Transcript Commissie Beheer 21 november 2024

Waarom die concentratie op het burgerberaad? De voorzitter: Daar begon de heer Van den Berg mee volgens mij. Maar misschien wilt u daarop reageren mijnheer Van den Berg. De heer Van den Berg: Volgens noemde ik alles in mijn betoog. Dit is allemaal even belangrijk in de weging. Dus wat D66 betreft, vinden we het even belangrijk. Maar wat ik zeg, we vind het in ieder geval een goed proces geweest en een goede duiding voor waarom mensen ja of nee op het referendum hebben gestemd. De voorzitter: Dank u wel. Verder nog? Mevrouw Moedt, Partij voor de Dieren. Gaat uw gang. Mevrouw Moedt: Dank u wel, voorzitter. Onze indruk is ook dat het college echt wel haar best heeft gedaan om zoveel mogelijk Haarlemmers van zestien jaar en ouder te trekken en meer inzichten te krijgen waarom mensen voor of tegen hebben gestemd bij het referendum. Maar of het echt helemaal gelukt is om het representatief te krijgen, was nog een klein beetje de vraag. We hebben ondanks die brede inzet ook een heel aantal Haarlemmers niet gehoord, bijvoorbeeld de kinderen. Die konden niet deelnemen aan deze raadplegingen. Daarom was het ook zo leuk om die podcast van Haarlem Klem te beluisteren, waar in alle afleveringen kinderen aan het woord komen. Dank hiervoor aan Haarlem Klem. Net als de Actiepartij vinden wij het ook jammer dat expertmeetings en het debat in de Pletterij niet zijn doorgegaan.

We sluiten ons verder aan bij de bijdrage van GroenLinks, wat betreft de kracht van het burgerberaad en de zorg over hoe de niet-autobezitter aan bod is gekomen. Zo viel het ons bijvoorbeeld op dat de gemeente amper communiceerde over de wijkgesprekken. Het stond ergens op een webpagina. Dat is best een gemiste kans, want er waren een heel aantal mensen die niet op zo’n Facebook-parkeergroep zitten en die misschien nu onvoldoende op de hoogte zijn geweest van deze wijkgesprekken. Ik was ook als toehoorder aanwezig bij zo’n wijkgesprek, mijn mond houdend, wat af en toe niet meeviel. Maar het is me gelukt. Het viel me wel op dat een aantal mensen best dominant aanwezig was, waardoor mogelijk andere mensen zich wat meer in een schulp terugtrokken. Ik begreep ook dat meerdere mensen bij meerdere gesprekken aanwezig zijn geweest om die dominante rol te pakken. Dan de vraag van het burgerberaad, zou die sturend zijn? Daar wil ik toch nog even bij zeggen dat we nu eenmaal opgave hebben voor de toekomst. Die openbare ruimte is niet oneindig en het zou echt onverantwoordelijk zijn om dat onderliggende beleid voor die overige opgaven helemaal buiten die discussie te houden. Dus wij vinden dat dit een goede vraagstelling was. Om af te sluiten, voorzitter, we

34

willen alle Haarlemmers bedanken die zich hiervoor hebben ingezet en we kijken uit naar de inhoudelijke bespreking van de toekomst van het parkeren in Haarlem. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Moedt. Wij natuurlijk ook. Mijnheer Visser, ChristenUnie. Gaat uw gang. De heer Visser: Dank u wel, voorzitter. Ook wij hebben we wat vraagtekens bij het burgerberaad van, had daar niet meer uitgehaald kunnen worden? Overigens hadden we die vraagtekens al aan het begin en zien we eigenlijk daar onze zorg in bevestigd. Maar het kan in ieder geval wat ons betreft beter dan zoals nu is gegaan en concreter. Er zitten wel een aantal interessante conclusies in. Wij staan natuurlijk helemaal achter het verbeteren van de fietsinfrastructuur en dat de fiets meer prioriteit moeten krijgen. Maar echt nieuwe dingen heb ik niet gelezen, op twee dingen na, namelijk het advies over dynamisch parkeren. Ik denk echt dat we daar wat mee kunnen. Ook die vergunning voor bouwcontainers. Ook al is het iets kleins, daar kunnen we ook wat mee. Maar het verbaast me dat het burgerberaad dus niet over bijvoorbeeld die busjes voor aannemers is gaan bijvoorbeeld of over het vergunningenplafond of over … Je kan er nog een aantal dingen noemen. Dan die enquête, voorzitter. Daar heb ik eigenlijk de grootste moeite mee.

