20210574836 Transcript commissievergadering Bestuur d.d. 10 maart 2022

Die staat genoemd in de brief van de griffier want die zit bij deze beslissing die wij straks gaan nemen in de raad, zit erbij. Dus mocht daar in deze commissie, wat ik niet verwacht, een meerderheid tegen dit onderdeel zijn van de Referendumverordening, dan wil ik dat nu graag horen. Dan moeten we daar nog aan gaan sleutelen maar ik neem aan dat iedereen het er mee eens is? Zo niet, dan hoor ik het nu graag. Dus het gaat specifiek over die vergoeding. Nee, oké, prima, dan wordt die ermee opgenomen. Check. Dan heb ik nog drie punten, de toezeggingen. 6.1: toezegging verbeterde versie van de Referendumverordening. Is deze toezegging afgedaan met deze behandeling? De toezegging rooster van aftreden leden van de Referendumcommissie. Ik neem aan dat die ook is afgedaan? En de toezegging burgemeester Wienen, de kosten en uurtarieven na te gaan van het referendumverzoek van de fractie Trots Haarlem. Is de toezegging afgedaan met deze? Ja, mijnheer Rutten. De heer Rutten: Ik heb de informatie niet kunnen vinden. De voorzitter: Mijnheer Wienen. Het staat in de brief van de Referendumcommissie zelf. Daar vindt u die informatie. Goed, hoe dan ook, linksom, rechtsom, dit stuk gaat door als bespreekpunt naar de raad. En dan stel ik voor dat wij nu verdergaan met het bespreekpunt agendapunt 7.

En dan hebben wij een wisseling van de wacht aan de voorkant, dat betekent dat de heer Botter hier plaats gaat nemen en de burgemeester voor nu … U mag ook blijven zitten maar … Welkom wethouder Botter. 7.

Inkoop elektriciteit via energiemarktplaats De voorzitter: Wij gaan door met agendapunt 7: inkoop elektriciteit via energiemarktplaats. Op verzoek van het college geagendeerd, deze nota en bijbehorende bijlagen informeert u over de innovatieve inkoop van elektriciteit van de gemeentelijke grootverbruik aansluitingen en de afwegingen die daaraan ten grondslag hebben gelegen. Wie mag ik als eerste het woord geven op dit onderwerp? Mijnheer Trompetter. De heer Trompetter: Dank u wel. Actiepartij is altijd maar met name sinds de verkoop van Nuon-aandelen voorstander geweest van lokale en gemeentelijke energieopwekking. Het verbaast dan ook niet dan ook niet dat de Actiepartij volmondig ja zegt tegen deze manier van energie-inkoop die de mogelijkheid geeft om lokale groene energie in te kopen. Dit zal daarbij ook nog het standaard ontlasten zodat er ruimte komt voor meer duurzame energieopwekking. Daarbij is dit een goed voorbeeld hoe Haarlem zijn inkoopkrachten inzet voor duurzame ontwikkelingen. Dank u.

18

De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Trompetter. Wie mag ik het woord geven? Ja, mevrouw Wisse. Mevrouw Wisse: Dank u wel, voorzitter. Ik heb voorafgaand aan deze commissie al een set technische vragen gesteld. Van de eerste beantwoording set werd ik niet veel wijzer maar er is net een herziene versie nagezonden. Ik weet niet of iemand die al heeft kunnen lezen, ikzelf nog niet. Wel heb ik alvast uit de antwoorden begrepen dat de elektriciteit die we op de marktplaats zullen inkopen uitsluitend uit wind of zon afkomstig zal zijn. Dus dat we niet alsnog energie elektriciteit uit biomassa via de achterdeur binnen krijgen, dus daar ben ik alvast heel blij mee. En de vragen die ik nu nog heb aan de wethouder is: hoe wordt er nou invulling gegeven aan het 50 procent lokaal eigendom voor Haarlemmers als al die coöperatie-energie naar die marktplaatsen gaat en vervolgens daar opgebruikt wordt door de gemeenten die daar gebruik van gaan maken? En waarom maakt het college geen voort met het zelf initiëren van wind- en energieprojecten voor eigen gebruik zodat we zeker weten dat die 50 procent, minstens 50 procent naar lokale inwoners kan gaan? Verder viel me op dat Groendus op haar website, Groendus is de marktplaats voor de mensen die meekijken, Groendus zegt op haar website dat zij dat mooie zonnedak heeft gemaakt boven de parkeerplaats in Bloemendaal.

Dat betekent dus dat zij zelf optreedt als energie-coöperatie, lijkt mij dan. En wat betekent dat dan voor de lokale coöperaties die we al hebben in Haarlem en die het moeilijk genoeg hebben? Dan heb ik nog twee aan dit onderwerp verwante vragen. Eentje over de snellere verduurzaming. Waar nu over wordt gesproken om zo snel mogelijk van Russisch en Gronings gas af te komen, hebben wij een lokaal versnellingsplan. Hoe verantwoord is het bijvoorbeeld nog om letterlijk de stekker in de Haarlemmer Kweektuin in die tropische kas daar te laten zitten? Die was al heel onduurzaam, de kosten waren al astronomisch, die zijn nu verdubbeld of misschien wel verdrievoudigd. Moeten wij daar niet eens een keertje mee stoppen? Is er een noodplan zodat wij ook zo snel mogelijk zo weinig mogelijk gas gebruiken hier? En dan nog een punt over de energie-armoede. We hebben natuurlijk gefocust op de energie-armoede voor lagere inkomens dus voor burgers en daar is laatste ook al een goed voorstel over aangenomen. Maar van de Pletterij bijvoorbeeld begreep ik dat die een verdubbeling van de energiekosten, die natuurlijk al een paar maanden geleden is aangekondigd, gewoon niet kunnen dragen. En wat gaan wij doen voor onze maatschappelijke organisaties voor wie deze vertwee- of verdriedubbeling van energie ook gewoon echt te zwaar is? Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Wisse.

Wie mag ik het woord geven? Mevrouw Van der Windt. Mevrouw Van der Windt: Ja, dank u wel. Ik heb het echt, ik wil het alleen maar even hebben over die inkoop van die elektriciteit en niet alle andere elektriciteit gerelateerde zaken erbij halen. Wat mij opviel is dat het een heldere notitie is maar er echt geen enkel risico of nadeel wordt besproken. En ik kan me eigenlijk gewoon niet voorstellen dat er geen enkel risico of nadeel aan deze wijze van inkoop verbonden is en ik vroeg me af of de wethouder ons wat meer kan vertellen over die risico’s en nadelen? Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Van der Windt. Mijnheer IJsbrandy. De heer IJsbrandy: Ja, dank u wel, voorzitter. Ja, ik wil daar graag op inhaken. Ik kan ook de commissie geruststellen, het is namelijk zo dat ik kan garanderen namens Hart voor Haarlem dat alle duurzame stroom die in Haarlem en in de regio wordt opgewekt, dat we die hier ook gebruiken en verbruiken. Dat kan ik makkelijk toezeggen want dat is gewoon natuurkunde namelijk. Dus in die zin hoeven we niet bang te zijn dat er groene stroom weglekt of zo naar hele andere gebieden want zo werkt gewoon het stroomnet niet. Waar het hier om gaat is in feite de administratieve kant van de stroominkoop.

En dan is het meer de vraag: ja, wat is nu verstandig op dit moment? In het voorstel zoals dat nu voorligt wat … Nu in maart gaan we een beslissing nemen over iets wat pas in januari ‘23 zich gaat afspelen. Nou, dat is in de stroommarkt echt een eeuwigheid.

19

De default optie is dat we alles op de spotmarkt gaan kopen want er is nog geen een contract met een duurzame leverancier gesloten. Nou, de spotmarktprijzen zijn op dit moment vier tot zes keer hoger dan de prijzen die we waarschijnlijk in het contract met Greenchoice hebben staan. Dus als we het hebben over risico’s, dan nemen we nu een best wel groot risico namelijk dat we aan een zeer hoge spotmarktprijs blijven hangen. Dat weet ik niet. Ik bedoel, ik kan niet voorspellen hoe de markt zich gaat ontwikkelen. Maar om nu al een beslissing te nemen over iets wat over negen maanden pas zich gaat voordoen, dat is echt in dit soort markten een eeuwigheid. En het lijkt me dus ook zeer onverstandig om deze beslissing nu al te nemen. Verder is het zo in de stroommarkt, je kunt op de spotmarkt inkopen of je kunt langere termijn contracten afsluiten. Op dit moment is het laatste vrij moeilijk. Maar dit is ook een afweging die producenten zich zullen stellen, verkoop ik op de spotmarkt of verkoop ik op de langere termijn? Meestal is het zo dat de spotmarkt ongeveer 40 procent van de totale markt beslaat en 60 procent wordt dus in zogenaamde Power Purchase Agreements voor langere termijn vastgelegd. Dat is ook de reden dat langere termijn contracten dan vaak goedkoper zijn dan de spotmarkt.

