Transcript Commissie Bestuur 30 oktober 2025

TRANSCRIPT VAN DE COMMISSIE BESTUUR VAN GEMEENTE HAARLEM d.d. 30 oktober 2025 1.

Opening en mededelingen voorzitter De voorzitter: Als het goed is, werkt de microfoon nu wel. Dank voor het doorgeven. Goed, dan nogmaals, hierbij open ik de vergadering van de Commissie Bestuur van 30 oktober 2025. Welkom, u als commissieleden hier, burgemeester Wienen en de belangstellenden die thuis en op de tribune meekijken. Ik heb berichten van verhindering ontvangen van mevrouw Jacobsz van OPHaarlem en mevrouw Van den Broek van de Partij voor de Dieren. Mevrouw Scholten vervangt de heer Aynan voor Jouw Haarlem. Dan heb ik de volgende mededeling. Op maandag 10 november is er een technische sessie over de Europese Cloudservice en hiervoor gaat een intekenlijst rond, voor zover u zich nog niet heeft aangemeld via de e-mail.

2.

Vaststellen van de agenda De voorzitter: Dan gaan we naar agendapunt 2, vaststellen van de agenda. Kan de agenda worden vastgesteld zoals die nu voorligt? Mevrouw Van Zetten, ga uw gang. Mevrouw Van Zetten: Een opmerking. Normaal zouden we vlak voor de begroting hier de begroting even bespreken, dat is dus blijkbaar niet meer zo. En het valt mij ook op dat die Bestuursrapportage wel heel erg laat en dan ook vlak voor de begroting, ineens op de agenda staat. Dat wil ik maar even opmerken. De voorzitter: Dank voor de opmerking.

3.

Mededelingen commissieleden en wethouder(s) De voorzitter: Dan gaan we naar agendapunt 3 en dat gaat over de mededelingen van commissieleden en portefeuillehouders. Is er een commissielid met een mededeling? Nee. De burgemeester heef wel een mededeling, begrijp ik. Ga uw gang. Burgemeester Wienen: Dank u wel. Er is vanuit de raad al een paar keer aandacht gevraagd voor de vele verbalen die werden uitgedeeld vanwege het autoluw worden van de Botermarkt. Dat auto's daarnaartoe gingen. En mede namens wethouder Van Leeuwen, die daar ook bij betrokken is, is het goed om de commissie te melden dat wij hebben al eerder aangegeven van dat het iedere keer bekeuren van mensen, dat dat is teruggedraaid. Dat was een. Wat wij nu doen, dat is dat we een aantal maatregelen met ingang van volgende week invoeren. Dat begint met het aanbrengen van een pijl op de Gedempte Oude Gracht. De bebording aan het begin van de Gierstraat die wordt gesaneerd. Er komen sandwichborden, tijdelijk. Er komt ook grondcommunicatie, dus met verf aangebracht, aan het begin van de Botermarkt. En we zijn bezig met het voorbereiden van het plaatsen van een bollard. En wij hebben goede hoop dat het daarmee dan toch wel echt duidelijk genoeg is en dat we dan over niet al te lange tijd ook daadwerkelijk de handhaving weer gaan doen zoals het de bedoeling is.

Namelijk, als u in een gebied komt waar dat niet mag, dat u dan ook een bekeuring krijgt. De voorzitter: Dank u wel. Ik zie dat er een vraag is, de heer Amand. Ga uw gang. De heer Amand: De gehandicaptenplekken die er waren op de Botermarkt en dat zijn ook namens de mensen die een handicap hebben die willen daar parkeren en dat kan niet. Als er zaterdagmarkt is, kan het ook niet.

1

Dan zei de wethouder: dan ga je maar tegenover het oude Vroom staan, bij McDonald's en dat is natuurlijk een fout ding, want die plekken zijn daar altijd geweest. De voorzitter: Mijnheer Amand, ik ga u even onderbreken, want dit ging even … De mededeling ging over de borden. De heer Amand: Nee, maar ik heb nog een ding. De voorzitter: Maar u heeft het over een ander onderwerp. De heer Amand: Nee, hetzelfde onderwerp. De voorzitter: Maak uw punt af en dan gaan we verder. De heer Amand: Het is heel gauw klaar. Er zitten daar artsen in de buurt en er zijn oudere mensen die willen door die Barrevoetestraat, want die komen niet altijd die kant op. En je hebt daar verderop ook nog paar tandartsen zitten en daar wordt ook geen rekening mee gehouden. De voorzitter: Goed, dank u voor de mededeling. Wilt u nog reageren? Burgemeester Wienen: Het enige wat ik doe, is zeggen van als u over dat onderwerp wilt praten, moet u in de Commissie Beheer met de portefeuillehouder praten over deze maatregel en niet aan mij. Ik zit aan de handhavingskant. De voorzitter: De heer Trompetter, Actiepartij. De heer Trompetter: Dank u wel, voorzitter. Ik heb nog wel een vraag. Naar ik heb begrepen, is het nu zo dat er maar één taxi tegelijk binnen en blijft dat zo? Want als er taxi's komen om mensen op te halen, dan moeten taxi's wachten in een rij voordat ze kunnen rijden.

Blijft dat ook zo in de handhaving of wordt daar ook nog over nagedacht of moet dat in beheer? De voorzitter: Ik kijk even. Ik kan me dat voorstellen. Burgemeester Wienen: Het is hier niet de bedoeling dat we als het ware de maatregel zelf gaan bespreken. Dat past ook niet in deze commissie. In deze commissie is aan de orde van hoe kan het nu dat mensen bekeurd worden voor een situatie die zo onduidelijk is? En daarom heb ik hier de mededeling gedaan. Dat doen we dus niet. Totdat die situatie echt veel duidelijker geworden is. En dan kunnen we weer overgaan tot de gewone handhaving. De voorzitter: Dank u wel, voor de mededeling. 4.

Mededelingen over gemeenschappelijke regelingen en andere samenwerkingsverbanden De voorzitter: Dan gaan we over naar agendapunt 4, mededelingen over de gemeenschappelijke regelingen en andere samenwerkingsverbanden. Vanuit het college zijn er geen mededelingen. Zijn er nog commissieleden die hier iets over willen zeggen, over een samenwerkingsverband, gemeenschappelijke regeling? Nee.

2

5.

Agenda komende vergadering(en) De voorzitter: Dan gaan we wel naar punt 5, agenda komende commissievergaderingen. Er zijn geen agenderingsverzoeken ingediend. Op de commissievergadering van 13 november staat de jaarlijkse wijziging van de APV op de agenda. Hierin zijn onder andere aanpassingen van de openingstijden voor de horeca opgenomen. Het juridisch kader hiervoor zal college ook voor bespreking aan u voorleggen op 13 november. Vanwege de samenhang met de twee ter kennisname stukken Evaluatieplan van aanpak uitgaansoverlast Smedestraat en de Raadsinformatiebrief structurele inzet SUS-teams, stel ik u voor om deze stukken bij de bespreking van het juridisch kader openingstijden horeca op 13 november te betrekken. Gaat u daarmee akkoord? Dat zijn twee kennisnamestukken die we daar extra aan toevoegen.

6.

Transcript commissie 11 en 25 september 2025 De voorzitter: Dan gaan we naar het agendapunt 6, transcript commissie 11 september en 25 september 2025. Zijn er opmerkingen? Ik zag ergens in het verslag, dan zeg ik mevrouw Van den Broek en dan staat er Moniek Van den Broek. Dat moet ik kennelijk wat duidelijker uitspreken, maar dat was dan ook iets kleins.

7.

Vaststellen Richtlijn en toetsingskader AI gemeenteraad Haarlem 2025 De voorzitter: Dan gaan we naar agendapunt 7 en het gaat over het vaststellen richtlijn en toetsingskader AI gemeenteraad Haarlem 2025. AI staat voor het is Artificial Intelligence ofwel kunstmatige intelligentie. Hiervoor is een half uur gepland en de portefeuillehouder is burgemeester Wienen. Er zijn geen insprekers. U wilt al wat zeggen? Ik was met de inleiding bezig. Burgemeester Wienen: Ik wil even benadrukken, ik zit hier niet als portefeuillehouder vanuit het college, want dan zou Eva De Raadt hier zitten. Ik zit hier als voorzitter van de raad, omdat dit een interne raadszaak is. De voorzitter: U heeft helemaal … Een terechte toevoeging is dit, want het is geschreven door de griffie. Het stuk komt bij de griffie vandaan. Maar toch eventjes, waar gaat het over? Ik kom zo bij u, mijnheer Visser. Ik ben nog met de inleiding bezig. AI wordt steeds breder gebruikt, ook in de gemeenteraad. Het is daarom belangrijk dat er afspraken worden gemaakt over de inzet en het gebruik van AI voor het raadswerk. De richtlijn voorziet in een aantal gedeelde uitgangspunten die het werken met AI verantwoord stimuleren. Er is hier ook een technische sessie over geweest afgelopen maandag, waar een aantal van nu bij aanwezig was.

