Transcript Commissie Bestuur 13.06.2024

Dan de prestaties die gepland en behaald zijn. Wij zijn als Duisenberg groep natuurlijk een focussen wij op de spiegel tussen de plannen en de behaalde prestaties. In de begroting vinden wij dan dat de geplande activiteiten en prestaties niets is? Systematisch worden beschreven nou is dat natuurlijk ook moeilijk, maar goed dat is ook wat we dan vinden dat dat moeilijk is en dat het dus ook niet zo gebeurt. En in het jaarverslag zijn de uitgevoerde activiteiten samengevat per prestatie. De spiegel maakt het maakt de spiegel niet makkelijk op die manier. We hebben geclusterd in twee categorieën namelijk de preventie en de aansluiting op de sociale basis en dan de wettelijke taak versus het gelimiteerde budget. En ook daar ga ik zo nog even kort op in, hoewel ik ervan uitga dat u zich natuurlijk allen heeft in kunnen lezen. Dan de conclusies op prestaties en indicatoren. Wat ons betreft ontbreekt in de begroting op dit moment een centrale opsomming van geplande activiteiten, waardoor uitvoering op basis van het jaarverslag behoorlijk lastig te beoordelen is je kunt ze niet lekker spiegelen. Het advies is dan ook om concrete opsomming van geplande activiteiten toe te voegen, zodat we daarop kunnen teruggrijpen als we het jaarverslag lezen. Dan over de smileys.

Dat is vaker gezegd de smileys geven vaak niet een compleet beeld of eigenlijk nooit een compleet beeld, kan soms ook niet hoor zeg ik erbij van wat er daadwerkelijk gepresteerd is. Wij zouden graag duidelijker zien waar die smiley toekenning op is gebaseerd. Dus is het daadwerkelijk gehaald, dan is het groen. Is het nog in progress, dan is het oranje en gaat het niet zo lekker dan rood of iets dergelijks. We zien vanuit signalen uit het veld en via raadsinformatiebrieven dat de situatie nou nog niet bepaald helemaal volgens plan verloopt. Het is allemaal in een opstartfase, is dan het antwoord. Er wordt veel werk verzet, maar we hebben nog steeds te maken met lange wachttijden. Preventiemaatregelen leidden tot dusver niet tot een reductie in het aantal jeugdigen dat jeugdhulp nodig heeft. Dat weten we ook allemaal. En we horen van veel betrokken partijen dat de financiële middelen niet toereikend zijn. Er is dus sprake in ieder geval gevoelsmatig op zijn minst van een discrepantie tussen de smileys in het jaarverslag, die veelal op groen of lichtgroen staan en deze signalen die we ontvangen. Dat maakt het voor raadsleden knap ingewikkeld. Dan noem ik nog eventjes wij hadden bij het is een voorbeeld begroting extra financiële middelen daar stond onder extra middelen jeugd 6 miljoen. Daar hebben we ons helemaal rot naar gezocht om het even kort samen te vatten.

Hier had meer informatie ons best wel wat uitzoekwerk kunnen schelen, want uiteindelijk is die 6 miljoen was uit 2021. Nou via een motie zijn we gaan terugzoeken die motie was niet aangenomen. Het is gedoteerd aan de algemene reserve en niet aan jeugd. Dat daar hebben we ik denk 10 uur zoektijd op gehad ongeveer, voordat we dat boven water hadden. Dat is een voorbeeld van hoe lastig het kan zijn als raadslid om dingen boven water te krijgen. Dan de conclusie voor de analyse van de financiële middelen. De koppeling tussen begroting en jaarverslag, de besteding van uitgetrokken extra middelen zoals er bijvoorbeeld 300.000 op suïcide preventie in de begroting stond en de taakstelling zijn er de taakstelling aparte, zijn niet terug te vinden. Dus we weten niet zeker hoe die 300.000 dan daadwerkelijk is uitgegeven aan suïcide preventie. Het zal ongetwijfeld gebeurd zijn, maar je

17

kunt het niet makkelijk terugvinden. Dan is de begroting voor en na wijziging niet heel helder verklaard in de bestuur en december rapportages, dus de begroting voor de komende jaren is vergelijkbaar met de initiële begroting voor 2023. Maar de aangegeven ambitie is niet versoberd. Een daling van het aantal zorgvragen complexiteit verwachten we eigenlijk ook niet, dus daar zit ook een soort ongerijmdheid in wat ons betreft. De dekking van de preventie activiteiten de teksten in de begroting in het jaarverslag wijzen op een versterkte inzet op die preventie en sociale basis. Als deze activiteiten uit de begroting van beleidsveld 2.2 gefinancierd zouden moeten worden, dan sluit die voorziende begroting dus niet aan bij de gestelde ambitie voor het continueren van de huidige zorg en het uitbouwen van de preventieprogramma's. De sociale basis overlapt met aanpalende werkvelden. Alles heeft natuurlijk met elkaar te maken, alles grijpt in elkaar. Het is dan niet altijd even helder of de dekking uit programma één moet gaan komen en of deze middelen dan beschikbaar zijn. Voor de toekomst dus niet voor de terugblik maar voor de toekomst. Vanaf 2025 verwachten we toch wel bezuinigingen op jeugd vanuit het Rijk, de hervormingsagenda jeugd heeft nog steeds best wel het een en ander in petto voor ons.

Nou de rest sla ik van deze dia ook maar even over, want het wordt wel heel lang anders ook niet leuk voor u. Rechtmatigheid, doelmatigheid en doeltreffendheid. wij constateerden een begrotingsonrechtmatigheid van bijna 1,8 miljoen, dat is een onrechtmatigheid die ook meeweegt om in de rechtmatigheidsverantwoording te worden opgenomen. En vermeld. Maar de oorzaak is onder andere een open einderegeling van jeugdzorg. Je kunt nou eenmaal niet zeggen zoek het maar lekker zelf uit. En de financiële verordening die daarbij komt de criteria wel of niet acceptabel hebben wij deze onrechtmatigheid als acceptabel bestempeld. Dan een programma specifieke aanbeveling. Ik ga naar de aanbevelingen en de afronding. Wij hebben de eerste aanbeveling aan onszelf en het advies is om bij de eerstvolgende raadsconferentie een extra doel plus prestatie toe te voegen, die de wettelijke taak van de gemeente namelijk het verzorgen van tijdige passende jeugdhulp omvat en die daar dus ook wat passendere indicatoren bij krijgt zodat we dit kunnen monitoren. Dan de tweede en dat is een toevoeging op het advies van de rapporteurs van 2022, geef bij doelen en prestaties waaraan binnen verschillende beleidsvelden gewerkt wordt. Zoals bijvoorbeeld dus die extra inzet op preventiemaatregelen in het domein jeugd of bij werkzaamheden uitgevoerd door CNG aan onder welke beleidsvelden deze komen te vallen.

En dan ook uit welke posten ze gefinancierd worden. Want dat konden we eigenlijk gewoon niet goed terugvinden. Dank voor uw aandacht. De voorzitter: Mevrouw Lammertse nog even namens de Duisenberg rapporteurs. Mevrouw Lammertse: Dank u wel voorzitter. Laatst is zojuist beschreven specifieke aanbevelingen voor de twee beleidsvelden waar we onderzoek naar hebben gedaan, hebben we als rapporteurs ook geconstateerd dat een aantal aanbevelingen eigenlijk breder geldt. Ook deze aanbevelingen zijn al in de commissie samenleving en beheer besproken en ik zal ze hier niet nog een keer voorlezen aangezien u die allemaal in de stukken heeft kunnen lezen, maar ik zal wel een korte samenvatting en overweging geven. Grofweg vallen onze algemene aanbevelingen eigenlijk in twee soorten uiteen. Aan de ene kant zijn het verzoeken tot het toevoegen van informatie en dan gaat het bijvoorbeeld over het opnemen van voorgenomen activiteiten in de begroting, zodat vervolgens in het jaarverslag bezien kan worden welke van die geplande prestaties ook behaald zijn. Dat is de eerder genoemde spiegel. Daarnaast bevelen we ook aan om helder concreet en vooral op één centrale plek aan te geven hoe we de verschillen tussen primaire en gewijzigde begroting tot stand zijn gekomen. En we vragen om meer inzicht te bieden in de activiteiten en prestaties van verbonden partijen.

