Transcript Commissie Bestuur 18.01.2024

TRANSCRIPT VAN DE COMMISSIE BESTUUR VAN GEMEENTE HAARLEM d.d. 18 januari 2024 1.

Opening en mededelingen voorzitter De voorzitter: Beste aanwezigen. Als u zover bent, ja? We gaan beginnen. Het is tien over vijf en het is vandaag de commissie Bestuur van 18 januari 2024. Welkom allen aanwezig hier, ook op de tribune, de portefeuillehouder de heer Wienen en ook de mensen die thuis meekijken. Ik heb bericht van verhindering ontvangen van heer Procee van de fractie van OPH. Zijn er van uw kant nog berichten van verhindering? Nee, we zijn met een volle vergadering hier. Nou, ik heb ook geen mededelingen.

2.

Vaststellen van de agenda De voorzitter: Dan gaan we naar agendapunt twee, het vaststellen van de agenda. Bij agendapunt acht, de informatienota informatiebeveiliging, zijn geheime bijlagen gevoegd. Deze zijn voor de raads- en commissieleden beschikbaar achter de inlog. Indien uw commissie inhoudelijke bespreking wenst, zullen we bij dit agendapunt in beslotenheid vergaderen. Dus ik leg u nu even voor: wilt u de geheime bijlage bij het agendapunt inhoudelijk bespreken? Ik zie ja knikken. Dan gaan we na agendapunt zeven de openbare vergadering sluiten en dan gaan we bij agendapunt acht besloten verder. Kan de agenda voor het overige zo worden vastgesteld? Ja.

3.

Mededelingen commissieleden en wethouder(s) De voorzitter: Dan zijn we bij agendapunt drie. Zijn er nog commissieleden met een mededeling? Geen mededelingen. Portefeuillehouder, heeft u nog een mededeling? Geen mededelingen.

4.

Agenda komende vergadering(en) De voorzitter: Dan gaan we naar de agenda voor de komende commissievergaderingen, agendapunt vier. De volgende maand in februari verwachten we onder andere de volgende stukken: het aanpassen van de financiële verordening, notitie Transparant en Openbaar, en het actieprogramma Veiligheid en Handhaving 2024. En er komt nog meer, maar dan weet u alvast dat u zich hierop kunt gaan voorbereiden. Dan gaan we voor de agenderingsverzoeken. Die hebben we niet ontvangen.

5.

Mogelijkheden voor een islamitische begraafplaats met eeuwigdurend grafrecht in Haarlem De voorzitter: En dan zijn we al bij agendapunt vijf en dat is de mogelijkheden voor een islamitische begraafplaats met eeuwigdurend grafrecht in Haarlem. En onze portefeuillehouder de heer Wienen is hiervoor aanwezig. Waar ging het ook alweer over? In januari 2023 heeft de commissie Bestuur de Opinienota mogelijkheden voor een islamitische begraafplaats met eeuwigdurend grafrecht in Haarlem besproken. Op verzoek van de commissie is er bestuurlijk contact geweest met de gedeputeerde over hoe de provincie Noord-Holland tegen een dergelijke ontwikkeling aankijkt. Nu dat bekend is, kan de bespreking in de commissie worden hervat. Op basis hiervan zal het college komen met een voorstel voor het vervolgproces. Portefeuillehouder, zei ik al, is burgemeester Wienen, en we hebben vijftig minuten ingepland voor dit onderwerp voor de bespreking. Dan ga ik aan u vragen: wie wil als eerste het woord in de eerste termijn? Mevrouw Çimen, D66. Ga uw gang.

1

Mevrouw Çimen: Ja, dank u wel voorzitter. Een islamitische begraafplaats en de eeuwige grafrust is al sinds de jaren ’90 onderwerp van gesprek in Haarlem. Het is letterlijk, dat heb ik ook al eerder gezegd vorig jaar, het sluitstuk van integratie in Nederland. Het ultieme erbij horen van wieg tot graf. En in mijn eigen familie zag ik dat de generatie van mijn opa en oma nog graag begraven wilde worden in het land van herkomst. Maar vanaf de generatie van mijn moeder eigenlijk niet meer. Wij zijn niet langer te gast, we zijn hier thuis en ook Haarlem is ons thuis. En net als in het jodendom geldt binnen de islam de eeuwige grafrust en dat is in Nederland ongebruikelijk en soms ook juridisch ingewikkeld. Dat realiseer ik me. Tegelijkertijd is het niet onmogelijk. Ik verwijs hierbij ook naar de nieuwe islamitische begraafplaats in Arnhem en de oplossingen in andere steden als Almere en Groningen. Voorzitter, we hebben precies een jaar gewacht op een ultrakort briefje van de provincie, waar eigenlijk helemaal niets nieuws in staat. De voorzitter: Mevrouw Çimen, u heeft een interruptie van de heer Aynan, Jouw Haarlem. Ga uw gang. De heer Aynan: Ja, dank u wel voorzitter. U verwijst terecht naar Arnhem, wat islamitische begraafplaatsen betreft, maar in Haarlem hebben we volgens mij al twee eeuwen lang ook een joodse begraafplaats met eeuwig grafrecht. Dus het kan juridisch wel.

De voorzitter: Wat is uw vraag? De heer Aynan: Ja, u zegt: het heeft allemaal haken en ogen, maar in Haarlem hebben we twee eeuwen al bewezen dat het kan. De voorzitter: Mevrouw Çimen, gaat u verder. Mevrouw Çimen: Zeker. Dat is ook de strekking van mijn verhaal. Dat het ingewikkeld kan zijn, maar dat het wel te regelen is. De heer Aynan: Gelukkig. De voorzitter: Gaat u verder, mevrouw Çimen. Mevrouw Çimen: Ja voorzitter. We hebben precies een jaar gewacht op een ultrakort briefje van de provincie, waar eigenlijk helemaal niets nieuws in staat en dat is een verloren jaar wat ons betreft. En het standpunt van D66 is niet veranderd. Wat D66 betreft werkt de gemeente actief mee naar het mogelijk maken van een begraafplaats met eeuwigdurend grafrecht in Haarlem. Dus optie A in de nota. Er kunnen wat D66 betreft ook voorwaarden worden gesteld over de ecologische omstandigheden, over de materialen, de grootte van de begraafplaats en de beperkte groeiruimte in de komende jaren. En in mijn gesprek vorig jaar met de Islamitische Raad Haarlem is ook duidelijk gezegd dat op al deze punten wat hun betreft ook zeker goede afspraken te maken zijn. Voorzitter, tijd om aan de slag te gaan. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. U heeft nog een interruptie van de heer Klaver? Of nee. O, het heeft u een interruptie van de heer Van den Raadt, Trots.

De heer Van den Raadt: Ja, u zegt aan het eind: tijd om aan de slag te gaan. U begint u betoog eigenlijk met: sinds de jaren ‘90 zijn we al bezig met de islamitische begraafplaats. Ik kan me herinneren dat sinds de jaren ‘90 eigenlijk GroenLinks of PvdA aan de macht is geweest in Haarlem als grootse partij. Wat vindt u ervan dat de sociale partijen daar dan eigenlijk zo lang over doen?

2

De voorzitter: Mevrouw Çimen. Mevrouw Çimen: Nou ja, zij kozen voor de variant: we wachten eerst af wat de provincie te zeggen heeft. Dat had wat ons betreft niet gehoeven en we hopen nu snel door te kunnen gaan. De voorzitter: U heeft ook een interruptie van mevrouw Van Zetten, Hart voor Haarlem. Mevrouw Van Zetten: Ja, over dat snel doorgaan en gemeente werkt actief mee. Het is volgens mij voor D66 toch ook wel heel belangrijk dat het uit de mensen zelf komt hè? En dan is de vraag natuurlijk: wat heeft de islamitische gemeenschap zelf voor voorkeur, hebben ze al een plan waar ze die begraafplaats willen hebben? Is daar al duidelijkheid over? En u verwijst naar de naar de joodse eeuwigdurende, maar die zijn toch wel door de mensen zelf gekocht en onderhouden en dan is er ook iets van: wat is het eigen initiatief dan uit die gemeenschap? De voorzitter: Mevrouw Çimen. Mevrouw Çimen: Ja, zoals ik het heb begrepen wil de Islamitische Raad ook zelf een stichting in het leven roepen en het beheer en de kosten daarvan ook echt bij de stichting zelf en de gemeenschap zelf te beleggen. Dus de gemeente werkt alleen dan actief mee aan de locatie. De voorzitter: Vervolgvraag, mevrouw Van Zetten.

