook altijd reflecteren op samenwerkingsvormen die misschien wat minder hot en wat minder beleidsrijk zijn. Dat was eigenlijk … Maar het onderscheid is uiteraard aan u. De voorzitter: Dank u wel voor de beantwoording. U wilt nog een aanvulling geven zie ik. De heer Kreuk: Ik wilde de vraag van de heer Blokpoel beantwoorden. De voorzitter: Prima, gaat uw gang. De heer Kreuk: We hebben inderdaad de drie aanbevelingen, die zijn vrij uitgebreid. Want in eerste instantie, we hoopten daarmee u een dienst te doen omdat het initiële rapport zo dik was en zo groot en jullie tijd natuurlijk beperkt is. Dus we hebben de antwoorden geclusterd in drie hoofdaanbevelingen die we uit de drie cases hebben gedestilleerd, althans de heer Anderson en zijn collega's. En daarmee hoopten we jullie te ondersteunen.
En mocht je dan dus inderdaad getriggerd worden op een onderdeel van de aanbeveling, dan kun je dus ook doorlezen in het dikke rapport waar het dan specifiek over gaat. Dat was de gedachte achter de clustering. De voorzitter: Dank u wel, een helder antwoord. Als er verder geen vragen meer zijn vanuit de commissie dan dank ik de heren heel hartelijk voor uw toelichting en voor het beantwoorden van de vragen. Dan mag u verder de behandeling van dit onderwerp via de tribune meeluisteren. En dan gaan we over naar de behandeling door de commissie en wie mag ik als eerste het woord geven op dit onderwerp? De heer Trompetter van de Actiepartij. Gaat uw gang De heer Trompetter: Dank, voorzitter. Dank aan de RKC voor dit rapport. Het is voor Actiepartij van belang voldoende kennis binnen de organisatie te houden en zeker om te beoordelen en te sturen en te controleren. Het is goed te lezen dat het college de aanbevelingen over de versterking van de implementatie en toepassing van de beleidskaders en optimalisatie van sturing en verandering overneemt. Maar is het ook goed om te lezen dat recentelijk een risicomanager is aangesteld zijn bij de afdeling Concern control. Tot zover de eerste termijn, dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Wie kan ik dan het woord geven? Niet allemaal tegelijk. De heer Blokpoel, VVD. Gaat uw gang. De heer Blokpoel: Dank u wel, voorzitter.
Een mooi en uitvoerig rapport waarbij de Rekenkamer met het adviesbureau grondig te werk is gegaan, zo grondig dat het een rapport van ruim tweehonderd pagina's oplevert met een lastig taalgebruik en daardoor ook soms moeilijk te doorgronden. Een B1-scanner zou geen overbodige luxe zijn in deze, maar dat doet niet af aan de inhoud, want die is gewoon goed. Alle processen nagelopen, het kwam tot drie aanbevelingen waarvan er één al geïmplementeerd wordt door het college. De anderen worden expliciet toegepast en daarmee ook overgenomen door het college. Dus heel fijn, dank daarvoor, want daarmee worden processen daadwerkelijk verbeterd en de nota scherper. We zien dus eigenlijk wel elf aanbevelingen aan het college en negen aan de raad. Ik vroeg er net al even naar, naar de Rekenkamer. Op zich logisch dat het geclusterd is, tegelijkertijd beperkt dat in die zin de reactie van het
5
college en ook de aanpak van het college. En dat zie je ook in de collegereactie terug, daar gaan ze alleen in op de hoofdkoppen en niet op alle subkoppen, de subaanbevelingen die daaronder zitten. En dat zouden we juist zo graag zien, want dat maakt het geheel completer. Dus ook een oproep eigenlijk aan het college, neem het rapport ter harte en zorg ook dat alle subkoppen daarin worden meegenomen. Wat betreft de aanbevelingen aan de gemeenteraad, duidelijk signaleringen die we ook herkennen over de stukkenstroom en de breedte van de informatie en dat daarmee gekozen wordt wat we wel en wat we niet behandelen en waar we dieper op induiken en waar niet. Toch is het, zoals het ook wordt omschreven, van belang om het geheel, zowel beleidsarm als beleidsrijk, te controleren en dat moeten we ook tot ons nemen. Maar dat is ook gelijk een oproep ook weer aan het college om rond de sessie voor de P&C-cyclus die met de nieuwe raad wordt georganiseerd komend jaar, om daar in de KPI's en ook in de behandeling van de stukken daarbij stil te staan en daar ook aandacht voor te vragen. We zijn zeer benieuwd hoe de wethouder daartegenaan kijkt hoe dat beter ingebed kan worden. Duidelijke strategische keuzes vragen en nalopen bij de afweging van het college is een aanbeveling die we ook kunnen omarmen.
Waarom heeft college A voorgelegd terwijl er ook een B-, C-, D- en F-optie bijvoorbeeld waren. Die hadden we dan ook gezien zodat we daar een keuze in zou kunnen maken. Oftewel, grip op casussen, projecten aankopen binnen de nota Verbonden partijen, die grip, het is veel, maar het gaat goed en de aanbevelingen zorgen dat beter kan. En ook dus het verzoek om daar ook dieper op in te gaan en dat nog verder te verbeteren. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Wie mag ik dan het woord geven in deze eerste termijn? De heer Aynan, Jouw Haarlem. Gaat uw gang. De heer Aynan: Dank u wel, voorzitter. Uitgebreid en ik kan me inderdaad ook voor een groot deel aansluiten bij de bijdrage van de VVD. Voorzitter, keuzes in de taakuitvoering lijkt misschien technisch maar het gaat heel vaak over mensen. Wie helpt de oudere die zorg nodig heeft? Wie ondersteunt iemand met schulden? En wie is er verantwoordelijk als er bijvoorbeeld iets onverhoopt mis mocht gaan. De Rekenkamer laat zien dat Haarlem mooie kaders heeft. Dat hebben ze ook net toegelicht. Maar dat er in de praktijk soms toch echt wel een kloof is tussen wat we opschrijven in nota's en beleid en hoe we er in de praktijk mee omgaan en dat zien we inderdaad scherp bij Buurts. Een vaststaand budget is jaarlijks, maar er is ook een overschrijding van meer dan een miljoen maar geen duidelijk beeld van doelmatigheid.