En het is nog maar de vraag of je dus met het huidige voorstel wat er ligt, niet veel duurder af bent dan als je dat op een wat meer gebalanceerde manier gaat doen. Dus er zijn nog zeer veel onzekerheden. Een onzekerheid die er ook nog in staat is dat onbalans risico wat ook niet gering is voor een partij als Groendus, wat toch een vrij kleine speler is in deze markt, dat dat ook wordt gedeeld op een of andere manier. Onbalans risico kan zeer aanzienlijk zijn en leidt nog tot een extra risico. Wat we in ieder geval zeker weten is dat we 25.000 euro per jaar aan Groendus gaan betalen voor een dienst die ze gaan verrichten. Dus linksom of rechtsom, het wordt allemaal alleen maar duurder. En nogmaals, het is onverstandig om deze beslissing nu al te nemen. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer IJsbrandy. Mijnheer Klaver. De heer Klaver: Ja, voorzitter, complimenten voor het college dat ze zich oriënteert op deze mogelijkheid. Het lijkt een aantrekkelijke mogelijkheid met het stimuleren van lokale inkoop, met lokale opwekking die wordt gestimuleerd en een congres die wordt tegengegaan. Dus CDA is geneigd om enthousiast te zijn over deze stap maar de vraag van D66, ja, wat zijn nou eigenlijk de risico’s die verbonden zijn aan deze stap? En daar zijn we ook wel zeer benieuwd naar en willen graag dat de wethouder daarop ingaat. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel.

Ja, mevrouw … Ja, gaat uw gang. Mevrouw Steyger: Steyger is de naam. De voorzitter: Dit zou … En excuses, dit is heel raar. Ik ken een andere Marion en die naam kwam alsmaar voor. Mevrouw Steyger, excuses. Gaat uw gang. Mevrouw Steyger: Dank u wel, mevrouw Klazes. GroenLinks is blij met dit voorstel, de verbinding tussen de lokale markt en een duurzame groene energie. En het getuigt ook van een goede visie, juist op de lange termijn, namelijk een planeet en een stad Haarlem die voor de toekomst van onze kinderen leefbaar blijft. Dus complimenten aan het college. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Steyger. Wie mag ik het woord geven? Wethouder, gaat uw gang. Wethouder Botter: Ja, dank u wel, mevrouw de voorzitter. Het is inderdaad ontzettend jammer dat in de eerste instantie er stukken zijn gestuurd met de antwoorden daarbij zonder dat daarin alle antwoorden precies genoemd stonden. Als u ze nu leest, dan zult u zien dat het veel meer rijker van inhoud is en dat ook op de vragen die u heeft gesteld zojuist, dat daar antwoord is gekomen. Er zijn eigenlijk in het stuk niet echt

20

aparte kopjes, risico’s en kanttekeningen gekomen, dat zit normaal gesproken wel in het format. Maar de twee grootste risico’s en kanttekeningen die bij deze ontwikkelingen te maken zijn, dat zijn de prijs en dat is de levering. Dat hebben we op voorhand natuurlijk samen met een aantal organisaties die ons daarin zeg maar adviseren, doorgerekend en doorgekeken. Volgens ons is er voldoende aanbod op basis van die doorberekeningen, en dat geloof ik ook een beetje, dat zegt mijnheer IJsbrandy ook, dat dat wel in orde is. Over de prijs daar heeft hij gelijk in, sowieso is groene energie en groene elektriciteit vaak een beetje duurder dan grijze energie. Daar komt zo langzamerhand steeds meer balans in en we hopen natuurlijk dat zo snel mogelijk ook dat zal doorslaan dat je eigenlijk duurder uit bent met grijze energie. Dus dat punt van ook de prijs is een onderwerp waarvan wij denken, dat is een ingecalculeerd risico. Dan worden er een paar opmerkingen gemaakt over de vraag van gerelateerde energiezaken. Ja, en daarvan moet ik u toch doorverwijzen naar een andere commissie. Als het gaat echt over de energie-armoede bij de culturele maatschappelijke instellingen, zijn we daar net als met corona wel over aan het nadenken hoe dat vorm en inhoud krijgt.

Dat zal in ieder geval ook over veertien dagen op het moment dat de Rijksoverheid met stappen en ideeën komt van hoe we met hogere energieprijzen aan de slag gaan kijken. Als het gaat over zeg maar de vraag of de Kweektuin wel of niet verwarmd moet blijven, ja, dat kan ik gewoon nu niet één, twee, drie zo op basis van uw vraag zeggen. Ik weet wel dat we in zijn totaliteit bij het NME-gebouw, daar ligt ook een motie van een groot aantal partijen die aangenomen is bij de begrotingsbehandeling, dat we gaan kijken naar hoe we het NME-gebouw en de daarbij behorende gebouwen op en rond de Kweektuin, dat we die gaan oppakken. Maar daar kan ik u nu niet het antwoord op geven van hoe we daarmee omgaan en wat er dan mogelijk is. De voorzitter: Mevrouw Wisse. Mevrouw Wisse: Ja, ik heb eigenlijk alleen de vragen over de tropische kas maar dat zal ik daar dan zelf met de stichting uitzoeken. Die kostte volgens mij al 40.000 euro aan gas per jaar, een enkel glas kas om wat tropische planten te laten zien. Terwijl de Kweektuin gaat over duurzaamheid en over lokaal en wat laat je dan zien, papaja’s en schildpadjes. Sowieso past het gewoon helemaal niet in het concept van de Kweektuin vind ik. Maar ook als je kijkt naar de kosten, dat is echt publiek geld over de balk gooien. Nou, die kosten die zullen nu verdubbeld of verdriedubbeld zijn.

Ik vind het echt, ja, onverantwoord als wij die tropische kas daar handhaven maar dat zal ik met de stichting opnemen. Dank u. Wethouder Botter: Ja, en ik denk gewoon dat het ook te maken heeft met de vraag: zijn daar dus maatregelen te nemen om daar op een andere manier mee om te gaan? Als we die hele plannen gaan innemen voor het verduurzamen van het NME-gebouw en wat daar verder gebeurt. Het is sowieso nu ook niet mogelijk omdat er door achterstallig onderhoud van het NME-gebouw, en dan heb ik het met name over het witte gedeelte, dat we daar op dit moment zonnepanelen kunnen plaatsen. Dat brengt mij wel ook op een ander punt waar u zegt van, ja, waarom zit de gemeente nou zelf niet veel meer achter allerlei projecten aan. Daar heb ik een dubbel gevoel over want wij zijn juist door heel veel energiecorporaties gevraagd om daken beschikbaar te stellen. En wij zijn niet zelf een energieleverancier en opwekker. Dus wat wij doen is dat wij in onze gemeente best wel een relatief aantal grote zonneparken hebben op daken, ook op gemeentelijke gebouwen, ook hierboven. Maar dat zijn dus daken die ter beschikking zijn gesteld. Volgens mij kom ik daarmee ook op uw laatste opmerking namelijk, u heeft op de website gezien dat de organisatie die het nu gaat uitvoeren wellicht zelf een corporatie gaat vormen. Dat is beslist niet het geval en ook niet de bedoeling.