Mevrouw Van Zetten: Dat begrijp ik, maar als u zelf begint met: we zijn al vanaf de jaren ’90 bezig, dan zou ik denken: waarom was die stichting er dan niet? Waarom is er nog niet een voorstel gekomen? Kunnen we dan ook niet wat activiteit uit die gemeenschap verwachten? De voorzitter: Mevrouw Çimen. Mevrouw Çimen: Nou ja, het verzoek, de brief ligt er ook al drie jaar inmiddels. Dus ja, en dan ligt het initiatief ook weer, het verzoek ligt ook hier en wij wachten ook hier weer een jaar op de provincie. Dus ja, het geldt voor beide kanten, denk ik. De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Van Zetten: Sorry, daar ben ik het niet mee eens, maar laten we het hier maar bij laten. De voorzitter: Dank u wel. Dan in eerste termijn de heer Klaver, CDA. Ga u gang. De heer Klaver: Ja voorzitter, omdat deze commissie een reactie wilde van de provincie, zijn we nu een jaar verder, maar niet zo heel veel wijzer. Dus wat dat betreft sluit ik me aan bij de woorden van D66. Het CDA heeft een jaar geleden gezegd dat het begint met wat wij willen, met onze ambitie en niet met de mogelijke bezwaren die de provincie zou kunnen opwerpen. Laten we denken in mogelijkheden en niet in bezwaren en belemmeringen. Het standpunt van het CDA is ook onveranderd. Het CDA ziet mogelijkheden voor een begraafplaats in het buitengebied met behoud van natuurwaarde.

We hebben destijds ook opgemerkt om eventueel kleinere locaties dan zes hectare niet op voorhand uit te sluiten. We kiezen dus nog steeds voor variant A uit de opinienota van een jaar geleden. Variant A is geformuleerd als: actief planologisch meewerken aan het mogelijk maken van een begraafplaats met eeuwigdurend grafrecht in het Haarlemse buitengebied. Deze formulering biedt ook ruimte om te kijken naar de behoefte van andere initiatiefnemers die uitgaan van

3

eeuwigdurend grafrust. We denken in het bijzonder aan Natuurbegraven Nederland. Het CDA ziet mogelijkheden voor samenwerking tussen Natuurbegraven en een islamitische begraafplaats en we willen het college dan ook vragen om te onderzoeken of een combinatie van Natuurbegraven en islamitisch begraven wenselijk en haalbaar is. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Dan de heer Trompetter een termijn? Ja, oké. Ga uw gang, Actiepartij. De heer Trompetter: Ja, dank u wel voorzitter. Ik sluit me aan bij de woorden van D66 en van het CDA. We zijn bijna even ver als een jaar geleden. Nu weten we wel dat de provincie onder voorwaarden geen bezwaar heeft in ieder geval, tegen een begraafplaats met een eeuwigdurend grafrecht in het groene gebied. En wat mijn fractie betreft kan de portefeuillehouder aan de slag met het onder A genoemde voorstel en daarbij ook de afwegingen welke locaties dan al dan niet geschikt zouden zijn ‘…’ wel of niet. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van den Broek, Partij voor de Dieren. Ga uw gang. Mevrouw Van den Broek: Ja, dank u wel voorzitter. Nou, inderdaad goed dat het gesprek met de provincie heeft plaatsgevonden. Dan weten we in ieder geval wat er planologisch vanuit hen kan en niet kan.

Het inpassen van de begraafplaats op de beoogde locaties is naar onze mening nog steeds wel een behoorlijk grote ingreep in het veld, temeer dat alle plekken zich kenmerken door laag, leeg, open landschap. Maar we vinden wel als Partij voor de Dieren dat we actief aan de slag moeten met het verzoek van de Islamitische Raad. We hebben ons nader verdiept in de natuurbegraafplaats Geestmerloo, die zich in het recreatieschap Geestmerambacht bevindt, ten noordwesten van Alkmaar. En hier is agrarisch grondgebied herontwikkeld tot een natuurinclusieve natuurbegraafplaats, met eeuwigdurend grafrecht en dit is vooralsnog de enige natuurbegraafplaats in Noord-Holland. En de Partij voor de Dieren zou graag willen verkennen of er binnen het recreatieschap Spaarnwoude mogelijkheden zijn voor een natuurbegraafplaats, beetje de combinatie zoals ook het CDA aangaf, en dan misschien ook nog verkennen samen met de Islamitische Raad of dat dan ook breder kan, dus dat het een algemene begraafplaats, dus voor meerdere doelgroepen opengesteld zou kunnen worden, of dat het specifiek alleen islamitisch zou moeten zijn.

Voordelen zijn dat er binnen het recreatieschap Spaarnwoude verschillende typen landschap zijn, ook met wat meer bos en struweel, ook wat hoger gelegen gebieden, dus dan werk je ook iets meer met de structuur van het landschap, en er zijn ook steeds agrarische vlakken die herontwikkeld zouden kunnen worden tot natuur. Er zijn meerdere deelnemers in het recreatieschap, dus we zouden ook meerdere gemeenten kunnen bedienen en er kunnen ook kosten worden gedeeld. En er is ook al bestaande infrastructuur, waardoor nieuwe ingevingen in het landschap minder nodig zullen zijn. Dus mijn vraag is aan het college, aan de commissie of dit iets is wat we nader zouden kunnen verkennen. Dus wij zien het eigenlijk meer als een positievere en constructievere uitwerking van optie B. De voorzitter: Ik zie een interruptie van mevrouw Van Zetten. Ga uw gang. Mevrouw Van Zetten: Aan hoeveel hectare natuurgebied denkt u? De voorzitter: Mevrouw Van den Broek. Mevrouw Van den Broek: Nou, dat zouden we moeten verkennen. Die in Geestmerambacht is 24 hectare. Hier wordt 6 hectare gebruikt, maar zo'n natuurbegraafplaats is echt in samenhang met de natuur, dus dat is wat ruimer opgezet. Dus ja, ik denk dat we dat zouden moeten verkennen.

4

De voorzitter: Mevrouw Van Zetten. Mevrouw Van Zetten: Daar mag ik ook gaan liggen? De voorzitter: Mevrouw Van den Broek. Mevrouw Van Zetten: Ik bedoel dat het voor iedereen bedoeld is en niet strikt religieuze betekenis heeft. De heer …: Laten we het houden bij neergelegd worden, niet zelf gaan liggen, zou ik zeggen. De voorzitter: Mevrouw Van den Broek. Mevrouw Van den Broek: Ja, wat mij betreft gaan we verkennen of dat dan meer algemeen opgesteld kunnen worden, desnoods met verschillende zones. Ik weet het niet, maar ja ik zou het liefst algemeen inzetten. De voorzitter: Goed. Een interruptie nog van de heer Van den Raadt? Ga uw gang, Trots Haarlem. De heer Van den Raadt: Ja, Van den Raadt, voorzitter. In principe een goed voorstel wat ik nu hier hoor. Ik lees alleen in de stukken natuurlijk ook, daar spreken ze over vijf hectare en dan exclusief parkeerterrein en toegangsweg. U heeft het over een natuurbegraafplaats en u bent van Partij voor de Dieren. Vindt u dan dat er wel een parkeerterrein en een toegangsweg mag zijn of moeten mensen daar dan op een andere manier naartoe? De voorzitter: Mevrouw Van den Broek. Mevrouw Van den Broek: Nou, dat is ook wat ik al aangaf. Als je in het bestaand recreatiegebied, daar lopen al wegen en paden doorheen en er zijn ook parkeervoorzieningen. Dus ik denk dat je daar dan gewoon slim naar moet kijken. De voorzitter: Dank u wel.