En vertrouwen tussen elkaar als partner is natuurlijk belangrijk, maar vertrouwen zonder onderbouwing is toch een beetje sturen in de mist. En zo leest het rapport een beetje. Ook bij Cocensus in HVC zien we risico's waar de raad nauwelijks zicht op heeft. En ik kan daarover meepraten, want HVC komt eigenlijk nauwelijks aan de orde. Dat kunnen we inderdaad ook onszelf aanrekenen en daar zegt de Rekenkamer en de externe partij ook iets over. Voorzitter, het raakt wel echt aan onze controlerende taak en aan wat we als bestuur willen zijn, een stad waar publiek geld uitlegbaar moet zijn aan onze inwoners en de risico's moeten we niet stilletjes bij de inwoners laten landen. Er zijn hier een paar casussen bestudeerd maar we kennen er zelf natuurlijk tientallen, om maar eens bijvoorbeeld een Houtplein te noemen. Die drie punten dragen wij ook aan als Jouw Haarlem, maak het afwegingskader verplicht en zichtbaar bij elk groot besluit, versterk onze informatiepositie, dat zegt het rapport zelf ook, met tussenrapportages en herstel de cohesie in inkoop- en het risicomanagement. Ook daarin zegt de inspreker ook heel duidelijk, niet helemaal leunen op externe risicorapportages. Jouw Haarlem wil een bestuur dat niet alleen zegt vertrouwen te hebben in onze partners maar waarin we ook het vertrouwen verdienen bij onze inwoners.
Dat is natuurlijk net zo en misschien belangrijker, we moeten transparant en controleerbaar zijn. We steunen daarom de aanbevelingen van de Rekenkamer integraal en vragen het college om ze inderdaad ook integraal over te nemen en om ze te gebruiken om een volgende stap te zetten naar een transparant en democratisch bestuurde stad. Dank u wel, voorzitter.
6
De voorzitter: Dank u wel. Dan mevrouw Oppenhuis, CDA. Gaat uw gang. Mevrouw Oppenhuis: Dank u wel. Ook wij kunnen voornamelijk aansluiten bij de VVD. Wat Jouw Haarlem zei, dat Houtplein, het is niet voor niets dat CDA Haarlem daar inderdaad laatst ook technische vragen over heeft gesteld omdat het gewoon echt wel anders kan en ook moet. En voor de rest ik zou zeggen, wat de Rekenkamer zegt komt ook wel uit. Ze zeggen de betrouwbaarheid van de gemeente staat eigenlijk toch wel een beetje onder druk omdat er te weinig personeel is en te veel taken tegelijkertijd staan. En dat vinden wij zorgelijk, want dat raakt de menselijke maat. Als we keuzes maken mag dat echt nooit ten koste gaan van kwetsbare Haarlemmers en de inwoners moeten precies weten wat er verandert in gewone taal. Voor CDA Haarlem is het uitgangspunt daarom ook basis op orde, mens centraal. Dienstverlening moet betrouwbaar zijn, communicatie moet eenvoudig en eerlijk, kwetsbare mensen mogen niet de dupe worden, keuzes moeten duidelijk en uitlegbaar zijn en de raad moet vooral ook goed kunnen controleren. Daarom willen wij ons graag aansluiten bij alle adviseringen die de Rekenkamer heeft gedaan. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Dan de heer Slik van de ChristenUnie, gaat uw gang. De heer Slik: Dank u, voorzitter.
De ChristenUnie onderstreept ook de conclusies en de aanbevelingen en dan vooral het stukje bij de aanbevelingen wat de raad moet vragen aan burgemeester en wethouders. De ChristenUnie wil vooral graag dat dat niet steeds een vraag van ons moet zijn maar dat het zo proactief mogelijk door het college en het ambtelijk apparaat wordt ingebed in werkprocessen. En dan vooral het puntje wat de VVD ook al noemde, om afwegingen en verschillende opties goed in beeld te houden. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Nog anderen in eerste termijn? Ja, de heer Wiedemeijer, PvdA. Gaat uw gang. De heer Wiedemeijer: Toen dit op de agenda stond moest ik even terugdenken aan mijn vorige fractiegenoot Bas Sepers die vond dat wij stellig moesten onderzoeken of bijvoorbeeld de afvalverwerking niet weer door de gemeente moest worden gedaan, omdat bijvoorbeeld de gemeente Amsterdam heeft al die mensen gewoon in dienst. Dus toen dit op de agenda stond en het rapport kwam, toen dacht ik we kunnen uitkijken naar een diep ideologische discussie wat door de markt en wat door de overheid moet worden gedaan. En als het door de overheid moet worden gedaan, of dat dan via een deelneming wordt of dat het juist hier gewoon onder onze eigen vlag moet gebeuren. Maar ik moet eerlijk zeggen toen ik het rapport las, toen wist het eigenlijk die diepgang niet voor mij aan te wakkeren.
Ik zie eigenlijk vooral procesaanbevelingen hoe we met dat soort keuzes om moeten gaan. En dat zijn ook goede aanbevelingen, maar daar houdt mijn analyse dan dus helaas ook wel een beetje op. Dus ik kijk alleen maar met nostalgie terug naar mijn vorige fractie waar ik met plezier met Bas Sepers van gedachten over kon wisselen. Dat kunnen we helaas niet met dit onderzoek doen, maar we zullen de adviezen overnemen. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Nog anderen in eerste termijn? De heer Drost, GroenLinks. De heer Drost: Dank u wel, voorzitter. Ik had eigenlijk niet die ervaring. Desalniettemin was het wel prettig om het te lezen. Ik heb me vooral gericht op de aanbevelingen inderdaad en de reactie van het college. En daar kunnen we ons prima bij aansluiten. De voorzitter: Dank u wel. Dan de heer Procee, Fractie Procee.
7
De heer Procee: Dank u wel. Ik hoor dat vroeger de PvdA beter was en als ik dan de GroenLinksfractievoorzitter hoor, dan hoor ik dat er in de toekomst toch weer minder ideologische discussies intern gehouden worden. Maar dat maakt mij verder niets uit. Waar het nu om gaat is dit rapport en het is een belangrijk rapport. Het is buitengewoon boeiend, buitengewoon diepgaand, buitengewoon grondig ook en buitengewoon breed, toch wel. En om direct maar tot een conclusie te komen, ook akkoord met de aanbevelingen. De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Van Zetten, Hart voor Haarlem. Mevrouw van Zetten: Voorzitter, eerlijk gezegd ik heb altijd wel moeite met zo'n heel dik rapport en vooral vond ik dat heel ambtelijk geformuleerd was. En ik vind dat een rekenkamerrapport toch wel een beetje helder en transparant moet zijn en dat wij dat als raadsleden ook makkelijk tot ons kunnen nemen. Die aanbevelingen, het was wel goed dat het eventjes bij elkaar stond, dat ging vooral om het college. Ik dacht is dat dan ook niet een zaak van 213a-onderzoek van het college zelf van hoe het functioneert in de praktijk. En daar laat ik het eigenlijk bij, want ik ben misschien te negatief over dit goede werk dat verricht is door de Rekenkamer. De voorzitter: Dank u wel. De heer Smit, OPH. Gaat uw gang. De heer Smit: OPHaarlem sluit zich aan bij de woorden van het CDA en Jouw Haarlem. Dank u.
