20210299467 Transcript commissie Ontwikkeling 30 september 2021

88

als Hof gaan benaderen, zonder die samenwerking te zoeken. Althans, nog niet. Want laten we wel wezen, het staat er nog steeds open voor. En wat ons betreft gaat de wethouder daar ook nog het gesprek met Lingotto over aan. We geloven wel dat deze ontwikkelaar ook in staat is om stappen te zetten. Dat hebben we op verschillende plekken in het land ook gezien dat ze dat echt wel kunnen. En dat ze ook kunnen samenwerken met culturele partners. Alleen blijken ze hier een zetje nodig te hebben. Dus wethouder, de vraag was u nog niet gesteld, maar mocht u het vergeten zijn: kunt u daar op reageren of u daar uw best voor gaat doen? De voorzitter: Dank u wel. Meneer Slik, ChristenUnie. De heer Slik: Dank u, voorzitter. Ja, het is schrijnend dat de Actiepartij gewoon, tenminste van de Actiepartij zelf is het niet schrijnend, maar ze weten gewoon echt duidelijk te schetsen. En dan ben ik toch benieuwd of de wethouder nou echt straks blij gaat zijn, of een heel klein vreugdedansje gaat doen, of een schaamtevol vreugdedansje gaat doen. Want ja, ik heb het idee dat niemand er meer blij mee kan zijn, na hoe dit gelopen is, hoe het had kunnen zijn, hoeveel geld er verspild is ten opzichte van hadden we vanaf dag 1 maar ons best gedaan. Dank u wel. De voorzitter: Meneer Blokpoel. De heer Blokpoel: Ja, meneer Slik.

U benoemt het en ik hoor u wel, maar u heeft toch ook ingestemd al dan niet de raadsmeerderheid heeft toch ingestemd met deze verkoopprocedure met dit gunningsbesluit et cetera? Dan is dit toch de procedure? Dus u kunt nu wel zeggen van: dit gaat niet goed, we doen het allemaal verkeerd. Maar dan geeft u toch ook af op deze raad? De heer Slik: Ik probeer mezelf lerend vermogen even te koppelen aan mijn fractie, aan de geschiedenis. Ik probeer verder niet af te geven op de raad. Maar het is toch wel allemaal heel erg gewoon sneu hoe dit gelopen is, gewoon een schoolvoorbeeld van: achteraf zijn we niet tevreden, maar we hadden het ook weer anders mogen doen. De voorzitter: Dank u wel. Iedereen het woord kunnen voeren vanuit de commissie? Dan is het woord aan de wethouder. Wethouder Botter; Ja, als het straks helemaal rond is en geopend wordt, dan ben ik inderdaad een gelukkig man. Echt en dan ga ik dansen en geen schaamtedans, helemaal niks. Ik vind dat we een geweldig proces hebben doorlopen, uitgaande van de procedure hoe die ooit is gestart. In 2013 was het Cornelis Mooi die al in de krant liet opschrijven dat er iets met de Egelantier moest gaan gebeuren. Vervolgens hebben daar wethouders zich mee beziggehouden en er zijn ook wethouders geweest die conform het coalitieakkoord, waarin stond dat de Egelantier verkocht zou worden, dat ook hebben uitgevoerd.

En als het gaat over de vraag van: ben je daar trots op? Daar ga ik niet over, dat is hetgeen van wat destijds is besloten. Ik heb ook geen oordeel verder over het feit of het wel of niet verstandig is geweest dat wij de onderkant van de Verweijhal aan een zeker iemand hebben verkocht. Dat is ook niet handig geweest. Maar nou ja, kijk, het is gewoon een proces geweest waar je op een rijdende trein springt en waar je op dat moment het beste van moet maken. ik heb met heel veel partners gesproken die nog niet zover waren dat ze de Egelantier wilden verlaten, omdat ze gehecht waren aan het gebouw. En terwijl we aan de andere kant een heel mooi gebouw om de hoek hadden, had nu een nieuwe cultureel verzamelgebouw is geweest. Maar de voorwaarde is altijd geweest dat we de Egelantier zouden gaan verkopen. En niet alleen vanwege het feit dat wij het niet voldoende zouden kunnen exploiteren, maar ook omdat er een enorme opgave lag om het achterstallig onderhoud weg te werken en om