Aan de andere kant gaat het om het weergeven van of het anders weergeven van al beschikbare informatie, door bijvoorbeeld het anders of aanvullend visualiseren van kern informatie. En ook door het objectiveren van de beoordeling per prestatie waar de smileys bij gebruikt worden. Onze aanbevelingen sluiten ook aan bij de constateringen van eerdere rapporteurs. Zo gaven zij ook aan dat ze meer inzicht zouden willen hebben in activiteiten van verbonden partijen, maar ook dat zij niet overal een helder verband zagen tussen doel

18

geplande activiteiten en uiteindelijk de uitgevoerde prestaties. Wij denken dat de implementatie van deze aanbevelingen raadsleden in de toekomst zullen helpen om de stukken beter te kunnen doorgronden, waardoor hun informatiepositie verbetert. Op basis van de bespreking in onze beide commissies bleek ook dat onze aanbevelingen breed gedragen worden. Tegelijkertijd zijn we er ons van bewust dat sommige van deze aanbevelingen ook extra werk kunnen opleveren voor de organisatie. En dat is een punt dat in de college reactie van vorig jaar ook duidelijk naar voren werd gebracht. Het is natuurlijk niet de bedoeling om de organisatie over te belasten. Er zal dus een balans gevonden moeten worden. Tegelijkertijd kan de raad nu nog niet goed afwegen om hoeveel extra capaciteit het hier zou gaan. Een aangezien de portefeuillehouder financiën heeft aangegeven om anders dan voorgaande jaren op dit moment nog niet een formele college reactie te geven, zouden wij als rapporteurs van die gelegenheid gebruik willen maken voor een voorstel. Als er bij deze reactie aangegeven kan worden dat bepaalde aanbevelingen significante extra capaciteit van de organisatie zouden vergen, dan zouden we voorstellen dat bij die beloofde inhoudelijke reactie van de zomer ook een inschatting gegeven wordt hoeveel om hoeveel capaciteit het hier dan gaat.

Voor het uitvoeren van die aanbevelingen, zodat er een gedegen afweging gemaakt kan worden door de raad voor welke aanbeveling er tot implementatie overgegaan zal worden. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Dan denk ik dat ik mevrouw Oosterbroek eerst het woord geef namens de auditcommissie voor 6.4. Voor de twee openstaande. De bril gaat weer op, the floor is yours mevrouw Oosterbroek. Mevrouw Oosterbroek: Ja, nou wij zijn ik denk als auditcommissie hebben we gewoon ook weer en dat heeft u ook in het vorige agendapunt gezien, dat we ook rekening houden met capaciteit met de aanbevelingen. Maar dat in het algemeen we kunnen zeggen dat het goed is om de informatie van voorziening voor de raad te verbeteren. De voorzitter: Dank u wel. Dan wil ik de commissie eigenlijk de mogelijkheid geven om vragen te stellen aan de auditcommissie. Maar natuurlijk in het bijzonder de Duisenberg rapporteurs en de wijze van behandeling voor de raad. Wie mag ik daarover het woord geven? Mijnheer Amand, Trots. De heer Amand: Voorzitter, dank u wel. Ik had een vraag eigenlijk aan mevrouw Moedt eigenlijk over die bomen. Dat is een beetje raar eigenlijk hoe dat in elkaar steekt. Kunt u dat verduidelijken aan mij? En de bruggen u had het erover, ik denk ik wil toch eens weten hoe dat nu echt zit. De voorzitter: Mevrouw Moedt. Mevrouw Moedt: Ja, dank u wel voorzitter. Dank voor de vraag.

Die cijfers die komen op verschillende momenten en vanuit verschillende bronnen. Een deel komt van Spaarnelanden bijvoorbeeld maar een deel komt ook van ontwikkelaars die die bomen nog één tot drie jaar in beheer hebben, alvorens ze worden overgeheveld naar de organisatie die dat beheer uitblijft voeren Spaarnelanden. En dat heeft er ook mee te maken dat als er bijvoorbeeld een slecht plantgat wordt gemaakt, waardoor die boom het niet overleeft dat het risico daarvan dan bij de projectontwikkelaar ligt en niet bij de gemeente. Maar dat betekent dat het ook lastig is om dat complete beeld te krijgen. En daarnaast is er ook de hele tijd sprake van ja er gaat een boom dood? Moet weer verwerkt, moet weer een nieuwe boom geplant gaat weer een tijdje overheen. Dus ja het is gewoon heel lastig. Maar ik begreep dat eraan gewerkt gaat worden om die data op orde te krijgen. Want nu is het als raad heel erg lastig beoordelen. We weten hoeveel bomen er om zijn gegaan door die zomerstorm, maar we weten niet hoeveel er dood zijn gegaan bijvoorbeeld aan droogte of door andere oorzaken. Dus ik hoop dat dat beter wordt, want ik vind het ook lastig. En wat de bruggen betreft. Ja dat was voor ons ook een

19

verrassing, want je denkt toch product groen dat zou allemaal groen zijn. Maar dat was een van de conclusies van ons onderzoek niet alles in product groen is groen. En ook een deel van het groen bevindt zich in een ander heel ander product zoals bijvoorbeeld openbare ruimte. De voorzitter: Mevrouw Van Zetten, Hart voor Haarlem. Mevrouw Van Zetten: Ja, of het groen van de sportvelden met name de kunstgrasvelden ook onder groen nog steeds onder groen, dat was vroeger namelijk wel zo. Mevrouw Moedt: Bij mijn weten niet maar specifiek gevraagd hebben we dat niet. De voorzitter: Mevrouw Klazinga, VVD. Mevrouw Klazinga: Ja, dank u wel voorzitter. Dit is eigenlijk naar eerst… Ik heb vragen een vraag aan de wethouder als dat ook mag, waarom ervoor gekozen is om nu geen reactie te geven maar in de zomer? En een vraag aan de rapporteurs. En moeten jullie zelf maar even kijken wie hem beantwoord. Maar hoe de rapporteurs aankijken tegen de situatie dat wij als raad, aan ons als raad nu gevraagd vraagt wordt om aan het eind van de maand te besluiten de aanbevelingen over te nemen. Zonder dat wij op dat moment weten wat de reactie van het college is op die aanbevelingen.

Dus hebben de Duisenberg rapporteurs daar een gedachte bij, een voorstel voor vinden zij het opportuun om die beslissing te nemen? vinden zij het opportuun om het over de zomer heen te kiepen? Hoe kijken jullie ernaar? De voorzitter: Uitstekende vraag. Ik stel voor dat ik eerst de rapporteurs het woord geef. Wie mag ik daarover het woord geven? Mevrouw Oosterbroek. Mevrouw Oosterbroek: Ja, ik denk dat het goed is omdat we om de aanbeveling over te nemen omdat we ook in onze aanbevelingen juist dat voorbehoud maken voor die capaciteiten. En dat het college de mogelijkheid krijgt om dat uit te werken en dat we dat dan met de commissie bestuur kunnen bespreken. Dus dan kunnen we daar verder op doorpakken. De voorzitter: Nog een aanvulling. Mevrouw Scholten. Mevrouw Scholten: Ik zou het niet over de zomer heen kiepen. De voorzitter: Ik zie dat de wethouder heeft meegeschreven, maar misschien heeft de commissie nog vragen aan de Duisenberg rapporteurs van dit jaar. Mijnheer Aynan. De heer Aynan: Ja dank wel. Ik wil toch een vervolgvraag stellen over die bruggen, want jullie constateren dat nou 3,6 miljoen vind ik best wel veel op een budget van 15. Maar jullie doen geen aanbeveling wat dat betreft om het eruit te halen zodat we echt gewoon ja groen dat dat ook gewoon groen is. Want ik vind bruggen dat past er toch helemaal niet bij.