De voorzitter: Dank u wel. Dan mevrouw Van den Broek, Partij voor de Dieren. Mevrouw Van den Broek: Partij voor de Dieren kan zich ook aansluiten bij de aanbevelingen en we zouden ook de griffie of het college mee willen geven om ook een nieuwe raad misschien weleens een keer met een workshop mee te nemen inderdaad en juist met die aanbevelingen hoe we als raad meer sturing en grip kunnen houden op de verbonden partijen. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Nog anderen in eerste termijn? Nee. Dan gaan we naar de beantwoording van wethouder Roduner. Gaat uw gang. Wethouder Roduner: Dank u wel. Er zijn niet zoveel vragen gesteld, dus dat is fijn. Misschien ook volgens mij een mooi uitgebreid rapport. Het laat zien denk ik ook dat we het in principe goed doen, maar dat er altijd dingen beter kunnen. Ik herken denk ik in algemene zin ook wel, er wordt een vergelijking maakt tussen een aantal cases, ik denk dat hoe het met Buurts is gegaan dat dat scherper had gekund, dat we daar diepgaander het gesprek over hadden kunnen hebben van wat willen we nu precies en hoe we dat organiseren. Moet dat via inkopen, moet dat uiteindelijk een organisatie zijn? Dat is ook een beetje gelopen vanuit … Hoe het historisch was geregeld hebben we stappen gezet, dat had denk ik explicieter gekund.
Ik vind het dan bijvoorbeeld wel weer heel goed hoe we uiteindelijk de toetreding tot HVC hebben gedaan. Volgens mij hebben hier daar goede gesprekken over gevoerd, de verschillende opties tussen inbesteden en uitbesteden eigenlijk met elkaar afgewogen en daarin een keuze gemaakt. Dus dat vond ik dan wel weer daarna een hele goede juist. Dus ik denk dat dat dan ook een voorbeeld moet zijn van hoe we het in de toekomst kunnen doen. Dus u heeft volgens mij ook al onze eerste reactie gezien, maar als u dit rapport gaat vaststellen inclusief aanbevelingen krijgt u natuurlijk uiteindelijk nog de formele afdoening van het college van deze aanbevelingen. We hebben onder andere al gezegd het lijkt ons goed inderdaad om inkoop meer te verbinden uiteindelijk met de nota Verbonden partijen. Maar de heer Blokpoel zegt eigenlijk, er staat onder die aanbevelingen nog veel meer. Dus ik denk dat in de formele eindreactie dat we nog even goed naar dat lijstje
8
gaan kijken van elf punten waar u naar verwijst om te kijken of we onze reactie nog wat breder kunnen maken en u wat meer inzicht kunnen geven. Dus dat gaan we doen. En u geeft ook nog de suggestie om uiteindelijk misschien bij de KPI's daar ook rekenschap van te geven. Maar goed, dat is het enige. Dan permitteer ik me toch ook om me ook te bemoeien met uw aanbevelingen, of tenminste aanbevelingen die op uw terrein liggen. Het is denk ik wel lastig om als raad nog meer aan controle te willen doen op de nota Verbonden partijen. Dat zijn er een hele hoop en volgens mij uw tijd is schaars. U moet hier grote rapporten doornemen en als u dan ook daarbij nog extra tijd moet besteden aan het verder controleren van verbonden partijen, dan wordt het wel erg weinig tijd misschien ook voor een volksvertegenwoordigende rol. Dus mijn advies zou altijd zijn, en volgens mij doet u dat ook, waar het goed gaat gaan dingen soms goed en soms … en dan geeft u aan, Buurts was een grote nieuwe ontwikkeling met grote impact ook rechtstreeks voor onze inwoners, dan is het logischer denk ik dat je er wat meer bovenop zit. Maar ik zit ook bij Cocensus, dat draait inmiddels zo goed dat er links en rechts allemaal gemeentes daar willen aansluiten. Ik snap ook dat u zegt dat loopt wel goed, daar besteden we wat minder aandacht aan.
Dus op die manier proberen we volgens mij ook als stad ook gewoon heel pragmatisch te kijken van waar is extra inzet op nodig, wat gaat goed en hoe kunnen we het uiteindelijk ook beter doen. De voorzitter: Dank u wel voor de beantwoording. Zijn er in tweede termijn nog vragen naar aanleiding van de beantwoording? Nee, dan denk ik dat we naar afronding kunnen gaan en gaan bepalen hoe dit voorstel naar de raad gaat, of dit rapport. De heer Aynan, gaat uw gang. De heer Aynan: Graag met stemverklaring, voorzitter. De voorzitter: Hamerstuk met stemverklaring, bent u het daar allemaal daarmee eens? Ja, dan gaat het als hamerstuk met stemverklaring. En dan dank ik de wethouder voor zijn aanwezigheid en ook mijnheer Anderson en mijnheer Kreuk. En dan gaan wij over naar het volgende onderwerp. Maar we hebben nu eigenlijk staan dat we pauze gaan houden. We zijn wat vroeg, we zijn een halfuur eerder en het volgende agendapunt is in aanwezigheid van de burgemeester. Dus ik schors heel even om te kijken of hij al aanwezig is. Dan kunnen we misschien even kijken. Ik schors even een moment. Schorsing 8.
Afwijzen verzoek tot intrekken van het raadsbesluit over vestiging van een AZC op locatie Meesterlottelaan 301/Dreef 48 De voorzitter: Goedenavond, alle aanwezigen. Ik verzoek u weer plaats te nemen en dan kunnen wij de vergadering hervatten. We zijn toegekomen aan agendapunt 8 en dat gaat om het afwijzen verzoek tot intrekken van het raadsbesluit over vestiging van een azc op locatie Meesterlottelaan 301 en Dreef 48. En voor deze behandeling is de portefeuillehouder burgemeester Wienen, welkom. Er zijn geen insprekers. En nog even waar gaat het over, aan de raad wordt gevraagd het verzoek van 18 september 2025 van een inwoner van de gemeente Heemstede tot het intrekken van het raadsbesluit van 20 april 2023 af te wijzen en de indiener van de petitie hiervan schriftelijk op de hoogte te stellen. Met dit besluit, dat van april 2023, heeft de raad ingestemd met de locatiekeuze voor de vestiging van een azc aan de Meesterlottelaan 301 en Dreef 48. En dan gaan we over tot behandeling. Wie kan ik het woord geven? De heer Slik, ChristenUnie. Gaat uw gang. De heer Slik: De ChristenUnie steunt de lijn van het college. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Dan mevrouw Oppenhuis, CDA. Gaat uw gang.