Het is wel zo, en daar heeft u gelijk in, dat zij betrokken zijn geweest als een van de zes partijen, en dat staat ook in de beantwoording die u in tweede instantie heeft gekregen, dat zij zijn betrokken geweest als een van de zes partijen bij de zonnedaken boven de parkeerplaatsen in Bloemendaal maar daar zitten ze zeg maar niet meer

21

in of niet in als energieleverancier. En volgens mij heb ik daarmee alle vragen beantwoord maar ik zie nog een hand. De voorzitter: Mijnheer klaver. De heer Klaver: Ja, ik wil even een stapje terug. U zei: de prijs is een ingecalculeerd risico. Maar ik heb u denk ik niet helemaal begrepen. Kunt u daar iets meer toelichting op geven van wat is het risico verbonden aan prijs anders dan inkoop via de reguliere markt door deze manier van aankoop? Wat is het verschil en lopen we een groter risico? Graag iets meer toelichting. Wethouder Botter: Ja. Nee, we lopen geen groter risico en ik zal me nog proberen iets zorgvuldiger uit te drukken. Het feit dat het begrip prijs of prijs een risico is in de energiemarkt is wat ons betreft ingecalculeerd want we zien om ons heen wat er gaande is en wat er gebeurt. Maar wij hebben niet het idee dat het risico in dit traject, in deze marktplaats voor elektriciteit, een groter risico met zich meebrengt dan een reguliere aanbesteding. Zoals u wellicht ook heeft gezien gaat het om grootverbruikers. In het stuk staat ook dat we voor de kleinverbruikers en andere partijen de reguliere aanbesteding zullen volgen via de Europese aanbesteding, en daarmee is er ook een spreiding zeg maar. Wij vinden het in ieder geval, en ja, dat is misschien een beetje ondergesneeuwd maar dit is echt iets unieks wat we aan het doen zijn.

Volgens mij is dat ook de reden waarom we er graag met u over willen praten want het is natuurlijk in principe een soort directie-aangelegenheid om de inkoop van energie. Maar we vinden het wel belangrijk om u mee te nemen in de discussie die we met elkaar voeren als het gaat over hoe dit onderdeel van de bedrijfsvoering ook aan het vergroenen is en op een goede en hele innovatieve manier wordt opgepakt. De voorzitter: Dank u wel, wethouder. Zijn er verder nog vragen? Ja, mijnheer IJsbrandy. De heer IJsbrandy: Ja, ik had nog misschien niet goed geformuleerd maar in ieder geval de vraag: waarom doen we deze beslissing nu al? Ik bedoel, nogmaals, het is nog negen maanden weg, er verandert continu heel veel in deze markt, dus wat is de urgency om dat nu al op deze manier vast te willen leggen? De voorzitter: Wethouder. Wethouder Botter: Nou, de urgency is vooral gelegen in het feit van dat we natuurlijk wel al het voorwerk hebben gedaan maar dat we nog niet zeg maar op het punt staan dat we kunnen implementeren. Dus we moeten de partijen in de gelegenheid stellen om in te schrijven, die moeten beoordeeld worden en vervolgens is het dan de bedoeling dat we vanaf 1 januari operationeel zijn. Dus het is niet zo dat we nu een besluit nemen, vervolgens negen maanden niks doen en dan van start gaan.

Nee, het is een urgency ongoing proces, het is al dan niet het meest fraaie Nederlands maar het is wel een proces wat je de komende weken en maanden nog verder vorm moet geven wil je het kunnen realiseren. Dus het is niet zo dat we niks doen. En we zullen dan ook de ontwikkelingen die zich op de energiemarkt voordoen heel nauwkeurig in de gaten houden. Ik wil ook met u afspreken dat er over een half jaar gerapporteerd wordt wat de stand van zaken is, daar heb ik ook geen enkele moeite mee. Dus, maar we moeten wel nu aan de slag. De voorzitter: Mijnheer IJsbrandy. De heer IJsbrandy: Ja, als u gas en dergelijke toch gaat aanbesteden, wat is dan het bezwaar om elektriciteit niet ook gewoon mee aan te besteden? Dan kunt u straks offertes vergelijken met deze opzet, als dat verder

22

uitgekristalliseerd is, zodat er ook een duidelijke keuze gemaakt kan worden die niet nadelig voor de gemeente uitvalt. De voorzitter: Wethouder. Wethouder Botter: Dat lijkt me vanuit uw perspectief een interessante maar vanuit het perspectief van het college die vooruitstrevend wil zijn, wil kijken van hoe je met verduurzaming een extra impuls kunt maken en ervoor zorgen dat je zeg maar ook de lokale bijdrage kunt leveren door het ook zoveel mogelijk allemaal lokaal te regelen en niet afhankelijk te zijn van allerlei grootschalige energienetten waarvan je steeds meer merkt van dat daar ook problemen zitten, en dat is dan de reden van waarom we het op deze manier willen inkopen. De voorzitter: Mijnheer IJsbrandy. De heer IJsbrandy: Ja, dan moet ik toch echt ook daar teleurstellen, ook dat is natuurkunde, de congestieproblemen, dat is een fysiek probleem in de netten. Dat heeft niets te maken met de administratieve processen waar het hier over gaat. Dus energie-inkoop en de prijsstelling waarin, de afspraken die je daarover maakt, hebben niets te maken met congestie op zich want congestie is er gewoon. Als in juni de zon schijnt en er is heel veel zonnestroom opeens aan de hand, en die moet allemaal het net op en het net kan het niet aan, dan heb je congestie. Dan kan je niet zeggen: ja, nu gaan we opeens meer inkopen of zo.

Want als er geen afnemers zijn die dat kunnen opnemen, ja, dan los je dat verder niet op. Dus, nou, dat je hiermee congestie bestrijdt is echt een misvatting moet ik u helaas in teleurstellen. Wethouder Botter: Ik ga met u verder ook niet deze discussie helemaal voeren want ik ben geen specialist als het gaat over zonopwekking en energieopwekking en dergelijke. Maar ik heb wel vernomen dat er steeds meer ook mogelijkheden ontstaan om energie op te slaan, en ook lokale energie op te slaan en die te gebruiken. En ik vind het een hele mooie ontwikkeling als wij vanuit zeg maar Haarlem mee gaan kijken van hoe we dat hele systeem van energie, energienetten, we hebben een aantal belangrijke kenniscentra in huis. Gisteren was ik op het Haarlem College, vandaag was ik bij de opening van het Nova College, alles draait op dit moment ook op techniek. Dat gebeurt ook bij Inholland en ik denk dat met name deze ontwikkeling die wij nu aangrijpen om hier mee aan de slag te gaan, een belangrijke booster kan geven ook voor de technologische ontwikkeling in onze stad. De voorzitter: Dank u wel, wethouder. Zijn er verder nog vragen over dit onderwerp? Mijnheer Van den Raadt. De heer Van den Raadt: Ja, nou, er is natuurlijk nu landelijk onderzoek bezig naar de gevaren van windmolens op land voor de volksgezondheid.

Als daar nog schokkende dingen uitkomen zijn we zo flexibel genoeg dan om daar ook in mee te bewegen? De voorzitter: Wethouder. Wethouder Botter: Ja, misschien een beetje flauw antwoord maar op het moment dat er uit een onderzoek zal blijken dat windmolens die bij ons schade toebrengen aan de volksgezondheid en zouden moeten verdwijnen, dan is vervolgens daar weer het antwoord op van, dan gaan we weer kijken van hoe we dat probleem gaan oplossen. Kijk, zo langzamerhand als bestuurder ga je van crisis naar crisis eigenlijk en probeer je steeds meer te kijken van, hoe speel ik in op de ontwikkelingen die zich dan voordoen, of het nou gaat over stikstof of over allerlei andere dingen. Maar in ieder geval, het enige wat je weet in zo’n positie of rol die ik heb, en dat geldt ook voor mijn collega’s in de rest van het land en in Haarlem, is dat we ons niet op voorhand bang moeten

23

laten maken van alle beren op de weg. Want anders komen gewoon, dan verstijven we, dan kunnen we niks meer doen. En juist op dat vlak van de verduurzaming, daar hebben we een keuze gemaakt, daar willen we ook met zijn allen een bepaalde keuze maken en ik hoop dat dat ook bijval krijgt van u. De voorzitter: Dank u wel, wethouder. Volgens mij zijn alle vragen gesteld en beantwoord. Dan wil ik dit onderwerp graag afsluiten. Het gaat niet naar de raad dus hiermee is dit onderwerp afgesloten. De wethouder heeft toegezegd om over een half jaar nog met een … Als daar behoefte aan is, om over een half jaar met de tussentijdse evaluatie te komen van dit plan. Is daar behoefte aan bij deze commissie? Mijnheer IJsbrandy en mevrouw Wisse hebben daar behoefte aan. Ik zie geen meerderheid. Oké, er is een meerderheid hoor, wethouder. U biedt aan en dat wordt in dank aanvaard. Dus over een half jaar een soort van tussenevaluatie van dit plan. Dan is dit onderwerp afgesloten en dan gaan wij nu even eten. Wij zijn rond, even kijken hoor, even kijken, rond zeven uur zijn wij hier weer terug voor een vervolg van deze vergadering. Tot zo meteen. 8.

