20210156827 Transcript commissie Bestuur d.d. 9 september 2021

Mevrouw Van der Windt: Dank u wel, maar volgens mij is het probleem juist dat mevrouw De Raadt er, wat mij betreft, terecht op wijst dat op dit moment is die belangenafweging ontbreekt, want er wordt alleen maar gezegd hè: privacy en hè we handhaven, maar er wordt geen afweging gemaakt waarom in dit geval de privacy van deze mensen in dit stuk belangrijker is dan het belang op openbaarheid. Die belangenafweging, die is nodig, want anders gaat het in mijn beleving toch weer de volgende keer nat bij de bestuursrechter en dat zou ik heel graag willen voorkomen. Dat geldt ook voor het IT-rapport, dat op dit moment volledig zwart is. Nou, ik heb het inmiddels heb ik het even kunnen door scannen. Daar zijn bladzijden bij, ik heb het nog niet helemaal doorge…, er zijn bladzijden bij waarvan ik me echt oprecht afvraag om welke reden die bladzijden nu geheim moet blijven. Die zie ik helemaal niet, dus ik vind het echt wel belangrijk dat er echt een goede belangenafweging wordt gemaakt, zodat wij als raad gewoon een juist besluit kunnen nemen, waar we achter staan en waar we ook echt het gevoel van hebben: als de heer Mooijekind toch niet tevreden is en in beroep gaat bij de rechtbank, dan moeten wij wel het gevoel hebben dat de rechtbank dan ons besluit in stand laat. Dank u wel.

Burgemeester Wienen: Even één ding, want wat de Raad van State gezegd heeft, is dus, en daar ben ik mee begonnen en dat zeg ik dan nog maar een keer, dat is: u mag niet een heel document, om de reden dat het over integriteit gaat, niet openbaar maken. Dat mag niet en dat doen we dus ook niet meer. Dat is niet aan de orde. Ik kan mij voorstellen dat u zegt: één van deze documenten is zoveel zwart gemaakt dat wij ons in

17

gemoede afvragen … En dat was ook de discussie waar de heer Smit aan refereerde, want ik herinner me nog goed toen we deze discussie hadden, toen u het besluit nam om die geheimhouding erop te leggen, dat de discussie was over bepaalde onderdelen: ja moet je nou hier, dit stukje zou toch best kunnen, bijvoorbeeld. Dat was lastig, want de vraag was: is het dan wel geheim of niet geheim? Je mocht het nog niet eens hardop zeggen. Ik heb toen ook gezegd: ik denk dat als je een heel rapport hebt, dat er geen twee mensen zijn die precies dezelfde afweging maken van nou oké dit, nee, dat maken we dan zwart, want dat zou toch herleidbaar zijn en nee, dat dan niet. Daar zit iets subjectiefs in en daar is niet aan te ontkomen. Dat is in ieder geval een feit en als u nu zegt: ik zit dat stuk te bekijken en dat kunt u allemaal doen, want u heeft de stukken, hè. De raad heeft alle stukken helemaal gehad, integraal. U heeft toen die afweging gemaakt en gezegd: wij kunnen ons vinden, althans in meerderheid, want een aantal die zei: wat ons betreft kunnen er best nog wat meer stukjes openbaar zijn, maar de meerderheid zei: volgens ons is het op deze manier goed gebeurd. Als u nu zegt: ik zit er even snel naar te kijken en ik heb toch de indruk dat het nog wel wat scherper zou kunnen.

Ik twijfel er niet aan, dat heb ik toen gezegd en dat herhaal ik nu, want er zit absoluut een subjectief element in. Dat het best mogelijk is als je er opnieuw iemand door heen laat gaan … De commissie bezwaarschriften zegt: wij kijken ernaar en wij vinden het reëel. Dat een ander zou zeggen: nou, dat kan best nog wel hier en daar een alinea, of een halve alinea misschien toch openbaar, zonder dat je direct herleidbaarheid hebt naar de personen waar het om gaat. Als we dat nodig vinden, kunnen we het doen. Overigens, en ik zeg dat omdat ik het zelf echt een dilemma vindt. Ik heb net gezegd hoe ik erin zit. Persoonlijk heb ik zoiets: jongens, huppakee, laten we er gewoonweg minder moeilijk over doen, maar er is ook andere wetgeving en die werpt beperkingen op. Dus wij kunnen niet zomaar alles openbaar maken. Anders zou ik het liefste voorstellen: jongens, als er zakelijke belangen in het geding zijn dan kan het niet anders. Dan moet je geheimhouding doen, maar al die persoonlijke dingen, namen, adressen … Onzin, vroeger hadden we ook telefoonboeken waar alles in stond. We doen er veel te krampachtig over. Gooi alles maar naar buiten. Bij integriteit snap ik wel dat het heel gevoelig is, want ik zie hoe mensen kapot kunnen gaan.

Er zijn mensen die beschuldigd zijn, die niets gedaan hebben en die toch kapot gaan, omdat op internet, op sociale media als schuldig worden neergezet en daar niet meer vanaf komen. Er is pas geloof ik een nieuwe film over gekomen. Over een beschuldiging in een strafrechtzaak, maar wat het kan doen als je onschuldig wordt neergesabeld van jij hebt iets gedaan. Dus ik snap ook dat we die gevoelig… Dus ik ben iets te snel als ik zeg: wat mij betreft, gooi alles maar in de openbaarheid. Je maakt echt dingen kapot bij mensen, dus we moeten er wel zorgvuldig in zijn, maar het is gewoon een verschrikkelijke hoeveelheid werk. Het is niet zo dat het college, die indruk hebt u misschien gekregen uit het feit dat we naar de Raad van State gegaan zijn. Wij wilden echt finaal duidelijkheid en een van de redenen is: dit kost echt bergen met gemeenschapsgeld. Er stond vanmorgen in de krant dat het Ministerie van Volksgezondheid heeft 99 mensen in dienst, vanwege alle Wob-verzoeken in verband met corona. 99 mensen en ze kunnen niet op tijd alle documenten aanleveren, omdat elk document moet worden doorgenomen en dat kan je niet laten doen door een, met alle respect, een bode of een secretaresse. Dat moet iemand zijn, die inhoudelijk zo goed dat kan beoordelen om te zien van is dat nou redelijk of niet redelijk.

Dat zijn hoogopgeleide mensen met een fors salaris en die gaan door al die documenten. Wij hebben, ik vertelde het, vandaag een aanvraag gekregen en dan denk ik: ik zie mijn geest weer dwalen. Dat zijn echt formatieplaatsen die we erbij moeten hebben om al die dingen door te nemen en die afweging te maken. Als u dan zegt: wij hebben toch het idee dat dat niet goed gebeurd. Dat doet het college dus niet zelf, hè. De opdracht vanuit het college is: jongens, alsjeblieft, wees er ruimhartig in, maar hou je wel aan de wet. Dat is wat er nu voor ligt en nu zegt: het had toch nog wel wat ruimhartiger gekund. Dat zou best waar kunnen zijn en als u zegt wij willen dat zelf nog een keer langslopen, moet u dat doen. Dan moeten gewoon gaan kijken en zeggen waar u van mening bent dat er misschien nog wel ietsje meer vrijgegeven kan worden, maar het gaat volgens mij dan om details. Dit is voor mij de essentie van de zaak en ik worstel daarmee, want ik vind het verschrikkelijk dat wij zo verschrikkelijk veel geld kwijt zijn aan, wat ik langzamerhand een bureaucratisch

18

woud vind. Waar we in verdwalen met elkaar. Ik neem dus afstand van het idee dat wij alles maar geheim willen houden. Het is wat mij betreft niet waar. Het is wat het college betreft niet waar en ik ken zo ook de ambtenaren niet. Het is pogen om zorgvuldig te zijn en het worstelen met die beide kanten. De wet op de openbaarheid en de privacy van betrokken personen waar je geen namen, geen herleidbaarheid in de stukken mag laten staan. De voorzitter: Dank u wel. Mijnheer Smit. De heer Smit: Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Mijnheer de Burgemeester, ik luister naar u en ik heb dit dossier vanaf het begin … Een aantal van ons zitten al wat langer in de raad, hebben dit meegelopen. Ik heb destijds gezegd alleen de woorden de, een en het kom ik tegen in het stuk en nauwelijks meer. Er is vervolgens in het stuk nimmer meer een correctie gepleegd, die gepleegd kan worden. U kunt zeggen: je kunt er 10 mensen opzetten, die een verschillend idee hebben. Dit stuk is extreem zwart gemaakt. U komt daar niet op terug. Vervolgens constateer ik … Burgemeester Wienen: Mag ik één opmerking maken? Er is in het voorproces, dat weet ik heel zeker, want er zijn versie geweest waar ikzelf als portefeuillehouder van gezegd heb: ik vind dat hier teveel zwart gemaakt is, ik wil dat het opnieuw gedaan wordt. Dat is toen gebeurd en dat stuk dat ligt voor.