Wie kan ik dan verder termijn? De heer Visser zag ik als eerste, ChristenUnie. Ga uw gang. De heer Visser: Dank u wel, voorzitter. De ChristenUnie wil graag beginnen met de opmerking dat wij onze islamitische gemeenschap een begraafplaats met eeuwigdurende grafrust gunnen. Echter zien wij binnen onze gemeentelijke grenzen geen plaats voor zo’n begraafplaats. We moeten zuinig zijn op elk plekje groen dat we hebben en laten we eerlijk zijn dat zo'n begraafplaats ook weer zo vol is en dus uitgebreid moet worden. Dat brengt mij op het punt van het eerdere debat over deze kwestie. In dat debat ging het vaak over artikel 1 van de grondwet. De voorzitter: Mijnheer Visser, u heeft een interruptie van de heer Klaver, CDA. Ga uw gang. De heer Klaver: Zou u zich kunnen voorstellen dat het faciliteren van een begraafplaats met eeuwigdurende grafrust in een natuurlijke omgeving, dat dat de beste garantie is voor natuurbehoud? De voorzitter: De heer Visser. De heer Visser: Nou, ik hoorde net de Partij voor de Dieren en daar vond ik wel een aantal interessante opmerkingen, want de gronden die tot nu toe in beeld zijn, die zijn allemaal laag polderland en die moeten

5

opgehoogd worden. Maar dan nog kom ik op het punt van ruimtebeslag, maar daar kom ik in het tweede deel van mijn betoog op uit. Voorzitter, het ging eerder over artikel 1, om duidelijk te maken dat ook onze moslimmedeburgers recht hebben op een eigen begraafplaats. Maar dat zou betekenen dat alle christenen of andersgelovigen een begraafplaats met eeuwigdurende grafrust ook zouden mogen, want in onze Bijbel staat nergens dat wij een graf mogen ruimen. Maar al honderden jaren geleden hebben wij christenen moeten inzien dat ons land te klein is als we graven met eeuwigdurende grafrust zouden hebben en precies dat wil ik aan onze moslimmedeburgers meegeven. We begrijpen de behoefte, maar ons land is gewoonweg te klein en te dichtbevolkt voor graven met eeuwigdurende grafrust. En voorzitter, daar wil ik toch een rekensommetje op loslaten. Er wordt in het stuk gerekend met 10.000 graven op 5 hectare, oftewel 50.000 vierkante meter. Dat lijkt me eerlijk gezegd nog iets te optimistisch, want de Amsterdamse Westerbegraafplaats bijvoorbeeld telt op deze oppervlakte, omgerekend dan, 8000 graven. Stel we gunnen alle 160.000 Haarlemmers eeuwige grafrust. Er overlijden er gemiddeld 2000 per jaar, schat ik zo in met een levensverwachting van 80 jaar. Elk jaar dus 2000 doden. Dat betekent dus dat we dan elke 4 à 5 jaar een nieuwe begraafplaats moeten openen van 5 hectare.

Voorzitter, elke 4 of 5 jaar een begraafplaats van opnieuw 5 hectare. Dan is binnen no time de hele groene zoom van de Zuiderpolder tot aan de Cruquius één grote begraafplaats. Of de complete Hekslootpolder. En wat dan daarna? De voorzitter: Mijnheer Visser, ik ga u even onderbreken. U heeft een interruptie van de heer Aynan, Jouw Haarlem. De heer Aynan: Ja, dit is een ontzettend theoretische en hypothetische stelling. U doet alsof het moet, maar het mag. Alleen degenen die islamitisch begraven willen worden, die kunnen dat. Overigens, het overgrote deel van de moslims gaat nog steeds terug naar het land van de oorsprong zeg maar, of van de ouders, grootouders. En u vergeet eventjes dat in onze huidige tijd het begraven eigenlijk een minderheids… Ja, hoe noem je dat? Ja, de minderheid doet dat nog. De meerderheid cremeert. Dus uw sommetje klopt niet. Bent u het met me eens, mijnheer Visser? De voorzitter: Mijnheer Visser. De heer Visser: Ik geef toe dat het een theoretische berekening is. Ik zeg alleen dat op het ogenblik heeft niemand hier in Haarlem recht op eeuwige grafrust. Inderdaad, de uitzondering is de joodse begraafplaats, die overigens helemaal particulier geregeld is.

U hebt gelijk, maar het gaat er wel om als we deze relatie doortrekken, en volgens mij is de moslimgemeenschap nog steeds groeiende en is er ook een tendens die net door de D66 werd bevestigd van juist meer nationaal begraven. We moeten wel degelijk met die groei rekening houden. En ik kan me inderdaad voorstellen dat je zegt: nou, een gebiedje en dan doen we dat daar, maar welke mogelijkheden schep je dan voor de toekomst? Want wat doen we dan als het vol is en die gemeenschap zegt: ja, nu willen we toch uitbreiden, want het is vol. Ja, en u hebt het eerder ook toegestaan. Dan is het hek van de dam. En Nederland is wat dat betreft gewoon echt heel klein en Haarlem helemaal. We hebben heel weinig groen. Dus ja, ik begrijp het. Ik zou het zelf ook graag willen, ook vanuit mijn Christelijke principes, maar het kan gewoon simpelweg niet in Nederland en laten we dan reëel zijn. De voorzitter: Mijnheer Visser, u heeft een interruptie van de heer Klaver, CDA. De heer Klaver: Ja, u vond natuurbegraven interessant. Daar gaat u zich denk ik in verdiepen. Dat is groeiende in Nederland. Er zijn meerdere plekken waar dat ontstaat, waar je je kunt laten begraven met eeuwigdurende grafrust en je gaat volledig op in de natuur als het ware. Dus ziet u die mogelijkheid?

6

De voorzitter: De heer Visser. De heer Visser: Natuurbegraven vind ik heel interessant. Het is voor mij overigens nieuwe informatie dat daar echt gegarandeerde eeuwigdurende grafrust zou zijn, maar dat hoor ik dan graag van de burgemeester. Volgens mij is het niet zo, maar ik kan ernaast zitten. Maar het gaat me gewoon om het principe. En ook als ik dan nu even kijk naar puur Haarlem, als we ons daarop focussen. Want inderdaad, er is ook nog een variant B van de andere gemeenten. Net werd Spaarnwoude ook genoemd. Spaarnwoude ligt grotendeels buiten Haarlem hè, dus ik had ook de indruk uit de voorbeelden die werden genoemd dat dat allemaal gebieden buiten Haarlem waren. Als ik binnen Haarlem kijk, het open landschap van de polders rond Schalkwijk. Dat willen wij gewoon openlaten. Nou, dat betekent dat zo'n beetje alle locaties, eigenlijk alle locaties die in de schets staan al afvallen. En ik zou geen andere plek in Haarlem weten waar zoveel ruimte is. En de paar vierkante meter die er wel is, daar is, dan sluit ik aan bij de heer Aynan, denk ik toch wel. We hebben een andere locatie waar we nog flink over aan het praten zijn. Daar willen we woningbouw. Dus ja, dan vind ik woningbouw belangrijker dan een begraafplaats. De voorzitter: Mijnheer Visser, u bent klaar met uw betoog? Ja, want u heeft al een halve minuut.

Wie kan ik dan het woord geven? De heer Drost, GroenLinks, ga uw gang. De heer Drost: Ja, dank u wel. Nou, mooi dat we weer over dit onderwerp kunnen praten. Het is ook een goede zaak dat er meer ruimte komt. Ik heb dat vorig jaar volgens mij ook wel benoemd hè. Natuurlijk begraven onder andere, maar ook dat er op een islamitische wijze begraven kan worden. Velen zijn hier geboren en getogen, natuurlijk wil je dan ook hier begraven worden en begrijpen we ook de wens vanuit de gemeenschap dat er een plek in Haarlem naar gekeken wordt. We hebben toentertijd aangeven: goh, kijk ook naar de huidige begraafplaatsen. Ga ook aan de slag met de regio. Toen kwam ook wel het argument langs van nou ja goed, het grootste deel van de gemeenschap woont gewoon in Haarlem. Ik denk dat ze daar ook wel gevoelig voor zijn, dus laten we nu vooral kijken naar Haarlem zelf. Ik ben het helemaal eens met de stelling, de heer Klaver noemt dat: het begint eerst met wat wij willen, maar volgens mij was er vorig jaar ook al een meerderheid die zei dit belangrijk te vinden. De vraag specifiek toentertijd was ook: wilt u actief meewerken aan het buitengebied? En daarvan hebben we denk ik terecht gezegd: nou ja, daar moet je wel de provincie voor inschakelen.

Ik denk dat dat, hoe summier de informatie ook is van de provincie, wel bewijst dat je niet zomaar kan zeggen als raad: nou, we doen het wel even daar en daar, omdat inderdaad als je naar dat kaartje kijkt van provinciaal bijzonder landschap ontzettend veel delen roze zijn gekleurd, dus daar in principe het regime heerst van het open veenweidegebied moet behouden worden. Ik denk dat dat ook heel goed is dat dat behouden wordt. Desalniettemin zien we nog geen verdere uitwerking wat dat betekent. Zijn er mogelijk ruimtes over die nog wel voldoen? Ik heb ook D66 een zinnige opmerking gehoord over: je kan het best wel met weinig bebouwing doen op een natuurlijke wijze. Ik denk dat er best wel wat kansen zijn. Dus wat ons betreft: werk het verder uit. Maar ja, kijk dan vooral naar die gebieden die niet roze gekleurd zijn op die kaart. Want ja, ik zag daar weinig kans in, die zie ik nog steeds niet. Maar we zien wel graag een verdere uitwerking, want het is denk ik belangrijk dat het in onze gemeente komt. De voorzitter: Mijnheer Drost, u heeft een interruptie van mevrouw Van Zetten. Ga uw gang. Mevrouw Van Zetten: Ik vind het een weinig concreet verhaal. Welk gebied stelt u dan eigenlijk voor? De voorzitter: De heer Drost.