Mevrouw Moedt: Ja de reactie zal zijn want de begrotingsproducten geen inzicht in dit detailniveau. Je krijgt eigenlijk alleen maar groen daar gaat 15 miljoen heen en dat is al een verbetering want eerst kreeg je helemaal geen inzicht in per product. Maar dat dit is weer een niveautje dieper. De vraag is willen we dat? Dat kan je kan het technisch uitvragen of je kan het als aanbeveling verwerken zeggen we willen een niveau dieper. Wij hebben ervoor gekozen om met name omdat het grootste deel van dat geld aan de verbonden partij wordt toebedeeld, om daar meer inzicht in te krijgen door dat verder uit te werken. Want dat is voor ons

20

ook nog echt onduidelijk. Maar je kan er natuurlijk een discussie over voeren in hoeveel detail wil je, wil je dit terugzien? En ja de reactie zal ongetwijfeld zijn van het wordt weer dikker en het is meer werk. De voorzitter: Nog een vervolgvraag mijnheer Aynan? De heer Aynan: Nou, volgens mij voeren we die discussie nu dat was ook de bedoeling toch? Nou ik vind het eerlijk gezegd van 3,6 miljoen aan bruggen. Nou ik vraag me af hoe komt het in godsnaam bij groen terecht? Wat is daar de onderbouwing voor geweest? Hebben jullie daarna gevraagd? Zijn het bijvoorbeeld nou ik kan me voorstellen als je een natuurbrug of een ecoduct zo, dat dat aan groen wordt toegeschreven. Dat is nog enigszins te volgen, maar weten we überhaupt wat voor bruggen het zijn. Mevrouw Moedt: Volgens mij was het niet alleen bruggen, maar ook oevers. En dan kan ik me er alweer wat meer bij voorstellen. Ik denk dat dat nee, ik weet niet hoe dat precies is. Dat hebben we ook niet specifiek uitgevraagd maar dit is wel allemaal onderhoudscontracten met Spaarnelanden die onderhoud. Met groot onderhoud is denk ik ook weer een andere partijen toebedeeld het is ongelooflijk complex. Dat maakt het des te duidelijker dat het voor raadslid dat niet compleet in die materie zit, ontzettend moeilijk is om hier een goed overzicht maar ook tot hoe welk detailniveau wil je hier induiken.

En moet dat dan in de producten van de begroting en begroting een jaarverslag of moet dat technisch worden uitgevraagd als je als specifiek raadslid er verder in wil duiken? Dat is de vraag. De voorzitter: Ik zie vier vragen. Ik begin even met mijnheer Aynan. De heer Aynan: Heel kort hoor. Veel complimenten voor jullie dat jullie dit achterhaald hebben dus daar geen misverstand over. De voorzitter: Mevrouw van den Broek. Mevrouw Van den Broek: Hebt u nu die specificatie van die 50 miljoen heeft gekregen, hebben jullie toen ook nog met name van die 9 miljoen van Spaarnelanden daar nog een sub specificatie voor gekregen of alleen maar die 9 miljoen? Mevrouw Moedt: Nee, daar hebben we geen sub specificatie voor gekregen. Ik zou daar overigens wel benieuwd naar zijn, maar ik ben ook benieuwd hoe de commissie daarover denkt. En een van onze aanbevelingen is we willen meer inzicht in die verbonden partij. Dus ook waar gaat dat geld heen? Wat doen ze ervoor en is wat we hebben afgesproken ook gebeurt? De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Van Zetten. Mevrouw Van Zetten: Nou volgens mij vielen de bruggen gewoon onder onderhoudskapitaalgoederen en is het waarschijnlijk in het potje van Spaarnelanden terechtgekomen, omdat men daar het onderhoud ging doen.

Terwijl je natuurlijk eigenlijk als raad wil je weten hoe staat het met onderhoud van onze kapitaalgoederen? Dat is namelijk ook een schuld aan een stad en daar horen de bruggen bij. En ik ben het ook helemaal niet eens met het positieve geluid van de auditcommissie over de informatiewaarde. Want als je kijkt naar het vastgoed die portefeuille waar gewoon een allerlei verschuivingen zijn geweest in de posten, is het ook heel onduidelijk over welke panden het gaat. Terwijl het over onze panden gaat het onderhoud en de exploitatie en dat is volkomen onduidelijk. Dus wat dat betreft is die informatiewaarde kan wel wat verbeterd worden.

21

De voorzitter: Wilt u daarop reageren mevrouw Moedt? Of jazeker mevrouw Oosterbroek, dat vind ik ook prima natuurlijk. Mevrouw Oosterbroek: Ik hoorde audit. Maar nee de auditcommissie zegt juist van het is verbeterd, maar het kan nog beter. Dus volgens mij mevrouw Van Zetten meldt u zich bij deze aan als volgende Duisenberg auteur, zodat we ook dat gedeelte waar u een intrinsieke motivatie voor heeft nog beter kunnen weergeven. De voorzitter: Laten we eerst deze negen aanbevelingen behandelen in deze commissie. Mevrouw Van Zetten: Ik ben als zo’n rapporteur geweest en ik zag er inderdaad eigenlijk vrij weinig resultaat van. Dus ik ga het echt niet nog een keer doen dank u. De voorzitter: Mijnheer Van den Berg, D66. De heer Van den Berg: Dank voorzitter. Ik had vragen aan de rapporteurs. Goed, we hebben heel veel cijfers, smileys nou ja iedereen vindt er het zijne van. Informatiewaarde ja hoe hoog is dat, hoe goed is dat nou eigenlijk? En ik vroeg me af hebben jullie tijdens jullie onderzoek ook met de interne organisatie met de gemeente overlegd en hoe gebruikte de beleidsambtenaar of de degene die die cijfers opleveren, gebruiken ze het ook intern als doelstelling om naartoe te werken? Want als het alleen maar voor ons is en niet voor de interne organisatie. Dan ja dan heb ik vraag ik me af wat we eigenlijk precies aan het doen zijn.

Dus ik vroeg me af of wat voor indruk jullie daarvan kregen vanuit de interne organisatie met deze doelstellingen? De voorzitter: Mevrouw Lammertse. Mevrouw Lammertse: Dank u wel, voorzitter. Ik denk een belangrijk deel in ons gesprek met de organisatie is dat er uitkwam dat zij meer cijfers, meer prestatie indicatoren gebruiken om ook op te sturen. En een deel van onze vraag is dan ook en dat is iets wat door eerdere rapporteurs is aanbevolen en daarom hebben we dat onderschreven, maar niet opnieuw als aanbeveling opgenomen. Is om te zien of dat ook die extra indicatoren ook meegenomen kunnen worden voor bijvoorbeeld in de raadsnota's. En dat wordt meegenomen in het traject voor de vernieuwing van de raadsnota's vandaar dat we dat nu niet als afgedaan beschouwen, maar ook niet als een nieuwe aanbeveling hebben meegenomen. Dus ja in het kort er wordt daadwerkelijk wel gewerkt met deze cijfers maar deels ook met andere cijfers dan wat wij nu in ons jaarverslag gebruiken. De voorzitter: Wel duidelijk, ja? Mijnheer Van Leeuwen Actiepartij. De heer Van Leeuwen: Ja, ook een vraag ook als ex Duisenberg rapporteur. Ik herken een hoop dingen die jullie zeggen. De vraag die Actiepartij heeft is zitten jullie net als wij op de lijn dat we misschien de frequentie van de rapportages van alle commissies moeten halveren.

Dus één commissie per jaar alle commissies één keer in een bestuursperiode en dan iets langjariger dan op een periode terugkijken wat ontwikkelingen in het taakveld zijn. Mevrouw Scholten: Ik denk dat we daar misschien een aparte raadsconferentie bijna voor zouden moeten beleggen. Maar even en we hebben daar wel over nagedacht, zeker omdat bijvoorbeeld die cijfers vaak nog niet bekend zijn als je je jaar gaat afsluiten. Dus daar dat zou ervoor pleiten om dan een andere cyclus te gaan lopen. Maar dat zal enorme consequenties hebben voor de organisatie en voor bijvoorbeeld ook de accountants die daar dan bij moeten komen. Dus ik vraag me af of wij dat zomaar kunnen aanbevelen. Maar

22

we zouden er wel misschien eens een keer wat langer over kunnen doordenken, want het is geen gekke gedachte. Hij kwam bij ons ook op. De voorzitter: Duidelijk. Nog vragen uit de commissie? Ik denk het niet, ik kijk heel even achter mij. Nee, de heer Roduner wil eerst het woord namens het college? Wethouder Roduner: Ja, ik weet niet of onze mijn collega's ook aan het woord moeten, maar ik zal in ieder geval een algemene reactie geven. Ja, we hebben ervoor gekozen om niet nu al een reactie bij u te hebben liggen. Waarom niet omdat we eigenlijk maar een weekje de tijd hebben om deze aanbeveling tot ons te nemen. En om dan ook gelijk al tot een goede aanbeveling of een goede reactie te komen, dat is gewoon te kort dag ook voor het college en de organisatie om zorgvuldig het werk te doen. Later hebben gezegd nou de raad het zijn aanbevelingen vanuit de commissie aan de raad. U gaat die vaststellen en het college zal dan met een voorstel komen eigenlijk hoe die aanbevelingen af te doen. Ik beschouw het een beetje vergelijkbaar proces met de motie, u neemt de motie aan het college krijgt opdracht om naar mij aan de slag te gaan en we rapporteren terug bij u hoe wij voorstellen dat te doen. En dan kunt u weer uw oordeel vellen of dat voldoende was of niet. Dus dat is een beetje de te vergelijkbare werkwijze.