De griffie stelt de raad voor de richtlijn en het toetsingskader AI gemeenteraad Haarlem 2025 vast te stellen. De Commissie Bestuur, u dus, adviseert de raad over dit voorstel en over de manier waarop het naar de agenda gaat op 27 november. Dan gaan we nu over tot behandeling en de heer Visser wil graag het woord. De heer Visser, ChristenUnie, ga uw gang. De heer Visser: Dank u wel, voorzitter, want ik moet zo ook nog naar de commissie beneden, dus ik ga zo verlaten. Ik moet ook bekennen dat ik maandag niet bij de sessie was. Dus misschien stel ik een paar opendeur-vragen, maar dat merken we dan wel. ChristenUnie vindt het een goed stuk, maar toch hebben we drie vragen. Ten eerste vragen we ons af: waarom is het nodig om een formele richtlijn op te stellen hoe de gemeenteraad moet omgaan met kunstmatige intelligentie? Het is immers niet afdwingbaar. Dus hoezo een toetsingskader als er geen toetser is? De ChristenUnie vindt dat de verantwoordelijkheid van ieder raadslid zelf om zorgvuldig met kunstmatige intelligentie om te gaan. En uiteraard zijn we wel blij met alle tips en natuurlijk moeten we ons allemaal aan wetten zoals de AVG houden. En misschien zijn er wel regels nodig, maar dan is er een duidelijk onderscheid nodig tussen echte regels, keiharde regels, die op een of andere

3

manier afdwingbaar zijn en gewone tips voor raadsleden. Mijn tweede vraag hangt samen met een ander agendapunt vanavond over privacybeleid. Ook mooi nieuw beleid, maar het valt op dat ook dat stuk ingaat op AI, maar als je kijkt hoe kort dat stuk op AI ingaat en hoeveel pagina's lang er aan raadsleden wordt opgelegd over AI, dan vind ik dat uit balans. Misschien kan de burgemeester daarop reageren, want ik zou andersom verwachten. Ik zou hele strikte AI-richtlijnen verwachten voor hoe onze ambtenaren met vertrouwelijke stukken om moeten gaan in relatie tot AI. En ik vind het dus uit balans deze twee dingen. Wij zijn maar lekenbestuur en wij worden geacht verantwoord mee om te gaan. En ten slotte, mijn derde vraag, voorzitter. U zei net al: de griffie heeft het geschreven en toch vind ik bij dit stuk de spannende vraag: heeft de griffie het wel echt geschreven of is dit hele stuk geschreven door AI? En dat wordt steeds lastiger te onderscheiden. En daarom ben ik wel blij dat er vanavond aandacht voor dit onderwerp wordt gevraagd. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Visser. Blijft u … Ik vraag me af: u wacht wel op het antwoord van de burgemeester? De heer Visser: Dat hangt er een beetje vanaf hoe snel het beneden gaat. Ik ga straks wel naar parkeerbeleid. Anders luister ik het terug. De voorzitter: Dan gaan we nu naar de heer Trompetter van de Actiepartij.

De heer Trompetter: Dank u wel, voorzitter. Wij waren wel bij die technische sessie. Daar hebben we ook gezien dat gemeente Haarlem als gemeente voldoet aan alle regelingen en alle regels die voor de EU en in Nederland gelden. Wij hebben daar ook vorig jaar al raadsvragen over gesteld en het ging dus met name over de gemeente. Het is nu duidelijk dat de gemeente daaraan voldoet. Actiepartij is wel blij met de richtlijn voor de raad. Het is best wel een nieuw ding, maar het is ook aan de raad om de raadsleden aan te spreken op het juiste gebruik. Dat ben ik met de ChristenUnie eens. En om het onderscheid te kunnen maken, zou het mogelijk zijn en hoe denkt de raad daarover, hoe denkt de commissie daarover, om een digitale code of een watermerk toe te voegen aan een stuk als dat met AI of meer dan de helft door AI wordt gemaakt? Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Wie mag ik dan het woord geven? Mevrouw Oppenhuis, CDA. Ga uw gang. Mevrouw Oppenhuis: Dank u wel. Wij vinden het inderdaad ook hartstikke goed dat dat we nu kunnen praten over de duidelijke regels voor het gebruik van kunstmatige intelligentie, want nieuwe technologie kan ook veel betekenen voor Haarlem, maar we moeten wel scherp blijven. De computer mag natuurlijk nooit de mens vervangen en de menselijke maat moet vooropstaan. En daarom steunt het CDA wel dit toetsingskader.

Maar we moeten wel goed op blijven letten op drie dingen. Transparantie, dat heeft Actiepartij net ook al gezegd. De inwoners moeten wel weten wanneer AI is gebruikt. Controle, er moet altijd een mens eindverantwoordelijk blijven. En privacy, de persoonlijke gegevens moeten uiteraard van de Haarlemmers goed beschermd zijn. Want eigenlijk komt het erop neer dat wij het goed vinden en belangrijk vinden dat AI de overheid helpt, maar niet overneemt, want technologie is een middel en geen doel. En het CDA zou het CDA niet zijn als er niet wordt gesproken over een evaluatie als het gaat om onderwerpen waar een risico aan zou kunnen kleven. En daarom steunen wij dit voorstel, maar wel met de oproep om het toetsingskader ook na de invoering regelmatig te evalueren. Zodat we zeker weten dat die menselijke maat behouden blijft in Haarlem. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Wie mag ik dan het woord geven? De heer Procee van de Fractie Procee.

4

De heer Procee: Dank u wel, voorzitter. Fijn dat we hierover kunnen praten. Ik had maandag ook de vraag die de heer Visser zonet ook stelde: moeten we hier nu een richtlijn hebben als instrument? Is dat nu … Waarom zouden we die keuze moeten maken? En daar kwam niet een naar mijn smaak volstrekt helder antwoord op. Want het is natuurlijk belangrijk om als houvast iets te weten over hoe we zouden kunnen gebruiken, maar het zou ook in het handboek van de raadsleden kunnen, het zou op andere plekken kunnen. Dus ik ben heel gelukkig dat we hier als portefeuillehouder iemand hebben zitten die of als voorzitter van de raad iemand hebben zitten die alles weet van elk instrument dat de raad maar kan hebben, dus ook over richtlijnen. En die misschien kan duidelijk maken waarom een richtlijn hier inderdaad het geëigende instrument is. En verder, het is heel goed om alvast te hebben over het gebruik van een relatief nieuw instrument, dat met allerlei haken en ogen komt en ook met allerlei hele grote kansen. Maar uiteindelijk, we spreken hier uit wat we zeggen, we schrijven op wat we zeggen, onze naam staat eronder. We zijn raadslid, dus we zijn daar voluit verantwoordelijk voor. En wat dan precies de bronnen zijn of we met mensen hebben gepraat of met ChatGPT hebben gepraat of met weer op een andere manier aan onze bronnen … Dat doet er niet zo toe. Wat wij zeggen, is wat wij zeggen.

En daarom zie ik niet direct de noodzaak van allerlei regels die expliciet ook niet in de richtlijn staan, omdat het juist is, let hierop, werken we op deze manier zo goed mogelijk mee. Wat dus heel nuttig is. Maar de grote vraag blijft: zou dat in een richtlijn moeten? Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. En wie mag ik dan het woord geven? Mevrouw Scholten, Jouw Haarlem. Ga uw gang. Mevrouw Scholten: Dank u wel, voorzitter. Heel goed dat we aan een richtlijn werken, ook bijzonder belangrijk dat we daaraan blijven werken en ook met zijn allen. We zien in de hele maatschappij of je nu in het onderwijs werkt of in de politiek werkt of maakt niet zo heel veel uit, als je met informatie werkt, dat AI steeds meer voorkomt en dat het heel ongrijpbaar is en heel ongrijpbaar kan zijn en onherkenbaar ook vooral. Voorop moet staan dat we ontzettend ons bewust moeten zijn, dat was een hele rare zin. Dat we ons ontzettend bewust moeten zijn van wat we weggeven aan informatie en dat moet denk ik het leidende principe ook in een richtlijn zijn. Er staat op bladzijde 11, ik heb dat tijdens de technische sessie ook even aangegeven, wees terughoudend met het gebruik van persoonsgegevens, ook in prompts. Dat komt uit de richtlijn van de VNG. Ik zou voor de Haarlemse situatie dat veel duidelijker willen hebben.