Het is niet zo dat dit rücksichtslos gebeurd is en dat er nooit meer naar gekeken is. De heer Smit: Mag ik nog even door mevrouw de voorzitter? Of het dan een stuk, naar uw opmerking, opnieuw naar gekeken is. Dat is wat we hebben aangeboden gekregen en daar staan de woorden de, een en het in. Ik constateer ook dat vervolgens Open Haarlem, het enige slachtoffer wat hier gevallen is, de klokkenluider is en dat is wreed. En ik doe even wat mijn collega misschien straks gaat doen, maar ik stel die vraag ook. Als je dan constateert dat u van openheid toch uw zaak wil maken, dan moet u even uitleggen waarom het vervolgonderzoek niet heeft plaatsgehad en er uiteindelijk in deze, aan de binnenkant van wat dan gezegd wordt de doofpot, ogenschijnlijk geen enkele oplossing of geen enkele correctie heeft plaatsgehad. Kunt u uitleggen waarom u op dit moment aangeeft dat in dit dossier de openheid er wel is, het vervolgonderzoek desalniettemin niet heeft plaatsgehad en bent u het met mij eens dat we in ieder geval een slachtoffer herkennen en dat is de klokkenluider. De voorzitter: Burgemeester. Burgemeester Wienen: Ja, ik denk dat ik daar toch anders naar kijk, omdat ik … Dat probeer ik ook uit te leggen. We hebben een commissie bezwaarschriften. Dat zijn onafhankelijke mensen, die ook nog een bepaalde deskundigheid hebben.

Daar zit de juristen bij, die echt qua opleiding en werkervaring, et cetera echt wel aardig van wanten weten, die overigens ook eerder regelmatig hebben gezegd dat zij vinden dat de redenering van het college niet klopte over dat hele stukken niet vrijgegeven werden. Dus ik moet ook eerlijk toegeven, daar waren juristen, hebben daar al langer van gezegd: u zit hier niet op het goede spoor. Dat weten we nu dus ook met elkaar. Maar die commissie van onafhankelijke mensen, die zegt: we hebben ernaar gekeken en wij vinden dat het correct gebeurd is en die ligt nu aan u voor, want het is uw besluit. Weliswaar, natuurlijk hebben wij het voorbereid, maar het is uw besluit. Die zegt tegen u: naar onze mening kunt u dit dus geheim verklaren. Opnieuw, dus die heroverweging maken. Dat is hun advies aan u en als u zegt: wij willen daar toch nog eens naar kijken, want wij denken dat er hier en daar nog wel wat meer ruimte zit, dan is het ook de vrijheid die u hebt. Het enige wat ik u kan zeggen, dat is dat u wel heel zorgvuldig moet zijn, want ook u bent gebonden aan de andere kant, namelijk dat u bepaalde dingen ook niet openbaar mag maken, die

19

herleidbaar zijn tot namen. Ik heb net gezegd je zal maar onschuldig zijn en kapotgemaakt worden. Ik moet ook zo eerlijk zijn om te zeggen: zelfs als je schuldig bent, heb je toch nog wel bepaalde rechten op privacy. De heer Smit: Nou bent u niet ingegaan op de vraag waarom er geen vervolgonderzoek heeft plaatsgehad. Burgemeester Wienen: Ja, dat, volgens mij, maar we praten nu over een zaak die inderdaad jaren geleden gespeeld heeft. Ruim voordat ik hier in deze gemeente kwam. Ik herinner mij dat toen dat onderzoek heeft plaatsgevonden, van die commissie. Dat wij daarnaar gekeken hebben en dat naar onze mening, je kunt nog wel weer verder gaan onderzoeken, maar dat naar onze mening er voldoende duidelijk was hoe de gang van zaken is geweest, wat er gebeurd is en hoe daarmee verder om te gaan. Natuurlijk, je kunt altijd verdergaan met onderzoeken, maar je kunt ook bestuurlijk in ieder geval zeggen: wat ons betreft kunnen we hier een punt zetten en dat hebben gedaan. De heer Smit: Het was overigens, u haalt nu even de tijd door elkaar. Het was naar aanleiding van het onderzoek van PwC, waarin werd voorgesteld om een vervolgonderzoek te doen en dat is niet zo lang geleden, minder lang geleden. Burgemeester Wienen: Nee, dat klopt. De heer Smit: En dat heeft u naast u neergelegd. Daar krijg ik van u op dit moment niet de inhoudelijke toelichting van.

Burgemeester Wienen: Nou, de toelichting is dat het college in ieder geval het rapport heeft gezien, beoordeeld en van mening was dat er geen toegevoegde waarde was om nog verder onderzoek te doen, omdat naar onze mening voldoende duidelijk geworden is hoe het zat. Er zijn een aantal dingetjes waarvan je kan zeggen: is een bepaalde handtekening nou wel of niet gezet? Want de één zegt: dit is een vervalsing en de ander zegt: nee hoor, dit is een handtekening die iemand gezet heeft. Nou, daar spreken ze elkaar tegen. Je kan vervolgonderzoek gaan doen. Wij hadden niet het idee dat ons dat veel verder gaat brengen, dus wij hebben gezegd: volgens ons heeft het geen zin om daar nu nog op door te gaan. De voorzitter: Ja, mevrouw Van der Windt, mevrouw De Raadt, u wil … Mevrouw Van der Windt, u wilde ook nog wat zeggen of niet? Ja, het is wel zo dat wij bijna een uur zijn uitgelopen inmiddels al op dit onderwerp en dat mag allemaal, maar het betekent wel dat we aan de achterkant van de vergadering problemen krijgen. Houd daar rekening mee. Neem uw tijd hiervoor, maar als u denkt: nu hebben het er genoeg over gehad, dan hoor ik dat ook graag. Mevrouw Van der Windt, aan u het woord. Mevrouw Van der Windt: Ik wou eigenlijk nog twee dingen zeggen. Allereerst, dank voor al uw antwoorden.

Ik heb de indruk dat er niet goed onderscheid wordt gemaakt tussen, allereerst het PwC rapport, waarin je echt heel netjes ziet dat er bepaalde delen wel en bepaalde delen niet zijn weggelakt en het interne onderzoek dat, nou in alle eerlijkheid, op een paar … Er staat net iets meer in dan de, het en een, maar het scheelt niet heel erg veel. Daar zit echt een groot verschil in. Dus in die zin zou ik het toch wel prettig vinden, want u legt nu die verantwoordelijkheid bij de gemeenteraad van dan moet u het helemaal zelf maar weten, maar ik zou het toch wel prettig vinden als u zou kunnen toezeggen dat u, naar aanleiding van wat wij hier vandaag hebben besproken, nog een keer kritisch wil kijken met uw ambtenaren om toch te zien van klopt het nou dat het in het ene document zo wit is en het andere document zo zwart is. Dat is het eerste en het tweede is, de adviescommissie zegt: het besluit kan in stand blijven, maar wat mij betreft heeft de adviescommissie niet goed in de gaten dat het vorige besluit gewoon niet goed was gemotiveerd en dat ik het echt belangrijk vind

20

dat, als wij het besluit in stand laten, dat we dat gewoon beter motiveren. Dat is wat ik wilde zeggen, dank u wel. De voorzitter: Dank u wel, mevrouw De Raadt. Mevrouw De Raadt: Ik sluit mij volledig aan bij de woorden van mevrouw Van der Windt. De voorzitter: Dank u wel. Burgemeester. Burgemeester Wienen: Ja, ik denk dat het goed is, om even voor alle zekerheid. Het gaat dus over het intern onderzoek, daarvan zegt u: daarvan hebben de indruk dat dat, anders dan het PwC onderzoek, dat daar toch wel erg met grove kam doorheen gegaan is. Dat is goed. Dat neem ik nog een keer mee. Ik denk wel dat het verstandig is, overigens, om het dan wel naar de raad toe te brengen uit zorgvuldigheid naar de heer Mooijekind, want zijn boosheid gaat voor een deel ook over dat het allemaal zo lang duurt. Een van de redenen om het te mandateren, is dat het gewoon langer duurt. Dus we kunnen ook zeggen: we willen er nog een keer in de commissie op terugkomen. Dat moet u zelf weten, maar ik zeg toe dat wij nog een keertje die scan doen over dat interne onderzoek en over de motivering, ik ga even checken of wij dat op een voldoende heldere manier hebben geformuleerd in het stuk zoals dat uiteindelijk dan nu naar de heer Mooijekind zou gaan. De voorzitter: Mijnheer Linder.