En ik denk inderdaad bij deze wel bijzondere omdat ik wel een behoorlijke boom zie ontstaan over werkzaamheden en aanpassing in de begroting. En ik denk dat de rapporteurs constateren dat denk ik terecht ook zelf, die zeggen nou laten we dat gesprek ook met elkaar aangaan wat het toevoegen van deze informatie op verschillende manieren betekent voor de capaciteit in de inzet van onze ambtenaren. En ik denk dat is dat wel het punt waar het college zich wel zorgen over maakt, want ik zie wel heel veel verschillende wensen om detailniveau toe te voegen waarvan ik denk ja dat gaat in ieder geval werk kosten. En de vraag is of dat uiteindelijk het gesprek hier bevordert. En ja ik kijk naar de tribune zie ik drie mensen van de controle. Dat zijn ook wel vaak de mensen die ik in al die verschillende trajecten die we hebben ook steeds weer terugkomen. Want dit is natuurlijk niet het enige werk wat ze doen en de enige het enige thema wat ook deze periode bijzondere aandacht vraagt. We gaan een kadernota vaststellen waarin ons moeten voorbereiden op een ravijn jaar. Die voorbereidingen die hebben vragen ook tijd en aandacht. Dus daar moet ook werk in worden gestoken in het nadenken over maatregelen om uiteindelijk onze begroting sluitend te krijgen.

Nou, er is ook bijzonder inzet nodig op het thema jeugdzorg, want we proberen ook met de regio afspraak te maken over hoe gaan wij met elkaar het jeugdzorg stelsel financieren. Dat is best nog een ingewikkelde discussie, ook om met de regio te voeren. We hebben net geconstateerd dat de investeringen achterblijven dus er is ook een investeringscommissie opgericht om te zorgen ook met hulp van ons zorgen om te zorgen dat de afdelingen uiteindelijk tot hoge realisatie van diverse investeringen komen. En ook op het gebied van onze IT en onze bedrijfsvoering is zorg en aandacht nodig vanuit de afdeling. En dan heb ik het toch niet eens over het feit dat we inderdaad aan de slag zijn met het verder ontwikkelen van de duurzaamheidsbeweging. En het thema brede welvaart, wat uiteindelijk ook in de kadernota en onze PNC producten moet landen. Dus het is best een klus beleidsmatig werk die daar ligt en ik denk dat we ons echt even moeten buigen over nou ja wat vragen al die klussen bij elkaar aan capaciteit? Is die capaciteit beschikbaar en onze en zo nee dan zijn er twee keuzes. Of ik kom met bij u met een claim voor extra capaciteit en dan zeg ik nou deze FTE heb ik nodig om het werk te kunnen uitvoeren. Of we komen met een prioritering en dat hebben we bij andere domeinen ook al gedaan en ik denk dat het financiën domein ook aan de orde komt.

Dus nou ik denk ook dat dat onderdelen gaan zijn die u in onze reactie gaat terugzien. Dan wel nog twee specifieke punten ook in aanleiding van die capaciteit. Kijk ik zie agendapunt 6.4 en dan zie ik eigenlijk al een voorstel. En we hebben een aanbeveling gehad van de Duisenberg rapporteurs maar ook de informatiewaarde van de begroting te verbeteren. De auditcommissie heeft daarvan mij goed over gesproken, ook de discussie gehad van ja wat willen we nou precies waarom willen we dat nou precies wat is haalbaar? Ik denk dat het goed is dat dat mijnheer van de auditcommissie zegt nou laten we als we dat gaan doen laten we

23

dan beginnen met één domein. Dus niet met een programma in plaats van het gelijk op de hele begroting te doen. Omdat we ook niet zeker weten of het inderdaad die toegevoegde waarde heeft die we met elkaar willen. Ik zie wel en ik denk dat dat gewoon niet realistisch is om dit al in eerst in de komende begroting te hebben zitten. De programma richtlijn voor de begroting is eigenlijk al twee maanden geleden, of een maand ja twee maanden geleden vastgesteld door het college. Dus de organisatie is er al mee aan het werk. Het is gewoon niet realistisch om te verwachten dat dit in de komende begroting zit dat is denk ik eigenlijk de hele simpele boodschap, dus ik denk dat het goed is. Nou mijn voorstel zou in ieder geval zijn dit punt op dat punt aan te passen, want het is nu als een besluitpunt van de raad geformuleerd. Nou ik denk niet dat dat een verstandige manier is om het te formuleren, dus ik zou het eerder als mijn suggestie zou zijn om het als advies punten te suggereren of anders te zeggen nou ja die termijn in ieder geval voor de aankomende begrotingen er uit te halen. Dan geven we onszelf ook wat meer tijd voor dat gesprek en dan is dat ook onderdeel van het gesprek wat we met elkaar gaan voeren. Dus dat is ten aanzien van 6.4. En ik wilde eigenlijk één specifiek punt nog zeggen over de 6 miljoen van jeugd.

Want ik ben een van de weinigen denk ik in deze zaal die nog een beetje begrippen heeft van hoe die discussie is gelopen in 2021. Dus zal dat het is wel een bijzonder punt. In 2000 in de periode 2018 - 2022 is de reserve sociaal domein opgeheven. Het uitgangspunt was toen altijd dus daarmee is ook het uitgangspunt rijksbudget is werkbudget losgelaten. Ik denk dat dat voor jeugd een goede was, want het rijksbudget wat we voor jeugd krijgen dat is iedereen duidelijk is niet genoeg. Dus er wordt al dus dat zien we komende begroting ook weer. Wordt steeds meer een beroep gedaan op de algemene middelen om te zorgen dat we ook echt de jeugd kunnen die zorg kunnen leveren voor onze jeugd die nodig is. Dus dat proces is eigenlijk denk ik goed. In 2021 was de discussie over de hervormingsagenda jeugd en het conclusie eigenlijk dat het dat we van te weinig vergoeding kregen vanuit het rijk voor het jeugdveld. Dus wij hadden in onze begroting eigenlijk al hogere uitgaven aan jeugd zitten dan we vanuit het rijk kregen, maar toch krijgen we in die periode krijgen we alsnog een soort een eenmalige bijdrage. En uiteindelijk is dat ook wat meer structureel geworden voor het jeugd veld. Nou toen hebben wij het college discussie gehad van ja kijk als je het allemaal op bij elkaar optelt, dan betaalt het algemene middelen meer jeugd dan de 6 miljoen.

Aan de andere kant ja het rijksoverheid heeft nu ook specifiek middelen vrijgemaakt voor jeugd, dat dat willen we ook niet zomaar laten wegvloeien naar de algemene reserve. Dus we hebben met elkaar voor bestuurlijke afspraken gemaakt van nou ja dat geld zit in principe in de algemene reserve, conform de systematiek. Maar mocht het nodig zijn voor jeugd om in dat jaar of het jaar daarop een beroep erop te doen, dan kan dat en daar is uiteindelijk natuurlijk de algemene reserve ook voor beschikbaar. Nou in dat die periode blijkt dat niet nodig. Inmiddels zie je dat de structurele uitgaven aan jeugd die extra zijn die 6 miljoen al ruimschoots overschrijden. Dus vanuit dat punt maak ik me niet zorgen. Maar dat is een beetje de achtergrond van die bestuurlijke afspraak ook zoals die geldt voor de 6 miljoen jeugd. Dus dat is nog even inhoudelijke toelichting. Dat was hem voorzitter. De voorzitter: Dank u wel. Mijnheer Van Leeuwen wil daarop reageren. Kom ik daarna bij u, mevrouw Klazinga. De heer Van Leeuwen: Ja, ik hoor ik de wethouder eigenlijk met zoveel woorden zeggen dat hij het wel eens is met ons voorstel ten aanzien van de frequentie van de Duisenberg cyclus. Wethouder Roduner: Kijk de ik heb nog even de besluit en voor instellingsbesluit terug gezocht van Duisenberg discussie.