Dat staat later in de richtlijn ook wel duidelijk, maar ook in die inleiding helder: geen persoonlijke informatie. Wij zijn openbaar bestuur. Onze namen zou je kunnen noemen, maar je moet heel duidelijk maken dat je namen van ambtenaren bijvoorbeeld nooit in AI mag zeggen, omdat je die sowieso niet in het openbaar mag zeggen. Maak dat wat specifieker. Wat me ook heel erg opvalt … De voorzitter: Mevrouw Scholten, u heeft een interruptie van mevrouw Oosterbroek, GroenLinks. Mevrouw Oosterbroek: Een vraag, want ik denk inderdaad die persoonsgegevens dat is belangrijk dat we daar goed mee omgaan, maar openbaar bestuur. Vindt u niet … Vindt dat we alles over onszelf mogen opzoeken en aan AI mogen vragen of denkt u dat daar ook nog gebruiksrichtlijnen zijn? Net zoals dat we hebben in de raad, hoe we met elkaar omgaan en dat we dat ook in dat systeem kunnen afspreken. De voorzitter: Mevrouw Scholten. Mevrouw Scholten: Dat vind ik een bijzonder goede vraag. Daar zijn we ook tijdens onze fractievergadering na de technische sessie nog even naar gaan kijken, naar aanleiding onder andere van een punt dat mevrouw Oosterbroek maakte tijdens de technische sessie. Als je onze namen invoert, krijg je ook inderdaad best rare informatie, die je ook niet zo goed kan toetsen. We zullen ook daar voorzichtig mee moeten zijn. En ik denk

5

dat het heel belangrijk is dat we daar onderling, ook in een nieuwe raadsperiode, echt de tijd voor inbouwen om daar goed aan te wennen en om daar afspraken met elkaar over te maken. Want je kunt er hele rare effecten van krijgen, merk ik ook in mijn normale andere werk op school. Zoals er ook staat: de menselijke beoordeling, politieke weging, democratisch debat, blijven onmisbaar. Dat is natuurlijk hartstikke logisch. Je kunt ontzettend veel zeggen over wat je niet moet doen met AI, maar het is denk ik nog veel belangrijker om met elkaar afspraken te maken wat je wel kan doen met AI en hoe je dat dan kenbaar maakt. Dan het laatste punt, wat ons betreft. Wat ons opvalt, is deze richtlijn is geschreven in taalgebruik dat goed te volgen is voor mensen die een beetje weten waar het over gaat, die enigszins digitaal vaardig zijn, maar is totaal niet geschreven voor mensen die geen idee hebben wat AI is en het nog nooit hebben gebruikt. Het is ook belangrijk, zeker bij een nieuwe raadsperiode, voor mensen die niet weten wat een begrotingsbod is, om maar een voorbeeld te noemen, om dat heel goed uit te leggen. En ook weer die afspraken met elkaar onderling te maken, aan de hand van de richtlijn. Taalgebruik van de richtlijn zou wat mij betreft misschien nog ietsje meer SMART kunnen. En dat was hem. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Dan mevrouw Oosterbroek, GroenLinks.

Ga uw gang. Mevrouw Oosterbroek: Super. We staan achter deze richtlijn en toetsingskader als eerste start. En wij zien dat AI discriminatie kan faciliteren. En uit onderzoek van Harvard, die AI met verschillende culturen heeft vergeleken, komt ook uit dat CPB als dat een persoon zou zijn, dat dat een Nederlander zou zijn. En dat geeft ons een unieke positie, ook een belangrijke positie in de wereld. We hebben daarom ook een belangrijke verantwoordelijkheid om ons AI-systeem zo feiten gebaseerd en zo democratisch mogelijk te laten functioneren. Er zijn al cursussen online beschikbaar, waarbij ook de ethische kant wordt getraind. En ik vind ook de tips in het stuk handig en verhelderend. En GroenLinks vindt het belangrijk dat we, net zoals bij de big techbedrijven, dat we als democratie dit bedrijf ook duidelijke richtlijnen mee kunnen geven. Dus als onze burgemeester dat zou kunnen regelen, dan zou dat heel fijn zijn om. Dat denk ik natuurlijk niet, dat hij directe lijntjes heeft met Google. Want wat Google laatst weer heeft gedaan, is alleen de pagina's op het internet … Mevrouw Van Zetten, wilt u iets vertellen? De voorzitter: Mevrouw Oosterbroek, zal ik dat als voorzitter even regelen. Mevrouw Oosterbroek: Dat is zo. Dan moet u het wel regelen. De voorzitter: Wacht even. Ik vind het nu erg door elkaar heen gaan.

Mevrouw Van Zetten heeft een interruptie op mevrouw Oosterbroek of niet? Nee, maar ik vind ook dat dat even via de voorzitter moet gaan. Mevrouw Oosterbroek: Volgens mij hadden mijn collega's een gesprek tegenover me en dat stoorde. Ik dacht: dan kan ik ze daar direct op aanspreken. Ik zal dat volgende keer via de voorzitter doen. De voorzitter: Heel graag, mevrouw. Heel goed. Gaat u verder. Mevrouw Oosterbroek: Ik weet niet wie hier gecorrigeerd had moeten worden, maar goed. Wat Google laatst weer heeft gedaan, is dat alleen de pagina's op het internet tonen tot pagina 10. En dat betekent dus dat die AI-systemen niet meer alle informatie van de wereld eruit kunnen trekken. Dat betekent ook weer dat Google daarin een selectie maakt en dat zorgt ervoor dat ons internet steeds minder transparant wordt. En wat je niet weet, kan je ook niet controleren. Daar hebben we echt wetgeving vanuit de EU voor nodig. De voorzitter: Mevrouw Oosterbroek, u heeft nog een interruptie van de heer Amand van Trots Haarlem.

6

De heer Amand: Ik had een vraag. U had het over Harvard. Wat gaat u daar … Wat heeft u daar gevonden? Bent u daar geweest? De voorzitter: Mevrouw Oosterbroek. Mevrouw Oosterbroek: Ja, ik ben daar ook geweest. Ik ben daar inderdaad een keer geweest in 2015. Dit onderzoek … Ik bedoel, Harvard is natuurlijk een mooie universiteit, dus die heeft gelijk al die methodes onderzocht. Bij welke cultuur past dat AI-algoritme nu. En omdat wij als Nederlanders natuurlijk heel innovatief zijn, gelijk ook de faciliteit hebben, internet en iedereen gebruikt dat gelijk, hebben we dus ook dat AI-systeem ook het meeste getraind al van de hele wereld. Dat is wel een grappige conclusie uit Harvard. De voorzitter: U had nog een vervolgvraag, mijnheer Amand? De heer Amand: Ja, ik had nog een vraag. Weet u wel hoeveel nationaliteiten er zijn? Want ik was er in april. Kunt u me dat een beetje vertellen? De voorzitter: Heeft dit met het onderwerp van de richtlijn te maken? Lijkt me niet. We gaan, als mevrouw Oosterbroek klaar is met haar bijdrage, dan gaan we ... Mevrouw Oosterbroek: Mijnheer Amand, ik zal u het onderzoek sturen. Dan kunt u kijken wat de onderzoeksmethode was en in hoeverre … Dan kunt u dat beoordelen of dat een goede onderzoeksmethode is naar uw zicht.

Ik denk dat het wel grappig is of in ieder geval het kan grappig zijn, maar dat geeft ons ook een hele verantwoordelijkheid natuurlijk om met dit stukje techniek op een goede en juiste manier om te gaan. Daarom is het ook zo leuk dat we nu deze richtlijn hebben vanuit de gemeenteraad. De voorzitter: Mevrouw Van Zetten heeft nog een interruptie op mevrouw Oosterbroek. Mevrouw Van Zetten: Ik heb dan nog wel een vraag aan u, als nog lid van GroenLinks. Hoe zit het met de duurzaamheid? Want elk bedankje dat je aan AI geeft, kost ik weet niet hoeveel stroom en water en ik had van u dan ook wel even een waarschuwing of een richtlijn verwacht. De voorzitter: Mevrouw Oosterbroek. Mevrouw Oosterbroek: Mevrouw Van Zetten verwacht natuurlijk het zure geluid, maar dat staat al in het stuk en dat is goed meegewogen. En we gaan goed kijken en controleren. Kijken hoe dit werkt en of het inderdaad zo is dat we niet overmatig die AI-tool voor de gemeenteraad gaan gebruiken. En daar moeten we eerst even mee beginnen en dan kijken of we dat buitensporig vinden of niet. De voorzitter: Nog een vervolginterruptie. Mevrouw Van Zetten: Is dat dan een onderdeel van de duurzaamheidsbegroting? De voorzitter: Mevrouw Oosterbroek. Mevrouw Oosterbroek: Ik denk dat we eerst even moeten testen hoe we met elkaar omgaan met die AI en kijken hoe dat is.