De heer Linder: Mag ik dan ook meteen vragen dat of er wel, als we dat terugkrijgen ook te horen krijgen waarom dingen zijn weggelakt? Want het zijn natuurlijk meerdere namen en dingen of kan dat niet? Burgemeester Wienen: Ik heb dat net gezegd. Dat kan, weet u … Op een gegeven moment kun je eindeloos doorgaan, maar het komt in dit geval altijd op hetzelfde neer. Het gaat om de herleidbaarheid naar personen. Dat is de reden. Nou snap ik, want mevrouw Van der Windt heeft natuurlijk een punt als ze zegt: ik zie dat er best ook stukjes in staan die dan misschien wel zouden kunnen. De Raad van State heeft niet gezegd dat je het per woord moet gaan wegen, want dan wordt het onzinnig, denk ik. Ook niet per regel, maar je kunt per alinea kun je de afweging maken van moet je dit niet openbaar maken, omdat die herleidbaarheid erin zit en je kunt gewoon alle namen zelf weglaten. Dat is wat we nog even moeten checken, maar dat zal dan niet per gevalletje, per zwartlakking als het ware, een nieuwe motivatie opleveren. Het is altijd heel simpel, als er een naam staat, is het zwart. Als er een formulering staat waardoor je denkt: oh, wacht even, in combinatie met andere dingen die in het rapport staan, dan snap ik wel waar het over gaat. Dat zat dus daar en daar in. Wie zat daar toen? Oh nou, dan gaat het dus daarover.

Dat maakt het ook lastig, want als je kennis hebt van de situatie, dan kun je soms met niet al te veel informatie, toch reconstrueren over wie gaat dit dan. Nog één punt, het besluit wat over mandateren van dat betalen, dat irriteert mij mateloos. Dat vind ik, dat moeten we echt zo niet meer doen. Dat had ook voorkomen kunnen worden door desnoods, door te zeggen: we weigeren openbaarmaking, dan hebben we een besluit genomen en we komen erop terug nadat we de uitspraak hebben van de rechter. Daar is nu op gewacht en vervolgens was het reces en daar gaat dan tijd overheen en dan ben je gewoon, de wet is dan klip en klaar. Dan verbeur je die dwangsom. Dat is balen, omdat het niet gemandateerd is, dat, leggen we het aan u voor, maar ik vind het eerlijk gezegd ook kruimelwerk. Ik ben het met mevrouw Wisse eens, dat is natuurlijk een beetje flauwekul. Laat het college dat gewoon afhandelen. Het moet gewoon gebeuren, daar hoef je geen aparte raadsbesluiten voor te nemen. Als u dat eens bent, dan wil ik best even vragen om te kijken van hoe kunnen we dat regelen? Dat u wel bepaalde inhoudelijke zaken wil beoordelen, maar niet dit soort, ik zou bijna zeggen, kruimelwerk.

21

De voorzitter: Goed, de vraag is nu … Ja, mijnheer Van den Raadt. De heer Van den Raadt: Ja, voorzitter. Ik had drie vragen in het begin gesteld. Daar zullen we er twee van skippen, maar de vragen waar ik nog wel graag antwoord op zou willen hebben, is, welke maatregelen zijn er nu eigenlijk genomen sinds dat PwC rapport de wereld in is gegaan. U zegt dan op het voorstel van Trots Haarlem om Wob-verzoeken die aan de raad gericht zijn niet meer te mandateren aan het college. En dan zegt u: nou, als u dat wil gaan doen, dan heeft u toch wel echt een hele volksstam aan ambtenaren nodig. Hoe vaak wordt er dan een Wob-verzoek aan de raad gericht gedaan? Kunt u daar het getal aangeven? Want volgens mij gaan de meeste naar het college B en W en niet aan de raad. Voorstel van Trots Haarlem is om diegene die aan de raad gaan gewoon door de raad zelf te laten behandelen en dat zijn er vast niet zoveel als u suggereert. Burgemeester Wienen: Nee, maar daar heeft u volkomen gelijk in. Dat heb ik zelf ook gezegd. Ik heb gezegd: als je alle Wob-verzoeken als raad zou willen gaan doen, dan is het een afschuwelijke hoeveelheid werk. Als het gaat om de stukken die louter bij de raad zitten en waar het verzoek daarom naar de raad toegaat, dan is het bijna niks, want alle stukken van de raad zijn principieel openbaar.

Dus u doet uw werk gewoon in het openbaar, uw stukken zijn openbaar, dus die kunnen ook niet worden opgevraagd via de Wob, want die zijn al openbaar. Alleen geheime stukken niet en die kunt u dus niet verstrekken. Dus het komt niet zo heel vaak voor. Dan gaat het over dit soort zaken en die zijn al bij u, die heeft u al gezegd dat willen we zelf beoordelen, want we hebben eerder die discussie gehad en toen hebben we gezegd: nou, dat is goed. Daarom ligt het hier nu ook voor. De heer Van den Raadt: Dank u wel en ik ben heel blij dat u er zo enthousiast in staat om eigenlijk in principe alles terug te geven aan de raad, want dat zei u ook dat scheelt u dan een hele hoop werk. Dus als wij met een voorstel komen dan gaan we ervan uit dat u dat van harte steunt en aanbeveelt. De voorzitter: Goed, dit gezegd hebbende. Wij zitten … Ik denk dat we dit af moeten ronden. De vraag is alleen hoe gaan we dit afronden? Ik neem, als ik de geluiden zo hoor, ga ik er niet van uit dat dit stuk nu naar de raad gaat? De heer Smit: Dat onderschrijf ik, mevrouw de voorzitter. De voorzitter: Mevrouw Wisse. Burgemeester Wienen: Voor de raadsvergadering in ieder geval nog een korte notitie, waarin wij ingaan op de twee vragen die gesteld zijn door mevrouw Van der Windt. De voorzitter: Zullen we dan afspreken dat we het voorlopig, dat we het wel laten terugkomen bij de raad.

Dan in ieder geval als … Zullen we hem dan voor de zekerheid dan maar als bespreekpunt? Ja? Dan kan er nog het een en ander over gezegd worden. Goed, dan zetten we hem als bespreekpunt op de agenda van de raad en voordat het zover is, zorgt de burgemeester dat u nog een notitie krijgt met de beantwoording van de vragen van mevrouw Van der Windt. Gaat men daarmee akkoord? Mijnheer Smit. De heer Smit: Nou, ik geef alleen de gedachte mee dat, als je het van de raadsagenda haalt, geef in ieder geval dan een forse belichting en als je nu nog even de tijd neemt om de reactie van de burgemeester te bezien op zijn volledigheid en vervolgens een maand later in de raad brengt, dan weet je of die reactie goed is. Dan weet je in de commissie dat je in ieder geval met dezelfde informatie het raadsstuk kan steunen of niet kan steunen.

22

Als je het nu vlak voor de vergadering terugtrekt, geef dan in ieder geval een extra belichting, die ik persoonlijk misschien wel waardeer, maar niet verstandig vind. De voorzitter: Burgemeester. Burgemeester Wienen: Ja, heel kort. Ik vind het echt uw zaak. De boete wordt niet meer hoger, want die zit op zijn maximum, dus die wordt niet hoger. Dit is alleen een kwestie … De heer Mooijekind, één van zijn kritiekpunten is het duurt allemaal zo verschrikkelijk lang. Het duurt gewoon een maand langer. Voor de rest, maakt het mij niet uit. Als u zegt: we hebben het liever eerst nog even in de commissie. Van mij mag het, zegt u het maar. De voorzitter: Ik stel voor dat we gewoon de beantwoording van die twee vragen afwachten en op basis daarvan misschien alsnog kunnen beslissen om het niet op de raadsagenda terug te laten komen. Dat kan natuurlijk ook nog, hè. In principe is het nu een bespreekpunt. Afhankelijk van de vragen, beantwoording van de vragen van mevrouw Van der Windt, blijft het een bespreekpunt en mocht het onder de maat zijn, die beantwoording, kan halen we het gewoon van de agenda af. Dat kan natuurlijk altijd nog. Zullen we het zo afspreken? ‘…’ Ja, en dat wordt sowieso voordat de raadsagenda wordt gepubliceerd, krijgt u sowieso antwoord en nog een paar dagen tijd om te beslissen wat ermee moet. Ja? Mevrouw Wisse.