Eetpauze Overige punten ter bespreking

9.

Evaluatie demonstraties bij de Beahuis & Bloemenhovekliniek (periode september t/m december 2021)

9.1 Toezegging demonstratiebeleid bij Bloemenhovekliniek binnen 3 maanden te evalueren 9.2 * 20210068049 Demonstraties Bloemenhovekliniek: de ambtelijke en bestuurlijke procesgang, de informatieverstrekking door de burgemeester aan de raad, de gekozen juridische oplossing 9.3 * 20210256541 Evaluatie demonstraties bij de Beahuis & Bloemenhovekliniek De voorzitter: Goed, we gaan beginnen met agendapunt 9: evaluatie demonstraties bij de Beahuis & Bloemenhovekliniek. De commissie heeft de burgemeester in mei 2021 verzocht om een driemaandelijkse evaluatie van dit onderwerp en dat betekent dat we dan een update krijgen elke drie maanden. En dit onderwerp, dat zijn de demonstraties bij de Beahuis & Bloemhovekliniek zoals deze zijn … Hebben plaatsgevonden in het verleden. En met deze raadsinformatiebrief die gekoppeld is aan dit agendapunt, wordt hier uitvoering aan gegeven. Deze evaluatie volgt op de evaluatie van september 2021, dus ruim drie maanden geleden, en die evaluatie is in oktober besproken van vorig jaar. Voor alle duidelijkheid, dit stuk gaat niet door naar de raad, we gaan het hier bespreken en ik neem aan dat de burgemeester op weg is hier naartoe? Ik kan … Ik kijk even naar mijn griffie. Ik kan nu wel iemand het woord geven maar de kans dat diegene dan niet gehoord wordt door de portefeuillehouder is best aanwezig dus wij wachten even met smart op de burgemeester.

Misschien kunnen de leden van deze commissie het afscheidslied alvast gaan oefenen dat straks gezongen zal worden. Nou, voor deze hele commissie naar elkaar toe, dat is een traditie. Goed, mijnheer Bloem, A staat voor? B staat voor burgemeester die niet aanwezig is. C staat voor consternatie die daar gelukkig op volgt. Nou, hij is niet bereikbaar dus … E voor evaluatie. F voor functionaliteit. Het gaat lekker, mijnheer Bloem, I staat voor in geval van nood, wanhoop niet. Jolijt. De K die slaan we over want ik zie aan uw gezicht dat u iets wil zeggen wat niet kan in deze commissie. Nou, misschien ook niet. Wat jammer is dit. Ja, het is ook niet leuk voor de mensen thuis. Als zij nog verder willen meedoen met de letter, met het alfabet, dan kan dat. Dan … ‘…’. Goed, wie mag ik het woord geven als eerste? Ja, mijnheer Trompetter, gaat uw gang.

24

De heer Trompetter: Dank u wel, voorzitter. Het is goed om te lezen dat de nieuwe locatie van demonstraties geen noemenswaardige problemen meer oplevert. Wat ook onze fractie betreft mag de locatie nog wel verder weg van het publiek liggen. We zijn het daarmee eens met de directeur van de kliniek die dit ook wel stelt. Er rest ons nog maar eens te memoreren dat het beter was geweest deze maatregel veel eerder te nemen en niet pas na negen maanden dat de klachten waren binnengekomen. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Trompetter. Wie mag ik het woord geven? Mijnheer Van den Raadt. De heer Van den Raadt: Ja, voorzitter, Trots wil zich wel aansluiten bij de Actiepartij en dat samenvatten dat bijvoorbeeld bij een actie dat de nachthoreca open wil, daar supersnel ingegrepen kan worden en dat dit hier zo dramatisch langzaam ging. Dank u. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Van den Raadt. Wie mag ik het woord geven? Mevrouw Van der Windt. Mevrouw Van der Windt: Ja, dank u wel, voorzitter. Ja, D66 is tevreden dat de raadsbreed gesteunde D66motie en de VVD van, betogingsrecht is geen vrijbrief voor intimidatie, effect heeft gehad en dat vrouwen nu ongehinderd naar de abortuskliniek kunnen gaan. We hopen dat de burgemeester een vinger aan de pols blijft houden.

En ik zou eigenlijk willen voorstellen dat wij nog wel de updates ontvangen maar dat we die niet meer standaard agenderen. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Van der Windt. Verder geen opmerkingen. Ja, mijnheer Bloem. De heer Bloem: Ja, voorzitter, de SP sluit zich ook aan bij de Actiepartij dat wij wel blij zijn dat intimidatie in ieder geval afgenomen is, blijkt verdwenen te zijn. Maar wat ons betreft was de locatie toch echt, was de locatie veel verder gekozen voor deze zogenaamde demonstraties want het is gewoon intimidatie, geen demonstratie. Maar goed, dit is waar de meerderheid voor is en helaas moeten we daarmee de conclusie trekken dat dit locatie blijft. En wat betreft de updates, nou ja, niet standaard agenderen, nou, dat misschien niet maar als er verandering is in een situatie, dan zouden we zeker gewoon snel geïnformeerd willen worden over … Ik neem ook aan dat de portefeuillehouder dan ook snel in zal grijpen, maar ook dat wij snel geïnformeerd gaan worden zodat we dan opnieuw kunnen bekijken of deze locatie nog steeds zo geschikt bevonden wordt. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Bloem. Mevrouw Wisse, gaat uw gang. Mevrouw Wisse: Dank u wel, voorzitter. Ja, dank voor deze nieuwe evaluatie. Het lijkt er naar een jaar op dat dit nieuwe demonstratievak aan de Herenweg dus inderdaad effectief is, dat er een balans lijkt te zijn tussen grondrechten.

Wij zijn akkoord om de kwartaalevaluaties nu te staken. En de burgemeester heeft volgens mij al de toezegging gedaan op schrift dat de raad inderdaad weer wordt geïnformeerd zodra de situatie bij de kliniek daar om zou vragen. Heel fijn, dank u wel. De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Wisse. Mijnheer Linder. De heer Linder: Dank u wel. Wij van de ChristenUnie zijn blij dat er een blijkbaar compromis is gevonden waar we mee kunnen leven. Dus ja, voor ons is daarmee, hopen dat er nu ook weer rust kan komen daar. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Linder. Mijnheer Drost.

25

De heer Drost: Ja, dank u, voorzitter. Nou, wij vonden het vooral belangrijk om te lezen dat de directeur zelf van de kliniek het op dit moment een acceptabele situatie vindt, niet ideaal maar acceptabel. En we houden ook graag vinger aan de pols. Misschien even in de vorm waar de meeste commissieleden dat ook prettig vinden maar we vinden het helemaal niet verkeerd om dit bijvoorbeeld volgend halfjaar of binnen een half jaar terug te laten komen. Maar kijk maar even naar de forma, we houden graag vinger aan de pols. De voorzitter: Ja, mijnheer Klaver. De heer Klaver: Ja, voorzitter, evaluatie is positief, de situatie lijkt genormaliseerd dus was ons betreft kan de periodieke update achterwege blijven. Dank u. De voorzitter: Dank u wel. Mijnheer Rutten. De heer Rutten: Voorzitter, dank u wel. Ik zou het liefst willen zeggen, eind goed al goed maar daar zijn we natuurlijk nog niet helemaal want de situatie kan natuurlijk nog wel weer veranderen. We zijn misschien in een koude oorlogssituatie beland. Updates wat ons betreft niet per se noodzakelijk maar wel bij significante verandering in de situatie graag weer overleg met de commissie Bestuur of de raad. Tot zover. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Rutten. Dat was het.

Burgemeester, wilt u nog wat zeggen? Burgemeester Wienen: Ja, ik denk dat inderdaad gelukkig is dat het daar nu in ieder geval een situatie ingetreden is die wat rust heeft. En ik snap heel goed wat er vanuit de raad gezegd is van, ja, hou het wel in de gaten dat als daar iets gebeurt of als daar de situatie wijzigt, dat wij daar ook snel over geïnformeerd worden. En dat is volgens mij ook de beste afspraak die we maken, niet meer een soort standaard verslag maar wel de afspraak, als daar … Want natuurlijk blijven we het volgen en als daar iets verandert in de situatie dan informeer ik u snel. De voorzitter: Dank u wel, burgemeester. Die toezegging staat genoteerd. Ik neem aan dat de toezegging dat dit onderwerp om de drie maanden geagendeerd zou worden, dat die gestand is gedaan en dat die is opgevolgd. Dus volgens mij kunnen wij deze afconcluderen als besproken. 10. Spreektijd voor belangstellenden (over niet op de agenda staande onderwerpen) De voorzitter: Gaan wij door naar agendapunt 10. De heer Bloem: Voorzitter, van de orde. De voorzitter: Mijnheer Bloem. De heer Bloem: Ik moet naar de commissie Beheer omdat ik in moet vallen, maar dank u wel voor het voorzitterschap in deze periode. De voorzitter: Graag gedaan, mijnheer Bloem. Het was een genot om met u samen te werken.