Het is er is een beetje een soort standaard tooltje gebruikt, maar het waren zulke oppervlakkige vragen en echt de meest voor de hand liggende vragen die een middelbare scholier had kunnen bedenken van, die gaan we eens even vragen aan mensen om het referendum te duiden, werden niet gesteld. Ik heb hem ingevuld. Ik dacht van, wat kan je hier mee om conclusies uit te trekken? Ik vind dat echt een gemiste kans. Waarom hebben we die enquête niet bijvoorbeeld … Is die niet voorgelegd aan de raad? Hadden wij een beetje mee kunnen denken over de vraagstelling. Ik denk dat hele interessante vragen ook door de raad gesteld hadden kunnen worden die we dan van die 10.000 Haarlemmers teruggekregen kunnen hebben, want dat was die grote groep, daar hadden we van moeten horen. Ik vind die enquête echt een gemiste kans. Echt jammer en ik ben heel benieuwd hoe de wethouder daarop terugkijkt. Wat dat betreft, kunnen we eigenlijk nog meer halen uit het burgerberaad, terwijl daar een klein groepje mensen is bereikt. De voorzitter: Wilt u afsluiten met uw laatste zin, mijnheer Visser? De heer Visser: Voorzitter, ik zie een aantal interessante conclusies die eigenlijk bevestigen alle puntjes op de i die nog nodig zijn in het parkeerbeleid, maar daar gaan we volgende keer over praten. De voorzitter: Hartelijk dank. Mijnheer Dreijer, goed. CDA. Gaat uw gang. De heer Dreijer: Dank u wel, voorzitter.

Het gesprek met de stad is door het college voortvarend opgepakt. Men heeft de meeste voorgestelde instrumenten ook laten uitvoeren. We herkennen veel zaken die in het stuk staan waarom men voor, tegen of niet gestemd heeft bij het referendum. De adviezen en suggesties die uit de wijkgesprekken en het burgerberaad zijn gekomen, die zijn ook grotendeels herkenbaar. Sommige adviezen zijn niet aangenomen, maar dat wil niet zeggen dat wij er dan ook helemaal niks mee doen. We zullen dat in onze meningen en besluitvorming ook laten meewegen, want er zitten best … Zeker als het heel dicht bij elkaar ligt. Ik denk dat met de gegeven financiële middelen en de tijd die we het college gegeven hebben om dit allemaal te organiseren, dat dit toch redelijk het maximale is wat te halen viel. Met deze instrumenten. Natuurlijk kun je het burgerberaad … Het was vijf dagen effectief, denk ik dat er drie diepgaande sessies zijn geweest, want het begin en het eind is altijd een beetje starten en afsluiten. Je kunt er inderdaad meer tijd voor nemen. Maar of dat … Dan ga je meer in de in de techniek denk ik duiken. Ik denk dat er goede signalen zijn gekomen waar we mee aan de slag moeten gaan en zo snel mogelijk toch de volgende stap zetten om onze doelen te bereiken. Het doel is wat mij betreft niet, wat het CDA niet betreft, om parkeren, auto's de stad uit te krijgen.