Misschien kunnen we daarna ook aan het systeem vragen wat er is gebeurd de afgelopen tijd met het gedeelte van ons prompts. En kijken hoe we het gebruiken en of dat ook daadwerkelijk nodig is om

7

dat te doen. Een spannende tijd en blij dat we in ieder geval een mooie basis hebben waar we dan mee verder kunnen. De voorzitter: U heeft nog een interruptie van de heer Blokpoel. De heer Blokpoel: Ik twijfel eraan, voorzitter, want het verhaal gaat weer alle kanten op. We horen mevrouw Oosterbroek zeggen van we meten hoeveel er gebruik van wordt gemaakt, voorzitter. Blijkbaar is er binnen GroenLinks een meettool om te kijken hoe vaak we als gemeenteraad AI gebruiken. Dat verbaast me. De voorzitter: Mevrouw Oosterbroek. Mevrouw Oosterbroek: Ik hoor geen vraag, maar ik zal niet zo kinderachtig zijn om dan vervolgens niet op uw opmerking in te gaan. Ik zei niet dat we dat kunnen meten, maar je hebt wel dat we die tool gebruiken, dus misschien kan je binnen die tool ook vragen wat er is gebeurd en in hoeverre misschien dat de tool zelf wel weet hoe wij dat hebben gebruikt. En dat we dat naar aanleiding van slimme vragen ook uit die tool kunnen halen. Ik ben heel erg benieuwd of dat lukt. Het is in ieder geval een slim systeem. De voorzitter: U heeft ook nog een interruptie van de heer Procee. De heer Procee: Begrijp ik goed, voorzitter, dat mevrouw Oosterbroek zegt dat wij één gemeentelijke AI-tool hebben? Want dat heb ik weer niet uit het stuk kunnen opmaken. En dat die tool in staat is om ons data te verschaffen over hoe we AI als gemeenteraad gebruiken.

De voorzitter: Mevrouw Oosterbroek. Mevrouw Oosterbroek: Ik denk dus dat je daarin rustig moet nadenken van welke, net zoals bij een onderzoek, welke vragen zou ik kunnen stellen aan het begin en aan het einde? En als je daar rustig over nadenkt, moet dat wel lukken, denk ik. En anders niet, dan is die tool niet slim genoeg om te kijken, ook die informatie die we aan die tool geven weer terug te geven. Dan is dat nog niet het geval, maar ik hoef in ieder geval niet aan de voorkant alles te meten, want in principe die tool die slaat heel veel dingen op. Ik ga door. Mag ik dan die laatste zin nog? Het lijkt me goed om … We moeten het internet veilig houden en kijken bij de evaluatie hoe we verantwoordelijk met AI kunnen omgaan. De voorzitter: Dank u wel. Ik heb een toezegging gehoord om de heer Amand een stuk toe te sturen. Daar wil hij u aan houden. Wie mag ik dan het woord geven? Mevrouw Çimen, D66. Mevrouw Çimen: Dank u wel, voorzitter. Ik denk dat het goed is, gezien het feit dat kunstmatige intelligentie zo een actueel thema is, dat ook raadsleden zich daar bewust van zijn. Ik denk dat het sowieso goed is dat we een richtlijn en iets van een toetsingskader hebben, om hier bewuster met elkaar om te gaan in ons raadswerk. Tegelijkertijd was ik wel een beetje zoekende bij dit stuk.

En dat lag er een beetje aan, want er wordt nu net gezegd van een AI-tool, maar er zijn heel veel verschillende AI-modellen. En ik had bij een richtlijn ook iets meer, een beetje tools verwacht in goed Nederlands voor raadsleden van welke modellen zou je wel kunnen gebruiken? Welke AI-modellen zijn wel bijvoorbeeld Eu-AVG-compliant? Dat je iets meer handvatten krijgt en dat je dan vervolgens zelf als raadslid ook te horen krijgt van persoonsgegevens niet delen. Zijn daar juridische kaders voor? Die zijn er, maar dat wij daar ook als raadsleden bewuster van zijn. Ik vond het nu op punten toch nog best wel hoog over. En daarnaast wordt er aangegeven, het is een toetsingskader. Het wordt mij niet heel erg duidelijk wie het toetsen doet. Er is een rol voor een AI-

8

coördinator. Is dat iemand die wezenlijk kennis heeft van hoe AI-modellen werken en ons daar ook in een nieuwe raadsperiode eventueel bij zouden kunnen helpen, door middel van trainingen of iets met actualiteiten en hoe we dat dan doen? En dat dit thema dan ieder jaar weer terugkeert en die richtlijn dan weer ieder jaar geüpdatet kan worden. Want dan lijkt het me zinnig. Maar ik heb bijvoorbeeld ook geen aparte rol of betrokkenheid gezien voor de functionaris gegevensbescherming. Dat lijkt me toch ook een vitale partner binnen ons gemeenteapparaat die hier ook iets van zou moeten vinden en wellicht ook op punten zou kunnen toetsen. En dat brengt mij dan ook terug bij een andere vraag. Ik las inderdaad in het stuk dat dit jaarlijks terugkeert. Ik neem aan dat het dan wel weer jaarlijks terugkeert als bespreekpunt voor deze commissie. Dat we daar ook echt actief bij worden betrokken en misschien dan inderdaad ook continu daarvoor in aanloop naar het opleveren van de nieuwe variant, dat we dan al iets uitgebreider worden meegenomen dan een technische sessie maandag en dan donderdag hier iets van vinden. Ik denk dat dit thema dat ook wel verdient. Graag een reactie. Tot zover. De voorzitter: Dank u wel. Dan de heer Blokpoel, VVD, ga uw gang. De heer Blokpoel: Dank u wel, voorzitter.

Het veilig kunnen werken met systemen en met de informatie die wij tot ons krijgen is erg belangrijk natuurlijk. Dat AI kan helpen met het zaak doornemen, met het samenvatten of juist te verdiepen, verbreden, dat is superfijn, maar het vraagt natuurlijk ook daarna nog een controle van onszelf, want uiteindelijk blijft het mensenwerk wat we hier doen. Niet alles kan overgenomen worden door AI. Zelf blijven nadenken is daarmee ook wel een pre. Voor sommige mensen is dat wel relevant om even te zeggen. Je kan niet alles aan het systeem overlaten. Zou wel lekker zijn, maar dat doen we niet. We moeten natuurlijk voor waken dat we niet een hele nota waarin ook persoonsgegevens van ambtenaren staan, zo hup uploaden naar een bot en vragen om even alle informatie te analyseren. De voorzitter: U heeft een interruptie van de heer Procee. De heer Procee: Een vraag niet rechtstreeks aan mijnheer Blokpoel, maar hij brengt het punt nu wel op en we hebben eerder gehoord, geen gegevens van ambtenaren erin stoppen. Maar als we niet ingelogd de collegebesluiten bekijken, dat is openbare informatie, die zou je dus rechtstreeks in elk Ai-tool moeten kunnen plempen. Dan staat daar een naam, een telefoonnummer en een e-mailadres van een ambtenaar bij. En ik denk niet dat het onze zaak is of onze taak is om alle teksten eerst te anonimiseren, voordat we ze in een AItool stoppen.

En als ik hier een vraag van moet maken. Hoe zou mijnheer Blokpoel hierover denken? De voorzitter: De heer Blokpoel, hoe denkt u hierover? De heer Blokpoel: De VVD denkt dat OPHaarlem heel goed kan anonimiseren en dan wel het systeem kan gebruiken. Fractie Procee, sorry. Dat is nog een oude chatbot. Verkeerde informatie gekregen. Nee, zonder gekheid, het is toch een hele goede vraag. Want inderdaad, die informatie staat online. Die kan al eraf gehaald worden. We moeten in ieder geval zelf ervoor waken dat we niet nog eens extra de informatie voeden in het systeem en al helemaal geen geheime stukken natuurlijk, om die even te uploaden van kunt u dit even voor ons samenvatten, want dan kunnen we daar een mooi verhaal van maken. Nee, dat is helemaal niet belangrijk of niet de bedoeling. Dat deze richtlijn is opgesteld, helpt natuurlijk met de bewustwording voor ons als raad en ook voor dat naslagwerk. Het is de eerste richtlijn. Het is goed om die te hebben en te evalueren, jaarlijks te actualiseren, zoals ook hier wordt geschreven. Zodat het ook meegaat met de ontwikkeling, zodat de raad zich er bewuster van wordt, zodat het ook steeds beter gebruikt kan worden, met alle veiligheidsnormen daaromheen.