9
Mevrouw Oppenhuis: Dank u wel. Het CDA Haarlem vindt het heel erg belangrijk dat Haarlem zijn verantwoordelijkheid neemt in de opvang van mensen die vluchten voor oorlog en geweld. Maar dat moet wel gebeuren met zorg voor de buurt. Dus het verzoek dat is ingediend, dat nemen we serieus maar dat verandert niets aan het feit dat de gemeente al een zorgvuldige beslissing heeft genomen. En daarom steunen wij het voorstel om het verzoek af te wijzen. Maar we vragen het college wel om goed uit te leggen wat er gaat gebeuren, goed te luisteren naar de buurt en veiligheid en leefbaarheid bovenaan te zetten. Want zo zorgen we voor een menswaardige opvang en een veilige wijk. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Dan mevrouw Hartman, Forum voor Democratie. Mevrouw Hartman: Dank u wel, voorzitter. Voorzitter, het college stelt voor het verzoek af te wijzen zonder een van de inhoudelijke zorgen te adresseren die door deze inwoners zijn aangedragen. Er wordt niets gezegd over het veiligheidsplan, niets over de man-vrouwverhouding, niets over de cijfers, niets over de overlastsignalen die ook in Haarlem spelen. Het is hiermee geen inhoudelijke afweging maar een administratieve afhandeling. FvD vindt dat inwoners die zulke serieuze zorgen uiten meer verdienen dan een standaardzin dat een besluit zorgvuldig was. Graag een reflectie daarop. De voorzitter: Dank u wel.
Dan de heer Procee, Fractie Procee. De heer Procee: Dank u wel, voorzitter. Het petitierecht is natuurlijk buitengewoon belangrijk en het is daarom ook heel erg goed dat deze persoon zijn zorgen onder onze aandacht heeft gebracht. En laten wij daarmee het als afgehandeld beschouwen. De voorzitter: Dank u wel. Dan de heer Wiedemeijer, PvdA. De heer Wiedemeijer: Voorzitter, als we dit verzoek zorgvuldig beoordelen, dan snap ik niet dat er collega's zijn die het woord inwoner gebruiken, want het is iemand uit Heemstede. Ze moeten wel goed bij de feiten blijven. Het is geen inwoner. Juridisch gezien kun je dan ook wel de discussie voeren of het überhaupt een belanghebbende is. En ik zou ook aan de burgemeester willen vragen in hoeverre wij als raad mogelijkheden hebben om anderen binnen de organisatie te mandateren om dit soort verzoeken gewoon zelf af te handelen. Het moge dus duidelijk zijn dat er absoluut echt nihil redenen zijn om het verzoek te heroverwegen. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Dan de heer Trompetter van de Actiepartij. De heer Trompetter: Dank, voorzitter. Mijn fractie kan zich aansluiten bij de woorden van de PvdA. En daarbij, natuurlijk iedereen staat het vrij om dingen te vragen en deze brief te schrijven, maar er wordt nogal wat gevraagd van de gemeente in het onderhavige verzoek. Want het intrekken van een raadsbesluit is een serieuze aangelegenheid.
Mijn fractie volgt het antwoord van het college goed en er heeft wat ons betreft een zorgvuldig besluitvormingsproces plaatsgevonden en we laten dit in stand. De heer Aynan: Dank u wel. Dan de heer Aynan of mevrouw ... De heer Aynan: Ik had nog een interruptie willen plegen. Maar goed voorzitter, dat maakt dan niet uit. Dat station is gepasseerd.
10
De voorzitter: En u heeft trouwens ook niet zo heel veel tijd meer, maar goed. Dan gaan we naar mevrouw Klazinga van de VVD. Gaat uw gang. Mevrouw Klazinga: Dank u wel, voorzitter. Wij plegen dit soort verzoeken altijd vrij juridisch te bekijken. Wettelijk staan rechtsmiddelen open tegen een genomen raadsbesluit, te denken valt dan aan bezwaar en beroep. De termijn daarvoor is inmiddels ruimschoots verstreken. Deze inwoner heeft een beroep gedaan op artikel 5 van de Grondwet, dat mag, dat kan, dat staat hem vrij. Maar bij intrekkingsverzoeken moeten er in de regel nieuwe feiten en omstandigheden ten grondslag liggen om dan zo'n verzoek ook in te willigen. In dit verzoek heb ik niet echt nieuwe feiten en omstandigheden kunnen vinden. Verder is het inderdaad zo dat wij van mening zijn dat het besluit inderdaad weloverwogen onderbouwd is genomen. Dus ook wij zien geen reden om dit eerder genomen besluit in te trekken. De voorzitter: Dank u wel. Dan de heer Rademaker, BVNL. De heer Rademaker: Dank u wel, voorzitter. Het bezwaar dat we behandelen komt van een inwoner van Heemstede. Dat maakt het bezwaar niet minder relevant, gezien de zorgen ook gelden voor onze eigen inwoners. En wie de stukken leest ziet dat de zorgen niet uit de lucht komen vallen. We hebben het over een pand dat nauwelijks voldoet aan de basale normen.
Er wonen op dit moment mensen in kamers van zeven vierkante meter waar vier personen moeten leven. Niemand zal hier beweren dat dit een gezonde of verantwoorde situatie is. Maar wat vooral wringt is hoe het college dit bezwaar afdoet. De indiener legt twaalf pagina’s neer met argumenten, verwijzingen, risico's, juridische punten, feitelijke observaties en het college reageert nergens op. Geen inhoudelijke beantwoording, geen toelichting, geen weerlegging. De voorzitter: Mijnheer Rademaker, u heeft een interruptie van de heer Drost, GroenLinks. De heer Drost: Ik hoor dat BVNL zich zorgen maakt over het aantal mensen op kleine kamers. Maar mag ik dan aannemen dat u gaat zorgen dat er ook meer panden komen zodat er meer ruimte is voor opvang? De voorzitter: De heer Rademaker. De heer Rademaker: Wat BVNL Haarlem betreft vangen we helemaal geen mensen hier op. Maar op het moment dat we dat wel doen, moeten we zorgen dat het menselijk gebeurt en dat is op dit moment niet zo. Even kijken, waar was ik gebleven? Geen inhoudelijke beantwoording, geen toelichting, geen weerlegging, alleen de mededeling dat de locatie zorgvuldig is gekozen. Daarmee wordt het volledige bezwaar terzijde geschoven zonder enige motivering. Voorzitter, daarom heb ik een aantal vragen.