Want wat mijn vermoeden is, is dat de Duisenberg wel een beetje is afgedreven van het oorspronkelijke doel. En dat werd ook wel bevestigd denk ik toen ik dus de instellingsbesluiten nog weer even terugzocht en ook de commissie behandeling daarvan terugkeek. De Duisenberg is ooit beoogd om de een taak van de Rekenkamer over te nemen. De Rekenkamer rapporteerde vroeger eenmalig over een aantal

24

beleidsvelden van het jaarverslag. En dat ging heel erg over doeltreffendheid en doelmatigheid. Ik heb wel geconstateerd dat de afgelopen jaren de discussie veel meer ging over de opzet van de begroting. Dus de aanbeveling zitten heel erg veel op het informatiewaarde voor onze begroting. Het gaat dus niet meer over de doeltreffendheid en doelmatigheid van twee specifieke beleidsvelden, maar gaat over de opzet van onze begroting. En dat is een auditcommissie taak in mijn beleving. En dus wat je ziet is eigenlijk de Duisenberg was beoogd om een opvulling te geven van het feit dat de RKC gestopt is met een aantal taken. En ik zie dat dat eigenlijk meer in de auditcommissie kant is opgeschoven. Vandaar dat we nu ook het gesprek hebben gehad in de auditcommissie van hoe moeten we die Duisenberg, hoe verhouden die Duisenberg aanbevelingen zich eigenlijk tot nou tot onze begroting. En ik denk dat dat dat gesprek verder moeten vullen als u zegt maak van die Duisenberg maar weer iets meerjarigs. Dat ben ik met u eens. Maar dan bent u gewoon de RKC dan bent u een RKC onderzoek aan het doen want had namelijk precies de taak van de RKC om meer ja om over meerdere jaren naar een beleid zo te kijken en daar is een verstandig uitspraak over te doen. Dus ik denk wel dat ik ben u eens. Ik ben heel erg voor goed doelmatig onderzoek naar doelmatigheid en doeltreffendheid.

En als de RKC dat kan doen, is hartstikke goed. Maar dan moet u zich misschien nog even heroverwegen of überhaupt dan wel door wil gaan met die Duisenberg. want het is niet meer wat het oorsprong bedoeld was, het is wat weggedreven. dus we zitten nu volgens mij op verschillende in verschillende andere commissies het werk misschien dubbel te doen als zeker als we uw voorstel gaan volgen. Want dan zit u namelijk gewoon op het terrein van de Rekenkamer commissie, dan denk ik dat het beter is om ook even naar de Rekenkamer commissie te kijken. De voorzitter: Ja, natuurlijk. Met welke pet mevrouw Oosterbroek? Ik kom dadelijk bij u mevrouw Klazinga. Mevrouw Oosterbroek: Met de auditcommissie. Want ik zie dat deze taak eigenlijk de intensiteit van de Duisenberg commissie, dat dat niet zomaar een, twee, drie bij de auditcommissie kan. Een omdat we die capaciteit niet hebben en twee omdat de Duisenberg commissie juist dat overzicht geeft en ook de controlerende taak die we als raad hebben. Ja daar eigenlijk een goede invulling voor is. De voorzitter: Prima. De reactie van het college nog. Wethouder Roduner: Ja dat was ook de reden dus die omdat was ook de reden dat de RKC afscheid heeft genomen van die taak. Dus de RKC kon die taken eigenlijk ook niet goed bij doen, waren ook wel wat kritische geluiden over de kwaliteiten hoe de raad daar eigenlijk mee omging.

Dus dat was de reden dat RKC ja ook vanwege een stelselwijziging hoor maar dat was ook de reden dat de RKC dat niet meer deed. En toen is als alternatief volgens mij die Duisenberg rapporteurs zijn in het leven geroepen om uiteindelijk de raad ook nou ja ten aanzien van een bepaald, dus je ziet inderdaad wel dat de werkverschaffing wel stevig is. En ik denk dat het goed is om daar dan ook echt even zorgvuldig naar te kijken om te voorkomen dat mensen twee keer belast worden. De voorzitter: Duidelijk. Ik heb nog een vraag van mevrouw Klazinga van de VVD. Mevrouw Klazinga: Ja, dank u wel voorzitter. Kijk de hele discussie Rekenkamer, auditcommissie, Duisenberg. Uiteindelijk zijn het allemaal commissies van de raad en is het aan de raad om de aanbevelingen van welke commissie dan ook van de raad over te nemen of niet. En deze raad heeft iedere keer de Duisenberg commissie en de auditcommissie al die aanbevelingen aangenomen. Dus dan maakt het naar mijn mening niet zo gek veel uit waar die aanbevelingen dan vandaan komen. Verder zei de wethouder net dat dat een aantal van de aanbevelingen van vorig jaar die zijn nu door de auditcommissie bekeken in overleg met de rapporteurs van vorig jaar. En daar is nu een aanbeveling uitgekomen om er weer op een bepaalde manier

25

mee om te gaan. En ik heb eigenlijk een beetje een harde vraag voor het college. Ik krijg zelf heel enorm de indruk dat er allerlei aanbevelingen opvolgen van allerlei aanbevelingen steeds naar achter wordt geduwd. Als ik ook kijk naar de college reactie naar aanleiding van de aanbevelingen van eerdere generaties rapporteurs, dan wordt er regelmatig gezegd dat ze afgedaan zijn terwijl de rapporteurs zelf van mening zijn dat ze niet afgedaan zijn. En nu wordt er gezegd ja nee maar het gaat niet gebeuren bij de komende begroting, want daar hebben we te weinig tijd voor. Terwijl deze aanbevelingen er toch echt al een jaar geleden lagen en niet nu pas naar aanleiding van de auditcommissie. Kom ik met een lang verhaal dus op de wat harde vraag die ik heb hoe serieus neemt het college de Duisenberg aanbevelingen? De voorzitter: Wethouder Roduner. Wethouder Roduner: Ja, heel serieus. Maar ik probeer ook uit te leggen dat ik niet alles kan. Het is volgens mij we kunnen vanuit drie verschillende gremia kunnen we aanbevelingen met elkaar vaststellen. En zeggen dat dat verstandige dingen zijn.

Maar als we daar niet een serieuze discussie met elkaar hebben over welke capaciteit daarvoor beschikbaar is en wat het uiteindelijk ook vraagt om die uit te voeren? Ja dan houdt u uzelf ook een klein beetje voor de gek door de hele tijd maar aanbevelingen vast te stellen, waarvan ik in ieder geval u als u dat weer zegt daar heb ik gewoon de mensen niet voor. En dat dan heeft het niet zoveel zin om te zeggen ja dat is dat is onwil, dat is gewoon onmacht. Dat kan gewoon niet. Ik denk dat dat gesprek we echt wel nadrukkelijker moeten voeren met elkaar daarom ben ik ook blij dat in ervan gezegd nou ja ten aanzien van de aanbevelingen van vorig jaar laten we klein beginnen. Dus laten we ook gewoon klein beginnen om te kijken of dit inderdaad zinvol is, een zinvolle en doelmatige besteding van onze inzet van onze ambtenaren. Of het inderdaad die toegevoegde waarde heeft. Alleen kijk wat ik zeg in maart hebben wij de programma richtlijnen voor de programmabegroting voorgesteld. Dus dat is al die is al vastgesteld en aan de organisatie verspreid. Er zit helemaal niet zo heel veel tijd tussen raadnota en de begroting. Dat moet u zich realiseren. Er is ook niet zoveel capaciteit voor beschikbaar. Dus om nu nog in juni straks te gaan zeggen we gaan even de begroting op een groot deel anders doen, daarvan zeggen ja dat gaat gewoon niet lukken.