7

De heer Drost: Dat hoef ik helemaal niet voor te stellen. Kijk, we hebben wel eerder locatieonderzoeken in deze gemeente gehad dat we zeggen: joh, wat is er … willen we dit? Ja? Nou, dan gaat verschillende criteria gekeken worden van joh, wat is er mogelijk in de stad en laat dat maar zien. Ik hoef op voorhand nu toch niet te zeggen als ik niet de volledige informatie heb van ja, het kan wel of het kan niet. Werk het uit. Maar ik denk dat er op heel veel gebieden, en daar wil ik graag open en eerlijk over zijn, dat het lastig wordt. De voorzitter: Mevrouw Van Zetten. Mevrouw Van Zetten: Ik merk aan u dat wij dat allemaal moeten doen, maar ik zou denken: waar is de islamitische gemeenschap? Die moet toch ook een concreet voorstel kunnen doen? De voorzitter: De heer Drost. De heer Drost: Ja, en volgens mij hebben ze ook wel … Ik heb toen ook toentertijd al zijn we toen bij ze langs geweest. Volgens mij willen daar ook zelf mee aan de slag. Volgens mij was helemaal de vraag niet: gemeente, u moet dit doen. Ik denk ook dat het goed is dat ze daar ook gewoon actief aan verder blijven werken. De voorzitter: U heeft ook nog een vraag van de heer Aynan. Ga uw gang. De heer Aynan: Dank u wel. Er zijn vijf locaties op een kaart aangewezen. Wat vindt u daarvan? De voorzitter: De heer Drost.

De heer Drost: Volgens mij waren die locaties alleen maar indicatie hoe groot zes hectare is, maar een aantal van die locaties ligt volgens mij gewoon midden in het veenweidegebied. Dus dat lijkt me lastig. De voorzitter: De heer Van den Raadt heeft ook een interruptie. De heer Van den Raadt: Ja voorzitter, vooral over dat laatste. Dat heeft de heer Drost net ook gezegd. De roze vlekken, het veenweidegebied, dat moet behouden blijven. Dus u vindt het veenweidegebied belangrijker dan een islamitische begraafplaats, klopt dat? De voorzitter: De heer Drost. De heer Drost: Ik vind het een beetje een onzinnige vraag. Volgens mij gaan we gewoon kijken wat er mogelijk is en ik kijk eerder naar plekken die dat, ja die niet het veenweidegebied zijn. Maar u heeft ook gezien wat de provincie daarvan zegt. De voorzitter: Dank u wel. Dat was uw termijn? Ja. Wie kan ik dan het woord geven? O, u had nog een interruptie? Nee? O, uw termijn. Nou, ik zag eerst mevrouw … O, nee. De heer Aynan, ga uw gang. Ga uw gang, Jouw Haarlem. De heer Aynan: Nou, dank u wel voorzitter. Inderdaad, de wens voor een islamitische begraafplaats is er al decennialang, niet alleen sinds de jaren ’90, en al jaren zijn ze, ja eigenlijk aan het lobbyen voor een islamitische begraafplaats in Haarlem. En inderdaad, het is ook een teken van integratie. Niet alleen hier wonen, werken, maar ook hier begraven worden.

Zo zie ik dat in ieder geval. En corona heeft trouwens ook aangetoond hoe urgent dat probleem is geworden. Want toen kon je niet gerepatrieerd worden naar bijvoorbeeld Marokko of Turkije. Er mocht niet gevlogen worden. En er was hier geen islamitische

8

begraafplaats. Nou, dat probleem wil je eigenlijk niet meemaken. Het eigenlijk te emotioneel dat mensen daarmee geconfronteerd werden. Dus ja, die wens is er en gelukkig, want een paar fracties zeggen: nou, we zijn helemaal niets opgeschoten. Wel degelijk, want de provincie heeft nu aangegeven: het kan wel, mits je aan een aantal voorwaarden voldoet. En de burgemeester zegt: ja, aan die voorwaarden kunnen we voldoen. Dus het is gewoon mogelijk en laten we daar alsjeblieft ook mee aan de slag gaan. En islamitisch begraven, correct islamitisch begraven is natuurinclusief begraven, want je geeft eigenlijk het lichaam terug zoals het gegeven is aan de natuur. En dan zeg ik eigenlijk tegen de Partij voor de Dieren en GroenLinks: de grafrust gaat heel goed samen met grasrust. Dus wat ons betreft gaat u aan de slag samen met de islamitische gemeenschap om te komen tot een goede locatie. En we zien het onderzoek met spanning tegemoet. En deze bijdrage was ook namens de SP. Dan weet u in ieder geval waar de vier zetels voor staan. Dank u wel, voorzitter. De voorzitter: U heeft nog een interruptie van mevrouw Van den Broek, Partij voor de Dieren. Mevrouw Van den Broek: Ja, moet het volgens Jouw Haarlem per se binnen de grenzen zijn van Haarlem, of mogen we vanuit ook in de directe omgeving zijn en dan daar nog meerdere gemeenschappen bij betrekken? De voorzitter: De heer Aynan.

De heer Aynan: Dank u wel, voorzitter. Die schets, ja die vraag is eigenlijk al eerder beantwoord. Onze buurgemeentes staan niet te trappelen over een islamitische begraafplaats. Wij zijn eigenlijk genoodzaakt om binnen onze eigen grenzen te kijken. De voorzitter: Dank u wel. Dan gaan we naar mevrouw Klazinga van de VVD. Ga uw gang. Mevrouw Klazinga: Dank u wel, voorzitter. De VVD begrijpt dat de islamitische gemeenschap graag een eigen plek heeft om begraven te worden op de wijze zoals de Koran dat voorschrijft en daarvoor niet terug wil naar landen van herkomst. Helaas is de ruimte in Haarlem erg schaars, meer dan op enige andere plaatsen in Nederland. We moeten ons daarom afvragen waarvoor we de beschikbare ruimte gebruiken en niet op voorhand eeuwigdurend bestempelen met een bestemming. We willen woningen toevoegen, ruimte creëren voor kwetsbare groepen in de vorm van Domus Plus en Skaeve Huse, plekken hebben om te recreëren en groen overhouden. Voor de VVD ligt de prioriteit op dit moment dan niet bij het inzetten van de schaarse ruimte voor een eeuwigdurende bestemming, in dit geval een islamitische begraafplaats, temeer gezien er op andere plekken in de regio iets meer ruimte beschikbaar lijkt, die ook nog eens minder geschikt is voor andere doeleinden, zoals wonen en recreëren. Vergelijking. Sorry, nee.

De VVD kiest daarom … De voorzitter: Mevrouw Klazinga, u heeft een interruptie van de heer Trompetter. Ga uw gang. De heer Trompetter: Dank u wel, voorzitter. Mevrouw Klazinga, wat bedoelt u dan precies? Welke andere gemeenten doelt u dan op en op welke ruimte? Want voor zover onze informatie strekt staan de gemeentes om ons heen met die ruimte niet echt te trappelen om dit te gaan doen, maar u weet kennelijk meer dan wij. De voorzitter: Mevrouw Klazinga. Mevrouw Klazinga: Nee, ik kijk dan naar de kaart van het bijzonder provinciaal landschap en dat die andere gemeenten niet staan te trappelen om het te doen, ja dat is niet een verantwoordelijkheid van de Haarlemse

9

Raad. Maar als je kijkt naar hoe schaars de ruimte in Haarlem is, is die een stuk schaarser naar mijn mening dan in een aantal omringende gemeenten. De voorzitter: Mijnheer Trompetter, vervolgvraag. De heer Trompetter: Bent u van mening dat wij als Haarlem andere gemeentes kunnen dwingen om dat anders te doen? En wat zou u dan anders willen bieden aan de gemeenschap die eeuwige grafrust wil? De voorzitter: Mevrouw Klazinga. Mevrouw Klazinga: Nee, ik ben niet van mening dat we andere gemeentes kunnen dwingen. En er wordt mij een vraag gesteld of Haarlem beschikbare ruimte heeft en op die vraag geef ik antwoord. De voorzitter: Gaat u verder. De heer Wiedemeijer? Mevrouw Klazinga: De VVD kiest daarom voor optie B in het voorgelegde opiniestuk en roept de burgemeester en wethouders op om in de regio het gesprek met collega's aan te gaan om die geschikte locaties te vinden. De voorzitter: En u had nog een interruptie van de heer Klaver van het CDA. De heer Klaver: Ja, u heeft over de schaarse ruimte, het behoud van groen. Eigenlijk dezelfde vraag als die ik aan de ChristenUnie stelde. Kunt u zich voorstellen dat het realiseren van natuurinclusief begraven, zoals Jouw Haarlem dat noemt, dat dat de beste garantie is voor het behoud van groen? De voorzitter: Mevrouw Klazinga. Mevrouw Klazinga: Nou, u pakt één onderdeel wat ik noemde eruit.