89

het pand ook te verduurzamen. En daar is op een gegeven moment zeg maar een afweging gemaakt waarbij gezegd is: we gaan het verkopen. De voorzitter: Interruptie, mevrouw Van Zetten. Mevrouw Van Zetten: Als we toch teruggaan in de geschiedenis. Het was de bedoeling om de Egelantier te verkopen, dat was al voor 2010, dat was namelijk meneer Van Velzen. Want daar moest geld verdiend worden met alle panden om het stadskantoor te financieren dat meer dan 80 miljoen heeft gekost. En daarom heeft Haarlem ook nog steeds tot op heden een behoorlijke schuld. Wethouder Botter: Zoals u kunt zien in de begroting die vandaag gepresenteerd is, is de schuld aanzienlijk teruggelopen. Maar dat gezegd hebbende, we hebben te maken met een situatie waarbij ik merkte dat er niemand zat te springen om de Egelantier te kopen, dat veel culturele instellingen daar liever hadden blijven zitten. Maar we hebben met elkaar afgesproken: we gaan het verkopen. En inderdaad, de Partij van de Arbeid refereerde daaraan, de eerste ronde is mislukt. Die is mislukt door eigenlijk onszelf, omdat we onvoldoende rekenschap hebben gegeven destijds bij de voorwaarde dat je inderdaad aan verduurzaming moest werken, dat er dit moest gebeuren en dat er dat moest gebeuren et cetera. En vervolgens kun je de verkoopprocedure van de eerste keer niet vergelijken met die van de tweede keer.

Want als je een aantal eisen meegeeft van wat er allemaal moet gebeuren en je geeft ook de eis mee dat er 1500 vierkante meter cultuur in moet, of dat er in ieder geval aandacht moet zijn ook voor cultuur. Dan drukt dat wel de prijs. Dus die twee prijzen, die toen genoemd zijn ten opzichte van elkaar, zijn niet met elkaar te vergelijken. Vervolgens … De voorzitter: Ja, dat roept iets op. Meneer Van den Doel. De heer Van den Doel: Ja, u zegt dat 1500 vierkante meter de prijs verlaagt. Maar als ik de plannen lees, dan moet die 1500 vierkante meter genoeg opbrengen zelfs voor de huizen die gebouwd gaan worden voor de atelierwoningen. Dus ik zou niet weten waarom dat een prijsverlagend effect heeft, als je op die manier alles gewoon weer helemaal terugverdient. En daar hebben wij natuurlijk wel weer een probleem mee, maar daar komt u straks vast op. Wethouder Botter: Daar kom ik zeker straks op terug. Nou, toen hebben we die bijeenkomst gehad waarbij we met verschillende partijen gekeken hebben van: hoe kan je dat vormgeven? U heeft ingestemd met woningen, hotel en vierkante meters voor cultuur. Daar is nooit, maar dan ook nooit, uitgesproken dat dat exclusief beschikbaar zou moeten komen voor de Haarlemse cultuurinstellingen. Daar is gewoon echt niet over gesproken. De voorzitter: Meneer Van den Doel. De heer Van den Doel: Ik heb beloofd aan de fractie me een beetje in te houden.

Maar dat kan ik echt weerleggen. We hebben met nadruk zelfs gezegd, er is zelfs de Bende van Vijf de deur gewezen met hun burgerinitiatief, omdat we zeiden: slaap maar, stil maar, alles komt goed. Dus we hebben heel duidelijk, we wilden 3000 vierkante meter, u heeft daar 1500 vierkante meter van gemaakt. Daar hebben we begrip voor gehad. Maar als u nu zegt dat wij nooit hebben gezegd dat 1500 meter exclusief voor cultuur moest zijn, dan begrijp ik niet wat u gehoord heeft, maar dat is zeker niet wat ik gezegd heb. GroenLinks heeft altijd gestreefd voor 1500 vierkante meter cultuur, punt. En dat betekent niet zoals het nu is ook commercieel uitbuiten met diners, bruiloften en partijen.