Mevrouw Wisse: Alleen het dwangsompunt nog, of dat voortaan buiten de raad langs kan? De voorzitter: Welk punt? Mevrouw Wisse: De burgemeester, die vroeg net of er een meerderheid was in de commissie om dwangsommen voortaan buiten de raad af te wikkelen. De voorzitter: Oké, ja we kunnen dat nu nog even aftikken. We kunnen dat ook meenemen in de bespreekpunten in de raad. ‘…’ Zullen we dat dan gewoon meenemen in de raad? Voor een aparte toezegging inderdaad, dan kunt u dat misschien ook even op papier zetten. Ja, ja. Oké. Goed, we hebben een … De heer Van den Raadt: Voorzitter, krijg ik nog even schriftelijk te horen hoeveel dat dan allemaal gekost heeft, want dat was ook één van die vragen. Die routes naar de Raad van State en met … Burgemeester Wienen: Die vragen zijn gesteld en die zijn ook beantwoord. Dus de raad heeft daar informatie over gekregen. Dat gaat inderdaad om een fors bedrag en overigens ook de Wob-verzoeken nu het doornemen van al die stukken, dat gaat ook om een groot bedrag. De voorzitter: Overigens, en ik kijk even naar mijn griffier of het klopt wat ik nu ga zeggen. In november komt er een herziening van het protocol van geheimhouding in deze commissie. Klopt dat? Ja, dus dan gaat dat, dan gaan we dat behandelen. 7.

17.45-18.15 uur Vaststellen Wijziging Algemene plaatselijke verordening Haarlem 2021 (JW)

De voorzitter: We gaan wel door met het agendapunt zeven. We hebben een inspreker en die zit al een tijdje te wachten. Dat is een digitale inspreker. De heer Köhler van VuurwerkCheck. Dus agendapunt zeven Vaststellen Wijziging Algemene plaatselijke verordening. Daar gaan wij nu mee beginnen en ik geef als eerste het woord aan de heer Köhler via het scherm. Ja, ik zie hem hier op het scherm. Mijnheer Köhler, bent u daar? Ik zie u wel, mijnheer Köhler, ik hoor u niet, maar het kan zijn dat het aan ons ligt. Kunt u wat zeggen? Nog

23

even een klein moment graag, mijnheer Köhler. Mijnheer Köhler, bent u daar? We zien u nog steeds, maar we horen u niet. Maar u heeft uw bijdrage heeft u ook toegemaild geloof ik hè? Klopt hè. Zullen we dan gewoon van start gaan, en dan lezen de raadsleden uw inspraakbijdrage gewoon een mee. Zullen we dat zo doen? Ja? Dan … De heer Köhler: ‘…’ ruim 3,3 miljoen unieke respondenten gehad. De voorzitter: Dan gaat hij zingen. De heer Köhler: ‘…’ te vieren met een uitstekende ‘…’. Omliggende gemeenten hebben geen afsteekgebod dus kan er een waterbedeffect optreden. De algemene trend is het volgen van het landelijk beleid. Handhaving in 2020 is ook niet mogelijk gebleken, dus waarom verwacht u dat dat nu wel het geval zou zijn? Door een afsteekverbod verwachten inwoners geen vuurwerk meer, dus zo zal de overlast alleen maar toenemen en daarmee de vraag om handhaving. Het invoeren van een lokaal afsteekverbod zonder verkoopverbod mogelijk is, zal zorgen voor verwarring bij inwoners. En deze wordt wellicht onbedoeld geconfronteerd met handhaving. Om een lappendeken aan regelgeving te voorkomen, verzoek ik u aansluiting te zoeken bij het landelijk beleid ten aanzien van afsteken met siervuurwerk. Op 1 juli heeft de staatssecretaris in een tweeminutendebat aangegeven dat er geen landelijk afsteekverbod komt.

Voor het milieu verwijs ik naar het rapport va de RIVM, rapport milieulast van vuurwerk die … De voorzitter: Mijnheer Köhler, wilt u een beetje afronden? De heer Köhler: Ja. 30 september 2020 is gepubliceerd. Het algemene beeld in deze studie naar voren komt, is dat de emissies van milieu door afsteken van vuurwerk rond de jaarwisseling lijkt te beperken meestal tijdelijke effecten op kwaliteit van oppervlaktewater, bodem en lucht. En als laatste wil ik nog mededelen dat wellicht een aantal afsteekverboden op het moment dat dat er meer worden, gaan botsen met de Europese dienstenrichtlijn en de herschikkingslijn. Dank u voor uw aandacht. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Köhler. Zijn er nog vragen aan de heer Köhler van deze commissie? Mijnheer Van den Raadt. De heer Van den Raadt: Heel duidelijk stuk. Ik denk dat u ook qua argumentatie veel overeen heeft met wat de burgemeester destijds heeft gezegd. Maar die laatste zin, dat we mogelijk met een afsteekverbod gaan botsen met de Europese dienstenrichtlijn en herschikkingsrichtlijn, kunt u die toelichten? De heer Köhler: U hoort mij inmiddels wel? De voorzitter: Wij horen u heel zacht. Maar we houden allemaal ons mond, dus ik zou zeggen, probeert u het. De heer Köhler: Er is op Europese grond is er natuurlijk een richtlijn waarin detailhandel en vrijheid van die detailhandel daarin is bewerkstelligd.

Dus daarom is een verkoopverbod ook niet mogelijk. In België was er een gewest wat een afsteekverbod ingevoerd heeft. En dat afsteekverbod dat heeft de Europese commissie teruggedraaid, omdat dat een te grote inbreuk was op die vrijheid van detailhandel. Dus op die manier kan er dan een probleem ontstaan, en zeker op het moment dat er een aantal steden in die directe omgeving van elkaar zoiets gaan toepassen, dan kan dat mogelijk problemen gaan geven. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Köhler. Zijn er verder nog vragen? Nee. Dank u wel, mijnheer Köhler.

24

De heer Köhler: Dank u wel voor de mogelijkheid. De voorzitter: Excuses voor de kwaliteit van het geluid. Volgende keer zorgen we dat we beter op orde zijn. Dank u wel voor het inspreken, een fijn avond. De heer Köhler: Ja, dank u. Van hetzelfde. De voorzitter: Goed, wij gaan verder met agendapunt 7, vaststellen wijzigingen algemene plaatselijke verordening. De raad wordt gevraagd de wijzigingsverordening algemene plaatselijke verordening gemeente Haarlem vast te stellen. Aan wie kan ik het woord geven? Mijnheer Trompetter. De heer Trompetter: Dank u wel, voorzitter. Nou eerst maar even op het vuurwerk ingaan. Mijn fractie is wel benieuwd naar de reden dat het college de vuurwerkmotie niet naar de letter uitvoert, dat mogelijk maakt om vergunningen af te geven. Daar zullen andere partijen ook nog wel zeg maar vragen over stellen. Actiepartij heeft wel verheugd over een ander onderwerp, dat het artikel over sluiting van panden is aangescherpt. Zo kunnen ook activiteiten die plaatsvinden op locaties, zoals bij pandenverhuur of anderszins, die het woon- en leefklimaat verstoren, worden aangepakt. Ja, Actiepartij ziet niet het nut van het verbod op metaaldetectie. Wel begrijpt mijn fractie dat waardevolle antiquiteiten in de bodem aan de gemeente leefgemeenschap toebehoren. En oh ja, nog over het vuurwerkverbod.

In de APV staat nergens dat deze vergunningen beperkt zijn in aantal of per week. Ik zou graag nog even een reactie van het college willen hebben van hoeveel aanvragen het college verwacht met het vergunnen van vuurwerk. Dank. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Trompetter. Mevrouw Wisse. Mevrouw Wisse: Dank u wel, voorzitter. Twee korte vragen over APV-voorstellen die we missen. In de toezegging stond ook dat er een voorstel zou komen over deelmobiliteit. Ik heb gezien bij het mobiliteitsbeleid dat de wethouder daar nog niet aan toe was gekomen. Maar tegelijkertijd, als elektrische stepjes straks landelijk toegestaan zijn, is het toch wel heel jammer dat wij nog niet klaar zijn met een vergunningstelsel deelmobiliteit en dan toch die mooie duurzame dingen niet kunnen gebruiken. Wat ik ook nog mis zijn de rookvrije ruimtes. Mijn voorganger, Bas Sepers, die heeft er ooit een vraag over gesteld, of er niet in de APV iets kon worden opgenomen over rookvrije terreinen bij ziekenhuizen, sportverenigingen en scholen. Ik heb inmiddels gezien dat bij scholen daar verplicht rookvrije terreinen zijn. Ziekenhuis, dat Spaarne Gasthuis ook sinds 2019 rookvrij is. Maar bij sportverenigingen dat er alleen nog een stappenplan is bij de SRO. Dus misschien kunnen we daar het nog een keertje over hebben bij commissie samenleving of in een volgende ronde van de APV.