Wij gaan door naar agenda, dit is echt waar, wij gaan door naar agendapunt, ja, agendapunt 10 en dat is spreektijd voor belangstellenden over niet op de agenda staande onderwerpen. Wij hebben twee insprekers waarvan één schriftelijk. Oké. Beide? Eén is schriftelijk, ja, in verband met corona. En die ander is mevrouw Westendorp, ik neem aan dat zij aanwezig is? Mocht zij, mevrouw Westendorp … Nee. Mevrouw Westendorp lijkt niet aanwezig te zijn. Ik zie de bode, nee, mevrouw Westendorp is niet aanwezig. Mocht mevrouw Westendorp

26

toch nog verschijnen, eens even kijken, klopt het qua timing, 19:25. Ze had nu een beetje aanwezig moeten zijn, ze heeft eigenlijk officieel nog tien minuten. Mocht het zo zijn dat zij toch nog verschijnt, dan geven we haar uiteraard nog de mogelijkheid om alsnog in te spreken alleen moet ze dan wel even wachten op het onderwerp wat wij natuurlijk eerst gaan afhandelen. 11. Werkwijze afhandeling klachten en bezwaren 11.1 ** 20210463915 Werkwijze afhandeling klachten en bezwaren De voorzitter: En dat is in dit geval onderwerp nummer 11: werkwijze afhandeling klachten en bezwaren. Wie kan ik het eerst … Ja, ik kan wel even zeggen waar het over gaat eigenlijk. Op verzoek van de commissie is dit geagendeerd. Eindelijk, het heeft een tijdje geduurd voordat dit uiteindelijk op de agenda is gekomen maar het is er nu toch. Het doel van de bespreking is te achterhalen of deze vorm van klachtenbehandeling de meest ideale is en hoe wij als betrouwbare overheid er voor onze bewoners willen zijn. Wie mag ik als eerste het woord geven? Ik neem aan dat dat de fractie van Trots is? Zij hebben het immers ook gegarandeerd dus ik wil mijnheer Van den Raadt graag het eerst het woord geven. De heer Van den Raadt: Ja, kort maar krachtig, als je dit allemaal ziet, dat verdient zeker niet de schoonheidsprijs en dat is dan nog zacht uitgedrukt. Graag een reactie van het college.

En er staan ook een heleboel goede oplossingen hoe het beter kan en kunnen we dat overnemen? De voorzitter: Wie mag ik verder nog het woord geven? Mijnheer Trompetter. De heer Trompetter: Dank u wel, voorzitter. Er zijn zaken die mis kunnen gaan en in veel gevallen kunnen die zaken ook worden hersteld. In de vergadering van oktober 2021 sprak ik over het gijzelen van burgers in procedures. Door steeds weer hetzelfde of een vergelijkbaar besluit te nemen als een burger wint, bijvoorbeeld op een bezwaar wat succesvol was. Dit is kennelijk al decennia het beleid. Gemeente Haarlem geeft zijn ongelijk maar moeilijk of niet toe. Wat zou kunnen helpen om deze cultuur te veranderen in een cultuur waar de bezwaarder serieus wordt genomen en als de bezwaarder wint niet tot eindeloze procedures wordt veroordeeld? Dank u. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Trompetter. Mijnheer Rutten. De heer Rutten: Ja, ik heb eigenlijk naar aanleiding van deze discussie die nog ongetwijfeld gaat komen, vooral ook even de vraag of de burgemeester ons ook even kan bijpraten over hoe het zit met … We hebben ooit een pilot gehad, mediation voor klachtenprocedures, waarbij je een informele manier, of dat nog steeds loopt en of dat ook nog steeds respijt biedt om te voorkomen dat er van dit soort ellenlange klachtenprocedures komen. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Rutten. Wie mag ik het woord geven? Nee.

Dan geef ik graag het woord aan de burgemeester. Gaat uw gang. Burgemeester Wienen: Ja, dank u wel, voorzitter. In de eerste plaats, ik denk dat er twee dingen hier door elkaar lopen. De ene is een procedure die al wat langer geleden gelopen heeft en waarin de heer Buijen een aantal punten gemaakt heeft waar die uiteindelijk ook gewoon gelijk in gekregen heeft. En ik begrijp dat dat dan frustrerend is als dat langer duurt. Maar daarna is er een tweede, ja, procedurekwestie waar ik dan van constateer van, er lopen allerlei misverstanden. En ja, als je op basis van die misverstanden dan zegt: ja, het

27

gaat niet zoals het zou moeten gaan en dit is schandalig en dit hoort zo niet. Dan wordt het een hele moeilijke discussie omdat het niet klopt. Die misverstanden, die hebben te maken met de vraag: hoe zit een commissiebezwaar eigenlijk in elkaar, wat is de rol van die commissie? Ja, daarover constateer ik dat er misverstanden zijn. En ik heb de betrokken burger laten weten dat ik daar graag een gesprek met hem over voer om dingen toe te lichten en dat vond die op dat moment in ieder geval niet nodig. Mogelijk omdat die dacht van, ik heb liever dat de politiek daar zich over uitlaat. Maar wat mij betreft is dat echt een kwestie van toelichten van, hoe zitten die dingen in elkaar. Want dat dat voor een burger lastig is, dat snap ik ook wel, van hoe zit het dan precies met zo’n commissie en wat is de rol van zo’n commissie? De commissie neemt niet een besluit, de commissie geeft een advies, die luistert naar wat de bezwaarmaker inbrengt. Die komt vervolgens met een advies en daar komt vervolgens dan een nieuw besluit over. Dat is de procedure zoals die in Nederland bedacht is en daar is niks mis mee. En ik heb de indruk dat dat niet helemaal duidelijk is.

De vraag van de VVD: hoe zit dat met mediation traject? Dat wordt … Sowieso hebben wij in de verslaglegging van de commissie bezwaarschriften, hebben wij … Gaan wij erop in dat wij proberen om in zaken die daar zich voor lenen, om niet het formele traject te doorlopen maar contact te zoeken en te kijken van, er zijn hier kennelijk misverstanden en daar dan vervolgens met elkaar te kijken van, kunnen we dat niet met elkaar ophelderen. En dat kan ertoe leiden dat er een ander besluit genomen wordt en dat kan er ook toe leiden dat iemand zegt: o, wacht even, het is me nu duidelijk, dan trek ik het bezwaar in. Dat is goed, dat werkt goed en dat kunt u daarin terugvinden. En soms wordt ook een officieel mediation traject gevolgd, dat gebeurt niet zo heel vaak maar dat gebeurt wel. En ik denk dat het goed is om eens even op een rijtje te zetten van de resultaten om u daarover te informeren. Ik denk dat het beste is om dat te doen als we het jaarverslag behandelen. De voorzitter: U heeft een interruptie van de heer Trompetter. Gaat uw gang. De heer Trompetter: Ja, dank u wel. Ik heb dan eigenlijk twee vragen.

Als er zo’n premediation traject loopt, ik heb zelf namelijk die motie geschreven daarover, blijft dan de procedure gewoon doorlopen totdat het moment dat die burger hem intrekt of wordt er druk op de burger uitgeoefend om het bezwaar dan eventueel in te trekken? En ik heb dan nog een vraag, of we bij benadering, misschien kunnen we dat bij het jaarverslag wel over hebben, hoe vaak komt het voor dat de gemeente Haarlem, ik heb het nu niet over de bezwarencommissie, in hoger beroep gaat tegen verloren beslissingen bij de rechter. Terwijl eigenlijk je zou kunnen verwachten dat, zou kunnen vaststellen dat de rechter wel gewoon gelijk in heeft. En die informatie zou ik graag willen betrekken dan bij de eerstvolgende bespreking van de bezwaarafhandeling. Burgemeester Wienen: O, mag ik reageren? De voorzitter: Ja, burgemeester, gaat uw gang. Burgemeester: Ja, het eerste punt dat u zegt van, nou, hoe … Die mediation, nou, dat lijkt me goed om dat inderdaad dan nog een keer terug te laten komen. Volgens mij is het niet zo dat er dan automatisch de procedure als het ware wordt geschorst. Dat gebeurt alleen als mensen het daarover eens zijn, dus daar heb je dan contact over. En dan kun je dat laten rusten om te kijken van, komen we eruit, dan kan het vervallen en komen we er niet uit, gaat het gewoon verder.