Het doel is om te zorgen dat we die openbare ruimte op een goede

35

rechtvaardige manier kunnen verdelen en onze andere beleidsdoelstellingen zoals klimaatadaptatie, veiligheid, toegankelijkheid, allemaal kunnen gaan realiseren. Daar is de auto eenmaal een plek in de openbare ruimte waar we wat mee doen, mee kunnen doen, laat ik het zo zeggen. Dus ik ben benieuwd hoe we de discussie op 12 december gaan voeren. We gaan kijken naar de bouwstenen. Hopelijk zitten daar goede dingen bij waar we mee kunnen gaan starten. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Punt van orde, mijnheer Abbasi? De heer Abbasi: We zijn vergeten, voorzitter, om te zeggen dat er ook nog een schriftelijke inspreekbijdrage is van Haarlem Klem. Mevrouw Moedt had het over de podcast, maar we vinden in de agenda ook nog een schriftelijke inspreekbijdrage. De voorzitter: U bent scherper als voorzitter dan ik. U zat net hier ook, misschien was dat een goed idee geweest. Dank u wel, voor deze bijdrage, mijnheer Abbasi. Wil ik ook nog een laatste punt van orde maken, want mijnheer Aynan begon daar in het begin aan zijn bijdrage over, hoe dit punt op de agenda is gekomen. Ik heb als uw voorzitter afstemmingsoverleg met de afdelingen van de onderwerpen waar u over debatteert. Daar stond deze notitie op, waar ik heb besloten om dit actief voor vanavond op de agenda te zetten. Het is een product van het college, maar het college gaat niet over de agenda. Dat gaat u natuurlijk zelf.

Zo is dat op die manier gegaan. Dat gezegd hebbende, kunnen we denk ik naar de antwoorden van het college. Wie mag ik als eerst woord geven? Mijnheer Van Leeuwen, gaat uw gang. Wethouder Van Leeuwen: Voorzitter, dank. Dank, commissie bij de betrokkenheid bij dit onderwerp. Want dit gaat veel mensen aan en dit gaat ook veel mensen aan het hart. Zal je net zien dat ik nu weer een kriebel heb. Allereerst de wijkgesprekken. Velen van hebben het al gezegd, de wijkgesprekken waren heel rijk en heel waardevol en ook de mensen die daar zaten, die vonden het ook heel waardevol, gaven ze ook terug, om andere standpunten te horen. Dat hebben velen van u ook kunnen ervaren, veel van de raadsleden die als toehoorder bij hebben gezeten. De verslagen van de wijkgesprekken, want dat was een veel gestelde vraag, die zijn ook toegevoegd aan de informatiemap voor burgerberaad. Daar zat inderdaad geen fysiek geniete stapel geeltjes bij. Een verslag zat erbij en in de bijlage zaten daar dus inderdaad alle foto's van de flip-overs met de geeltjes die wij ook zelf als toeschouwer hebben kunnen zien, zaten ook bij dat informatiepakket van burgerberaad. Dus die wijkgesprekken en de verslagen daarvan zijn gekomen. De wijkgesprekken zaten ook heel snel vol.

Dus of meer campagne nodig was geweest of niet, misschien wel meer campagne om mensen te benadrukken dat ze moesten komen, want helaas was er een groot aandeel no-shows, zoals dat dan in mooi Nederlands heet, oftewel, mensen die niet op kwamen dagen. Dat was natuurlijk heel spijtig, maar in principe waren ze heel snel ingetekend, ook in de digitale omvraag die natuurlijk aan alle huishoudens is gestuurd. Daar stond ook nog een bijdrage aan dat je aan wijkgesprekken kon deelnemen. Dus dat was best een aanzienlijke campagne. Dan kom ik op die digitale omvraag. Daar heeft u het ook al vaak met elkaar over gehad in deze raadscommissie. Zoals ook aangegeven in eerdere besprekingen is er gegaan voor een waarde-evaluatie met een bepaald bureau. Dat bepaalde bureau gelieerd en TU Delft heeft een systematiek. Wat ons betreft, en dat heb ik ook verschillende van u horen zeggen, levert het rijke informatie op. Op een methodiek valt altijd iets af te dingen. Dat hebben we ook hier eerder met elkaar besproken. Ik denk dat het voor u en voor ons als college waardevolle informatie heeft opgeleverd. Over methodiek., zoals al gezegd, volgens mij hebben velen van ons dat hier eerder ook gezegd, daar kan je altijd voors en tegens bij hebben. Maar voor deze methodiek van de publieke waarde-evaluatie, is volgens mij de officiële term van dit bureau, daar is toen voor gekozen.