Het moet zeker niet groter worden, dat we registratiesystemen gaan optuigen zodat we moeten registreren hoe vaak heeft u een chatbot gebruikt of wat heeft u gezocht? Welke stukken heeft u daarin

9

geüpload? Want dan nou gaat het doel zeker voorbij en dan wordt het inderdaad wel een registratietool, zoals GroenLinks graag wil ingevoerd en dat is wat de VVD betreft niet het doel. De voorzitter: Mijnheer Blokpoel, u heeft nog een interruptie van mevrouw Oosterbroek. Ga uw gang. Mevrouw Oosterbroek: Mijnheer Blokpoel zegt dat GroenLinks dat graag wil en dat is niet zoals ... Als u goed naar mijn woorden luistert, dan is het niet dat ik dat heb gezegd. Ik dacht wel dat die vragen die u zo mooi samenvatte, dat we dat ook zelf aan de chatbot kunnen vragen. Misschien komen er wel goede antwoorden uit. De voorzitter: Mijnheer Blokpoel. De heer Blokpoel: Nee, dat doe ik niet, want het kost allemaal elektriciteit en water. De voorzitter: Dank u wel. Nog anderen in eerste termijn? Mevrouw Wegman, PvdA. Ga uw gang. Mevrouw Wegman: Dank u wel, voorzitter. Ik zou me graag willen aansluiten bij D66. Best wel terechte vragen. Ik miste ook een beetje de tools en welke chatbots zijn er allemaal en hoe kunnen we dat gebruiken? Met een kleine kanttekening dat de griffie natuurlijk wel heeft toegezegd tijdens de technische sessie dat er wat aankomt qua workshops en dat we als raad wel echt daar wat aan gaan doen. Bij deze, dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Dan denk ik dat we naar de beantwoording kunnen door de portefeuillehouder, namens de griffie dan. Ook weer niet.

Burgemeester Wienen: Dat is dan subtiel. Ik probeer uit te werken. Sorry, die moet ik aan, ik zat hierop te drukken. Dank. Ik denk dat het heel goed is dat de griffie dit heeft opgepakt en met een voorstel gekomen is van hoe kunnen wij hiermee omgaan? Want dat is iets wat zich allerwege manifesteert. Je hoort er heel veel over, heel veel mensen zijn er ook al mee bezig. De vraag is van moet je daar niet bepaalde richtlijnen bij hanteren? Voor een deel zijn dat zaken die voortkomen uit wettelijke verplichtingen, bijvoorbeeld geheime informatie niet gebruiken bij AI. Als u het wel doet, bent u strafbaar. Geheime informatie moet geheim blijven op het moment dat u het in AI gaat inzetten, daar aanbiedt, dan maakt u geheime informatie daarmee openbaar. Want mensen die daar verstand van hebben kunnen vervolgens op basis daarvan kunnen ze die geheime informatie, zelfs als die niet direct gebruikt wordt, toch uit zo'n systeem halen. En dat is goed dat we ons dat realiseren. Het is een hulpmiddel, het is een tool. De vragen van de ChristenUnie, ik wil wel … Sommigen van u hebben dat inderdaad gezegd en ik denk dat ik dat wel kan begrijpen. Aan de ene kant is het een soort informatienota, waarin staat van zo werkt het ongeveer. Dit soort dingen kun je ermee, wees voorzichtig. Kijk zus, kijk zo.

En aan de andere kant staan er een aantal vrij duidelijke basisregels in van hier zouden we ons aan moeten houden. De vraag is even van is dat iets wat wij als raad moeten vaststellen als richtlijn? Is dit feitelijk een richtlijn? Wat ik zou willen voorstellen, dat is dat ik na deze discussie op basis van de inbreng die u heeft ook nog een keer met de griffie even van gedachten wissel. Wat is nu de beste vorm om een stuk te hebben, wat we aan de ene kant kunnen aanbieden aan de raad? Misschien moeten we het wel verdelen in tweeën van dit is informatie. Daar bent u hopelijk mee geholpen en dat kunnen we ook telkens weer aanvullen. Want er zijn ontwikkelingen, er zijn dingen die elders worden opgemerkt en dat zijn dingen die we zelf opmerken. En daarom moet dat ook elke keer weer vernieuwd worden. Even de vraag van ik meen Jouw Haarlem. Dat willen we ook meenemen in het programma voor nieuwe raadsleden. En dat is de ene kant. De andere kant is, er zijn ook een aantal zaken waarvan je zegt van dit is wel de manier waarop we het hier zouden willen doen in Haarlem. En de vraag is welke status moet dat precies krijgen? Is dat dan … Het is

10

geen verordening, het is ook niet iets, er werd gevraagd van als het een toetsingskader is, wie is dan de toetser en wat gebeurt er dan als er iets gebeurt waarvan je je afvraagt: klopt dat dan wel? Ik neem dat even mee terug om te kijken wat is het beste instrument? Moet je dit nu door de raad laten vaststellen of moeten we een andere vorm vinden? Waarin we wel met elkaar afspraken maken. En ik wil nog op één ding wijzen. De voorzitter: Mag ik even? Mevrouw Scholten wil interrumperen. U heeft een vraag? Mevrouw Scholten: Meer een suggestie, voorzitter. Ik ben het daarmee eens met dat in twee stukken hakken. Dat was ook een beetje waar wij mee speelden. Maar je zou, denk ik, een protocol kunnen opstellen. Daadwerkelijk, dit is hoe wij het doen en dat zou je misschien wel aan de aanvang van de nieuwe raadsperiode moeten doen. De voorzitter: Gaat u verder met de beantwoording. Burgemeester Wienen: Ja, neem ik mee. Maar ik wilde ook nog even wijzen op één aspect. Namelijk, dit is aan de ene kant bestemd voor de raadsleden. Maar aan de andere kant is het ook en dat is ook uw rol als verantwoordelijke voor de griffie, hoe de griffie met dit instrument omgaat. Wij hebben in de gemeentelijke organisatie daar ook het een en ander over, maar daar valt de griffie niet onder. Op het moment dat u zegt: wij vinden het belangrijk dat de griffie op deze manier werkt met dit hulpmiddel.

Dan is dat voor de griffie ook een duidelijk signaal van zo moeten we het doen. Zo wil de raad het ook. Ik denk die twee kanten zitten eraan of drie ondertussen. Een, informatie voor de raad. Twee, een soort kader, protocol, hoe willen wij ermee omgaan? Zodat iedereen daar ook zich aan kan conformeren. En drie, een kader waar de griffie van weet van hoe wil mijn baas, de raad, dat wij met dit instrument omgaan als hulpmiddel? De voorzitter: U heeft een vraag van mevrouw Van Zetten. Mevrouw Van Zetten: Ik wil toch benadrukken, wij zitten hier allemaal zonder last en ruggespraak. En al die protocollen en regels, ik vind dat we wel moeten bewaken dat we onze eigen vrijheid hebben om te handelen zoals wij dat … Waarvoor we ook gekozen zijn en niet met elkaar, want het aanspreken van elkaar, de griffie gaat protocollen … Ik ben daar wel een beetje huiverig voor en ik denk dat ik ook niet echt het idee heb van dat ik me aan alles zou moeten houden, behalve natuurlijk, je gaat je natuurlijk wel aan regels houden. Dat begrijp ik allemaal wel, maar ik vind het dat we niet ergens in een fuik zwemmen waarin we elkaar gaan beperken in onze volksvertegenwoordigende rol. De voorzitter: Dit lijkt me nog een aanvulling op uw eerste termijn. Heeft u niet gehad. Nee, dan beschouw ik hem zo maar.