Maar uw andere punt, hoe vaak wij in beroep gaan tegen uitspraken van een rechter. Dat is uw vraag? De heer Trompetter: Dat is mijn vraag. En misschien dat u die gegevens nu niet paraat heeft maar ik weet zelf vanuit mijn eigen verleden dat het tot zeven, acht keer gebeurd is, dat er gewoon eenzelfde besluit genomen is en het allerlei nodeloze gangen naar de rechter zijn geweest. We hebben ook laatst over een Wob-verzoek ook zo’n verhaal gehad dat de gemeente Haarlem verliest en toch maar in beroep blijft gaan terwijl de

28

argumentatie daarvoor wel heel erg flinterdun is. En dat noem ik zelf gijzelen van burgers in procedures en mijn vraag is of dat dit voorkomt? De voorzitter: Burgemeester. Burgemeester: Nou, ja, ik tast nog een beetje … Ik ga wel even zoeken maar als u zegt, acht keer eenzelfde besluit, daar kan ik niets bij voorstellen. Ik bedoel, je kan tegen een besluit als de rechter daar iets van vindt en daar kan je in beroep gaan, dat kan je dan een keer doen. Maar ja, je kan niet acht keer tegen hetzelfde. Maar u bedoelt vergelijkbare besluiten misschien? De heer Trompetter: Precies, dat de rechter een besluit vernietigt, want zo werkt het in de ‘…’, dat de gemeente een besluit neemt en daar niet alle punten van de rechter in meeneemt. Waardoor de rechter nog een keer moet zeggen: nee, de gemeente moet het wel doen of nog een keer. Ik heb het nu … Dit speelde jaren geleden, ik weet niet hoe het nu is. Vandaar dat ik nu de vraag stel hoe dat tegenwoordig gaat? Burgemeester Wienen: Ik ga het gewoon na want ik weet dat inderdaad niet uit mijn hoofd. Ik moet eerlijk zeggen dat als het zo is, dan is het in ieder geval zo, want ik vind het belachelijk om, terwijl je weet dat je dat toch ook weer moet aanpassen, om dat dan maar half te doen en dan vervolgens weer opnieuw een procedure te hebben, dus dat is absoluut niet de bedoeling.

Het kan natuurlijk wel zo zijn dat een rechter zegt: nou, dit houdt geen stand. En dat er vervolgens een nieuw besluit gemaakt wordt en dat er dan toch opnieuw gezegd wordt: ja, ondanks alles is dit nog steeds niet een besluit waarvan ik denk dat het helemaal correct is. Maar dan is dat niet gebeurd omdat er gedacht wordt, we doen het maar half, maar omdat de nieuwe reactie kennelijk dan ook niet akkoord wordt bevonden. Maar ik ga het na. Ik kan me niet voorstellen dat het vaak voorkomt maar u hoort het. De voorzitter: Dank u wel. Mijnheer Van den Raadt. De heer Van den Raadt: Ja, voorzitter, we horen nu dat het eigenlijk allemaal een misverstand is, is toch wonderlijk. U heeft dan een poging gedaan om met mijnheer te spreken. Wanneer was die poging eigenlijk? Want 6 augustus 2021 stond er een hele grote kop in de krant en een dag later was die radio-uitzending waarbij ook de Nationale ombudsman zei: dit is toch wel een super bijzondere situatie. Die zei niet: het is een misverstand. Dat is klip en klaar, dat werd niet gezegd. Maar heeft u toen die dag daarna meteen contact opgezocht om dat misverstand dan uit de wereld te helpen of heeft u ermee gewacht tot dit geagendeerd werd op dit moment? Burgemeester: Ik volg niet elke radio-uitzending dus deze heb ik ook op dat moment niet gevolgd maar later heb ik dat gezien.

Overigens constateer ik daar dat naar mijn bescheiden mening de ombudsman daar een algemeen verhaal hield wat in het kader van die uitzendingen aan elkaar gekoppeld wordt waardoor de indruk ontstaat dat die in deze zaak zich voldoende verdiept heeft om de uitspraken te kunnen doen die die dan lijkt te doen en die naar mijn mening in ieder geval onterecht zijn. Dus het is niet zo dat ik denk van, o, de ombudsman die zegt van, het klopt niet dus ga ik een gesprek aanvragen. Ik heb dat later gedaan op grond van het feit dat ik merkte op basis van de brief die aan mij gestuurd werd, nou, dat er heel veel onvrede was en ook onbegrip over de procedures die gevolgd worden. En ik wil a, daar graag naar luisteren, dat is één. En twee, ook uitleggen hoe het volgens mij in elkaar zit. En dat staat nog steeds wat mij betreft. De heer Van den Raadt: Voorzitter?

29

De voorzitter: Mijnheer Van den Raadt. De heer Van den Raadt: Ja, nou ja goed, dan was die radio-uitzending ook een misverstand. Maar heeft u dan de krant wel gelezen, het Haarlems Dagblad? Ik neem aan dat u dat wel leest of een van uw ambtenaren als daar iets in staat wat over de gemeente gaat dat u meteen een mailtje krijgt of een berichtje? En vond u dat dan ook een misverstand? Of wanneer bent u dan precies, heeft u contact gezocht? Want u zegt dat niet, u probeert er een beetje omheen te draaien heb ik het idee. Burgemeester Wienen: Ik probeer er niet omheen te draaien, ik weet niet de datum precies. Maar er is contact opgenomen om te vragen: zullen wij een gesprek daarover hebben? En dat is op dat moment gezegd: nou nee, dat vind ik nu niet nodig. Ik heb mij tot de commissie gewend, dat is ik denk een maand of drie geleden maar precies weten doe ik het niet. In ieder geval ruim na augustus. Dus als u dat wil weten, dat is daar ruim na. Ik kan die datum misschien nog een keer opzoeken van wanneer is dat contact geweest? En die krantenartikelen heb ik inderdaad kennis van genomen. En wat ik constateer dat is dat er dingen door elkaar lopen. Dingen die niet goed gegaan zijn en waar iemand dus gelijk heeft, en dan moet je dat als gemeente vind ik ook aangeven en dat … Er werd net gezegd van de gemeente is daar niet altijd even snel mee. Nou, dat is dan niet goed.

Want als je constateert achteraf van, dit is niet goed gegaan, dan moet je daar ook heel helder in zijn en dat ook gewoon zeggen. Dat is de ene kant. De andere kant is dat ik constateer dat daar allerlei uitspraken in voorkomen die getuigen van een niet goed begrijpen van de procedure zoals die gevoerd wordt en dat is een kwestie van uitleggen. De voorzitter: Dank u wel, burgemeester. Ja, mevrouw Wisse. Mevrouw Wisse: Dank u wel, voorzitter. Zou het dan een goed idee zijn, want ik heb zelf ook even gegoogeld hoe dat dan allemaal zit met die procedures, dat dat duidelijker op de website van de gemeente gewoon in stapjes wordt uitgelegd hoe die procedures werken? De voorzitter: Burgemeester. Burgemeester Wienen: Ik ga er zonder meer vanuit, als u dat zegt, dat u in ieder geval ruimte ziet voor verbetering. En ik vind verbetering moet je altijd willen. Dus dan denk ik als u nog een keertje aangeeft waar u denkt dat dat inderdaad beter kan, dat we daar nog even naar kijken. Dat lijkt me goed. De voorzitter: Dank u wel voor deze toezegging, burgemeester. Is dit onderwerp zo voldoende besproken? Mijnheer Van den Raadt. De heer Van den Raadt: Ja, nou, ik vroeg natuurlijk bij die eerste periode ook van, kijk, want dat is misschien ook de vergissing waar u dan ermee te maken heeft.