Ik heb gezegd dat de gemeente Haarlem andere behoeftes heeft op wel vier verschillende vlakken, waarvan groen er één van is. Waar we die beschikbare ruimte precies voor gebruiken, of dat voor groen is of één van die andere doelstellingen, dat moeten we verder bekijken, maar die andere doelstellingen hebben wat mij betreft wel voorrang boven deze. De voorzitter: Dank u wel. Wie kan ik dan een termijn geven? De heer Wiedemeijer, PvdA. Ga uw gang. De heer Wiedemeijer: Ja voorzitter, na de vraag van de Actiepartij zou je bijna over een dwangwet beginnen. Daar heeft de VVD natuurlijk recentelijk goede ervaringen mee opgedaan. Maar goed, dat is misschien voor een andere keer. Kijk, ik snap op zich wel de zorg die de VVD uit. Want we hebben weinig ruimte in Haarlem en dan moeten we denk ik ook eerlijk zijn dat dit gewoon best wel complex gaat worden, maar desalniettemin staat ons niet in de weg om te kijken of er geschikte plekken zijn. Dat wil nog niet zeggen dat de Partij van de Arbeid nu zegt: nou, we gaan het definitief doen. Ik denk ook dat niemand dat hier kan zeggen. Ik denk het enige wat we kunnen zeggen is dat we goed kunnen kijken op welke manier we het kunnen doen. Nou, daar hoor ik D66, ook het CDA en misschien de Partij van de Dieren op een andere plek goede suggesties voor doen. De voorzitter: Mijnheer Wiedemeijer, u heeft een interruptie van mevrouw Klazinga.

Ga uw gang. Mevrouw Klazinga: Ja mijnheer Wiedemeijer, we hebben net D66 horen zeggen dat dit al een lange geschiedenis heeft. Op het moment dat we nu eigenlijk niet eerlijk zijn tegen de islamitische gemeenschap

10

door te zeggen: we gaan weer onderzoeken, gaat het dan niet alleen maar langer duren, waarna we tot de conclusie komen dat er geen geschikte plekken in Haarlem zijn vanwege die schaarste? De voorzitter: De heer Wiedemeijer. De heer Wiedemeijer: Ja voorzitter, dat vind ik een heel terecht dilemma. Dat heb ik me van tevoren ook afgevraagd, want ik denk ook, net als vorige keer ook wat mijn fractie moeilijk vond, is dat je ook geen valse hoop wil bieden. Dus ik denk als we hier nu heel enthousiast uitgesproken gaat zeggen: nou, als we nu ja zeggen, dan regelen we dat wel even. Dat is gewoon niet zo. Dat kun je niet zeggen. Dus er zit inderdaad zeker het risico in dat we verder gaan kijken, maar dat we uiteindelijk geen geschikte plek gaan vinden. Maar die locatieverkenning om te kijken of er daadwerkelijk aan de voorwaarden van de provincie kan worden voldaan. De tweede voorwaarde, namelijk de openheid van het landschap mag niet worden aangetast. Dat zal serieus best wel lastig worden. Maar laten we daarvoor verder kijken. Ik hoor goede voorstellen hoe de aantasting van het landschap zoveel mogelijk beperkt kan worden. En ik denk ook voor het draagvlak van … ja ik bedoel, het is een beetje een technocratische term, maar dit project zou vergroot kunnen worden door misschien ook andere doelgroepen daarbij te betrekken, zoals ook het CDA heeft voorgesteld.

Maar ik denk dat het inderdaad nog steeds zou kunnen dat het einde is van deze zoektocht dat het helaas niet in Haarlem gaat lukken. Daar moet je eerlijk over zijn. Maar ik denk dat het dilemma wat daaruit voortvloeit nu wel voor ons de kant opvalt dat we het wel een kans willen geven. Dus dat is uiteindelijk het standpunt van de PvdA, dat we toch verder locatieverkenning willen uitvoeren om te kijken of er plekken zijn die aan de voorwaarden kunnen voldoen. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Dan kijk ik even. Forum voor Democratie, de heer Alberts, ga uw gang. De heer Alberts: Dank u wel, voorzitter. Forum voor Democratie staat open om het college ‘…’ want we hebben iedereen aangehoord en we kunnen ons in heel veel zaken vinden. Met name de vragen die de ChristenUnie stelt of feitelijk constateert, zouden we als vragen mee willen nemen, denk ik, in het onderzoek daarin. Hoeveel behoefte is er exact daarna? En in dien gevolge leggen we dit inderdaad bij het college. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Van Zetten, Hart voor Haarlem. Mevrouw Van Zetten: Ja. Aan dit voorstel liggen natuurlijk allerlei perspectieven. Want het punt is natuurlijk: in hoeverre gaat de islamitische bevolking hier nog toenemen naast onze andere burgers hier in Haarlem? Ik denk dat we daar al zorgen genoeg moeten maken hoe wij iedereen hier überhaupt een huis kunnen geven.

Wat betreft de Groene Zoom, dat is natuurlijk veenweide. Dat is totaal ongeschikt om te dienen als begraafplaats. Mensen liggen daar in het water te rotten en het lijkt me ook niet een eeuwigdurende situatie waar je blij mee zal zijn. Het idee is dan natuurlijk om het op te hoog met drie meter zand. Nou ja, dat soort constructies is wat ons betreft onwenselijk en zou ook de Groene Zoom aantasten. De voorzitter: Mevrouw Van Zetten, u heeft een vraag van de heer Aynan, interruptie. Ga uw gang. De heer Aynan: Kent mevrouw Van Zetten de Sterrenheuvel? De voorzitter: Mevrouw Van Zetten. Mevrouw Van Zetten: Zou kunnen dat ik er wel eens geweest ben.

11

De heer Aynan: En wat vindt u daarvan? De voorzitter: Ja? Mevrouw Van Zetten. Mevrouw Van Zetten: Volgens mij is dat nu niet aan de orde, want het gaat om een vrij grote hoeveelheid grond in veenweidegebied, die zou moeten kunnen dienen voor een islamitische begraafplaats voor eeuwigdurende grafrust. En wij denken dat dat gebied of die ruimte hier in de omgeving van Haarlem er niet is. De voorzitter: De heer Aynan. De heer Aynan: Voorzitter, de Sterrenheuvel ligt in de Groene Zoom en is opgehoogd en past prima in de omgeving. De voorzitter: Mevrouw Van Zetten, gaat u verder. Mevrouw Van Zetten: Dat is één Sterrenheuvel, maar dat betekent niet dat we grote gebieden van de Groene Zoom moeten gaan bestemmen voor een begraafplaats. Dat lijkt Hart voor Haarlem dus gewoon onwenselijk en inderdaad, gezien alle claims die er zijn op de open ruimte is het gewoon heel erg lastig. De voorzitter: U heeft een vraag van de heer Alberts, Forum voor Democratie. Ga uw gang. De heer Alberts: Voorzitter, ja wij vinden het alleszins redelijk wat de woordvoerder van Hart voor Haarlem hier stelt. Is die dan ook niet benieuwd naar de vragen, ook naar aanleiding inderdaad van de feitelijkheden die de ChristenUnie opwerpt, in hoeverre er vraag is hiernaar, zodat we echt exact weten om welke omvang we het uiteindelijk zullen gaan hebben? De voorzitter: Mevrouw Van Zetten.