Dat gaat gewoon niet lukken om in deze periode te doen. En ik wil graag met u een gesprek van joh dit vinden wij prioriteit. En daar mag u ook gewoon insturen wat mij betreft, maar wel graag op basis van het totale plaatje. Want ik wil dan ook wel met elkaar gesprekken dat we dan een aantal dingen niet doen en dat is gewoon wel het eerlijke gesprek wat we met elkaar moeten hebben. Want om nou te zeggen dit heeft prioriteit, dan moeten we misschien verlaten op het thema brede welvaart om in onze begroting te doen. Omdat dat ook vergelijkbare capaciteit vraagt ons van onze afdelingen ook dus ook een verrijking van onze begroting. En ik kan niet allebei dus dat moeten we gaan kiezen. Nou dat is prima, dan gaan we een keuze maken. De voorzitter: Ik begreep dat mevrouw Scholten namens rapporteurs er nog op wil reageren. Mevrouw Scholten: Ik denk dat we hier niet het gesprek moeten voeren over nut en noodzaak van Duisenberg. Duisenberg gaat over de informatiepositie van de raad niet alleen over rechtmatigheid en doeltreffendheid, maar ook over snappen we wat we lezen. Dan hebben we het over een zeer complex veld ik heb het nu even weer over jeugdhulp. Daar kun je niet alles helemaal snappen, maar we werden niet helemaal wijs uit begroting en jaarrekening omdat ze elkaar niet spiegelen. Daar zitten ook gewoon dingen in die niet zo heel moeilijk moeten zijn om uit te voeren.

Laten we daar gewoon sec naar kijken. Wat vindt onze raad van de aanbevelingen op die terreinen en laten we mijn proces voorstel zou zijn, daarna eens kijken maar dan wel een beetje rapido naar wat gaan we doen met Duisenberg in de toekomst? Want nu hebben wij deze aanbevelingen gedaan. Daar komt een reactie op die zegt ja maar goed het is werkverschaffing. Ja. Daar kan ik

26

weinig aan doen als ik de aanbevelingen al gedaan heb, dus ik zou zeggen laten we eerst eens kijken naar de aanbeveling en daarna de rest van de discussie voeren. De voorzitter: Jazeker. Wethouder Roduner: Nou kijk, ik denk dat dat ook als u onze als reactie heeft van vorig jaar voorgaande jaren heeft gelezen, dan proberen wij altijd wel onderscheid te maken inderdaad dingen die makkelijk zijn en die we ook proberen te verwerken en waar we ook zeggen nou daar gaan wij mee aan de slag en dat doen we ook. En die worden uiteindelijk ook weer voorgelegd en het lijstje van openstaande aanbevelingen wordt gelukkig steeds kleiner, dus ik denk dat u daar ook kan zien dat de dat het college aan de slag is met de aanbeveling waarvan we zeggen nou die zijn ook inderdaad haalbaar. Dus mijn advies aan u zou zijn stel die aanbevelingen inderdaad vast behalve dan 6.4, daar ben ik echt wel kritisch op omdat ik denk dan gaat u een stap te ver. Maar stel die aanbevelingen van de Duisenberg inderdaad vast en dan komen wij met onze reactie terug en dan zeggen wij dit is makkelijk te doen. Dat gaan we doen het voorstel van het college dan. Dit is moeilijker, vraagt een aanpassing en dit is misschien wel heel erg moeilijk. En zo kunnen we met elkaar het gesprek hebben over het totaal en dan komen we volgens mij ook heel erg goed tegemoet aan uw wens om het op die manier te doen.

De voorzitter: Dank u wel. Mijnheer Klaver, CDA. De heer Klaver: Ja, misschien komen we nu zover dat we wat kunnen vinden van de aanbevelingen. Wat het CDA betreft kunnen we ons goed vinden in de aanbevelingen, ik kan me ook goed vinden in analyse van de wethouder ook in de aanpak. Dus ik ondersteun dat om het op die manier aan te vliegen. De voorzitter: Duidelijk. Mijnheer Wiedemeijer, PvdA De heer Wiedemeijer: Voorzitter, zo heb ik weer wat anders. Het verloopt een beetje onrustig. Ik wilde graag een reactie van de auditcommissie of ze bereid zijn de aanbeveling van het college over te nemen en hun besluitpunten aan te passen, want anders moeten wij dat weer in een procedureel circus gaan verzinnen. Dus dat zou wel simpeler zijn. De voorzitter: Dat heb ik ook in mijn... U stelt mijn vraag hartstikke goed mijnheer Wiedemeijer. Bril op, mevrouw Oosterbroek namens de auditcommissie. Mevrouw Oosterbroek: Ja. Ik denk dat dat goed is. De voorzitter: Dan denk ik dat we naar de afronding gaan. Nee. Mijnheer Visser u wilt nog een reactie. De heer Visser: Dat de tijd wel voor de compliment… De voorzitter: Ja o shit vergeet ik u bijna nog. Nee gaat uw gang gaat goed komen. De heer Visser: Het is altijd goed om complimenten nog een keer te geven.

Nee, er is echt heel veel werk verricht dus complimenten daarvoor en ik herkende echt heel wat punten en ook hoe gestructureerd ze zijn opgeschreven is ook heel goed. Een kritisch opmerking alle activiteiten noteren er zijn natuurlijk ook veel dingen die zo vanzelfsprekend zijn dat als je die activiteiten van de gemeenten allemaal gaat opschrijven en jaar later zeggen ja we hebben ze gedaan. Dan bereiken we ook niet. Dus het gaat volgens mij om de

27

belangrijke, substantiële dingen die juist incidenteel zijn. Dat je die vermeldt zodat je kan terugvinden of die ook zijn uitgevoerd. Voor de rest helemaal prima. De voorzitter: Hartelijk dank, mijnheer Visser. Ik zie meer duimen en deze voorzitter is ook oud Duisenberg rapporteur geweest het is inderdaad fijn verlopen. Ik ga wel even alle besluitpunten af voor de raad van 27 juni. Allereerst wordt u gevraagd om advies te geven over de negen aanbevelingen. Hoe kan dat naar de raad? Ik, het is aan u. Hamerstuk? Hamerstukken it is, nou gefeliciteerd rapporteurs daarover. De oude, eigenlijk openstaande aanbevelingen 6.2 daar heeft hebben de rapporteurs ook wat over gezegd. Kan het op dezelfde manier naar de agenda? Ja, e ik zie geknik. 6.3 is eigenlijk hetzelfde als 6.1 en mijnheer Wiedemeijer heeft voor 6.4 al gezegd die graag het collegevoorstel wil volgen, de termijn eruit en een aanpassing namens de auditcommissie. Zie ik daar ook geknikt voor? Nou dan hebben we dat goed afgedaan. Mijnheer Klaver. De heer Klaver: Ja, voorzitter u ging wat snel bij die oude aanbevelingen, want daar zitten wat discrepanties tussen de college en de rapporteurs wat mij betreft volgende rapporteurs. Ik weet niet of dat het voorstel was. De voorzitter: Excuus. Ja dat voor de hetgeen wat u besluit is inderdaad de aanbevelingen van de Duisenberg rapporteurs op de oude aanbevelingen onder 6.2.

Ja zeker. En de audit commissie gaat een aanpassing doen, in ieder geval voor 6.4 die toezegging heeft mevrouw Oosterbroek gedaan namens de auditcommissie. En dan wordt het inderdaad een hamerstuk. Akkoord? Mooi. Dan kunnen we dit agendapunt afsluiten. Ik heb twee wethouders achter mij, maar het college spreekt uit één mond en dat heeft mijnheer Roduner uitstekend gedaan. Ik stel voor dat wij heel even schorsen want wij gaan op zoek naar de portefeuillehouder mijnheer Wienen en dan kunnen de Duisenberg rapporteurs weer op hun plaats gaan zitten op uw raadszetel. Dank u wel. Ik schors even voor vijf minuten. 7.

Benoeming leden voor de commissie bezwaarschriften (JW) De voorzitter: Goedenavond. Wij kunnen verder. Ik heropen de vergadering, want ik heb de burgemeester hier naast me. Dus we kunnen verder naar agendapunt zeven, de benoeming van de leden voor de commissie bezwaarschriften daar is 10 minuten voor ingepland. Een aantal externe leden heeft vanwege uiteenlopende redenen hun werkzaamheden beëindigd en de instroom van de bezwaarschriften is de commissie is de afgelopen jaren stabiel gebleven. Onlangs is gebleken dat de omvang van de commissieleden kwetsbaar is en daarom is het nodig om een aantal leden van deze bezwaarschriftencommissie uit te breiden. Er zijn wat technische vragen gesteld door de Actiepartij. Die kunt u vinden volgens mij achter de inlog nog mijnheer Aynan of openbaar. Te benoemen als leden van deze commissie bezwaarschriften staan gepland mevrouw Brinks, mevrouw Kappelhof, mevrouw Span, de heer Waaning, mevrouw Wouters, de heer van Driel Kluit, mevrouw Nazari en mevrouw Doran. De voorzitter: De commissiebestuur wordt gevraagd advies te geven aan de raad voor de aankomende raad van 27 juni kan ik hier nog iemand over het woord geven? Dan mevrouw Van Zetten. Toch? Mevrouw Van Zetten: Ik wil even memoreren dat het toch heel jammer is dat raadsleden het zelf niet meer doen.