Waarom kiest het college ervoor om geen enkel inhoudelijk punt uit het bezwaar te beantwoorden? Waarom ontbreekt elke reactie op de leefomstandigheden in het pand waar nu al mensen onder krappe omstandigheden wonen? Waarom is er geen enkele reflectie op de risico's in de onderbouwing die uitgebreid worden aangedragen? En vindt het college werkelijk dat één zin over zorgvuldigheid voldoende is om een gedetailleerd goed onderbouwd bezwaar mee af te handelen? Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Dan mevrouw … U had een interruptie op de heer? Dat denk ik ook ja, dat is heel vervelend. Mijn excuses, maar misschien moet u iets harder zwaaien nog dan, eind van het jaar. Maar u heeft een interruptie. Maar mijnheer Aynan, uw tijd, nee uw tijd gaat niet door. Maar u maar u wilde nog een interruptie doen, dan krijgt u daar nog de kans toe.
11
De heer Aynan: Leefomstandigheden, inderdaad GroenLinks zei het al, u maakt zich daar druk om. En u zegt BVNL vangt liever helemaal niemand op. Dus van onmenselijke levensomstandigheden gaat u naar helemaal geen opvang. Dus ik kan dat niet helemaal rijmen. De voorzitter: De heer Rademaker. De heer Rademaker: In een ideale situatie wanneer alles hier klopt, wanneer we geen woningcrisis hebben, wanneer we geen andere verzonnen problemen hebben, zou je mensen kunnen opvangen. Op dit moment lukt dat ons niet. En om dan getraumatiseerde vluchtelingen in een klein kamertje te stoppen in een woonwijk waar ook mensen rondlopen, dat is gewoon niet verantwoord. En ik neem aan dat ik u daar aan mijn zijde kan vinden. De voorzitter: De heer Aynan. De heer Aynan: Jazeker, ware het niet dat u verkeerde conclusies trekt. Want wij zeggen inderdaad regel het dan beter, maar u zegt gooi ze maar lekker op straat. En dat is denk ik de verkeerde conclusie. De heer Rademaker: Dat is dus juist wat ik niet zeg. Het liefst hadden wij helemaal geen mensen opgevangen, die mensen zijn er nu dus laten we ze dan niet met zijn vieren op een kamertje van zeven vierkante meter gooien. De voorzitter: Nog een keer mijnheer Aynan. De heer Aynan: Jazeker, die conclusie delen we.
Maar ik heb hier in al die afgelopen drieënhalf jaar nog nooit een concreet voorstel van u gehoord dat u zegt doe maar twee per kamer in plaats van vier. En wat u zegt is gooi ze maar op straat. Ik heb niet anders van u gehoord. De voorzitter: Mijnheer Aynan, uw tijd om. Mijnheer Rademaker, gaat uw gang. De heer Rademaker: Ik heb in geen enkele van mijn bijdragen gezegd gooi ze maar op straat en ik vind ook niet dat er extra … Nee, dat zei u dat ik dat zei. Ik heb nooit gezegd dat we ze op straat moeten zetten, dus ik weet niet waar u dat vandaan haalt. En BVNL vindt ook niet dat er extra panden moeten komen zodat er wel twee per kamer. We kunnen het beste gewoon contact opnemen met de overheid en zeggen dat we het allemaal niet meer trekken en dat we ons terugtrekken. De voorzitter: Mijnheer Rademaker, u heeft ook nog een interruptie van de heer Wiedemeijer, PvdA. De heer Wiedemeijer: Voorzitter, ik heb mijn vraag voor een collega. Ik denk dat het geen geheim is dat onze collega met enige regelmaat op dit adres te vinden is. En we weten inmiddels ook dat het daar eigenlijk heel saai is. Er gebeurt helemaal niets. Ik was er van de week ook nog, iedereen is supertevreden, de buurtbewoners zijn supertevreden. Dus ik vraag me af, als u er zo vaak bent geweest dan heeft u waarschijnlijk hetzelfde gezien als wij allemaal. Het gaat daar namelijk prima.
Dus tot welke andere conclusie zou u na al uw werkbezoekjes anders kunnen komen dat er geen enkele aanleiding is om dit besluit te heroverwegen? De voorzitter: De heer Rademaker. De heer Rademaker: Ik hoor toch echt andere signalen, mijnheer Wiedemeijer
12
De voorzitter: Dit was de bijdrage van de heer Wiedemeijer. Dan gaan we naar mevrouw Van den Broek, Partij voor de Dieren. Nee sorry, van mijnheer Rademaker. Mevrouw Van den Broek, gaat uw gang. Mevrouw Van den Broek: De raad heeft hier een weloverwogen besluit over genomen. We hebben er ook veel debatten over gevoerd, we hebben met inwoners gesproken. En inderdaad, het gaat goed. Dus wat mij betreft wijzen we dit verzoek af. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Dan mevrouw Van Zetten, Hart voor Haarlem. Mevrouw van Zetten: Vorige week probeerde ik het bestuursakkoord met het COA te agenderen. Daar kreeg ik geen steun voor, behalve van een enkele partij. De reden daarvoor was, want ik was zelf niet aanwezig, is dat ook toch 1.500 handtekeningen zijn verzameld met een petitie en dat cijfer verontrustte een paar Haarlemmers, en ik vind eerlijk gezegd dat wij hier als volksvertegenwoordigers ook die mensen een beetje aandacht kunnen geven. De petitie is niet geagendeerd door het college, dit verzoek wel. Dus ik wil even de burgemeester vragen, waarom geen aandacht voor die petitie die toch ook aan de raad is aangeboden en wel dit verzoek. Het verzoek is natuurlijk het intrekken van het raadsbesluit, daar zullen juridische haken ogen aan zitten. Maar het gaat natuurlijk ook over het nemen van preventieve maatregelen van het azc in de Haarlemmerhout en ...