Maar het zou natuurlijk mooi zijn als ook bij sportterreinen kinderen rookvrij kunnen sporten. Dan over de vijf voorstellen die wel gedaan zijn. Wij zijn blij met de uitbreiding op het lachgasverbod. Sluitingsbevoegdheid ook prima. Bij de vergunningsplicht bij ondermijningsgevoeligheid, daar wachten we even de toelichting van de burgemeester af. En ik denk dat andere partijen daar ook nog wel een stevige mening over zullen hebben. Dan de metaaldetectie en het vuurwerkverbod, die zien wij beiden graag aangepast. Bij metaaldetectie heeft de stadsarcheoloog al een aantal keren aangegeven wat zij graag aangepast zou willen zien. Ze vertelde mij dat de juridische dienst het inmiddels eens was met haar. Als dat niet zo is, ook voor de rest van de commissie, zal ik even toelichten waar het over gaat. Het gaat de stadsarcheoloog om de titel. Niet verbod metaaldetector, maar verbod metaaldetectie. Want je metaal detecteren met een detector of met een magneet. Dus zij wil graag de titel veranderd zien naar verbod metaaldetectie. En haar andere wijziging is graag in lid 1 waar staat, op te graven uit de grond, dat daar tussen haakjes komt te staan land- of waterbodem. Want grond klinkt alleen naar land, terwijl juist in het water heel veel archeologische vondsten te vinden zijn. Dus als de burgemeester zou willen toezeggen dat dat inderdaad

25

akkoord is die wijzigingen, dan is dat mooi. En anders komen wij met een amendement. En dan als laatste vuurwerk. Ja, daar zouden wij graag het tweede lid, wat dus ziet op die uitzonderingsmogelijkheden die net genoemd werden, dat zouden wij graag doorgehaald zien. Want onze motie van vorig jaar die zag op een totaalverbod. En wat je dan verwacht is dat wij dus ook een voorstel krijgen met een totaalverbod. Daar is nu toch weer deze uitzonderings’…’ in terecht gekomen. Ik snap het wel dat het altijd verstandig is om een uitzonderingsmogelijkheid te houden. Maar in dit geval gaat het om mensen die oog verliezen om adviezen van de veiligheidsraad, om adviezen van oogartsen, om misdadigheid tegen hulpverleners. Wij zien werkelijk niet in wat ’…’ toch weer uitzonderingen gemaakt zouden moeten worden op die motie. Het maakt het verwarrend in de stad, het maakt het totaalverbod moeilijk handhaafbaar. En boven… ’…’ het APV-voorstel wat we gevraagd hebben. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Wie mag ik het woord geven? Mijnheer IJsbrandy. De heer IJsbrandy: Ik had nog een interruptie, voorzitter. De voorzitter: U heeft een interruptie op mevrouw Wisse. Ga uw gang. De heer IJsbrandy: Ja, want we hebben net een inspreker gehad die wijst aan het eind van zijn betoog op een andere plaats waar een vuurwerkverbod is ingesteld en dat op Europees niveau is teruggefloten.

Ziet u dat dan nog als een bezwaar? Mevrouw Wisse: Ja, dat moeten we afwachten. Er zijn natuurlijk meerdere steden die nu voor een totaalverbod of eerder al zijn gegaan. Vorig jaar heeft de Rijksoverheid nog een totaalverbod ingesteld, heb ik ook geen Europese regelgeving gezien. Dus we kunnen afwachten of dat gebeurt, maar ik verwacht het eerlijk gezegd niet. De voorzitter: Mijnheer IJsbrandy. De heer IJsbrandy: Ja, dank u wel. Eventjes op de vijf punten afzonderlijk ingaand. Het verbod vuurwerk, met het vuurwerk zoals nu geformuleerd, daar stemmen wij mee in. We vinden het nuttig dat er juist die uitzonderingsbepaling wel in staat om laat ik zeggen georganiseerd afsteken van consumentenvuurwerk in ieder geval in principe nog steeds mogelijk te maken. Bij het metaaldetectieverbod ontgaat ons eerlijk gezegd de urgentie hiervan. Volgens ons is het een hobby die al veel interessante vondsten heeft opgeleverd en waarbij nog nooit iemand zichzelf heeft opgeblazen. Dus waarom nu opeens een metaaldetectieverbod? Verbod lachgas ondersteunen wij. Vergunningsplicht ondermijningsgevoelige branches in principe ook. Al willen we wel waarschuwen voor het feit dat je natuurlijk dat begrijp ondermijning vrij ver kunt oprekken.

Er staat ook al in dat stuk dat het juridisch glad ijs is en dat in principe alle horeca, retail, dienstverlening waar geld wit gewassen kan worden, ja, in theorie als ondermijnende activiteit aangemerkt zou kunnen worden. Dus ja, dan ga je opeens heel ruim weer vergunningseisen stellen. En wat zijn dan precies die eisen en hoe houd je daar toezicht op? Dat is allemaal nog niet heel erg helder. Sluitingsbevoegdheid publieke gebouwen waar iets aan de hand is, vinden wij akkoord. Tot zover. De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Van der Windt. Mevrouw Van der Windt: Ja. Dank u wel, voorzitter. Ik loop ook even alle punten af. Nou, D66 is het eens met de uitbreiding van het lachgasverbod. We vroegen ons wel af, is het niet beter om ook de verkoop op te nemen in deze bepaling? Want nu lijkt het het voorhanden hebben om te verkopen geen probleem te zijn. En

26

we zijn het eigenlijk ook eens met de bescherming van het cultureel erfgoed. Hoewel ik mevrouw Wisse zojuist een aantal opmerkingen hoorde maken die mij ook wel interesseren in wat uw antwoord is. Dan het vuurwerk. D66 heeft grote moeite met het verbod. En de politie heeft duidelijk gemaakt dit verbod niet te kunnen handhaven. En u heeft tijdens de vorige bespreking gezegd dat bestraffing eigenlijk alleen kan plaatsvinden als er twee politieagenten zien dat iemand vuurwerk afsteekt en dat de kans dat dat gebeurd heel klein is. Daarmee is dus sprake van bühne-wetgeving, bühne-regelgeving. Met een reële kans, en dat wil ik toch wel graag nog een keer benadrukken, dat bijvoorbeeld een vijftien jarige jongen die op oudejaarsnacht vuurwerk afsteekt in Schalkwijk, waar vaak wat meer politie rondloopt, wel wordt bestraft, maar de 53-jarige vader uit het ramplaankwartier niet. Niet handhaafbaar en met het risico op klassenjustitie. D66 zal deze wijziging niet steunen. Dan de sluiting van ruimtes en beperking van het malafide ondernemersklimaat. Nou, vanzelfsprekend steunt D66 het terugdringen van ondermijning en criminele activiteiten. We zijn alleen niet overtuigd van de meerwaarde van deze artikelen die nu worden toegevoegd. En D66 heeft de indruk dat de gemeente Haarlem nog niet gebruik maakt van alle mogelijkheden die de wet Bibob biedt.

En verder kunnen ook bestemmingsplannen op bepaalde punten soelaas bieden. D66 vindt het nou ook wat griezelig, artikelen die heel erg veel rechten aan de burgemeester geeft met ook wel grote risico’s op schadevergoedingsacties. Die worden ook genoemd als risico. En we zijn er ook nog niet helemaal van overtuigd dat u er daadwerkelijk gebruik van gaat maken. En daar heb ik een aantal vragen over. Kijk, kunt u een situatie noemen van het afgelopen jaar, afgelopen twee jaar, waarin u zegt maar dit artikel heeft gemist? Dat u zegt, nou daar heb ik echt … Kon ik met de andere handhavingsmogelijkheden die ik heb kon ik niet bereiken wat ik wilde bereiken en hier dit biedt wel de mogelijkheid. En hoe vaak komen dat soort situaties voor? Ik vroeg me ook af hoe de vergelijking is met andere gemeentes. Ja, en hoe voorkomt u willekeur? Er zullen genoeg publiekelijke ruimtes zijn waar discriminatie plaatsvindt, al was het maar omdat een bezoeker zich discriminerend uitlaat. Ja, hoe voorkomt u dat mensen zeggen dat het willekeur is dat u de ene locatie wel zal sluiten en de andere plaats niet. En ik vroeg mij ook af of de afdeling juridische zaken, zowel wat bemensen, omvang en tijd, voorbereid is om u op dit punt te ondersteunen. Ik ben benieuwd naar uw antwoorden. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Mijnheer Smit. De heer Smit: Vraag aan mevrouw Van der Windt.