Mijnheer Trompetter, u heeft ook een vraag bij de beantwoording? De heer Trompetter: Dank u wel, voorzitter. Een vraag bij de beantwoording. Burgemeester Wienen: Maar ik ben nog helemaal klaar. Gaan we nu naar de tweede ronde? De voorzitter: Nee, u bent aan het beantwoorden. Er kwam nu een opmerking van mevrouw Van Zetten en ik dacht eventjes dat het een vraag was, maar dat was het niet. Gaat u verder en dan kunt u straks een nieuwe vraag stellen. Burgemeester Wienen: Laat ik dat punt van mevrouw Van Zetten in ieder geval meteen even meenemen, want dat is precies wat ik probeer aan te geven. Ik zoek ook nog even, wat is nu de beste manier? Want het is

11

niet de bedoeling dat wij hier een of ander nieuw wettelijk kader creëren voor raadsleden, waardoor wij raadsleden verder beperken dan wettelijke regels, enzovoorts. Daar moet je ook mee uitkijken. Dat is zoeken naar het juiste evenwicht. Ik denk dat het een belangrijk hulpmiddel voor u is, dat wij hier ook dingen aanreiken die uit een wettelijk kader voortkomen. Over persoonsgegevens, over geheime stukken, et cetera. Want ik kan me heel goed voorstellen dat mensen die daar niet over nagedacht hebben, dat die denken: handig, huppakee, ik gooi het erin en dan krijg ik een prachtig stuk terug en geen idee hebben dat ze op dat moment bezig zijn met iets strafbaars. Het is wel goed dat raadsleden daar een hulpmiddel krijgen van houd hier rekening mee. Maar dan moeten we dat misschien wel iets duidelijker zetten hoe dat zit. Een discussiepunt die ik zelf met de griffie had, dat is, ambtenaren die hebben we een richtlijn gegeven van je moet gebruikmaken van deze AI-tool en niet van een andere, maar dat is niet een wettelijk voorschrift. En de vraag is of je dus raadsleden zou moeten zeggen van het moet met die en niet met die. Of wij dan niet uw vrijheid te veel inperken. Dat is een discussiepunt. Ik ben blij met dingen die hier zijn aangereikt. Ik wil er nog even een paar langslopen. Digitale code als een stuk door AI wordt gemaakt. Dat is ook interessant.

Als wij vinden dat zou toch horen in vorm van transparantie, daar wordt het een en ander ook over gezegd. Maar als het een voorschrift zou zijn, de een zal zeggen van nou daar ben ik erg blij mee, want ik vind dat echt goed. En ander zal zeggen: dat wil ik helemaal niet. En de vraag is: moeten wij het dan elkaar opleggen en kunnen we het elkaar opleggen? Ik neem het mee, de suggesties, omdat ik vind daar waar we regels hebben, daar moeten we ook helder over zijn. Zodat iedereen weet waar hij aan toe is en niet van het zou mooi zijn als u het zus of zo deed. En dan doe je het niet en wat dan? Ik denk dat … Eens even kijken. De meeste bijdragen heb ik hiermee wel gehad. Een richtlijn in een handboek. Mijnheer Procee die heeft diezelfde vraag die ik ook stel van waar hoort het nu precies thuis? Wat is het precies? Ik neem het mee en ik ga met de griffie nog even kijken van wat hoort nu thuis in een soort voorschrift en welke vorm gaan we daar dan voor vinden om dat ook goed te doen? En aan de andere kant, wat zijn de informatieve elementen die je in een handboek verwacht? Namen van ambtenaren. Daar heb ik het over gehad, dat moet nog wat duidelijker, denk ik. Volgens mij worden de dingen goed benoemd. Die komen er allemaal in voor. Maar of het is, dit is even een tip.

Of is het iets waarvan je zegt: daar moet je je aan houden? En als dat zo is, moet ook duidelijk zijn: wat is de basis daarvan dan? Dat neem ik mee. Even kijken. Ook vraag van mevrouw Çimen heb ik hiermee voor een deel op gereageerd, over van die verschillende AI-modellen. Welke kun je gebruiken? Moet je daar misschien toch nog wat meer informatie over geven, al was het maar als service? Misschien niet als een richtlijn van het moet op deze manier, maar wel van wees je ervan bewust dat als je het via deze instrumenten doet, dat het dan toch achter een bepaalde beveiliging zit en daar niet. En er is een coördinator inderdaad, die hebben we bij de griffie. Dat is ook helder, denk ik, dat het goed is om te melden bij wie u terechtkunt als u zegt van we hebben er toch nog wat vragen over. We zorgen ervoor dat u dat ook aangereikt krijgt. En de jaarlijkse terugkeer, dat staat er ook duidelijk in. Dat gaan we ook doen. Zeker nu het zich nog zo snel ontwikkelt. Er komt een moment waarop je dat niet meer doet. Dan zeg je: het is ook wel helder nu ongeveer, maar op dit moment is een instrument in ontwikkeling. En dan volg je die actualiteit, door iedere keer te kijken van moeten er nog dingen bij? Zijn bepaalde dingen achterhaald? En dat pakken we op die manier op. Volgens mij … De voorzitter: U heeft nog een vraag van de heer Procee. Ga uw gang.

Burgemeester Wienen: Misschien kan het naar de tweede termijn, want wat mij betreft heb ik gereageerd. De voorzitter: Dan was eerst de heer Trompetter, die had nog een vraag. Nee, dat gaat over? Dan gaan we naar de heer Procee, tweede termijn. Ga uw gang.

12

De heer Procee: Dank, voorzitter. En dank voorzitter van de raad met het zoeken naar de juiste modus. Dat is inderdaad precies waar ik naar zocht. Dat is fijn dat daar in samenwerking de met griffie aan gewerkt wordt. Waar ik net op aansloeg was, we hebben een AI-coördinator. Mijn indruk was dat we die nu net met dit stuk en met dit besluit aan het benoemen zijn en dat we die dus formeel nog niet hebben. En de burgemeester was net zo zuiver op wat moet een regel zijn, wat moet dat niet zijn? Ik denk dat we hier ook die zuiverheid mogen betrachten. De voorzitter: Dank u wel. Nog anderen in tweede termijn? Mevrouw Çimen, ga uw gang. Mevrouw Çimen: Dank u wel, voorzitter en dank voor de beantwoording. Ik had ook nog een vraag gesteld of er niet een rol ook weggelegd moet zijn van de functionaris gegevensbescherming in dit geheel der dingen. En daarbij vroeg ik me ook nog af, aangezien de ambtenaren wel te horen hebben gekregen van maak gebruik van dit model, ben ik wel benieuwd naar de onderliggende redenen daarvoor. En of dat dan ook niet een advies zou moeten zijn aan de griffie en de raadsleden. Dat weet ik niet direct, wat daar de redenen voor zijn. Ik ben zelf ook ambtenaar, ik kan me wel er iets bij voorstellen, bij de voorschriften die wij ook hebben, maar wellicht is dat een-op-een over te nemen. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel.

Nog andere vragen in tweede termijn? Nee, dan ga ik nog even naar de portefeuillehouder. Burgemeester Wienen: De informatiemanager van de griffie is degene die nu de AI-kennis heeft en die daarvoor ook beschikbaar is. Die hoef je daarvoor niet apart te benoemen. Die is binnen de griffie daarvoor aangewezen. En daar is geen aparte actie van de raad voor nodig. De vraag van mevrouw Çimen. Ik heb geprobeerd iets van die worsteling duidelijk te maken. Je kunt aan ambtenaren zeggen van wij vinden dit als bestuur belangrijk en je moet … Wij doen het als organisatie op deze manier. Maar de vraag is of je als raad elkaar kunt verplichten om het op een bepaalde manier te doen en niet op een andere manier, als dat niet is op basis van wettelijke voorschriften. Wij hebben het erover gehad, ook met de ambtelijke organisatie. En daar werd gezegd: de vraag is of je datgene wat je aan een ambtenaar kunt zeggen van zo doen wij dat als organisatie of je dat kunt opleggen aan raadsleden. Er werd net terecht een vraag gesteld van je beperkt ook de vrijheid die een raadslid heeft, maar op zijn minst heeft u er dan recht op, denk ik en daar wil ik op terugkomen, van wat is de achterliggende reden? Want het college heeft dat natuurlijk niet voor niets gezegd tegen ambtenaren.

Dat heeft alles te maken met waar worden onze gegevens voor gebruikt? Als je het via dit instrument doet, dan is dat veel beperkter en veel beter afgeschermd, dan wanneer je dat doet via andere. Dan gaat dat in het lerend vermogen van de Amerikaanse megagigant, die dit soort dingen levert. En daar heb je geen enkele grip op. Daar hebben wij het idee van het is verstandig om het op die manier te doen. En de echte vraag is dan: kun je dat elkaar opleggen of niet, als dat niet voortkomt uit Europese of Nederlandse rechtsregels? De voorzitter: U heeft nog een aanvullende vraag. Ik denk dat we dan tot afronding kunnen komen. Mevrouw Çimen: Nog één laatste punt. Het was voor mij ook niet bedoeld om het aan elkaar op te leggen, want ik denk dat dat inderdaad heel erg moeilijk wordt. Maar ik denk wel, gelet op de hele snelle ontwikkelingen en ook niet dat wij allemaal AI-experts hier zijn, dat we dan in ieder geval weten van deze AImodellen zijn generatieve modellen, zou je niet moeten doen, eindigt ergens in China, Rusland, Amerika, weet ik veel waar, gebruik dan deze AI-tool, als je dat dan toch wilt gaan inzetten in je raadswerk. Ik denk dat het veel meer ook op die manier een service is dan opleggen.