Je krijgt nu toch een soort juridisering van de politiek van bezwaarschriften en dat vind ik jammer. De voorzitter: Dat is genoteerd en inderdaad iedereen op het lijstje is inderdaad jurist. Dank u wel. Dan ja mijnheer Wienen wilt u hier nog wat over zeggen?

28

Burgemeester Wienen: Ja, je kunt op verschillende manieren bekijken je kunt ook zeggen het is een zekere objectivering, maar die discussie hebben anderen voor ons gevoerd dus. De voorzitter: Duidelijk. Snelste agendapunt van de avond denk ik. Ik stel voor dat dit een hamerstuk is. En dan wil ik alvast nieuwe leden van de bezwaarschriften commissie bij deze van harte feliciteren. Ja, met een met een toeter en een fluit. 8.

Evaluatie Referendum (JW) De voorzitter: Dan wil ik door naar agendapunt acht en daar wil ik nog iemand naast me voor hebben. Dat is namelijk de evaluatie van het referendum en hiervoor is 20 minuten ingepland. Daar komt u maar naar voren, ik vraag mevrouw Veerbeek is een voorzitter van de referendumcommissie in Haarlem. Die nodig ik uit om naast me te zitten. Welkom. Ja, u weet hoe het werkt. Dit is niet uw eerste keer hier natuurlijk. Het de evaluatie van het referendum. Dit voelt als weinig tijd, maar dit komt na het reces komt dit nog terug want het college moet ook nog met een moet met een reactie komen. Er zijn technische vragen gesteld door de ChristenUnie. Die zijn netjes beantwoord. En namens de referendumcommissie zal mevrouw Veerbeek kort een toelichting geven op het rapport. En vervolgens wil ik vragen u het woord te nemen, al dan niet vragen stellen aan of de referendumcommissie of aan het college of aan elkaar natuurlijk. Mevrouw Veerbeek the floor is yours, gaat uw gang. Mevrouw Veerbeek: Dank u voorzitter. Ja, ik hoop dat eigenlijk onze evaluatie voor zich spreekt en wat wij hebben geconcludeerd, is dat op zich het referendum goed is verlopen. Wij hebben wel een aantal verbeterpunten gezien, een aantal praktische dat heeft u ook kunnen lezen.

En ik denk dat het vooral belangrijk is om hier een toch te vermelden dat er een hele mooie opkomst is geweest en dat is toch best bijzonder. Dat geeft aan dat veel burgers dit belangrijk vonden. En ik denk dat daar iedereen best trots op mag zijn want daardoor kwam er een heldere uitslag waardoor u als raad denk ik ook een advies had waar u wat mee kon. De voorzitter: Kort en krachtig heel erg goed. Zijn er leden vanuit de commissie die het woord voeren of een vraag willen stellen. Mevrouw Klazinga. Mevrouw Klazinga: Dank u wel voorzitter. VVD heeft kennis genomen van de grondige evaluatie van de referendumcommissie en dank daarvoor en kan achter alle aanbevelingen staan die gedaan zijn. Ik heb wel een aantal vragen en opmerkingen een paar voor de referendumcommissie zelf en ook voor de burgemeester. Aanbeveling 10 dat gaat over de termijn waarbinnen het referendum gehouden moet worden. Daar vraagt de VVD zich af waarom de commissie daar niet in verband met dat subsidieverstrekking en dat die termijn van 12 weken eigenlijk tekort is waarom de referendumcommissie niet een aanbeveling heeft gedaan om daar de verordeningen aan te passen, zoals er bij heel veel andere aanbevelingen wel wordt gedaan. En daar eigenlijk alleen maar wordt gezegd van goh, houd er volgende keer rekening mee dat er misschien een langere termijn wordt ingelast. Dan is het zo dat is een...

De voorzitter: Dat die vraag krijgt u ook een vraag van mijnheer Alberts Forum voor Democratie. De heer Alberts: Ja, voorzitter vraag aan de VVD of want er staat ook inderdaad artikel 8 stelt dat zeker ook op basis van het advies van de referendumcommissie, er meer tijd genomen kan worden indien gewenst. Is dat artikel ondervangt die het probleem wat u zojuist schetst wat in een referendumverordening staat.

29

Mevrouw Klazinga: Nou er is bij dit referendum gebleken dat dat het dus niet ondervangt, omdat er een te korte termijn dit referendum is geweest om zorgvuldig met die subsidieaanvragen om te gaan. De voorzitter: Mijnheer Alberts. De heer Alberts: Maar komt dat dan door de referendumverordening of door de keuze die is gemaakt door het advies van de referendumcommissie, om op een later moment het referendum te houden in de wind te slaan? Mevrouw Klazinga: Ik denk dat dat uiteindelijk komt door de beslissingen en het besluit wat er door de raad is genomen, alleen dat ondervang je echt door de verordening aan te passen, waardoor je niet meer afhankelijk bent van dat soort besluiten. De voorzitter: De heer Wiedemeijer, PvdA. De heer Wiedemeijer: Ik heb een vraag voor de VVD voorzitter. U vindt dat de adviezen moeten worden overgenomen hoe ziet u dan voor zich dat op welke termijn moeten referendum verordening worden aangepast? De provincie Noord-Holland die was eigenlijk van mening het als de referendumverordening zeer significant zou moeten worden herzien, dat die tijdelijk buiten werking zou moeten worden getreden. Hoe kijkt u daartegenaan? In het geval van Haarlem. Mevrouw Klazinga: Nou ik denk niet dat de referendumverordening zeer significant moet worden aangepast. Het is een uitgebreide verordening die over het algemeen prima dienst doet.

Waarin we nu in het specifieke geval hebben gezien dat er een aantal dingen even strak getrokken moeten worden. De voorzitter: Nog een vervolgvraag, mijnheer Wiedemeijer? De heer Wiedemeijer: Ja, dat is wel een nadeel als ik een lange vraag stel gaat iemand alleen het laatste deel beantwoorden, ik had misschien beter bij het eerste deel kunnen blijven. Welk proces stelt u voor om deze adviezen te verwerken? Mevrouw Klazinga: Ja, dat is nogal technisch dat moet u me tegoed houden. Maar normaal het normale proces zoals dat gaat met het veranderen van een verordening. De voorzitter: Duidelijk. Gaat uw verder met uw betoog. Mevrouw Klazinga: Dan een vraag aan de burgemeester. De voorlichting van de gemeente daarvan heeft de referendumcommissie gezegd dat hij onvoldoende objectief en neutraal was. Toch heeft het college ervoor gekozen om niet alle aanwijzingen en aanpassingen die de referendumcommissie had voorgesteld daarin over te nemen. Waarom zijn die adviezen niet opgevolgd en heeft het college extern advies in gevonden met betrekking tot de informatievoorziening, omdat er ook door de referendumcommissie gezegd wordt dat er misschien onvoldoende kennis is over hoe je dat op een goede manier moet doen. En dan is het nog zo dat de projectleider las ik in een periode van zes maanden maar liefst drie keer is veranderd.