U had het over klassenjustitie in het kader van vuurwerk. Maar kunt u even dat element klassen toelichten? Want dat snapte ik niet in uw betoog en ik waardeer voor de rest uw betoog ten zeerste, maar wat is … Hoe maakt u de link naar klassenjustitie? Mevrouw Van der Windt: Nou, dat zou misschien geen klassenjustitie maar klassenvervolging zijn. We weten dat er op bepaalde plaatsen in Haarlem op oudejaarsnacht meer politie rondloopt dan op andere plaatsen. Ik heb genoemd dat er in Schalkwijk waarschijnlijk wat meer politie rondloopt dan in het Ramplaankwartier. En dat leidt er dus toe dat de kans dat iemand die in Schalkwijk vuurwerk afsteekt, omdat hij het heeft gekocht en helemaal niet wist dat dit verbod er was, want het is natuurlijk een uniek Haarlems verbod, dan wel vervolgens wordt betrapt en vervolgd. En iemand die hetzelfde doet in, ik noem dan maar het Ramplaankwartier, dat probleem niet heeft. En dat vind ik toch lastig uit te leggen. Nu snap ik u, maar u had het even over een schoolplein en de Ramplaan en toen was ik even los van uw betoog. Maar nu snap ik u, dank u. De voorzitter: Mijnheer Linder. De heer Linder: Bedankt, mevrouw de voorzitter. Nou ik wil niet alle punten aflopen. Met het grote gedeelte zijn we het in principe wel eens met wat er hier staat. Ik vond het een interessante opmerking over het lachgas in die zin, verkoop.

Ik zou graag van de burgemeester willen weten van, in hoeverre is dit überhaupt haalbaar

27

dat men dat kan verbieden op een gemeente, en nou, wat daar de mogelijkheden zijn. Want op zich denk ik ook dat er, ja, het lastig is als je iets kan verkopen maar je mag het niet gebruiken. Dat is ook een beetje dubbel. Over het vuurwerk afsteken. Op zich zijn we er blij mee zoals het hier staat. Alleen moet ik ook een beetje dan het CDA wel gelijk geven ook van, ja, als je een uitzondering doet, in hoeverre ben je dan nog duidelijk tegen de burger. Daarom had ik eigenlijk graag nog willen weten van de burgemeester van, is er een mogelijkheid om die uitzonderingen iets duidelijker te omschrijven. Dat dat niet gewoon een vrijbrief is dat dan iedereen in Haarlem gaat voor een uitzondering vragen en we uiteindelijk een ik weet niet een hoeveel aanvragen krijgen en uiteindelijk op ieders willekeur, of ik weet niet wat het dan gaat toestaan. Dat er gewoon een duidelijkheid is ook voor de burger wat er in hoeverre dat er ook een uitzondering is. Bijvoorbeeld met afstand tot huizen wat dan ook weer locaties inperkt. Ja, dat zijn een paar ideeën daarvan. Dan … Even kijken. Nou, we vinden … Natuurlijk is het vuurwerkverbod moeilijk te handhaven, maar ik denk niet dat dit moet leidend zijn om dan te zeggen van, dan laten we het maar toestaan. Er zijn zo een heleboel dingen die moeilijk te handhaven zijn, vooral als je wilt bezuinigen of bezuinigd is op handhaving en politie.

Maar toch vind ik gewoon … Ja, vinden wij dat het gewoon belangrijk is dat daar gewoon duidelijkheid over is dat we dat vuurwerk dus in principe niet meer willen hebben. Dank u wel. De voorzitter: Mijnheer Van den Doel. De heer Van den Doel: Ja. Dank u wel, voorzitter. Er zijn al wat zinnige vragen gesteld. En wat ons betreft, dat lachgas daar zijn we het mee akkoord. We zijn niet akkoord met het vuurwerk zoals het hier staat. Wij zijn voor een algeheel verbod, dat hebben we ook in een motie gevat. En daar zijn we heel duidelijk over, dus daar kunnen wij absoluut niet mee akkoord gaan. De handhaafbaarheid daarin kan een vraag zijn. Maar als je het niet doet, dan weet je zeker dat je het niet handhaaft. Je kunt beter zorgen dat je ergens begint, en dit lijkt ons een heel goed begin. De voorzitter: U heeft een interruptie van mevrouw Van der Windt. Mevrouw Van der Windt: Ja. Dank u wel, voorzitter. Ja, mijnheer Van den Doel, de vorige keer toen we het vuurwerk bespraken was uw collega die naast u zit steunde van harte een hybride situatie waarbij wel op meerdere plaatsen vuurwerk kon worden afgestoken. En ik vroeg me af, wat is er gebeurd in de woordvoering of in de afgelopen maanden dat het standpunt zo gewijzigd is? De voorzitter: Mijnheer Drost, u wordt rechtstreeks geadresseerd. Ga uw gang. De heer Drost: Zeker.

Ik gebruikte dat hybride in mijn eerste termijn en toen ging het over de vuurwerkshows en de financiering daarvan. En daarna was ik per abuis. Dus toen kwam dat woord hybride weer terug. Ik heb dat later ook naar de burgemeester teruggekoppeld. De voorzitter: Dank u wel voor deze verduidelijking. De heer Van den Doel: Ik ben nog niet klaar. Ik ga nog even verder. De voorzitter: Mijnheer Van den Doel. De heer Van den Doel: Dank u wel. Dus nou, dat is duidelijk. Over het metaaldetectieverbod, dat vinden we prima. Want er wordt inderdaad met het vinden van dingen ook veel kapot gemaakt. En vanuit mijn erfgoedachtergrond vind ik dat altijd erg zonde. En het is goed om wat de PvdA als aanscherping deed, dat

28

klinkt goed. 4 en 5, de ondermijning en de mogelijkheden daarin, dat is een ingewikkeld verhaal. Op zich kunnen we daarmee akkoord gaan, maar we zien wel ook alle gevaren. Dus we zijn erg nieuwsgierig naar de antwoorden daarop die … Het kwam niet helemaal uit het stuk van hoe die risico’s nou precies worden ingeschat of op wanneer wel of wanneer niet. En ik denk dat mevrouw Van der Windt dat vrij goed heeft vormgegeven en gevraagd. Dat was het wat ons betreft. De voorzitter: Dank u wel. Mijnheer Smit. De heer Smit: Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Even voor de spreektijd beperk ik mij tot de punten 4 en 5, de vergunningsplicht ondermijningsgevoelige branches en uitbreiding sluitingsbevoegdheid. OPHaarlem vindt het toch te ver gaan om dit volledig te delegeren aan de burgemeester. Het zijn hele gevoelige zaken. Het kunnen beoordelen van de grens van ondermijning, dat is een zaak die, vinden wij, de gemeenteraad, ook aangaat. Want je moet dit soort dingen heel zorgvuldig beoordelen. En het zijn zelden dingen die van de één op de andere dag moeten gebeuren. Dus om dit aan de burgemeester over te laten alleen vinden wij niet verstandig. En anders vinden wij dat ze niet opgenomen moeten worden in de APV. Dank u. De voorzitter: U heeft een interruptie van de heer Van den Doel. De heer Van den Doel: Ja.

U zegt dat u ze niet aan de burgemeester wilt overlaten, omdat het risico met zich meebrengt. Daar ik zou ik me misschien wel iets bij kunnen voorstellen. Maar de oplossing die daarop … Wat stelt u dan voor? Wat is de oplossing? Dat wij het gaan beoordelen? Wij zijn niet beter dan een burgemeester daarin, dat kan ik u wel vertellen. De voorzitter: Mijnheer Smit. De heer Smit: Misschien zijn wij niet beter, misschien zijn we gezamenlijk even goed. En ik vind dat je als burgemeester jezelf af moet vragen of je hier alleen het beslissingsbevoegdheid moet nemen op zaken die heel gevoelig kunnen zijn in de stad, met een afweging die door één persoon dan wordt genomen formeel. En dat vind ik enige mate risicovol. De heer Van den Doel: Ja, ik ben nieuwsgierig naar de … Door één persoon wordt genomen. Ik denk dat dat niet waar is, maar dat zou ik graag van de burgemeester horen. Dus ik maak van deze gelegenheid gebruik om dat aan de burgemeester te vragen en of dat klopt. De heer Smit: … dat antwoord ook graag af. De voorzitter: Wie mag ik het woord geven? Mevrouw Van der Windt, dat is nog een interruptie? Ga uw gang. Mevrouw Van der Windt: Ja, ik vraag me toch ook af hoe u aankijkt tegen het feit dat de burgemeester belast is met de handhaving van de openbare orde, en niet de gemeenteraad. De heer Smit: Dat klopt, maar ik vind eigenlijk dat je zo een thema.