Dat hebben we ook eerder in deze raad hier besproken. Brengt mij op hoofdlijnen, en daarna zal mijn collega Berkhout het overnemen, bij het burgerberaad. Het burgerberaad is natuurlijk, en dat hebben we eerder ook

36

gezien bij het eerder burgerberaad, is een middel, is een van de drie middelen in dit gesprek met de stad, waarbij ik ook nog maar weer zeg, die alle drie dus van waarde zijn, want dat kwam net ook nog even langs, en alle drie ook gelijkwaardig beschouwd moet worden om die volgende stap te kunnen maken. Het burgerberaad is ook heel krachtig. Dat hebben verschillen van u ook terug gehoord van de deelnemers hoe goed het was om door te praten met iemand inderdaad echt uit een andere bubbel. Het werd al gezegd door mevrouw Barten, voorzitter, van GroenLinks. Om ook echt even elkaar te horen van, waarom bent u voor of tegen? En de energie die ook op die laatste avond sprak, die was tekenend voor het proces en de waarde van het burgerberaad. Tegelijkertijd hoor ik velen van u zeggen, had het burgerberaad niet nog meer kunnen doen? Dan breng ik het even terug naar een college nota van 23 april van dit jaar. Toen hebben wij gereageerd als college op de motie In gesprek met de stad, waarin u eigenlijk een opdracht had geschreven voor het burgerberaad als ware zij een van de topconsultancy's van de wereld. Wat wij toen terug hebben gegeven, en ik hecht er toch aan om dat even voor te lezen, we hebben het toen ook gehad met u over de vraagstelling. In de nota hebben we gezegd, zo'n vraagstelling moet niet te technisch zijn.

Deelnemers die geloot worden voor het burgerberaad zijn in eersten instantie expert in zijn van inwoners van hun stad, in dit geval dus Haarlem, dan hebben zij gelijkwaardig kennis en kunnen zij met elkaar in gesprek gaan om tot gedeelte perspectieven te komen. Het voorleggen van technisch-inhoudelijke vragen, daar hadden velen van u het net over, kan mensen afschrikken om mee te doen. Er gaat veel kostbare tijd op aan de informatievoorziening en bovendien leidt het tot ongelijkheid tussen deelnemers, want sommigen zullen de informatie makkelijker oppakken en meer zelfvertrouwen hebben, in het gesprek dus, en dat zij er genoeg van snappen om mee te kunnen praten met anderen. Dat hebben we hier toen dus inderdaad ook in dat collegebesluit wat hier ook besproken is in de commissie over gehad. Dus als u zegt, wij hebben gewoon eigenlijk een tariefstructuur, een kaart van Haarlem gevonden wat waar te doen van een burgerberaad, dat is wat wij toen hebben aangegeven in ieder geval, dat is wellicht te veel gevraagd van een burgerberaad. Je zou nog wat kunnen doen in de tijd, omdat daar ook de ervaring leert bij burgerberaad. We hebben nu vijf avonden gevraagd van mensen. Dat is al best een tijdsinvestering die deze Haarlemmers hebben geïnvesteerd in het burgerberaad.