De voorzitter: U heeft een interruptie van de heer Trompetter. Gaat uw gang. De heer Trompetter: Dank, voorzitter. Mevrouw Van Zetten was niet bij de bijeenkomst in de Pletterij waar het ging over waar het allemaal goed gaat in Nederland met de opvang van statushouders en asielzoekers. Daar was ook iemand die zei dat er iets van 1.200 mensen op een mailinglijst staan die iets willen doen voor het azc en die komen uit diezelfde wijk. Dus ik ben benieuwd of die 1.500 handtekeningen uit die wijk komen of uit andere plekken van het land of stad, Heemstede of andere plekken. De voorzitter: Mevrouw Van Zetten. Mevrouw van Zetten: Het kunnen allemaal dezelfde mensen zijn, maar daar gaat het mij helemaal niet om. Het gaat mij om dat het goed zou zijn als er wordt gekeken, en daarvoor heb ik de bestuursovereenkomst ook geagendeerd, om te kijken of er voldoende veiligheidsmaatregelen zijn genomen. En het gaat er helemaal niet om of het nu goed gaat. Het azc heeft die panden gekocht. Het gaat in principe over dertig jaar en ik vind het een gerede vraag van mensen om te kijken, wat kan de gemeente doen in de buitenruimte, wat voor eventuele bedreigingen zouden er zijn, wat voor preventieve maatregelen zouden er kunnen worden genomen. En het lijkt mij niet meer dan goed als het college met onze portefeuillehouder daar uitleg over geeft en mensen geruststelt.
Want inderdaad, in het bestuursakkoord staat heel weinig opgenomen. Het enige wat opgenomen is en wat een uitzondering is bij standaardakkoord is dat op deze locatie worden geen nietkwetsbare asielzoekers uit spoor 2 opgevangen. Ik denk, wat zou dat betekenen. Dat betekent dat er geen veilige landen in dit pand worden opgenomen. De voorzitter: U heeft nog een interruptie van de heer Trompetter. Gaat uw gang. De heer Trompetter: Dank, voorzitter. Wat ik me afvraag is of Hart voor Haarlem met dezelfde energie zou pleiten als dat azc in een ander stadsdeel zou worden geplaatst, bijvoorbeeld in Schalkwijk. De voorzitter: Mevrouw van Zetten.
13
Mevrouw van Zetten: Volgens mij zitten we nog te wachten op de tweede helft van wat wij hebben afgesproken in verband met de Spreidingswet. Dat is namelijk bij de Zijlweg. Want wij voldoen niet aan de Spreidingswet. Dus misschien kan de burgemeester ook wat vertellen hoe het ermee staat. Want wij horen eerlijk gezegd niets, er wordt helemaal niet naar geïnformeerd. En wat dat betreft vind ik het wel een belangrijk onderwerp om ook hier te bespreken. De voorzitter: We hebben het nu over het afwijzen van het verzoek, dus ik wilde graag weer reacties daarop, op het agendapunt. Wie kan ik nog meer? De heer Drost, GroenLinks. Gaat uw gang. De heer Drost: Dank u wel, voorzitter. Ja, daar kan ik wel op aanvullen. Want inderdaad het gaat er vanavond niet over dat Haarlem een sociale stad is en dat we mensen opvangen en de Spreidingswet en dat dat goed is. En mijn collega de heer Wiedemeijer, het klopt ook wat hij zegt. Ik fiets er ook dagelijks langs, langs die plek. Er gebeurt helemaal niets, supersaai daar. Het is ook eigenlijk ook wel een beetje verdrietig wat voor stennis er wordt geschopt. En als je daar dan gaat kijken wat er gebeurt, dat je denkt volgens mij hebben we het allemaal redelijk voor elkaar in Haarlem. Dat neemt niet weg dat er zorgen zijn, dat begrijp ik natuurlijk ook. Dan moet je ook adresseren, daar mag je ook best voor opkomen.
Maar gelukkig gaat het allemaal best wel goed. Maar zoals de voorzitter ook zei, daar zitten we niet voor vanavond. Het gaat er inderdaad om, heeft de raad een goede afweging gemaakt. En als ik het helemaal platsla, dan vindt GroenLinks dat de raad een goede afweging heeft gemaakt. De voorzitter: Dank u wel. Nog anderen in eerste termijn? En anders gaan we naar de … De heer Van den Raadt van Trots Haarlem. Gaat uw gang De heer Van den Raadt: Dank u, voorzitter. Trots Haarlem had wel een vraag omdat nu natuurlijk die regeling voor Oekraïense vluchtelingen, die mogen nu langer blijven in 2027. Ziet het college nog daar problemen ontstaan? De voorzitter: Mijnheer Van den Raadt, ik heb net gezegd dat het agendapunt gaat over het afwijzen van het verzoek en u komt nu met een heel nieuw onderwerp, klinkt het. Dat lijkt me een andere vraag. De heer Van den Raadt: Het gaat over opvang, het onderwerp gaat over opvang van asielzoekers. De voorzitter: Maar we hebben het nu over het afwijzen van het verzoek en of we daar akkoord gaan. Dus ik zou willen zeggen, stelt u die vraag op een ander moment.
De heer Van den Raadt: Dan zou ik willen vragen, als we dan inderdaad horen dat die asielopvang, dat ze met zijn vieren op een kamer van zeven meter zitten, of we dan nog eens een keer naar de motie van Trots Haarlem zouden willen kijken, college, waarbij we voorstellen dat mensen thuis asielopvang regelen zodat die mensen supersnel geïntegreerd worden. En ik wil ook nog verwijzen naar onze motie uit 2018. Waarbij we vragen om … De voorzitter: Mijnheer Van den Raadt, daar gaat het niet over. We moeten het echt even bij het agendapunt houden. En als u verder geen vragen of opmerkingen heeft over dit agendapunt, dan gaan we nu naar de beantwoording door de burgemeester. Dank u wel. Gaat uw gang, burgemeester. Burgemeester Wienen: Dank u wel. Hoewel ik kort even wil ingaan op waar het eigenlijk over gaat, toch een enkele opmerking over al die dingen die eromheen gezegd worden. Zeven vierkante meter voor vier mensen is
14
gewoon onzin. Ik weet dat u er vaak geweest bent, dus u weet ook beter. Nee, maar dat is wel van belang denk ik, om hier niet de indruk te wekken dat dat een totaal onverantwoorde situatie is. Dat klopt niet, die cijfers. Waarom wordt dit wel behandeld en een handtekeningenactie die gehouden is niet. Dat was uw vraag. Het antwoord is, wij krijgen heel regelmatig handtekeningen aangeboden. Dat wordt u dan gemeld, dat is hier ook gebeurd, en dat is de formele kant ervan. En u bent zelf in staat, en dat doet u ook veelvuldig, om dan vervolgens datgene wat door burgers is aangereikt te betrekken bij uw overwegingen. Hier was het een iets andere kwestie. Mijnheer maakt gebruik van inderdaad iets waarbij hij zich beroept op de Grondwet. En omdat we daar niet erg, laten we maar zeggen dat niet erg courant is zo’n benadering, dat komt niet vaak voor, hebben we even gekeken hoe moeten we dat doen en is het ook geagendeerd. Maar ik ben het eens met degenen die zeggen dat zouden we in de toekomst op een andere manier moeten afhandelen. Want ik ben het volstrekt eens met mevrouw Klazinga, zoiets wat toch echt uitzonderlijk is, want we hebben zoveel bezwaar- en beroepsmogelijkheden in ons hele Nederlandse stelsel zitten. Als je dan zegt ik kom met recht van petitie, meestal is dat om iets te vragen wat er nog niet is.