We hebben dus gemiddeld genomen twee maanden lang een projectleider gehad, hoe kon dat zo gebeuren? En wat is er gedaan om de continuïteit te waarborgen? Ik bedoel ik snap dat je niet kunt voorzien als iemand zijn baan opzegt. Maar ja ik vind dit wel heel heftig. En dan nog een punt met betrekking tot subsidieverstrekking, waarvan ik even niet zo goed weet of ik dat nou aan de referendumcommissie moet vragen of aan de burgemeester. Maar in hoeverre we hebben een inspreker gehad hier bij onze commissie die zich beklaagde

30

over de informatieverstrekking door de mensen die subsidie hadden gekregen, dat er misinformatie door dat soort partijen verstrekt werd. Is dat iets waarbij later in de evaluatie van de subsidieverstrekking nog aandacht aan besteed wordt is dat een reden, kunnen partijen daar nog op de vingers getikt worden? Zijn er voorwaarden die gesteld worden aan subsidieontvangers met betrekking tot de informatie die zij verstrekken? Hoe wordt er dus met het risico van misinformatie omgegaan? De voorzitter: Dank u wel. Ook net over de tijd heen, dat zijn dat zijn wel uw vragen? Dat is prettig. Mijnheer Wiedemeijer, PvdA. De heer Wiedemeijer: Dank u wel voorzitter. Voorzitter het referendum is een belangrijk recht voor Haarlemmers, de PvdA vindt het een belangrijk instrument waarbij Haarlemmers zich kunnen uitspreken over een voorgenomen besluit van hun volksvertegenwoordigers. Bij de macht die wij hebben verkregen behoort eveneens gezonde tegenmacht. Om van dit instrument succes maken, is het van belang dat de spelregels voor iedereen helder zijn. Wat gebeurt er met de uitkomst van een referendum, welke onderwerpen komen in aanmerking voor referendum, hoe verdelen we de subsidies? Hoe informeren we Haarlemmers over de inhoud? Naar oordeel van de PvdA is de huidige referendumverordening niet afdoende geschikt en is aan grondige herziening toe.

De provincie Noord-Holland besloot recentelijk met brede politieke steun dat de referendumverordening dermate aan herziening nodig was, dat het tijdelijk buiten werking gesteld diende te worden. Hoe kijkt de burgemeester hier tegenaan? De PvdA wil hoe dan ook na de zomer als ook de evaluatie van het college beschikbaar is zo spoedig mogelijk een referendumverordening herzien met een gesprek hier in de raad, inclusief de adviezen die de referendumcommissie al heeft gedaan. Zodat we de referendumverordening kunnen verbeteren, zodat in de toekomstige situaties de referendumverordening is verbeterd. De voorzitter: U heeft een interruptie van mevrouw Van Zetten. Mevrouw Van Zetten: Ja, ik wil wel graag een paar punten horen waarop u de referendumverordening niet vindt deugen. Waarop herziening nodig zou moeten zijn. De heer Wiedemeijer: Ja, daar kom ik verderop in mijn betoog. De voorzitter: Gaat u verder. De heer Wiedemeijer: voorzitter de PvdA is… De voorzitter: Toch niet. U heeft ook een interruptie van mijnheer Aynan. De heer Aynan: Ja, die herzieningen ben ik denk ik op sommige punten met u eens, maar u had een interessant punt over buiten werking stellen. Stelt u dat nu ook voor? De heer Wiedemeijer: Dat weet ik nog niet. Dat hangt vanaf hoe de burgemeester op reageert.

Kijk in praktische zin op het moment dat we hier kunnen afspreken dat we na de zomer met zijn allen hier goed gaan kijken hoe we willen dat die verordening daarbuiten of uitkomt te zien. Dan heeft het niet zoveel toegevoegde waarde om hem voor de zomer buiten de werking te treden. Want van de zomer zijn er geen voorgenomen besluiten vanuit de politiek simpelweg omdat we reces hebben. Dus ik kijk er ook een beetje praktisch tegenaan.

31

De voorzitter: Mijnheer Aynan. De heer Aynan: Kijk, u stelt de vraag aan de burgemeester. Maar u moet hem ook aan uzelf stellen vindt de Partij van de Arbeid dat de verordening zo aangepast moet worden dat die dus buiten werking gesteld moet worden? Wat is uw mening? En het doet er niet toe of het nou zomervakantie is of niet. De heer Wiedemeijer: Nou jawel daar zit ik toch wel praktisch in. Het gaat erom op welke termijn we het kunnen aanpassen. Op het moment dat dat op korte termijn niet mogelijk is, vind ik dat we daar met zijn allen goed over moeten nadenken, maar ik heb daar nu nog geen definitieve opvatting over. Dat hangt er ook vanaf wat anderen hiervan vinden en ook wat de burgemeester als antwoord geeft. Dus ik ga graag verder. De PvdA is voor referenda maar de PvdA is tegen referenda die valse verwachtingen scheppen en dat faciliteert de huidige referendumverordening in enige vorm. Burgers van Haarlem denken nu dat er helemaal geen betaald parkeren komt terwijl eerder vastgesteld het mobiliteitsbeleid hier al over is besloten. De voorzitter: Mijnheer Aynan heeft daar nog een interruptie op. De heer Aynan: Dit vind ik toch wel heel heftig hoor. Ja, valse verwachtingen. Kijk, daar staat ook in die verordening heel duidelijk een voorgenomen raadsbesluit en dat je dat dan mag blokkeren door middel van een referendum. Dan moet natuurlijk een meerderheid tegen zijn.

Maar u zegt eerder vastgesteld beleid dat kun je dan niet meer terugdraaien want dan kweek je valse verwachtingen De heer Wiedemeijer: Nou dat zeg ik niet. Dat staat in de referendumverordening die we hier met zijn allen hebben vastgesteld, maar we hebben geconstateerd dat we des alsnog vooralsnog ook een referendum daarover hebben. Dus ik zou zeggen neem vooral de referendumverordening tot u. Daar staat ook in dat het niet kan gaan over de uitwerking van eerder vastgesteld beleid. Nou daar zullen we dus duidelijkheid over moeten verkrijgen in een aangepaste referendumverordening. De voorzitter: En nog een vraag van de heer Aynan. De heer Aynan: Dank u voorzitter. Kijk wat zegt u nou eigenlijk over dit referendum. Zegt u dat wij dus valse verwachtingen hebben gekweekt bij de burgers? De heer Wiedemeijer: Ja, dat zie ik ook als ik gisteren een interview lees met NH nieuws waar je op iemand zegt we hebben toch nee gezegd tegen betaald parkeren. Kijk dan verwachten nu mensen dat er op dit gebied niks meer gaat gebeuren. Nou dan kunnen we concluderen dat er als we het mobiliteitsbeleid lezen dat er andere zaken zijn besloten dus dan kunnen we alle hier met op in objectieve zin concluderen dat de verwachtingen denk ik niet helemaal met elkaar in lijn komen. De voorzitter: Volgens mij komt u er niet uit.

Maar heeft nog een vraag aan mijnheer Wiedemeijer, mijnheer Aynan? De heer Aynan: Toch voorzitter, het wordt steeds gekker. U heeft toch eigenhandig eigenstandig ook besloten om de nota in te trekken. Waarom heeft hij toen niet het lef gehad om te zeggen nou we hebben valse verwachtingen gewekt en we gaan gewoon door? De heer Wiedemeijer: Omdat ik die ten eerste die valse verwachting niet heb geschept, maar in de debatten die we daarover hebben gehad heb ik volgens mij heel duidelijk gemaakt dat het plan wat er toen lag hebben

32

we ingetrokken. Maar dat betekent niet dat wij het probleem niet moeten oplossen. Volgens mij heeft u dat ons allen continue horen zeggen dus ik snap niet dat u daar nu verrassingen over heeft. De voorzitter: Ja, u gaat over eigen spreektijd allebei de heren. Maar mijnheer Aynan heeft nog een vraag voor mijnheer Wiedemeijer. De heer Aynan: Dit is heel inconsequent wat u doet. U heeft zelf de nota teruggetrokken. U had met uw coalitiegenoten had u ook kunnen besluiten nee, we doen het niet, we gaan gewoon door. Dat was in ieder geval eerlijk geweest naar de mensen. Maar u zegt we respecteren de uitslag we trekken alles in en nu bij een halve evaluatie overigens, want ik zal er niks over zeggen tot het college officieel met een reactie komt. Zegt hij van nou weet je eigenlijk hebben we valse verwachtingen gewekt we gaan toch door. En dan via een omweg via een enquête of wat dan ook zegt finaal die nota is toch geldig en u vergeet ook eventjes dat u teruggefloten bent door de rechter. De heer Wiedemeijer: Ja, voorzitter ik kan de heer Aynan enige creativiteit niet ontkennen. Want hij zegt allemaal dingen die ik niet heb gezegd, er moet gewoon een nieuw plan komen en daar zijn wij nog steeds achter. Dus alles wat u mij anders in de mond stopt, ga ik verder ook niet op in.