90

Wethouder Botter: Maar 1500 vierkante meter cultuur is niet sec voor de Haarlemse cultuur. En ik heb op verzoek van u heb ik een aantal gesprekken gevoerd met de Bende van Vijf. We hebben inderdaad, waar meneer Van Leeuwen nu heel badinerend over doet, een aantal bijeenkomsten gehad waarbij we geprobeerd hebben om projectontwikkelaars en culturele instellingen uit Haarlem met elkaar kennis te laten maken en te zorgen dat ze tot een goed programma van eisen zouden kunnen komen samen. Lingotto heeft wel degelijk gesproken ook met het Frans Hals museum, volgens mij heb ik dat ook al eerder gezegd. Nou, ook al is het een keer geweest, op het moment dat je het na een keer niet eens wordt. Het was namelijk zo dat het Frans Hals museum een aparte vleugel wilde hebben die ’s ochtends openging en ’s avonds gesloten werd. En dat het alleen maar gebruikt werd voor het Frans Hals. Terwijl dat niet paste in het concept wat Lingotto had, namelijk dat je ook gebruik gaat maken van multifunctionele ruimtes. Bovendien is het ook maar de vraag of dat een oplossing was geweest voor de hele problematiek van de Verweijhal. Maar zo ver is het dus helemaal niet gekomen.

Nou, wij hebben natuurlijk intern verschillende gesprekken ook over het hele verhaal als het gaat over van: hoe gaan we ervoor zorgen dat vastgoed en cultuur in de toekomst nog beter met elkaar samenwerken? Daar hebben we recentelijk ook gesprekken over gevoerd met onze stadsarchitect, om te kijken van hoe je dat vorm kan geven en waar je dat vorm kan geven. En hoe je op basis van het bestaande gebouw impulsen kunt geven ook in de stad. Maar wat ik, ik ga daar niet mee schermen in de zin van dat het mijn verdienste is geweest. Maar wat ik wel ingewikkeld vind is dat er net wordt gedaan alsof de afgelopen jaren de gemeente helemaal niks doet aan het bevorderen van cultuur, ook in relatie tot vastgoed. Ik wil maar even in herinnering roepen dat we het hele Magdalenaklooster, wat bedoeld was om te gaan verkopen, dat stond op de lijst van niet strategisch vastgoed, dat we daar horizontaal verticaal hebben ondergebracht. Het is ook niet mijn verdienste, maar er is een theater bijgekomen. Theater de Liefde. In de Koepel komen zes bioscoopzalen erbij, die ook multifunctioneel voor andere dingen kunnen worden. Museum Barnhart is vandaag geopend. De Lange Wijngaardstraat, die stellen we voor een groot deel beschikbaar voor Joods cultureel activiteiten als centrum. En niet te vergeten het Slachthuis, met daarbij ook de activiteiten van het popcentrum.

De voorzitter: Dat roept ook weer interrupties op. Meneer Van Leeuwen. De heer Van Leeuwen: Nou, twee dingen voorzitter. U noemt Magdalenaklooster. Ik geloof dat we daar 75 duizend euro huur moeten betalen, dat de vier of vijf kunstenaars die daar zitten 15 kunnen opbrengen. Dus daar zit een huursubsidie in van 60-70 duizend euro. Over doelmatigheid gesproken. Over kansen bieden in de breedte van de stad. En u had het over dat ik iets badinerend had gezegd. Niet die bijeenkomst, begrijp me goed, ik vond het fantastisch. En ik zei ook: er waren heel veel instellingen. Ik kan me herinneren mensen die les wilden geven, kunstlessen wilden geven aan mensen met een bepaalde geestelijke ziektes en dergelijke, dat was ontzettend mooi. Ik zie het alleen niet meer terug. En ik vind zeg maar al die voor ons als stad onbekende initiatieven, die waren daar heel goed op hun plek. Maar je kunt Frans Hals, Pletterij, Nieuwe Vide, kun je niet ineen beauty contest zetten. En dat is dan wat ik daarover wilde zeggen. De voorzitter: Meneer Van den Doel. De heer Van den Doel: Ja, ik ben mij zeer bewust van wat de gemeente Haarlem allemaal voor cultuur gedaan heeft en tot op de dag van vandaag doet. Maar dat doet niet ter zake, we hebben het nu gewoon over de Egelantier. Waarbij de raad de verwachting en de wens heeft uitgesproken dat er 1500 vierkante meter cultuur komt.