13

Burgemeester Wienen: Maar als ik een laatste reactie mag geven. Eigenlijk is dat precies waar ik naar op zoek ben en het is echt met u van gedachten wisselen en vervolgens ook weer met de griffie van hoe doen we dit nu op de beste manier? Het is voor iedereen zoeken, maar dit is wat ik bedoel. Dit heeft niet te maken met formele regels, maar dit heeft te maken met de goede informatie geven, waar u hopelijk wat aan heeft. De voorzitter: Dank u wel, voor de beantwoording. Als afronding zouden we, het is ter advisering aan de raad, moeten zeggen: hoe gaat het naar de raad? Maar we hebben horen zeggen dat u teruggaat naar de griffie om het voorstel nog een keer te bespreken en u neemt daarin de suggesties mee die hier besproken zijn. Dus we gaan het nog niet naar de raad doorsturen. En ik neem aan dat het hier later nog een keer terugkomt in de Commissie Bestuur. Dank u wel voor de beantwoording en dan gaan we nu over tot … Dan ronden we het agendapunt af. 8.

Beantwoording schriftelijke vragen toename haat en geweld lhbtiqa+ personen De voorzitter: En dan gaan we naar agendapunt 8 en dat gaat over de beantwoording van de schriftelijke vragen toename haat en geweld lhbtiqa+ personen. Hier hebben we 20 minuten voor gepland. Ook hier is de portefeuillehouder burgemeester Wienen en er is één inspreker. Waar gaat het over? De commissie heeft de beantwoording van de raadsvragen op verzoek van de fracties van de PvdA en de Actiepartij geagendeerd voor bespreking. Het doel van de bespreking is meedenken over mogelijke extra maatregelen voor de bescherming van lhbtiqa+ inwoners. Het verzoek is om hierbij te reflecteren op het Report in Always, het RITAinitiatief zoals in Amsterdam en de inzet van de SUS-teams in Haarlem. Alvorens we overgaan tot bespreking en behandeling, geef ik eerst de inspreker het woord. Mevrouw Van Heuven. En zij gaat nu eventjes naar de microfoon voor de insprekers. Dag, mevrouw Van Heuven. Als u zover bent, dan kunt u zo uw inspreekbijdrage starten. En zoals u weet, u heeft 3 minuten en ik zal aan het eind aangeven als de tijd bijna om is. Dus aan u het woord, mevrouw Van Heuven. Inspreker 1: Ik ben Pauline van Heuven. Ik spreek namens de bezorgde Regenbooggemeenschap van Haarlem over toename haat en geweld tegen lhbtiqa+ personen.

Vooral het gewelddadige Trevor-incident in de Smedestraat, waar een homoseksuele man zo ernstig werd mishandeld dat hij in het ziekenhuis belandde en nog steeds herstellende is met platen in zijn gezicht. Dit incident raakt ons persoonlijk en velen van ons diep. Het maakt duidelijk dat de veiligheid van queerpersonen in onze stad onder druk staat. En het wordt ook zo ervaren, met name door de transcommunity, die dagelijks te maken heeft met discriminatie, geweld en onbegrip. Dit incident staat niet op zichzelf. Zo hebben al diverse ernstige situaties de afgelopen jaren plaatsgevonden. Neemt polarisatie toe en zien we de acceptatie van lhbtiqa+ personen hard achteruit gaan. We zien dat de gemeente inzet op gevestigde meldstructuren, maar vanuit onze community is het vertrouwen in de huidige aanpak daarbij laag. Velen van ons voelen zich onvoldoende vertegenwoordigd en niet gehoord in het beleid dat onze veiligheid en zichtbaarheid moet waarborgen. Wij willen vooral steun en empathie ervaren vanuit de organisaties die de kennis en kunde hebben om onze community op de juiste manier te ondersteunen. Er komen veel signalen vanuit de queercommunity dat deze steun momenteel minder wordt ervaren bij het meldpunt discriminatie.nl/kennemerland. Mensen voelen zich daar niet gehoord en ervaren weinig steun. Wat dan automatisch weer resulteert in een zeer lage meldingsbereidheid.

We vragen daarom om kritisch te kijken naar de verdeling van de beschikbare middelen. Laat deze ten goede komen aan de organisaties die daadwerkelijk in contact staan met de community, in plaats van te verdwijnen in dure onderzoeken die in de la belanden zonder zichtbaar resultaat. Daarom doen wij een nadrukkelijke oproep aan de commissieleden. Een, erken het gebrek aan vertrouwen dat binnen de community leeft. En ga hierover het gesprek aan met vertegenwoordigers vanuit de gemeente zelf. Twee, onderzoek wat er nodig is aan

14

structurele steun en middelen voor organisaties vanuit de community zelf, zodat zij het werk kunnen doen dat het beste aansluit bij de ervaringen en behoeften van queer Haarlemmers. Drie, investeer in toegankelijke ondersteuning en veiligheid. Een concreet voorstel is het ontwikkelen van een eenvoudige app of digitaal meld- of steunpunt, waar meldingen van discriminatie, haat en geweld snel kunnen worden gedaan en waar mensen direct steun kunnen vinden binnen hun eigen community, zoals recent ook in Amsterdam is ontwikkeld. Dit heeft een enorme groei aan extra meldingen opgeleverd van discriminatie en onveilige situaties. Dit zijn belangrijke cijfers voor het beleid, maar daarnaast vinden mensen adequate hulp en ondersteuning. Vier, maak middelen vrij om deze initiatieven samen met lokale queerorganisaties en steunpunten te verkennen en te realiseren. Onze boodschap is eenvoudig: wij willen dat onze community wordt gesteund, serieus genomen en actief beschermd. Haarlem moet een stad zijn voor waar iedereen veilig en zichtbaar zichzelf kan zijn. We hopen dat u deze oproep ter harte neemt en met echte aandacht voor samenwerking met de mensen om wie het gaat. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Van Heuven. Dan kijk ik even rond of er aanvullende vragen zijn en die zijn er. De heer Trompetter van de Actiepartij. Ga uw gang. De heer Trompetter: Dank u wel. voorzitter.

Mevrouw Van Heuven, wat ik mij afvroeg, is of de organisaties die u noemt ook subsidieaanvragen hebben ingediend. Want u vraagt om middelen vrij te maken, maar mijn vraag is: zijn die aangevraagd die middelen en wat was daar het antwoord op? Dank. De voorzitter: Mevrouw Van Heuven. Inspreker 1: Ik sta hier namens de bezorgde Regenbooggemeenschap en ik ben niet onderdeel van de stichtingen waar ik over spreek. En heb ook geen inzage in hun financiële middelen. De voorzitter: Mevrouw Çimen had een vraag aan mevrouw Van Heuven. Mevrouw Çimen: Dank u wel, voor het inspreken. Ik had één vraag op wat u zei. Bij het meldpunt worden mensen voelen mensen zich niet gehoord en niet goed gesteund bij het bestaande meldpunt. Zou u daar misschien nog wat meer over kunnen vertellen? Is daar iets voorgevallen of iets gebeurd? De voorzitter: Mevrouw Van Heuven. Inspreker 1: Ik vind het een … Ja, ik kan dit toelichten. Ik ben heel even aan het nadenken over hoe ik dit doe. Ik heb als ambassadeur Pride Haarlem, kom ik op veel regenboog-, queerevenement, activiteiten, gesprekken, waar ik de verbinding opzoek en aan communitybuilding doe. Waar we ook in diepere contacten met mensen komen, die mij vertellen wat hun is overkomen, hoe zij zich voelen of dat ze zich veilig voelen of welke dingen hebben gespeeld. En daar zit een beetje de crux.