Dat gaat die mijnheer natuurlijk helemaal niet meer om of die wel of niet gelijk heeft, ik ben daar een middag geweest en ik heb met hem gesproken. Hij zegt gewoon: ik wil nu dat gewoon die hele situatie verbetert zodat al die andere mensen er niet tegenaan lopen. Het gaat hem helemaal niet meer of die wel of niet gelijk krijgt over iets, het gaat over een vergunning bij de buren aan de voorkant, daar heeft die zich al lang al bij neergelegd dat die dat niet wint. Het gaat alleen om de procedure, dat is het grote topic van dit onderwerp, dat die hele procedure niet goed gaat. En u zegt dan: ja, dat is een misverstand. Nou, maar dan hebben misschien beide sprekers gelijk. Dus als u dan constateert van, nou, er is hier een heel groot misverstand.

30

Burgemeester Wienen: Ik … U heeft contact met hem. Ik zou zeggen, ik heb dat gezegd dat ik graag het gesprek aanga en dat herhaal ik hier. Dus als die het idee heeft dat dat beter kan, dan hoor ik graag waar dat precies … De heer Van den Raadt: Nou, dat staat in de stukken, dat staat in de stukken. Burgemeester Wienen: Ja, nou, nee, want daarvan constateer ik dat daar echt een aantal misverstanden spelen. En dan zou ik dat graag in een gesprek nader met hem aan de orde hebben en dan kunnen we ook kijken van waar is dan een misverstand en waar is wellicht een verbeteringsmogelijkheid. De heer Van den Raadt: Dan een slotvraag: denkt u dan dat deze mijnheer de enige is die dit soort misverstanden mee gaat maken? Bent u dan van plan om elke keer als iemand uiteindelijk na zo’n hele lange procedure iets meldt waarvan u dan kan constateren, nou, dat is waarschijnlijk een misverstand, dan ga ik met die persoon praten. Of vindt u het verstandiger om gewoon, net als wat mevrouw Wisse voorstelt, even te kijken, hoe staat het nou precies genoteerd en is er misschien onduidelijkheid over, kan het niet gewoon zelf wat beter maken? De voorzitter: Mijnheer Van den Raadt, ik ga toch even ingrijpen want volgens mij, ik heb een toezegging gehoord van de burgemeester naar aanleiding van een opmerking van mevrouw Wisse. Die zegt: kan het niet wat duidelijker op de site.

De burgemeester heeft gezegd: als u dat denkt dan gaan we daar zeker nog een keer naar kijken. En misschien zou het een suggestie zijn, mijnheer Van den Raadt, ik roep maar wat, dat de ervaringsdeskundige mijnheer die u nu aan de lijn heeft of die u kent, dat hij zich daar ook voor inspant om door zijn ogen te zien waar dan de omissies zitten in het stuk zoals het nu op de site staat. Waar de onduidelijkheden zitten, misschien kunt u hem dat voorstellen. De heer Van den Raadt: Nou, helemaal eens, voorzitter. Ik vroeg me alleen af dat als dat goede voorstel wordt gedaan van, kunnen we kijken hoe we het zelf genoteerd hebben, of die gedachten al eerder in het ambtenarenapparaat was opgekomen? Dat was mijn enige vraag. De voorzitter: Wil de burgemeester daar nog antwoord op geven? Burgemeester Wienen: Het is mij niet helemaal helder. Als er straks blijkt dat iets duidelijker opgeschreven zou kunnen worden, want daar ben ik altijd voor, doe het helder en duidelijk, dan moet ik nagaan of een ambtenaar dat al eerder ook een keer had bedacht. Dat vind ik een beetje een bijzondere vraag. Als het op tafel was geweest en het is een verbetering, dan was daar iets mee gebeurd. Dus ik ga er dan maar vanuit dat dat niet zo is. De voorzitter: Goed.

Ik heb twee toezeggingen gehoord, de burgemeester gaat nog een keer kijken naar de manier waarop het nu is vormgegeven verbaal op de site, of dat duidelijker kan. En als de mijnheer die deze brief heeft geschreven daar zelf ideeën over heeft, dan staat er nog steeds een uitnodiging van deze burgemeester om daarover in gesprek te gaan met deze burgemeester. Ik denk dat we dit onderwerp dan nu kunnen afronden.

31

12. Beantwoording artikel 38 vragen van D66 inzake een genderneutrale besteding van financiële middelen 12.1 * 20210649829 Artikel 38-vragen D66 inz. M/V-verschillen in Haarlems beleid De voorzitter: Gaan we door naar onderwerp 12: de beantwoording van artikel 38 vragen van D66 inzake een genderneutrale besteding van financiële middelen. Op verzoek van de commissie geagendeerd door D66. Doel van de bespreking is om met elkaar te bespreken op welke wijze de gemeente Haarlem een beter beeld kan krijgen van de besteding van de financiële middelen en op welke wijze de gemeente ervoor kan zorgen dat gelden zoveel mogelijk genderneutraal zullen worden ingezet. Ik neem aan dat ik mevrouw Van der Windt daar het woord over mag geven. Gaat uw gang. Mevrouw Van der Windt: Dank u wel, voorzitter. Ja, allereerst dank aan het college voor de hele uitgebreide beantwoording van de vragen van D66 over genderneutraal beleid. De afgelopen jaren is er meer en meer aandacht gekomen voor de ongelukkige uitwerking van ogenschijnlijk genderneutraal beleid op vrouwen. De documentaireserie Reference man, overigens echt een aanrader, geeft schrijnende voorbeelden. Maar ook in Haarlem lijkt ogenschijnlijk genderneutraal beleid ongewenste gevolgen te hebben.

Want we vinden het vanzelfsprekend dat de gemeente Haarlem meebetaalt aan het onderhoud van voetbal- en rugbyvelden maar het onderhoud van sportvoorzieningen die meer door meisjes worden uitgeoefend, dans en paardrijden om maar wat te noemen, staan eigenlijk nooit op onze agenda. We hebben wel veel aandacht voor jongens die overlast veroorzaken en zorgen ervoor dat zij op een bepaalde manier worden opgevangen, maar laten meisjes die dat meer internaliseren en last krijgen van anorexia, die laten we wegkwijnen op een wachtlijst. Aardig is ook de aanwijzing van belastingplichtigen. Dat is de oudste van een stel. Maar zoals algemeen bekend in de meeste heteroseksuele relaties is de man gemiddeld twee jaar ouder dan de vrouw. Dat lijkt dus een hele mooie genderneutrale oplossing maar als je kiest dat je een belastingplichtige, dat dat de oudste van een stel is, dan betekent dat dus dat de man de aanslag zal ontvangen en de vrouw per definitie nooit. Is er niet een genderneutraal alternatief, bijvoorbeeld degene wiens achternaam als eerste voorkomt in het alfabet? Maar zoals gezegd, alle antwoorden maken duidelijk dat het college niet van slechte wil is maar wel dat er een blinde vlek lijkt te zijn voor de gevolgen van dat ogenschijnlijk neutrale beleid.

En ik vraag me dan ook af of het college bereid is om hier verder onderzoek naar te doen? En met name waar investeringen en gelden terechtkomen en hoe dat nou uitpakt zodat het zo genderneutraal mogelijk wordt besteed. Met betrekking tot het antwoord op de vragen van seksueel geweld zou ik het eigenlijk ook wel prettig vinden als hier een keer echt nog wat beter onderzoek naar wordt gedaan. Eventueel met behulp van een mysterie melder, we hebben het er wel eens eerder over gehad. Met enige schroom meld ik dit want het is een zeer beperkte steekproef en het gaat ook over een langere periode, maar de drie vrouwen in mijn gezin hebben tot op heden geen positieve ervaringen met politie en justitie van Haarlem op dit vlak. Toen mijn toen elfjarige dochter jaren geleden op straat werd geïntimideerd en achtervolgd door een man was de politie niet bereid om een aangifte op te nemen. Toen ik zelf werd aangerand voor de deur van mijn huis kreeg ik wel een aanbod voor slachtofferhulp maar aangifte was niet mogelijk. En de man die mijn schoondochter en haar beste vriendin mishandelde omdat zij niet inging op zijn avances, is wel met heel veel vertoon in de boeien geslagen maar nooit vervolgd. En zoals gezegd, het is een hele beperkte steekproef maar het geeft mij niet heel veel vertrouwen in deze cijfers. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Van der Windt.