En dan krijgen we een soort verwaterd initiatief, dat wordt groots aangekondigd, maar uiteindelijk gaat het over bruiloften en partijen. En oh ja, je kan tussendoor ook nog iets leuks gaan doen. Ik bedoel, het is absoluut niet wat de raad heeft gecommuniceerd. En als u dat niet verstaan heeft, dan is dat wel

91

heel erg pijnlijk. Want ja, nogmaals, GroenLinks in ieder geval, voor de rest wil ik niet spreken, maar GroenLinks in ieder geval heeft altijd uitgesproken dat die 1500 vierkante meter voor cultuur moet komen. En dat het niet mengvorm, zoals het nu dreigt te krijgen. Dus ik vroeg mij af, ik wil gewoon aan u de vraag stellen: is er nog wat aan te doen of is er niet meer iets aan te doen? Want anders verspillen we onze tijd en gooien we ons gram op tafel en dan geeft u daar uw antwoord op en dan zijn we klaar. Iedereen heeft wat gezegd en iedereen blij. Dus is er nog wat te doen aan die 1500 vierkante meter cultuur? Dat het anders ingevuld wordt dan de plannen tot nu toe vermelden. De voorzitter: Die had u gesteld. Dank u wel, meneer Botter. Wethouder Botter: Kijk, op zichzelf luister ik altijd heel erg goed naar wat u allemaal aangeeft. Dat neem ik ook mee en dat heb ik ook overgebracht aan de ontwikkelaars die dit hebben gekocht. Ik ben in Amsterdam twee maanden geleden wezen kijken hoe dat hotel Amsterdam Arena erbij staat, wat daar voor culturele aspecten en dergelijke allemaal plaatsvindt. En er is mij verzekerd dat daar in de Egelantier als dat straks klaar is, dat daar een volwaardig cultureel programma ook komt. En dat zal wat mij betreft wel ook in mengvormen mogen.

Kijk, als je een zaal hebt met 100 zitplaatsen waar een theater is en dergelijke, dan is dat iets wat ook door de Pletterij gebruikt kan worden. Als we straks 28 bioscoopzalen hebben, dan kan je ook in een van die zalen eens een keer een debat voren. Kijk, de vraag is van dat wij op een andere manier moeten leren omgaan en moeten gaan denken van hoe je met cultuur, met ruimtegebruik en dat soort dingen omgaat. En ik heb echt heel duidelijk te verstaan gegeven, en dat hebben we ook zwart op wit vastgelegd in een verslag, dat er door de gemeente niet geaccepteerd wordt dat er alleen maar verwaterde cultuur komt. Maar het is wel zo dat wij natuurlijk ook kijken naar die woningen met atelier. Kijk, een deel van die woningen die mag je gebruiken vind ik, met name het ateliergedeelte, dat is een vorm van cultuur. En ik vind dat helemaal ook niet gek. De voorzitter: Drie vragen, ik doe ze even achter elkaar. Meneer Wiedemeijer. De heer Wiedemeijer: Kort. U omschrijft, voorzitter, meneer Botter omschrijft waar hij voor open staat. Alleen de vraag was volgens mij meer: welke actieve rol neemt u zelf om organisaties bij elkaar te brengen? Daar ben ik meer benieuwd naar. Hoe werkt u in gezamenlijkheid naar dat eindresultaat toe? Een resultaat waar we allemaal meer tevreden mee kunnen zijn. De voorzitter: Meneer Blokpoel, VVD. De heer Blokpoel: Ja, dank u wel.

Ja wethouder, u benoemt bijvoorbeeld een theateropstelling waar de Pletterij gebruik van kan maken. hartstikke goed, dat zou mooi zijn inderdaad om daar die mengformule toe te passen. Maar wat we ook horen van de insprekers en wat we ook al eerder hebben aangegeven: het moet wel betaalbaar blijven. Als daar een huur van 1500 euro voor een avond tegenover wordt gezet, ja, dan gaat de Pletterij daar niet een bijeenkomst houden natuurlijk. De voorzitter: Meneer Klaver, CDA. De heer Klaver: Ja, u zegt: er is een verslag gemaakt waarin opgeschreven is welke afspraken we met elkaar hebben gemaakt om te zorgen dat het stuk cultuur zijn invulling krijgt. Mijn vraag is: welke middelen heeft u om als het straks verkocht is en het loopt, om ervoor te zorgen dat dat ook blijvend is. De voorzitter: Meneer Botter.