Mevrouw Van Zetten: Ik zeg ook dat … Ik vind het eerlijk gezegd die zoektocht ook niet in principe een overheidstaken. Ik vind dat het uit de gemeenschap zelf moet komen, zoals in het verleden ook is gebeurd. Ik vind ook dat wij aan onze eigen, de mensen die hier nu wonen, die gunnen wij geen lange grafrust, want je moet het … het kost je gewoon ontzettend veel geld. Dus er zitten allemaal haken en ogen aan en ik vind het ook niet aan onze Haarlemse gemeenteraad om hier een oplossing voor te vinden. De voorzitter: U heeft nog een vraag van de heer Aynan. De heer Aynan: Voorzitter, dit verzoek komt uit de islamitische gemeenschap, want het is ondersteund vanuit de Islamitische Raad. Dus wat u vraagt is al gedaan. En wij hebben hier wel degelijk een rol in te spelen vanwege de bestemming. Die moet aangepast worden. En dat is onze taak en onze verantwoordelijkheid, ook die van u. De voorzitter: Mevrouw Van Zetten. Mevrouw Van Zetten: Daar ben ik het eerlijk gezegd niet mee eens, want ik had verwacht, zoals andere geloofsgemeenschappen zelf ook kerken hebben gebouwd, grond hebben gekocht, dat daar een stichting zou zijn om te zeggen: ja, wij hebben bedacht dat dit een geschikte locatie is. Daar willen wij liggen. Wij hebben inderdaad natuurlijk vanwege een bestemmingsplan hebben wij uw toestemming nodig. Dan ligt er een

12

concreet voorstel voor een ruimte, voor hoeveel mensen er zouden moeten liggen. En dan verwacht ik meer initiatief, behalve dan een verzoek en een brief aan ons of wij dit probleem gaan oplossen. En dat hebben ze volgens mij in Arnhem ook anders gedaan. De voorzitter: U heeft een vraag van de heer Trompetter, Actiepartij. De heer Trompetter: Ja, dank u wel voorzitter. Nou mevrouw Van Zetten, dan zal ik de vraag van mijnheer Aynan anders stellen. Nou goed. De voorzitter: Ik geef de heer Aynan geloof ik even het woord. Ga uw gang. De heer Aynan: Sorry, voorzitter. Ja, toch even naar mevrouw Van Zetten toe. Kijk, de stichting is er, het geld is er en de wens is er al decennialang. Er wordt hier echt gewoon aan ons gevraagd om mee te werken. Er wordt niet voor geld gelobbyd of voor wat dan ook, alleen maar een bestemming en de mogelijkheid van een stukje gebied waar de mensen een begraafplaats kunnen opzetten. Dat is het enige. De voorzitter: Mevrouw Van Zetten. Mevrouw Van Zetten: Maar dat is natuurlijk het enige. Dat vind ik dus vrijblijvend. Als zij hadden dan gezegd: van deze boer kunnen wij dit weiland kopen, dat is zoveel hectare. Daar hebben we bepaalde voorzieningen bij nodig. Dat vind ik een concreet voorstel. Misschien heeft de heer Wienen al gesproken met die mensen. Maar dat vind ik concreet en dat verwacht ik dan ook van de mensen.

Het moet wel uit de mensen zelf komen en niet alleen van ja, we willen dat en zorgen jullie dat dat wordt opgelost. De voorzitter: Ik ga toch nog even de heer Trompetter nu het woord geven. Ga uw gang. De heer Trompetter: Ja, even terug. Dus maar bent u het eens met de fractie van Actiepartij dat wel de mogelijkheid geboden moet worden voor het realiseren van een eeuwigdurende begraafplaats? Want zoals u het stelt, zegt u: het is niet mogelijk, tenzij er een boer is. Nou, zoveel boeren hebben we in de gemeente niet die een stuk grond ter beschikking heeft. Maar bent u het met de fractie van Actiepartij eens dat de mogelijkheid wel geboden moet worden dan, omdat het anders niet zo zinvol is dat mensen daar aan de slag gaan? De voorzitter: Mevrouw Van Zetten. Mevrouw Van Zetten: Ik ben het eigenlijk eens met de heer Visser van de ChristenUnie. Wij gunnen heleboel mensen helemaal geen grafrust langer dan tien jaar of wat zijn die termijnen? Behalve dat er … die willen, ik ken genoeg mensen die dat wel willen en die worden gezegd: ja, u komt bij je oude moeder aan en het graf is geruimd en u heeft er niet op tijd op gereageerd of u heeft niet genoeg betaald. Dat gaat ook over gelijkheid. En dan zit je hier natuurlijk, waarom moeten wij voor zoveel grond en zo’n ding een uitzonderingspositie? Daar kan je inderdaad ook een discussie over hebben.

De voorzitter: Mijnheer Aynan had ook nog een vervolgvraag, interruptie. Ja, u moet wel op uw tijd letten. De heer Aynan: Voorzitter, zonder dat mevrouw Van Zetten het doorheeft is ze met twee maten aan het meten. Kijk, er is niemand die je verplicht om islamitische begraven te worden. Dat is punt één. Maar er is ook niemand die je verplicht om geruimd te gaan worden als je betaalt. En wat de islamitische gemeenschap hier

13

wil is een stukje grond toegewezen krijgen waar ze dus hun, laten we zeggen hun traditie voort kunnen zetten, net als de joodse begraafplaats aan de Amsterdamse Vaart al twee eeuwen gebeurt. De voorzitter: Mevrouw Van Zetten. Mevrouw Van Zetten: Dat is ook een particuliere begraafplaats. Die hebben ze zelf in die tijd gekocht. Er zijn inderdaad de laatste eeuw heel weinig mensen begraven, want die waren er niet meer. Maar in ieder geval, ik vind dat toegewezen krijgen. Daar zit het mij in. Ik zeg: doe een concreet voorstel, maar misschien … Ik zie de burgemeester kijken. Misschien zitten we hier te praten over iets wat al lang bekend is. De voorzitter: Nog een laatste opmerking van de heer Aynan, en dan gaan we naar de beantwoording. De heer Aynan: Dit is een particulier initiatief. Er wordt alleen maar aan ons gevraagd om mee te werken aan het bestemmingsplan. Meer niet, mevrouw Van Zetten. Mevrouw Van Zetten: Er is nog geen grond gekocht. Dat vind ik … De voorzitter: Goed. Ik zie nog een vraag van de heer Van den Raadt. Een termijn. Ga uw gang, u kunt aan uw termijn beginnen. De heer Van den Raadt: Ja voorzitter, Trots Haarlem vind het heel goed dat deze mensen, dat zijn gewoon Haarlemmers natuurlijk, een begraafplaats willen. Daar is helemaal niets geks aan.

Het enige gekke wat hier natuurlijk aan is, is dat het al decennia speelt en dat de partijen die toen groot waren en nog steeds de grootste zijn er eindeloos lang dus kennelijk niets aan gedaan hebben, want dit duurt gewoon superlang. Ik vraag me echt af hoe dat kan. Misschien heeft de burgemeester daar nog een inzicht in. PvdA tachtig jaar lang de grootste partij van Haarlem. En we zitten er nu in 2024 nog over te praten. Hoe kan dat? Ik hoor een goed voorstel van Partij voor de Dieren die misschien Spaarnwoude voorstelt. Nou, dat lijkt mij op zich wel een goed idee, maar dan wordt er gezegd: ja, maar dat is niet ons eigen grondgebied. Maar we pompen in dat recreatiegebied natuurlijk wel tonnen elke keer een subsidie die in een duistere pot verdwijnen en je ziet daar geen verbetering. Dus misschien is daar een begraafplaats juist een heel goede manier om het in ieder geval daar beter te maken en te zorgen dat meer mensen ook naar dat gebied gaan. Dus dat vinden we een heel goed idee. En ja, het punt van de ChristenUnie is natuurlijk wel een interessant punt. Gaan we iedereen eeuwigdurend grafrecht gunnen? Als het aan ons ligt wel en anders de tip om misschien gewoon moslim te worden. Dank u. De voorzitter: Dank u wel. De heer Drost, GroenLinks, met een vraag voor de heer Van den Raadt. De heer Drost: Dus voor de duidelijkheid: u zegt nee in Haarlem.

De voorzitter: De heer Van den Raadt. De heer Van den Raadt: Nee, ik zeg A: mee-onderzoeken wat we in Haarlem kunnen doen. Als dat hier zou kunnen. Kijk, dat vind ik op zich wel goed dat u nog even die vraag stelt, want dat vergeet ik te zeggen. Dan moet er dan misschien grond opgehoogd worden met drie meter. Nou, dan vind ik het wel heel ridicuul dat we dus bij de Skaeve Huse, nee Domus Plus achter het Renaldapark en de bewoners vragen daar een heuveltje te maken van drie meter hoog, dan is iedereen: nee, schande. Dat mag helemaal niet. Maar nu gaan we dus, kunnen we dus wel ergens anders alles drie meter ophogen. Dus dat is dan een heel interessante kwestie.