Je kunt op een gegeven moment alles in de APV stoppen. Je integreert nu iets nieuws in de APV. En mijn vraag is of je het in de APV moet stoppen. En ik weet dat de burgemeester daarvoor verantwoordelijk is. Maar in deze zou ik toch eigenlijk willen suggereren dat je dan als burgemeester je toch richt tot de raad om je af te vragen zelf of je een goed besluit neemt. En ik vind, de APV moet niet te ver uitgebreid worden met zaken die op zijn minst heel gevoelig of heel discutabel kunnen zijn, zoals ondermijning.

29

De voorzitter: Mijnheer Linder, u heeft ook een interruptie op de heer Smit. Ga uw gang. De heer Linder: Ja. Zou het dan volgens u niet een idee zijn dat in principe die bevoegdheid er wel is, maar dat de burgemeester de raad informeert als hij gebruik maakt van deze bevoegdheid? Zodat de raad eventueel zou kunnen ingrijpen? De heer Smit: Dan kan de raad volgens mij niet ingrijpen. Maar het zou wel een idee zijn dat de burgemeester dit sondeert om te kijken of hij ook in het vervolgtraject, als er problemen ontstaan, een brede steun in de raad heeft bij het genomen besluit. De voorzitter: Ja, mijnheer Linder, ga uw gang. De heer Linder: Ik heb eigenlijk een aanvullende vraag die ik vergeten heb om te stellen aan de burgemeester. Over dat, ja, ik zit over dat punt. Het is zo dat ze niet in Amsterdam dezelfde soort regeling hebben? Dat de burgemeester ook deze bevoegdheid heeft en dat dit diegene is die toen gebruikt was voor het wat veel sluitingen in de redlight district ge… Is dat vergelijkbaar? Is dat hetzelfde? Of … De voorzitter: Wie mag ik het woord geven? Mijnheer Van den Raadt. De heer Van den Raadt: Ja, voorzitter, even kijken. Wat wordt er nou allemaal gevraagd? Verbod consumentenvuurwerk tijdens de jaarwisseling. Nou, daar gaat Trots Haarlem niet mee akkoord. De burgemeester heeft destijds al heel duidelijk aangegeven, moeilijk te handhaven, waterbedeffect.

En de burgmeester heeft meestal gelijk, laten we dat gewoon duidelijk stellen. Metaaldetectieverbod. Ja, daar staat ook bij, heel moeilijk te handhaven. Vind ik de toevoeging van de Partij van de Arbeid nog wel nuttig. Misschien dat we er dan anders over gaan denken. Verbod gebruik lachgas in publieke openstaande gebouwen. Nou, dat lijkt me prima. Daar gaan we wel mee akkoord. De vraag is … Want je ziet in dat stuk dat het wel al nu verboden is in openbare ruimten en het openbare water. Maar ik hoor altijd van handhaving die dan bij dat Reinaldapark staan als die mensen in hun auto zitten, dat ze dan niet kunnen handhaven. Is dat dan zo? Of als zo’n auto op een openbare ruimte staat, is dat dan een openbare ruimte? Of is dan in die auto zitten privé terrein en kan er dan niet gehandhaafd worden? Nou, dan krijgen we inderdaad die punten 4 en 5, waarbij we eigenlijk, ja, een soortement cowboys van Haarlem gaan creëren. Jos Wienen als cowboy van Haarlem. In artikel 2.78 tegengaan onveilig, niet leefbaar en malafide ondernemersklimaat, komt daarnet een discussie of dat dan wel zo is. Maar er staat gewoon letterlijk, een gebouw of gebied wordt uitsluitend aangewezen als in of rondom dat gebouw dan wel naar in dat gebied, naar het oordeel van de burgemeester de leefbaarheid of openbare orde en veiligheid onder druk staat.

Nou, dat lijkt ons niet zo verstandig om dat allemaal in de handen van één persoon te leggen. En bij het artikel daarboven over het sluiten van de ruimte, dat vond ik ook wel echt een discutabel punt waarvan ik dacht, dit moeten we ook niet doen. Dat is dan 2.75e. De burgemeester, dus weer de persoon als burgemeester, kan een heel gebouw sluiten of een inrichting of een ruimte als zich daar andere feiten of omstandigheden hebben voorgedaan die de vrees wettige … Hè, de vrees, alleen al de vrees. Dat het geopend blijven van het gebouw de inrichting of de ruimte ernstig gevaar oplevert. Dus geen enkel bewijs alleen de vrees. Ja, als gaan we die kant op beginnen, dat is toch niet waar Trots Haarlem heen wil. Dus wij gaan alleen voor het verbod op lachgas in openbare … Publieke openstaande gebouwen. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Dat waren de … Mevrouw De Raadt.

30

Mevrouw De Raadt: Ik houd het kort hoor, voorzitter. Het CDA is het eens met punt 2 en 3. Voor wat betreft 4 en 5, de ondermijning, wachten we even de antwoorden af op de gestelde vragen, die waren erg zinnig. En dan voor wat betreft het mogelijk maken voor de uitzondering van vuurwerk. Daar hadden we nog wel een aantal vragen over. Want ja, wat zijn … Is daar al enig zicht op? Wat zijn dan precies die door het college aangewezen plekken? Kan iedereen daar een aanvraag voor indienen? Wisselen die locaties dan elk jaar? En maakt het al met al de handhaving niet nog moeilijker? Tot zover. De voorzitter: Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan de burgemeester. Ga uw gang. Burgemeester Wienen: Ja. Dank u wel, voorzitter. Dank. Mooi om te zien dat iedereen daar toch echt enorm zich in verdiept. Moeten we dat wel doen, moeten we het niet doen? Een aantal van de voorstellen overigens komen ook voort uit wensen die u zelf hebt aangegeven. Met name die van het vuurwerk, dat is een motie die de raad heeft aangenomen. En het korte antwoord op de vraag van waarom die uitzondering opgenomen? Dat is, dat is … Ik heb u in de commissie nadrukkelijk gevraagd hoe daar in de commissie over gedacht werd. En toen was een meerderheid van mening dat die uitzonderingsmogelijk die het model APV van de VNG, die heeft daar een artikel voor gemaakt, biedt dat die ook opgenomen zou moeten worden.

Nou, ik heb gezegd, wij volgen gewoon hier de raad. Dus als u vraagt, wat is de reden dat u het nu heeft opgenomen, is het antwoord: omdat de commissie dat heeft aangegeven in meerderheid. De vragen die er nu over gesteld worden inhoudelijk, daar kan natuurlijk inderdaad best nog wel iets over gezegd worden. Mevrouw De Raadt die vraagt zich nu af van, ja, heeft u dan al enig idee? Maar er waren ook anderen die vroegen van, ja, wat voor criteria worden dat dan? Hoeveel locaties? Gaat dat per straat? Kan iedereen het aanvragen? Dat is nog niet uitgewerkt. Maar ik kan u wel verzekeren, als er een algeheel verbod is in principe, en je maakt een uitzondering, dan is het in ieder geval niet de intentie van het college om dan per straat uitzonderingen te gaan geven. Want dan wordt een verbod een volkomen lachertje en wordt het voor ons onmogelijk denk ik om nog serieus dat te kunnen beoordelen. Want als er dan uit iedere straat vragen komen, wij willen vuurwerk afsteken, hoe ga je dan beoordelen of je dat wel doet of niet doet? Dus wat we zullen doen, als de raad zegt van, ja, wij willen die mogelijkheid openen. Dat is dat we een aantal specifieke plekken in de gemeente aanwijzen waarvan we zeggen, wij denken dat het afsteken vuurwerk daar minder overlast en minder problemen met zich meebrengt. En dan heeft het één nadeel en één voordeel.