92

Wethouder Botter: Nou, daar ben ik gewoon heel erg eerlijk in. Je hebt vertrouwen in deze partij of je hebt het niet. En ik ga ervanuit, gesproken hebbende met deze partners, dat zij niet alleen het hart op de juiste plek hebben, maar dat zij ook een toegevoegde waarde willen hebben voor Haarlem. En ik denk dat het echt een hele erge mooie toevoeging is voor de plek daar. Dus nou ja, ik wil ook nog even ingaan op de vragen van het CDA. Ik ben inmiddels erachter dat bijlage A alleen behoudens de financiële paragraaf, dat die openbaar is. Dus het grootste gedeelte is openbaar. En inderdaad zoals ik net al vertelde, de financiële middelen worden bekend op het moment dat het transport heeft plaatsgevonden. Er gaat een onherroepelijke, wat was het nou, iets onherroepelijks gaat er nog volgende week uit. En dan is het de bedoeling dat we dan ook kunnen kijken van: hoe moet de rest van de stukken kan worden openbaar gemaakt. We hebben de mogelijkheid ook nog om te kijken of we een gedeeltelijk, hoe heet het, afspraak kunnen maken over de geluidsoverlast veroorzaken. Daar gaan we over in gesprek met de buren. Lingotto en Amsterdam Arena gaan binnenkort de boer op om met de omwonenden in gesprek te gaan, de omwonenden ook helder te maken hoe ze om denken te gaan met parkeren. Parkeren, daar is al verschillende keren ook over gesproken in het verleden.

Dat zal voor een deel validated parking zijn, waar dan de gasten die met hun auto komen hun auto kunnen achterlaten, zodat die weggebracht wordt. Waarschijnlijk naar de parkeergarage. Niet de kam, die is wel heel erg vaak vol, maar naar hoe heet het, bij het Provinciehuis. Dan heb je ook nog dat de meeste mensen, als ze uit het buitenland komen of wanneer ze uit de rest van Nederland komen, voor het grootste gedeelte met het openbaar vervoer komen. En dan is het eigenlijk op loopafstand van het Centraal Station dat je daar naartoe kunt lopen. Dus qua parkeeroverlast wordt, ja, of je neemt de fiets. Dan was er nog de vraag over de locatie van de hal, die heb ik volgens mij beantwoord. Ik denk niet dat het een alternatief kan bieden voor de Hal. Ik denk ook dat we met elkaar nog eens heel goed moeten gaan discussiëren over de vraag van: wat willen we daar? En is het misschien ook niet mogelijk om het Frans Hals naar een andere plek te verplaatsen, misschien wel in een ander deel van de stad? Ook daar komen bepaalde gebouwen vrij. Met bus 300 ben je snel overal. Dus dat betekent dat je zeg maar nu niet daar denk ik in moet gaan roeren. Dat is echt iets voor de discussie denk ik voor een nieuw gemeentebestuur. Ik denk dat het wel goed is om ervoor te zorgen dat we met elkaar ook trots zijn op de ontwikkelingen die daar bij de Egelantier nu plaatsvinden.

Want we hebben daar een hele goede partner in gevonden. En nogmaals, ik hoop dat u op dat feestje met mij mee wil dansen als het geopend wordt. De voorzitter: Drie interrupties. Meneer Van den Doel zat al een tijdje met de vinger omhoog. De heer Van den Doel: Ja, ik heb volgens mij nog geen antwoord gekregen op een vrij simpele vraag. Is er nog iets aan te doen aan het concept zoals dat nu voorligt over die 1500 vierkante meter cultuur of niet? De voorzitter: Dan meneer Amand. De heer Amand: Voorzitter, een vraag nog en dan ga ik naar huis toe. Frans Hals museum, doe een poging nog om die mensen te helpen dat het voor elkaar komt. Dank u. De voorzitter: Meneer Wiedemeijer. De heer Wiedemeijer: Ja, voorzitter. Een beetje in het verlengde van de vraag die meneer Blokpoel stelde. Ik was vroeger accountant en dan kreeg je een boekje waarop stond vertrouwen is goed, controle is beter. Kijk, u heeft het erover, het gaat erom of we die partij vertrouwen. Maar volgens mij is de relevante vraag: zijn er juridische afspraken over maatschappelijke tarieven? Dat willen we toch gewoon heel glashelder hebben, zodat alle culturele organisaties daar gebruik van kunnen maken. Zijn die er of blijft het inderdaad een beetje een vertrouwenskwestie?