Wie wil … Ja, mijnheer Klaver. Gaat uw gang. De heer Klaver: Een vraag aan D66. Zou het bestedingsdoel niet leidend moeten zijn in plaats van het gender? Dus u zegt criminaliteit, criminaliteitsbestrijding, dat is bij meisjes minder aan de orde maar als criminaliteitsbestrijding het bestedingsdoel is en dan zou het nou eenmaal zo zijn dat daar meer jongens bij

32

betrokken zijn, is het dan ook niet logisch dat het geld dus dan meer ingezet wordt voor jongens dan voor meisjes? Dus zou het bestedingsdoel niet leidend moeten zijn? De voorzitter: Mevrouw Van der Windt. Mevrouw Van der Windt: Ja, ik ben met u eens dat dan op zich het bestedingsdoel leidend moet zijn. En natuurlijk is het als je, nou ja, zoals abortus altijd vrouwen zal raken en je dat heel moeilijk genderneutraal kan maken, zijn er natuurlijk ook bepaalde dingen als je zegt van, nou, er komen meer mannen dan vrouwen voor in een bepaalde groep, dat je dan als je beleid richt op het voorkomen van misdrijven, dat je dan waarschijnlijk wat meer jongens zal aanspreken dan meisjes, dat begrijp ik. Maar er zijn ook heel veel dingen, ook in mijn vragen, waarbij je eigenlijk niet eens ziet dat het zo uitpakt. Een van de voorbeelden die ik ook in mijn vragen aanhaal en waarbij de gemeente duidelijk geen beeld heeft hoe het werkt, hoe het hier zit, is het feit dat er in heel veel landen en heel veel gemeenten is bijvoorbeeld met gladheidsbestrijding, zich wel richten op auto’s waar naar verhouding altijd meer mannen in rijden, waardoor er een overvloed aan vrouwen met botbreuken op de eerste hulp is omdat die meer fietsen en lopen en daar de gladheidsbestrijding niet wordt toegepast.

Dus ik ben het met u eens dat er wel moet worden gekeken van, waarom wordt het geld uitgegeven? Maar dat er ook wel wordt gekeken van, wat is nou eigenlijk het netto-effect. Want is het nou wel zo logisch dat we het wel over voetbalvelden hebben maar niet over paardrijscholen? De voorzitter: U heeft een interruptie van de VVD, mijnheer Rutten. Mijnheer Klaver, u heeft nog een aanvullende opmerking. Gaat uw gang. De heer Klaver: Is het juist eigenlijk niet heel positief dat de gemeente geen antwoord heeft op de vraag over de man-vrouw verhouding, dus dat het eigenlijke bestedingsdoel leidend is en niet het feit of het mannen treft of vrouwen treft? En dat u eigenlijk met de term genderneutraliteit en wat u beoogt, dat u juist genderinneutraliteit in de hand werkt zeg maar. Omdat nogmaals het bestedingsdoel toch leidend zou moeten zijn, en dan is het toch juist eigenlijk mooi dat de gemeente eigenlijk helemaal niet weet of het mannen of vrouwen betreft. Zou u daar niet blij mee moeten zijn? De voorzitter: Mevrouw Van der Windt. Mevrouw Van der Windt: Nee, daar ben ik niet blij mee omdat je ziet dat heel veel beleid dus per ongeluk effecten heeft. En sommige dingen, nou Cruijff zei het al: je gaat het pas zien als je het doorhebt. En als je gewoon oplet van, hoe pakt het uit.

Net als wat we nu lezen, dat in de gemeente Haarlem de oudste van het stel belastingplichtig is, dat lijkt op papier superneutraal maar dat pakt dus uit dat in verhouding veel meer mannen een belastingaanslag zullen krijgen dan vrouwen. Dan zal je zeggen: nou, wees blij dat vrouwen geen belastingaangifte krijgen. Maar het is ook gewoon stom dat als je als volwassen vrouw in een huishouden en degene die over het geld gaat en dingen betaalt, dat je je man moet vragen om alsjeblieft in te loggen met DigiD om die aangifte op te snorren. Dus het gaat echt om, hoe pakt het uit? De voorzitter: Mijnheer Rutten. Mijnheer Rutten wil toch niks zeggen? U heeft het verkeerd begrepen. Ik zie allemaal … Mevrouw Wisse was dan eerst en dan mevrouw Steyger, volgens mij. Mijnheer Trompetter, was u als allereerste? Nee, dat weten we niet, heeft geen ogen in de rug hè. Nou weet u wat, ik hoor geen verzet van de vrouwen dus mijnheer Trompetter mag nu als eerste het woord voeren. Gaat uw gang. De heer Trompetter: Nou, dank u wel. Ik heb de vragen van D66 met belangstelling gelezen. Actiepartij is van mening bijvoorbeeld dat jonge meiden deel zouden moeten kunnen nemen aan gesubsidieerde activiteiten.

33

En de vraag is: heeft het college dan ook oog voor activiteiten die jonge dames meer aanspreken? Zoals D66 eigenlijk ook een beetje zegt. En in dit kader wil ik ook wel noemen dat het bedrijf waar wij de pilot van hebben gehad, de software voor opsporing van misbruik, vandaag in de krant stond in het Haarlems Dagblad. En dat die software zeg maar heel erg vernuftig schijnt te zijn en ook zeg maar nu eerder nationaal wordt toegepast. Waar de burgemeester eerst aangaf van dat dat zeg maar, dat het andere software zou zijn of dat we daarop moesten maar dat we niet met dit bedrijf in zee gingen. En daarbij is ook heel veel misbruik van jongens opgespoord en is de andere kant van genderneutraal, dat het ook plaatsvindt. Dus dat was nog even wat ik erbij wilde vermelden maar dus dat eigenlijk. Dus maar, en de vraag is: heeft het college ook … De eerste vraag was of het college ook oog heeft voor activiteiten die jongedames meer aanspreken dan alleen jongens? Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Trompetter. Dan geef ik nu graag het woord aan mevrouw Steyger. Mevrouw Steyger: Dank u wel, voorzitter. D66 snijdt een heel belangrijk onderwerp aan met de vraag aan ons. Een onderwerp waar GroenLinks zeker veel over nadenkt en een mening over heeft. Alleen wij worstelen een beetje met de term genderneutraliteit. Gelijkwaardigheid is iets anders als gelijkheid.

En er zijn dossiers en onderwerpen waarin het juist van het grootste belang is om onderscheid te maken naar geslacht. Geld volgt de inhoud. De voorbeelden die genoemd worden herkennen wij, alleen wij denken dat je per voorbeeld en per onderwerp moet kijken hoe je in je maatregelen en in de gesprekken de vinger op de zere plek legt als het gaat om het uitsluiten van meisjes of andersom ook geen goed beeld hebben wat jongens of mannen nodig hebben. In dat opzicht denken wij dat een onderzoek geen zin heeft. Als D66 met ons wil samenwerken om bijvoorbeeld het jongerenwerk gevoeliger te maken voor meidenwerk of om in het kader van verkeersveiligheid met een blik te kijken hoe maatregelen uitwerken voor vrouwen en kinderen, dan staan wij aan hun zijde. TRANSCRIPT VAN DE COMMISSIE BESTUUR VAN GEMEENTE HAARLEM d.d. 10 maart 2022

Als D66 met ons wil samenwerken om bijvoorbeeld het jongerenwerk gevoeliger te maken voor meidenwerk, of om in het kader van de verkeersveiligheid met een blik te kijken hoe maatregelen uitwerken voor vrouwen en kinderen, dan staan wij aan hun zijde. Zoals het nu geformuleerd is, denken wij dat we die problemen niet opgelost krijgen. Het tweede punt wat ik wil maken, is dat genderneutraliteit nu alleen geformuleerd wordt vanuit mannen en vrouwen. Inmiddels zijn er heel veel andere manieren om je identiteit wel of niet vast te stellen. Die zijn helemaal niet te vangen onder deze term. Dat is iets waar we ook oog voor moeten hebben. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Steyger. Mevrouw Wisse. Mevrouw Wisse: Dank u wel. Ik vind het echt enorm goed geobserveerd door D66. Heel verrassend de vragen en de antwoorden. Ik ben bang dat ik me van de helft van de gevallen, juist ook als vrouw, niet eens bewust was. Moeilijk om op te lossen. Dat zei GroenLinks net ook al. Ik dacht dat dit misschien een onderwerp zou zijn waar de Participatieraad eventueel op zou willen adviseren, zonder dat het dan naar de Commissie Samenleving verhuist. We kunnen ze vragen of zij het zien zitten om oplossingen te verzinnen, want dit vergt ook weer een creatief antwoord, denk ik. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Wisse. Dat was het? Burgemeester.