14

Maar gewoon kijken of het in Haarlem kan, al denk ik dat uiteindelijk misschien Spaarnwoude de allerbeste oplossing is. Maar laten we het eerst onderzoeken. De voorzitter: Dank u wel. Volgens mij hebben dan in eerste termijn alle aanwezigen het woord gevoerd en dan gaan we naar de beantwoording door de portefeuillehouder de heer Wienen. Ga uw gang. Burgemeester Wienen: Ja, dank u wel. Misschien toch goed om nog heel eventjes wat dingen te recapituleren die niet meer helemaal helder zijn. Er is inderdaad een hele lange voorgeschiedenis, waarbij gekeken is: zijn er mogelijkheden voor islamitisch begraven. Die hebben wij ook gecreëerd in Haarlem, op een eigen gemeentelijke begraafplaats. Daar is een speciale afdeling, een speciale ruimte waar moslims begraven worden. Dat heeft te maken met de oriëntatie. In de richting van Mekka. Er zijn een aantal voorzieningen aangebracht die dan van belang zijn. Maar daar is eeuwige grafrust alleen beschikbaar als je ook eeuwig blijft betalen. En dat is een … Nou ja, dat is inherent aan de gemeentelijke begraafplaats. Daar hebben we het de vorige keer ook vrij uitgebreid over gehad.

Die mogelijkheid die is er al, maar de islamitische gemeenschap vraagt nu om medewerking aan een initiatief om zelf een particuliere begraafplaats te mogen inrichten, omdat ze de mogelijkheden voor die eeuwige grafrust niet erg reëel acht, als dat leidt tot eindeloos betalen op een gemeentelijke begraafplaats. En het voorstel van het college is: laten we er hier over praten of er principiële bereidheid is. De vraag van mevrouw Van Zetten, daar kan ik dit over zeggen. Het gaat dus niet om dat er gevraagd wordt: gemeente, wilt u voor ons een begraafplaats inrichten? Wilt u het voor ons gaan regelen? Nee, de vraag die gesteld is, is: wilt u meewerken aan een initiatief als wij dat doen? En daarbij heeft de groep die zich daarmee bezighield. Die is ook bij mij geweest met tekeningen van wij hebben gekeken van waar is rond te koop in het buitengebied? Maar dat is ondertussen wel drie jaar geleden, dus die grond is waarschijnlijk niet meer te koop op dit moment. En ze hebben gezegd: dat zijn plekken die te koop zijn, maar wij gaan pas kopen als we weten dat de gemeente ook bereid is om planologisch medewerking te verlenen. Want ja, als wij die grond aankopen en dan wordt gezegd: ja, maar dat willen wij helemaal niet. Dan is het niet zo zinvol. Toen is er gezegd, en het kost erg veel tijd, dat vind ik ook.

Maar goed, dat brengt ons wel zover dat ik denk als we deze discussie ordentelijk afronden, dat we ook echt weten waar we aan toe zijn. Wat het college betreft is dit een mogelijkheid, maar dan moeten we kijken of daar in de raad ook voldoende steun voor is om te zeggen: natuurlijk gelden in het buitengebied, want in het bestaand stedelijk gebied zien we de mogelijkheid niet. Die ruimte is gewoon niet beschikbaar, dus je komt buiten het bebouwd gebied. In dat gebied, daarvan is de vorige vergadering gezegd: ja, daar zitten provinciale beperkingen. Nou, daarvan hebben we even nagetrokken: is dat een absolute hindernis? Dat is het niet, maar het maakt het wel lastiger. Maar ik proef dat een meerderheid hier zegt: nou, wat ons betreft kan dat uitgezocht worden. Dan moeten we natuurlijk wel zien wat het concrete voorstel wordt, want dan moet er een concrete locatie zijn. Nou, daar kan de stichting mee aan de slag, wat zijn de mogelijkheden. En dan moet er een uitwerking zijn, waardoor gekeken kan worden: voldoet dat aan de voorwaarden die in het buitengebied eraan te stellen zijn? Dat is de bedoeling van de verkenning. Niet dat wij het gaan doen, niet dat wij zeggen: nou, hier mag u het wel doen. Maar ja, die grond is helaas niet te koop enzovoorts. Dat schiet natuurlijk allemaal niet zo hard op.

Maar zeggen: als u vanuit uw eigen verantwoordelijkheid voor de eigen gemeenschap, u wilt zelf de zorg voor uw doden gaan op u nemen, voor de bezorging van de lichamen, dat kan als het mogelijk is om dat planologisch in te passen en daar gelden dan een aantal voorwaarden voor en dat is niet zo makkelijk denk ik. Maar het kan wel, dat bewijzen een aantal plekken waar dat ook elders gebeurd is. En dat is eigenlijk de ruimte waar ze om gevraagd hebben, want dan kunnen ze wat. Vervolgens zijn er dan nog een aantal andere vragen. Is het mogelijk om dit bijvoorbeeld te combineren met natuurbegraven en mensen die dat willen, zonder dat de islamitische achtergrond dan een rol speelt? Dat is niet aan ons. Kijk, als het een gemeentelijke begraafplaats was, dan zou ik zeggen: nou, dan denk ik dat het logisch is dat we dingen combineren. Dit is een particulier

15

initiatief. En als zij zeggen: nou, dat lijkt ons best wel interessant vanwege de knowhow, vanwege extra financiën die er wellicht zijn. En dan hebben we straks twee afdelingen, eentje voor degenen voor wie dat islamitisch begraven heel belangrijk is en de andere voor wie het gaat om het natuurbegraven. Dat kan, maar dat is niet aan ons. Ik denk niet dat het reëel is om te zeggen: wij dwingen u bij voorbaat om te gaan samenwerken met een groep die daar misschien ook helemaal niet op zit te wachten. Het eigene van een particulier initiatief is dat ze zelf, maar deze suggesties worden natuurlijk meegenomen. Dat zullen we ook aan ze laten weten. Dat het een vorm van natuurbegraven zal zijn in het buitengebied, dat is eigenlijk bijna evident. Als je kijkt naar de voorwaarden, als je kijkt naar de achtergronden, dan is het duidelijk dat het in die richting gaat. En dat kan ook. Dat bewijzen ook andere plekken waar het gebeurt. Maar of dat ook betekent dat er met zo'n groep wordt samengewerkt. Dat laat ik graag aan de initiatiefnemers over. Of het ook kan, bijvoorbeeld in het recreatieschap. Nou, dat zou kunnen. Dat zou de moeite waard zijn om eens naar te kijken. Als het gaat om grondgebied van een andere gemeente, dan heb je in die gemeente waarschijnlijk eerst weer diezelfde discussie of men bereid is om daaraan mee te werken.

En de ervaring leert dat het iets minder voor de hand ligt, want overal is die vraag van ruimte en de relatie met natuur en dergelijke is een reële vraag. In de omliggende gemeenten is de behoefte vanuit de eigen bevolking minder, omdat er minder grote islamitische gemeenschap is. Dus dan zal men het gevoel hebben: ja, moeten wij dat doen voor Haarlem? Nu vind ik persoonlijk eerlijk gezegd dat dat niet de grootste vraag zou moeten zijn, want er gebeuren in Haarlem ook dingen die wij doen voor andere gemeenten. Dus dan denk ik: nou, als dat een goede oplossing is, dan is het best de moeite waard om ernaar te kijken. Maar of het veel perspectief heeft, weet ik niet. En ik heb u de vorige keer ook gezegd, het is maar ter informatie, dat één van onze buurgemeenten, niet de allerkleinste, gezegd heeft dat ze aan een soortgelijk initiatief niet kan meewerken, omdat ze geen ruimte hebben. Dat is Haarlemmermeer. Nou goed, voor wat het waard is. Maar in ieder geval. Dat betekent dat wij kunnen over ons eigen grondgebied zeggen: wij zijn bereid om het te bekijken, om u de mogelijkheid te geven, maar het moet wel aan de voorwaarden voldoen. Voor het grondgebied van andere gemeenten kunnen wij dat niet, dus dan zouden ze het zelf in die gemeente moeten gaan vragen. En wij kunnen dat dan eventueel ondersteunen.