93

De voorzitter: Meneer Van Leeuwen, Actiepartij. De heer Van Leeuwen: Ja, u gaf aan ook, wethouder, dat u zich voorstelt dat bijvoorbeeld partijen als de Pletterij daar een ruimte of de mogelijkheid hadden om iets te huren. Dat is dan incidenteel, neem ik aan. Maar de bijdrage net van mevrouw Rood gaf toch ook wel duidelijk aan dat als je zo wordt overgeleverd aan een partij die er gewoon andere standaarden op nahoudt ten aanzien van het in gebruik geven van vastgoed, dat dat onwerkbaar is. Hoe heeft u grip, zicht, op wat voor prijzen daar gevraagd gaan worden? Kan men daar straks terecht? Of is het ja, leuk, maar ja, het is een bedrag wat leuk is voor een congres. Maar een kunstenaar of een instelling kan daar niet mee uit de voeten. Heeft u daar een idee over? De voorzitter: U heeft nog 20 seconden. Dag, meneer Amand. Goedenavond, meneer Botter. Wethouder Botter: Nou, kijk. Ik wil mijn uiterste best doen om nog met partijen te gaan praten. Maar het is zo dat het in principe ook aan Lingotto is om dat in te gaan vullen. Ook zij gaan in gesprek met culturele instellingen in Haarlem, ook dat gaat eerdaags gebeuren. En dan gaan we kijken wat er mogelijk is.

Ik ben mij er niet van bewust dat op het moment dat je een pand verkocht hebt, dat je dan zeg maar nog in staat bent als verkoper de partij te eisen dat er bepaalde bedragen gemaximaliseerd worden, omdat dat als sociaal maatschappelijke huur ofzo voor bepaalde activiteiten. Dus dat wil ik best uitzoeken, maar ik denk niet dat dat mogelijk is. En als het gaat over de vraag van om nog een laatste strohalm voor het Frans Hals. Ik denk: ik heb drie weken geleden nog met de directeur en met de plaatsvervangend directeur gesproken van het Frans Hals. En ja, zij zien het ook op deze manier niet zitten, omdat ze een andere vraag hebben. En dan wordt het heel erg ingewikkeld om die toch bij elkaar te brengen. Maar dat er af en toe activiteiten kunnen plaatsvinden gezamenlijk met het Frans Hals museum in de vorm van exposities of wat dan ook, dat kan natuurlijk altijd. De voorzitter: Dank u wel. Misschien niet het antwoord wat u wenste. Ja, meneer Van den Doel. De heer Van den Doel: Ja, nou. Over het geheel gezien zijn de plannen voor het hotel zien er goed uit. Wij struikelen over die 1500 meter cultuur. Er is wel staat in de stukken dat er commerciële verhuur het culturele deel moet betalen. Dus dat zou betekenen dat de huurprijzen billijk zouden kunnen zijn of zelfs gratis als dat daar van toepassing zou kunnen zijn.

Maar ik zou graag toch nog willen proberen om te kijken of we daar meer cultuur kunnen krijgen en minder commercieel. Dat was wel wat we wilden. Maar ik heb u gehoord. De voorzitter: Dank u wel. Heeft iedereen zijn vragen kunnen stellen? Dan denk ik dat ook gezien het tijdstip dit punt hiermee afdoende behandeld is. U weet wat u kunt doen verder. Dan komt daarmee agendapunt 16 helaas te vervallen, voor vanavond dan. Dank u wel, meneer Wiedemeijer. Dan zie ik een oude bekende achter in de zaal zitten, die wilde ik even gedag zeggen. Dag meneer Vreugd, hallo. 17. Sluiting De voorzitter: En dan sluit ik hierbij de vergadering.

94