En het is aan de raad om te kijken hoe u dat wilt beoordelen. Het voordeel is dat als je mensen niet alleen iets verbiedt, maar je biedt ook een mogelijk, daar mag het wel, dat dat draagvlak kan vergroten. Dat zou ervoor kunnen zorgen dat mensen zeggen, nou ja, oké, dan ga ik het daar doen. En dat degenen die het allermeest gemotiveerd zijn om toch vuurwerk af te steken, dat die dat dan inderdaad geconcentreerd doen. En dan wordt de handhaving juist makkelijker. Ik kan niet ontkennen dat er ook het risico is, en ik weet niet wat het gaat worden. Het risico zou kunnen zijn dat mensen zeggen van, nou ja, ik mag het gewoon komen, je mag het in alle buurgemeenten gewoon afsteken en op bepaalde plekken in Haarlem mag je het ook afsteken. Nou, het zal wel, en er makkelijker naar gaan kijken. Ik weet niet welke van de twee dingen gaan gebeuren. Ik kan u verzekeren in ieder geval, als u deze uitzonderingsmogelijkheid in de APV opneemt, dan zal het college daar terughoudend mee omgaan. Niet per straat, dat is volgens ons absoluut niet de wenselijke situatie, maar dat je een aantal plekken aanwijst waar je zegt van nou, daar is de overlast en de problematiek minder groot en door daar wel een alternatief te bieden maak je wellicht het draagvlak om elders geen vuurwerk af te steken groter. Dat zal dan de achterliggende gedachte zijn.

De voorzitter: U heeft een interruptie van de heer Van den Raadt.

31

De heer Van den Raadt: Ja, ik denk dus zoals de inspreker zei dat Europa nog, ik ben geen fan van Europa, maar af en toe doen ze kennelijk wel nuttige dingen, nog een stokje hiertussen kan steken of denkt u dat zij onderscheid maken tussen ingrijpen in België wel en in Nederland niet? Burgemeester Wienen: Ik vind het ook moeilijk om te voorspellen. Ik denk eerlijk gezegd dat het wel kan. Er werd net mevrouw Wisse ook verwezen naar het feit dat het vorig jaar, dat was een heel specifieke situatie natuurlijk, maar toen is het door de landelijke overheid bepaald en als het echt een principieel punt zou zijn, het mag niet, dan is het de vraag of dat had kunnen standhouden. De problematiek rond handhaving heb ik op gewezen, die is er gewoon zonder meer, maar dat er juridisch vanuit Europa gezegd wordt dit mag niet, daar twijfel ik over. Volgens mij zijn er meer landen waar een verbod op het afsteken van vuurwerk door consumenten bestaat. Maar dat weet ik niet helemaal zeker, maar ik verwacht zelf niet dat dat juridische argument, dat dat hier een doorslaggevend punt is.

Je moet een afweging maken rond de handhaafbaarheid aan de ene kant, de wensen van mensen, want er zijn natuurlijk burgers die het zeer op prijs stellen en andere mensen die hebben daar ontzettend veel last van en dat is er een discussie die al jaren gaande is en waarin langzaam het perspectief ook verschuift naar een meerderheid die zegt van die ruimte moeten we toch hebben, dat is toch leuk, naar een meerderheid die begint te neigen om te zeggen jongens, er zitten zoveel nadelen aan vast, dat moeten we eigenlijk niet meer willen. Nou, en dan is de vraag zijn we nu zo ver dat we dat verbod opnemen. De raad heeft uitgesproken in meerderheid ja, wij zijn in Haarlem zover. Wij vinden dat we dat moeten doen en de vraag waar het nu nog overgaat, denk ik, u bepaalt het, dus u bepaalt zo meteen ook of dat in de APV terecht komt, maar wij hebben gezegd wij zullen dat voorstel neerleggen en u neemt het besluit. We hebben de uitzonderingsmogelijkheid opgenomen, omdat de meerderheid in de commissie de vorige keer aangaf dat te willen en omdat wij ook wel zien dat dat mogelijk kan helpen om dat extra draagvlak te creëren om je dan in het overgrote deel van de stad er gewoon aan te houden en als je echt wil, gebruik te maken van die paar plekken die zijn aangewezen waar het wel zou mogen De voorzitter: U heeft een interruptie van de heer Van den Doel.

De heer Van den Doel: Ja, ik erken dat er misschien een meerderheid van de raad is voor deze oplossing. Ik vind het een pragmatische oplossing, waarbij we ons als mens weer het recht aanmeten om de hele natuur van de rel te brengen, omdat wij het leuk vinden om fikkie te stoken. Want daar komt het uiteindelijk op neer, dat wij altijd maar weer ons toe-eigenen, ons pleziertje toe-eigenen, wat ten koste gaat van heel veel mensen, maar ook heel veel dieren die echt absoluut daar volkomen van in deze stress raken. Ik denk als we dat één op één zouden verplaatsen naar de mensen, dan zou er nooit meer vuurwerk worden afgestoken, want dan zouden er zoveel mensen in de rel raken en we doen het gewoon omdat wij vinden dat we het leuk vinden en ik vind dat eigenlijk niet kunnen. Vandaar ook het totaalverbod van GroenLinks. Burgemeester Wienen: Ja, ik snap de redenering en ik heb al gezegd, het college volgt hierin de raad, daarom staat het nu in het voorstel en het is bij de behandeling in de raad aan u om te kijken wat hij wil. Als u het anders wil dan nu is voorgesteld, tenzij de commissie nu in meerderheid zegt wij willen het anders, maar anders dan beslist de Raad waarschijnlijk op een eventueel amendement wat wordt ingediend. Goed. Dan het lachgas.

Waarom niet ook de verkoop? Volgens mij heeft dat te maken met dat dat dit moment nog heel … Wij hebben daar een aantal dingen volgens mij wel over geregeld, maar wat wij nu geregeld hebben is op het ogenblik het verste wat we kunnen doen. Dat is in ieder geval het beeld dat ik heb en wij dringen er heel sterk op aan bij de rijksoverheid om een aantal regels bij het Rijk te veranderen, waardoor we veel effectiever kunnen optreden tegen dat lachgas. Wij doen wat we kunnen, dus we willen ook graag dit toevoegen zodat we maximaal inzetten op het tegengaan, want de gevaren zijn echt fors, dat is ondertussen wel gebleken en als wij een stap verder

32

kunnen gaan, dan zullen we u ook opnieuw een voorstel daarvoor doen. Ten aanzien van de metaaldetectie, er werd gezegd van ja er is toch niemand opgeblazen. Dit komt niet voort uit het idee van er is een te groot risico, het komt voort uit de bescherming van dingen die dan uit de grond of het water gehaald worden en die een waarde hebben, een historische waarde, een archeologische waarde en die door particulieren worden meegenomen, terwijl dat gemeenschapsgoed is waarvan gezegd wordt van dat moet je niet op die manier laten doen. Het gebeurt ondeskundig en wij hebben onze eigen dienst archeologie die daar op zorgvuldige manier mee omgaat en laat dat nou alsjeblieft liggen totdat het eventueel in archeologisch onderzoek wordt meegenomen, in plaats van dat schatgravers op zich een leuke hobby hebben, maar daarmee wel historisch waardevol materiaal zich kunnen toe-eigenen en daarmee ook de publieke toegankelijkheid daarvan onmogelijk maken. Er is nog een tweede argument overigens, dat moet ik ook zeggen. Ik zie zo nu en dan dat, zeker als dat in het water gebeurt, dat mensen dan allerlei dingen uit het water halen. Roestige, oude fietsen en dergelijke, die zie je dan vervolgens soms nog een hele tijd liggen op de wal.

Dus het is ook uit het oogpunt van nou, de openbare ruimte aan te bevelen om te zeggen van jongens laten we dat nou gewoonweg niet doen, laat het over aan professionele partijen. De voorzitter: U heeft twee interrupties. De heer Trompetter en de heer IJsbrandy. Meneer Trompetter, gaat uw gang. De heer Trompetter: Dank u wel, voorzitter. Kan de burgemeester nog even reflecteren op juist dat magneetvissen, het verwijderen van fietswrakken en metalen uit het water en zal er dan altijd een archeologische dienst bij aanwezig moeten zijn, vanuit bijvoorbeeld ook onder begeleiding van het Spaarnlanden zodat ze het oud ijzer gelijk meenemen? Ik bedoel, gaan we het nou helemaal verbieden? Laten we alles gewoon maar in het water liggen wat misschien ook wel uit het water moet. Dat is mijn vraag eigenlijk. De voorzitter: Meneer IJsbrandy. De heer IJsbrandy: Ja, mijn vraag had een gelijke strekking. Wil je ‘…’ in de grond en in het water laten liggen, dat is ook niet per se goed voor het milieu en ja, daar heeft ook niemand wat aan. Dus ik bedoel, ik zie de extra opsporing die je hiermee bereikt door die hobbyistische metaaldetectie eigenlijk alleen maar als een voordeel en niet als een nadeel. Burgemeester Wienen: Ja, het is evident dat er die manier waardevol historisch materiaal gewoon verloren gaat.