Dat is natuurlijk een andere kwestie en dat zou ook zeker zijn we daartoe bereid. Maar ik weet niet of het nodig is, want men kan ook in deze gemeente eerst eens kijken wat hier de mogelijkheden dan zijn. De ChristenUnie, die kiest voor een enigszins principiële benadering van ja, dat moet dan voor iedereen kunnen. Dat is nu precies de reden, want we hebben hier de vorige keer uitgebreid over gehad. Als gemeente hebben we gezegd: wij gaan dat niet faciliteren. Als we het zouden faciliteren geldt het voor iedereen. Voor christenen, voor moslims, voor joodse mensen op gemeentelijke begraafplaatsen. En dat kunnen we niet waarmaken. Precies vanwege die rekensom die uzelf maakt. En als ik heel eerlijk ben, dan zou ik zeggen … Nee trouwens, dat is een rare uitdrukking eigenlijk. Ik ben gewoon eerlijk. Ik ben altijd eerlijk. Ja. Maar ik denk dat het goed is om erbij te zeggen, ik denk ook dat het goed is dat de islamitische gemeenschap zelf zich rekenschap geeft van een ding wat u al heeft bedacht. Namelijk, dit is niet zo'n heel groot land. Grond is duur, is weinig beschikbaar. En als je onbeperkt dat wil doen, dan zou dat ook voor particulieren gigantische consequenties hebben. Dus ik denk dat het goed is dat de gemeenschap daar zelf over nadenkt. En dat is zeker bij dit soort gevoelige onderwerpen verre te prefereren boven een overheid die zegt: nou, wij maken dat wel voor u uit.

Dan krijg je inderdaad heftige confrontaties. Terwijl als het in de eigen gemeenschap onder ogen gezien wordt: wat betekent het als de grenzen van de ruimte in zicht komen? Hoe gaan we daarmee om? Dat lijkt me nou heel goed als zo’n discussie, zoals dat vroeger ook in christelijke kring geweest is, als dat in eigen kring gevoerd wordt. En dan kan een Nederlandse islam wellicht tot een wat andere verhouding komen tot dit vraagstuk, maar dat is wel aan henzelf. En ze zullen ook zelf onder ogen moeten zien dat als ze dat niet doen, en dat is dus niet aan mij en ook niet aan ons, maar aan hen, dan moeten ze kijken: hoe gaan wij dat dan waarmaken? Want dat blijft lastig. Als dat maar lang genoeg duurt, wordt dat heel erg lastig. Het principiële verschil met de Joodse begraafplaats dat die particulier bekostigd is, dat klopt dus niet, want dat is hier ook zo.

16

Het gaat echt om particulier initiatief. En of eeuwige grafrust bij natuurbegraven hoort, dat is nou een heel interessant punt. Kijk, als je een graf niet heel specifiek markeert, dan kan je zeggen in een graf, daar vindt vertering plaats en de vraag is hoe lang, ja zeg je: daar kan niets meer. Daar zijn wettelijke regels voor. Maar ook daar zullen ze zelf moeten kijken: hoe gaan we er precies mee om? Van welke afstand tussen graven, wel of niet boven elkaar begraven. Het zijn allemaal vraagstukken waarvan ik denk: dat is iets wat ze in de eigen gemeenschap zelf antwoorden op zullen vinden. De voorzitter: Mijnheer Wienen, u heeft een interruptie van de heer Alberts, Forum voor Democratie. Ga uw gang. De heer Alberts: Ja, een vraag aan de burgemeester of hij dat gesprek al is aangegaan met die gemeenschap? Want wij hebben daar in gesprek met die gemeenschap al aardig wat antwoorden op gekregen. De voorzitter: De heer Wienen. Burgemeester Wienen: Zeker, zeker. In de eerste plaats, ik vind het onderwerp ook gewoon boeiend. Boeiend om over na te denken: hoe kijken jullie ernaar, hoe beleef je dat. Dat is op dit moment. En hoe zich dat verder ontwikkelt, dat weet ik niet. Ik heb er ook gesprekken over gehad, bijvoorbeeld via de media. Er zijn collega's die gezegd hebben: nou, wij vinden dat het een soort door de overheid te garanderen recht zou moeten zijn.

Nou, daar denk ik anders over. Ik heb gezegd: ik vind dat er ruimte moet zijn voor particulier initiatief en dat de gemeenschap zelf onder ogen moet zien hoe ze in de omstandigheden zoals die hier zijn, hoe ze dat nader wil invullen en hier wordt de ruimtelijke ordening bepaald. En als hier de ruimtelijke ordening zegt: nou, er zijn grenzen aan wat er mogelijk is aan bebouwing en aan struweel en aan ophoging. Ja, dan zijn dat dingen waarbinnen men zal moeten opereren. De voorzitter: U heeft nog een vervolgvraag van de heer Alberts. Ga uw gang. De heer Alberts: Ja, dank u wel. Het ging meer op het specifieke hoe wordt er gekeken naar eeuwigheid van de bestemming en in hoeverre dat pragmatisch uitgewerkt kan worden. Ik vroeg u: is daar al over gesproken? Want nogmaals, in gesprek met ons waren ze daar, de initiatiefnemers, vrij helder over. Heeft u dat ook scherp en wordt dat meegenomen in wat u hier zojuist vertelde? De voorzitter: De heer Wienen. Burgemeester Wienen: Ja, ik heb het heel scherp en ik weet hoe ze erover denken en ik weet ook dat dit soort zaken soms ook veranderen. En als ze niet veranderen, veranderen ze niet, maar het mooie is in mijn ogen dat dat iets is waar de gemeenschap zelf de discussie over voert en waar niet de overheid voor hen invult hoe het moet. De voorzitter: Gaat u verder. Burgemeester Wienen: Goed. Dan.

Ik ben het eens met iedereen die gezegd heeft: dit is eigenlijk wel een soort sluitstuk van integratie. Ik vind dat het heel mooi verwoord is door de eerste spreekster. Als je tot de conclusie komt: dit is waar wij thuis zijn, dit is waar wij wonen, waar wij leven en ook waar wij sterven en waar wij begraven willen worden. Dat drukt uit: dit is ons land, dit is onze stad en ik denk dat het ook mooi is als dat ook op deze manier tot uitdrukking kan worden gebracht. Ten slotte, wat mij betreft gaan wij met de initiatiefgroep, de islamitische gemeenschap in gesprek. Geven aan, als ik goed heb verstaan hoe u het

17

aangeeft: de gemeenteraad is onder voorwaarden, en de provincie ook, onder voorwaarden bereid om planologisch medewerking te geven. De vraag is: gaat het ons lukken om daar dan ruimte voor te vinden? Daar zullen we in meedenken natuurlijk, maar uiteindelijk is het dan toch afhankelijk ook van de vraag of ze erin slagen om een plek te vinden die ze kunnen kopen en waar ze aan de voorwaarden kunnen voldoen. En zodra dat zo is, kom ik met een concreet voorstel terug en dan zal het, en misschien ben ik het niet dan, maar wethouder Roduner, want dan gaat het om een ruimtelijke procedure, om het ook daadwerkelijk mogelijk te maken. De voorzitter: U heeft nog een vraag van de heer Wiedemeijer. Ga uw gang. De heer Wiedemeijer: Ja, dank u wel voorzitter. Het sluit een beetje aan ook op een vraag die de heer Drost in de eerste termijn heeft gesteld. Namelijk: bij eerdere locatieverkenningen, dan brachten we het op een gegeven moment terug naar een klein aantal locaties, waarbij we een beetje gingen kijken welke locatie het meest geschikt was. Misschien in dit onderwerp het minst ongeschikt misschien de zoektocht beter dekt.

Maar hoe ziet u dat voor zich? Komt u dan terug met één locatie of gaan we het eerst proberen te kijken naar, ja een heel overzichtelijk aantal locaties om te kijken hoe we daarna de stap verder zijn, voordat we gelijk aan de finishlijn ja of nee moeten zeggen? De voorzitter: De heer Wienen. De heer Wienen: Ja, ik begrijp die vraag. Ik kan me ook voorstellen. A vind ik het dus niet iets wat wij in eerste instantie doen. Het is niet zo dat wij nu op zoek gaan naar die locatie, maar dat ik aan de Islamitische Raad ga vragen: nu weten we dat er een principiële bereidheid bestaat. Inventariseer waar de mogelijkheden liggen, kijk waar jullie eigen voorkeur naar uitgaat. Als je meerdere alternatieven hebt zou dat kunnen helpen, want dan lijkt het mij niet onverstandig dat we bij de gemeenteraad ook checken of er bij die locaties of daar nog voorkeuren in zitten. Maar nogmaals, wel in een coproductie en als er maar één locatie blijkt te zijn die aan de voorwaarden voldoet en die ze kunnen verwerven, want dat is dan natuurlijk het punt. Nou ja, dan komt die vraag op ons af. Maar ik snap uw punt en ik zal dat zeker aan ze meegeven, dat het wellicht de voorkeur verdient om meerdere opties te verkennen en ook te kijken of de gemeenteraad daar dan wellicht voorkeur voor heeft, want dat kan helpen. De voorzitter: Dank u wel. Is dit de tweede termijn of een vervolgvraag? Een vraag.