Ik kan niet ingaan op de details van de situaties, maar het waren er mij te veel om te zeggen dat er vertrouwen is in de huidige meldstructuur. Daarnaast als ambassadeur Pride Haarlem zijn we ook aanwezig geweest bij de Roze in Blauw op Koudenhorn. Doen we ook mee aan andere gesprekken, waar ik persoonlijk vind dat de oudere organisaties en dat bedoel ik niet kwalijk, dus het COC en Bureau Discriminatie … Hoe ga ik dit zeggen? Queer lhbtiqa+, het is nieuw, het is iets van de laatste jaren en ik denk dat dat een aparte, andere aanpak vergt dan wat er … Precies. De voorzitter: Dank u wel. En dan nog een vraag van mevrouw Scholten.

15

Mevrouw Scholten: Dank u wel, voorzitter. Ik was namens Jouw Haarlem ook aanwezig bij Queer Vibes Radio in de Pletterij. En daar kwamen best veel van dit soort signalen ook naar voren. Kunt u daar iets over zeggen? Want ik hoor u zeggen: ik hoor veel signalen in mijn netwerk, maar kunnen we dat staven al? De voorzitter: Mevrouw Van Heuven. Inspreker 1: Ik heb zelf een verkenning gedaan, door diverse community 's te vragen hoe hun ervaringen zijn of dat ze zich bereid voelen om te melden en zo ja, zo nee, waar dat dan aan ligt? Er is een Pink Panel Rapportage geweest van Bureau Discriminatie twee jaar geleden, sorry, een jaar geleden. En op het moment dat ik het in handen kreeg, had ik zelf al het gevoel dat de cijfers die daarin staan niet kloppen met de verhalen en de hoeveelheid verhalen om mij heen. En ik ben niet ... De voorzitter: Mevrouw Van Heuven, ik denk dat we hier nog wel langer over kunnen doorpraten, maar mag ik misschien nog wat gelegenheid geven voor andere vragen en dat we dan tot behandeling overgaan of wilt u nog iets toevoegen bij de beantwoording? Inspreker 1: Nee. De voorzitter: Er was nog een vraag van mijnheer Amand, Trots Haarlem. De heer Amand: Ik heb één vraag. Kunt u zeggen in de Smedestraat of het geweld over is of gaat dat nog steeds slecht? Inspreker 1: Ik denk dat u die vraag aan handhaving moet stellen.

Ik kan alleen afgaan op wat mensen mij vertellen over hun eigen ervaringen. En de Smedestraat is een van de plekken waar de queergemeenschap niet graag komt. De voorzitter: Dank u wel. Dan hebben we hiermee denk ik de aanvullende vragen beantwoord. Dan dank ik u voor uw inspreekbijdrage. En ik denk dat … Loop je even mee of gaat dat? Dan gaan we nu over naar behandeling. Mevrouw Wegman heeft ze ingebracht, deze vraag of geagendeerd. Dus ik wil u eerst het woord geven. Ga uw gang. Mevrouw Wegman: Dank u wel, voorzitter. Wat hier speelt, dat raakt me persoonlijk. Het is vreselijk dat er mensen zijn in onze stad die nog steeds te maken krijgen met haat, uitsluiting of zelfs geweld. Simpelweg omdat ze zijn wie ze zijn of houden van wie ze houden. En dit mag en kan echt niet. In Haarlem moet iedereen zich veilig en vrij kunnen voelen, om hand in hand te lopen of om zichtbaar te zijn. Zonder angst voor afkeuring of zelfs erger, geweld. Toch is dat nog lang niet vanzelfsprekend. En dat doet mij echt pijn in een progressieve stad als Haarlem. Omdat onze stad een plek moet zijn waar je trots op jezelf kan zijn en dat je over straat kan gaan hoe je over straat wil gaan. Dan de vragen aan het college.

Ik heb heel even getwijfeld of ik ze op dit moment wilde agenderen, omdat in de beantwoording ook wel staat dat er wordt gekeken naar maatregelen en ook dat de motie van D66 nog wordt uitgewerkt over straatintimidatie. Maar toch vind ik het wel belangrijk om alvast stil te staan en een paar punten helder te krijgen. En wat vragen te stellen en eventueel ook wat mee te geven aan de portefeuillehouder. De vraag die ik heb, is dat er wordt gepraat over maatregelen inderdaad, maar nog niet echt concreet welke maatregelen dat dan gaan zijn. Misschien komt het dan iets te vroeg die vraag. En wat het tijdspad precies is. Wanneer kunnen we iets verwachten? Wanneer is de motie echt uitgewerkt? En belangrijk ook, zijn er echt voldoende middelen om ook deze doelgroep daar in mee te nemen? Daarnaast hoor ik ook graag van het college hoe het college kijkt naar de SUS-teams. Want de PvdA is

16

ontzettend blij dat de SUS-teams nu structureel worden ingezet. Hebben we ook een aantal keren naar gevraagd en ook andere partijen hier. Maar ik ben er toch nog niet helemaal op toegerust of de SUS-teams voor deze problemen de juiste teams zijn. Zijn ze echt erop toegerust om die signalen te herkennen en om ook de gemeenschap goed te kunnen ondersteunen als er iets voorvalt of is daar bijvoorbeeld extra training of bijvoorbeeld uitbreiding voor nodig? Dat hoor ik graag van de burgemeester. En ten slotte het meldpunt RITA. Dat is ook een reden waarom ik dit deze vragen heb geagendeerd. Dat is een meldpunt wat in Amsterdam heel erg goed werkt. En ook een hele grote rol speelt zowel om de meldingsbereidheid omhoog te krijgen, maar ook om de doelgroep te ondersteunen. Want dit meldpunt neemt niet alleen de meldingen op, maar zorgt ook echt voor de ondersteuning die ook nodig is. Dus de vraag aan de het college is of het college bereid is om te onderzoeken of we bijvoorbeeld kunnen aansluiten bij dit meldpunt? Ik weet wel dat er bijvoorbeeld al veel Haarlemse meldingen zijn gemaakt. Het is echt wel een Amsterdams punt, maar toch komen er ook meldingen vanuit Haarlem binnen. En of we daarnaar kunnen kijken of dat we bijvoorbeeld naar een eigen meldpunt kunnen kijken? Tot zover. De voorzitter: Dank u wel. Die mag ik dan het woord geven? De heer Trompetter, Actiepartij.

De heer Trompetter: Als mede-indiener of mede-verzoeker voor de agendering kan ik me helemaal aansluiten bij het pleidooi van de PvdA. Inderdaad nog steeds voelt de groep lhbtiqa+ zich niet veilig en daar moeten we echt wat aan doen. En ik ben ook heel benieuwd naar de vragen en wat daarvoor wat ervoor nodig is om dat beter te krijgen. En ook de maatregelen en de tijd daarin. De voorzitter: Prima. Dank u wel. Dan mevrouw Çimen, zag ik. De voorzitter: Dank u wel, voorzitter. Inderdaad ook helemaal eens met de redenen waarom we dit toch ook vandaag zouden moeten bespreken. Wij hebben zelf bij de Kadernota ook een motie ingediend om straatintimidatie op te pakken, waarbij vrouwen en mensen uit de lhbtiqa+ gemeenschap onevenredig hard worden geraakt, ook in een stad als Haarlem. En dat hebben we ook weer van de zomer gezien met het verschrikkelijke incident, het geweldsincident met Trevor.

Ik ben wel heel erg benieuwd naar een reactie van de burgemeester op de bijdrage van de inspreker, ook als het gaat om is de bestaande meldstructuur voldoende aangesloten op de behoeften van de queergemeenschap in onze stad? Want zo niet, zou de burgemeester dat dan ook willen betrekken bij de uitwerking van die motie die wij bijna raadsbreed hebben aangenomen, volgens mij, even uit mijn hoofd? En ik wilde het daar volgende week ook over hebben, omdat er nu geld is geregeld voor 2026, maar misschien ook al een doorkijk kunnen gaan krijgen voor de jaren daarna, aangezien het toch ook wel een structureler probleem is, helaas. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Dan mevrouw Klazinga, VVD. Mevrouw Klazinga: Dank u wel, voorzitter. Wij beamen natuurlijk ook dat het goed is dat er hier aandacht voor is. Dat is ontzettend belangrijk, want dat gaat nog helemaal niet goed. En wij hebben twee punten die wel een beetje in het verlengde liggen van wat andere partijen hebben gezegd. De motie Aanpak straatintimidatie, ik heb in de begroting gezien dat er 50.000 euro voor is uitgetrokken. En dan vragen wij als VVD ons toch af: is dat dan wel voldoende? Want aanpak straatintimidatie gaat over vrouwen, maar ook over bescherming van mensen in deze community en dan lijkt 50.000 euro wat weinig. Hoe kijkt de burgemeester daartegenaan? En aanhakend ook op wat de inspreker vertelde.