Theoretisch kan het ook betrekking hebben op een voorstel wat er is, maar dan verwacht je wel, als dat twee jaar na dato gebeurt, dat er dan ook echt nieuwe overwegingen zijn waar je echt van zegt daar hebben we inderdaad totaal niet aan gedacht, daar hebben we niet naar gekeken, daar moeten we misschien toch iets mee doen. Dat is hier in de verste verte niet aan de orde. Je constateert gewoon iemand is het niet eens met een besluit wat de raad genomen heeft. En die zegt wilt u dat gaan heroverwegen en komt dan met allerlei argumenten. Ik zou zeggen, doe het uzelf niet aan dat u deze weg gaat openen. Want als u dat doet, dan kan iedere burger die over welk onderwerp dan ook denkt daar ben ik het eigenlijk niet mee eens zeggen ik vind dat u er maar weer over moet gaan praten, en daarna misschien nog wel een keer. Dit is niet de manier waarop je bij een raadsbesluit twee jaar na dato zegt laten we er weer eens helemaal opnieuw over gaan praten. Dus wat ons betreft is het een procedureel antwoord. Dat is ook de reactie op degenen die zeggen waarom zo kort. Het is procedureel, er zijn geen nieuwe punten die hier naar voren gebracht worden. De raad heeft het zorgvuldig behandeld en u bent er zelf bij om alle punten die u van belang vindt en wat er naar voren is gebracht erbij te betrekken. En dat betekent dat dit niet inhoudelijk verder wordt behandeld.
En wat ons betreft als college zullen wij in de toekomst de raad wel informeren, maar dan voorstellen dat wij dat in mandaat afdoen namens u. De voorzitter: Dank u wel. Is er nog behoefte aan een tweede termijn, of kunnen we zeggen van het is voldoende besproken? De heer Van den Raadt, Trots Haarlem. De heer Van den Raadt: Dan had ik een vraag aan de burgemeester. Als dan de indiener van dit verzoek bijvoorbeeld het argument had gebruikt dat nu recentelijk besloten is dat de Oekraïners veel langer in Nederland mogen blijven, dat heeft ook te maken met opvang. Was dat dan een gerede grond om er wel naar te kijken? De voorzitter: Een bijzondere vraag, maar goed. De heer Smit, OPH. De heer Van den Raadt: Voorzitter, wat is bijzonder aan die vraag? De voorzitter: Omdat het nu gaat, dat heb ik al een paar keer gezegd, over een ander onderwerp en u haalt er iets bij wat niet met dit onderwerp te maken heeft. De heer Smit, OPH. De heer Smit: Gezien het feit dat het verzoekschrift tweeledig is en met name gaat om het onderzoeksaspect ook, ware het misschien nuttig geweest om uit te leggen dat de definitieve overeenkomst die met het COA is gesloten ook inderdaad getuigt van goede afwegingen en dat had misschien toch iets uit kunnen maken, los van het feit dat hier het formele besluit in onze ogen juist is.
15
De voorzitter: Dank u wel voor uw bijdrage. Nog anderen? Wilt u nog reageren, burgemeester? Burgemeester Wienen: Ik vind dat zo’n wat-als-vraag, ik denk niet dat we daarop in moeten gaan. In de eerste plaats is het dus niet naar voren gebracht, speelt het geen rol. En als er onderwerpen die niet direct te maken hebben met het besluit waar het over gaat aan de orde zouden worden gesteld, denk ik dat er ook geen aanleiding is om te zeggen dan gaan we het hele besluit weer opnieuw bespreken. De voorzitter: U heeft nog een vraag, mijnheer Smit? Burgemeester Wienen: Naar aanleiding van uw bijdrage, ik hoor dat en dat had gekund. Maar wij hebben echt gezegd wat ons betreft, en u als raad gaat er zelf over, maar wij zeggen hou het zo kort en procedureel mogelijk. Simpelweg omdat we denken wij zien dit niet als een verstandige weg om met burgers de discussie te gaan voeren en te zeggen als je het woord petitie erbij zet en Grondwet, dan gaan we allerlei dingen opnieuw bediscussiëren. Dus wat ons betreft is er heel bewust een keus om het procedureel af te doen. De voorzitter: Dank u voor de beantwoording. Dan blijft over de vraag, hoe gaan we die naar de raad brengen. U heeft nog een opmerking bij de beantwoording, mijnheer Procee? De heer Procee: Ik wilde volledige steun uitspreken aan het procedurele antwoord op een oeverloos stuk. De voorzitter: Dank u wel. Dan ga ik opnieuw kijken.
De heer Wiedemeijer wil ook nog iets? De heer Wiedemeijer: Ik wilde uw vraag beantwoorden, voorzitter. In de ideale wereld gaat het wat mij betreft helemaal niet naar de raad. Maar dan is dit een eenmalig avontuur om daar als hamerstuk op te zetten. De voorzitter: Daar waren we gebleven, hoe gaan we dit aan de raad brengen. Ik hoor hamerstuk, dan gaan we het zo afronden en het gaat als hamerstuk naar de raad. 9.
Vaststellen Richtlijn en toetsingskader AI gemeenteraad Haarlem 2025 De voorzitter: Dan gaan we naar agendapunt 9 en ook daarbij is de portefeuillehouder de heer Wienen, burgemeester Wienen. Dit gaat over het vaststellen van de Richtlijn en toetsingskader AI, AI wordt ook gezegd maar ik zeg AI, gemeenteraad Haarlem 2025. Er zijn geen insprekers. en waar gaat het over, de raad wordt gevraagd de uitgangspunten gebruik artificial intelligence, ik zeg dus nog steeds AI, kunstmatige intelligentie zou ik dan zeggen, raad en griffie 2025 vast te stellen. In de raadsinformatiebrief wordt toegelicht welke aanpassingen zijn doorgevoerd naar aanleiding van de besprekingen van de Richtlijn en het toetsingskader AI op 30 oktober jongstleden. Wie kan ik als eerste het woord geven? De heer Trompetter van de Actiepartij. De heer Trompetter: Dank, voorzitter. Voorzitter, dit stuk gaat echt over de raad. Er was ook een bijeenkomst van de raad die heel goed was, die sessie die was goed voorbereid en inhoudelijk zeer nuttig. Actiepartij kan zich goed vinden in de voorliggende Richtlijn van het toetsingskader.