Inderdaad, wat ik net heb ook heb voorgelezen, als je dus heel erg de techniek in gaat, dan krijg je daar ook een ongelijkheid in. Want deze mensen zijn dus inderdaad expert als Haarlemmer en niet zozeer een expert in tariefstructuren of in andere diversificatie. Wellicht, en dat had ook een opdracht kunnen zijn, hadden we dan ongelooflijke goede maar wellicht ook hele dure consultancy moeten inschakelen die heel technocratisch had gekeken daarnaar of op een andere manier. Maar een burgerberaad is daar niet het geëigende middel voor. Dus dat wil ik toch gezegd hebben, want ik denk dat een burgerberaad ook voor de toekomst nog steeds een heel waardevol middel kan zijn voor vraagstukken. Maar het kent dus wel de beperkingen en die beperking hebben we hier eerder in deze raadscommissie ook besproken met elkaar. De voorzitter: U heeft een interruptie van mijnheer Aynan van Jouw Haarlem. De heer Aynan: Voorzitter, alle middelen zijn gelijk en gelijkwaardig en de wethouder refereert aan Populytics dat dan aan TU Delft gelieerd zou zijn. Maar als we dat openslaan en het begint met conclusies, waarom staat de belangrijkste conclusie op pagina 30 verstopt en waarom opent het rapport daar niet mee? De voorzitter: Wethouder Van Leeuwen. Wethouder Van Leeuwen: Kijk, volgens mij, zoals gezegd, alles staat in het rapport. Elke methodiek kent voordelen en nadelen.

Dit is het rapport wat we hebben gekregen. De voorzitter: Kunnen we verder naar de heer Berkhout, mijnheer Van Leeuwen? Keurig.

37

Wethouder Berkhout: Dan zal ik eventjes aanvullen. Volgens mij waren op zich niet zo heel veel vragen gesteld. Ik denk nog wel even misschien goed in algemene beschouwende zin, we hebben de opdracht, de motie zo goed mogelijk proberen in te vullen in de tijd die ons gegeven is in de motie. Ik denk dat dat best wel een prestatie is. Ik hoor het een aantal van u ook zeggen. Iets wat wij niet eerder in die omvang in Haarlem hebben gedaan. In ieder geval niet in de afgelopen jaren, dus dit is … We hebben u ook steeds geprobeerd, misschien wel direct in reactie zoals de wethouder Van Leeuwen meegaf, u mee te nemen in hoe we die instrumenten dan in gaan zetten, wat de beperkingen zijn of hoe we dat doen. Maar het is best wel een enorme inzet geweest. We hebben dat gepoogd zo transparant mogelijk te doen en zo veel mogelijk daarop te halen wat hiermee te doen. Dus dat wil ik u even meegeven en in algemene zin, zou ik ook willen zeggen inderdaad, zijn we heel dankbaar dat Haarlemmers hier tijd en moeite in hebben gestoken om met ons die inzichten te verschaffen. Nu is het inderdaad volgende maand aan ons om daar over aan uw tafel, zeg ik maar eventjes ook, de inhoud het gesprek te gaan voeren, 12 december. Daar hebben we ook een opinienota voor vastgesteld inmiddels, dus die kunt u ook gaan zien.

Daar kunt u ook zien hoe wij duiding geven en daar uiteindelijk met u het gesprek over aan willen gaan volgende maand. Ik denk dat het ook nog wel goed is om even te zeggen dat wij de partijen uit die we hebben betrokken in het gesprek met stad ook informeren dat dit de vervolgstap is. Dus alle 312 deelnemers uit de wijkgesprekken worden morgen geïnformeerd dat er een opinienota is gepubliceerd en dat dat de vervolgstap is wat met al hun input is gebeurd. Ook vandaag zijn alle 84 deelnemers van het burgerberaad geïnformeerd dat wij als een vervolgende stap nemen in de opinienota in het gesprek met u zo. Dat kan niet voor alle 10.000 deelnemers aan de digitale raadpleging in het kader van de AVG, maar zo proberen we gewoon iedereen die in Haarlem heeft bijgedragen ook aan boord te houden in het verdere proces. Ik denk eigenlijk … En daarnaast heeft … Heb je nog een nabrander? Dan hou ik hier … Geef ik hem weer even terug. De voorzitter: Maar was dat uw betoog? Oké. Dan gaan we als allerlaatste naar wethouder Van Leeuwen. Wethouder Van Leeuwen: Voorzitter, nog een nabrander, want verschillenden van u zeiden van, de expertsessies had eigenlijk een vierde of een 3c was van de aantal maatregelen In gesprek met de stad, die zijn toch minder goed van de grond gekomen. Dat hebben wij ook geconstateerd.

Haarlem Klem was ook een van de organisatoren die eigenlijk het niet lukte om een fysieke sessie te doen. Maar de podcast waaraan gerefereerd werd, dat is dus wel ook vanuit dit programma, vanuit In gesprek met de stad, mogelijk gemaakt. Dus die podcastserie kunt u eigenlijk ook beschouwen nog als de expertsessie die ook hoort bij het gesprek met de stad. Dat is dus omdat inderdaad die expertsessie niet zo goed van de grond kwam en het toen niet lukte om zo'n avond mogelijk te maken, is dit als alternatief daarvoor gesteld. Dus dat wild ik nog bijdragen, want dat is inderdaad ook waardevolle informatie voor u om te weten denk ik. De voorzitter: Hartelijk dank. Zijn er nog mensen in tweede termijn of vragen aan de wethouder? Ik zie alleen de heer Mohr. Gaat uw gang. De heer Mohr: Voorzitter, uw parkeerbeleid heeft een grote toekomst achter zich. Eens? De voorzitter: Heeft het een grote toekomst? Wie wil die beantwoorden, of mag ik dat doen? Gaat uw gang. Duidelijk. De heer Van Leeuwen: Ik heb een keertje een prachtig betoog gehoord van een, ik ben de groep mensen kwijt, maar van een filosofie in de wereld, een wereldfilosofie, waarvan deze groep mensen spreekt over het verleden als kijken naar voren en de toekomst als kijken naar achter. Want het verleden kan je immers zien en op het verleden kan je terugkijken. Daar heb je zicht op.

De toekomst kunnen wij toch na, tenzij iemand een

38

glazen bol heeft, kunnen wij slechts voorspellen. Ik vind die metafoor altijd heel mooi om na te denken over de toekomst. Want wij kunnen inderdaad het verleden beschouwen. Dat doen wij nu ook volgens mij vanavond met elkaar. We hebben in gesprek met de stad ook met veel mensen gesproken over hoe zij naar de wereld kijken. Dat hebben wij nu eigenlijk weer herhaald. Dat heeft dan in de filosofie volgens mij hyperrealiteit, dat iets waar wordt omdat je hem nog een keertje over gaat doen. Dus in die zin kan ik me aansluiten van, het parkeerbeleid ligt inderdaad achter mij, achter mij in de toekomst. Want die toekomst ken ik niet. Die gaan wij met elkaar maken op 12 december. Daar gaat u met elkaar over de inhoudelijke voorstellen in een gesprek. Dus inderdaad, laten we kijken hoe wij het verleden kunnen bezien om achter ons naar de toekomst te kijken. Dank u wel. De voorzitter: Vind ik heel poëtisch, de heer Van Leeuwen. Kippenvel. Ik zie voor de rest geen handjes meer. Dan wil ik dit agendapunt sluiten. 9.

Sluiting De voorzitter: Ik ben ook heel erg trots op uw. College, u bent de enige die nog in het groen staat met Forum voor Democratie. De rest in rood en geel. Nog netjes binnen de tijd. Die is niet aanwezig. Dan gaan we volgende maand op 12 december door met de bouwstenen voor dit beleid. Dan sluit ik bij deze de commissie beheer van vanavond. Hartelijk dank voor uw komst, Haarlemmers en de Haarlemmers op de publieke tribune.

39