Wij stellen dit kader niet formeel vast omdat dit het hoogste orgaan is en ze eigenlijk vrij zijn om te gebruiken of te doen wat ze willen, maar de uitvoerders kunnen zich hierdoor er wel van bewust zijn wat wel en niet kan, bijvoorbeeld geen geheime stukken, namen, et cetera, aan AI toevoegen. Dus tot zover eigenlijk. De voorzitter: Dank u wel. Dan de heer Slik van de ChristenUnie.
16
De heer Slik: Dank u, voorzitter. De techniek gaat sneller dan de mens. Zoals benoemd in bij de risico's bij 4.1, onvoldoende naleving van de uitgangspunten, het valt of staat bij hoe de mens het gaat hanteren. Maar ga er vooral alsjeblieft mee aan de slag, want anders blijven we erachteraan hobbelen. Dus het moet gewoon een werkdocument blijven. Ik zie alleen niet zo gauw terug hoe het geëvalueerd en aangevuld gaat worden. Dus dat zou ik graag willen weten. Dank u. De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Van den Broek, Partij voor de Dieren. Mevrouw Van den Broek: Dank u wel, voorzitter. Ik had nog even wat wetenschappers zoals Erik Scherder erop nageplozen en die gaven wel aan dat AI ons brein lui maakt en dat zelfs breinrot op de loer ligt. Want de informatie beklijft niet als je ChatGTP gebruikt. Dus wij zeggen vooral, blijf vooral zelf nadenken en gebruik AI alleen als het echt niet anders kan. En wat is er mis met control f om een lijvig stuk te doorgronden? Wat onze fractie betreft beperken we het dus zoveel mogelijk en alleen als het echt nodig is het toepassen om zowel ons brein als het klimaat gezond en fit te houden. Maar met dat in het achterhoofd kunnen we de uitgangspunten vaststellen. De voorzitter: Dank u wel. Dan de heer Procee, Fractie Procee. De heer Procee: Dank. De stukken overziend is het een goed besluit geweest om er nog eens naar te kijken.
Het is nu helder, het is mooi uit elkaar getrokken, dus daar ben ik erg blij mee. Als je helemaal de puntjes op de i zou willen zetten, dan zou je nog even kunnen kijken. Er zijn een paar puntjes in het blauwe overzicht bij handel in lijn met wetgeving en bij het laatste punt, goede prompts schrijven, om daar nog eventjes tekstueel naar gekeken zou kunnen worden om het helemaal goed te doen. En verder dank hiervoor. De voorzitter: Dank u wel. Dan de heer Blokpoel, VVD. Gaat uw gang. De heer Blokpoel: Dank u wel, voorzitter. Een heldere wijzigingsnota die aangeeft wat er tussen de eerste bespreking en nu is gebeurd en welke zaken er zijn gewijzigd. En daarover een kleine tussenstap, want hier kunnen veel afdelingen in het gemeentehuis een voorbeeld aan nemen. Want neem de formele inspraak die we bij de commissie Ontwikkeling doen op veel grote stukken, op grote bouwplannen, op welke nota dan ook, die zien we dan niet terug in de wijzigingsnota of wat dan ook, want daar wordt alleen de formele inspraak van de inwoners benoemd. Maar hier wordt gewoon onze inspraak, oké we hebben ook inspraak hier op dit stuk. Maar toch, het wordt netjes weergegeven, supergoed, verspreid het binnen het stadhuis dat dit ook zo kan. Het stuk is na de bespreking ook helder geworden en biedt goede handvatten voor het gebruik, het werken met AI binnen de raad en voor de raad.
Wat ons betreft een hamerstuk. De voorzitter: Dank u wel. Dan mevrouw Wegman, Partij van de Arbeid. Mevrouw Wegman: Dank u wel, voorzitter. We hebben het natuurlijk de vorige keer al uitvoerig besproken. We zijn akkoord met de verduidelijkingen en ik wil ook de griffie bedanken voor het toevoegen van het handige overzicht met alle AI-tools waar we naar hebben gevraagd. Dus dank daarvoor en het mag als hamerstuk. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Nog anderen die hierover iets willen bijdragen? De heer Smit van OPH. De heer Smit: Ik heb een eerste discussie gemist die verwoord is het verhaal over 30 oktober. Wat OPHaarlem niet snapt is waarom het een raadsvoorstel moet worden. Omdat je hebt ideeën, je wilt zorgvuldigheid, je
17
beoogt zorgvuldigheid, je vraagt erom, maar het is niet afdwingbaar. Helaas misschien, maar het is niet afdwingbaar. Wat ons dan verbaast is dat de volgorde is dat eerst de raad zich over zichzelf uitspreekt, maar dat ik niet gevonden heb hoe de ambtelijke organisatie daarin wordt aangestuurd de komende tijd in AI. En dan denk ik, moet de raad zichzelf een raadsvoorstel opleggen, of moet de raad zeggen wij hebben hier een aantal aanbevelingen en die zien wij zitten en we hopen dat zoveel mogelijk mensen zich daaraan houden? De voorzitter: Mijnheer Smit, u heeft een interruptie van de heer Trompetter. De heer Trompetter: Dank u wel, voorzitter. Bedoelt de heer Smit dat er ook een AI-protocol voor de ambtelijke organisatie moet zijn? Daar heb ik technisch naar gevraagd, die is er al maar dat is een apart stuk. Maar ik begrijp uw vraag ergens wel. Maar dat zijn dus twee verschillende dingen. De voorzitter: De heer Smit. De heer Smit: Ja, leuk dat u dat zegt. Dan hoop ik dat de burgemeester toezegt dat het zo snel mogelijk aangereikt wordt aan de raad. Want het is onze verantwoordelijkheid om daar ook een stuk controle op uit te oefenen. Ik zie ook dat de meeste gemeenten die op dit moment ermee bezig zijn zich met name richten op de rol van de ambtelijke organisatie, veelal wel in samenhang met zichzelf, met ons als raad.