20201112507 Transcript raadsvergadering d.d. 17 februari 2021

Dat was namelijk: demonstranten die maken inbreuk op de grondrechten van de kliniekbezoeksters. Maar ook die conclusie van uw eigen onderzoek was voor u nog niet genoeg om over te gaan tot instellen van een bufferzone en in plaats daarvan stuurt u de raad zes brieven. In deze pogingen ons te overtuigen van uw gelijk schrijft u zelfs op dat de rechtsgeldigheid van bufferzones in de rechtswetenschappelijke kringen in twijfel wordt getrokken terwijl u hier geen enkel bewijs voor kan leveren. Daar heeft het CDA grote moeite mee. Maar waar wij vooral moeite mee hebben is dat er zoveel tijd is verspild. Uw tijd, onze tijd, tijd van de ambtenaren en ondertussen werden de bezoeksters van de kliniek nog steeds onnodig lastig gevallen. Waarom? Omdat u per se een ander standpunt wilde innemen dan de minister, de Tweede Kamer, de gemeenteraad en de volledige rechtsprekende macht inclusief het Europese Hof voor de Rechten van de Mens.

Nu begrijpen wij dat u als burgemeester eigen bevoegdheden heeft en u op bepaalde punten zelfstandig een afweging kan maken, maar begrijpt u ook dat de gemeenteraad nog steeds het hoofdorgaan is en dat wij niet alleen het beleid van de wethouders controleren, moeten controleren, maar ook en ik citeer: als het door de burgemeester gevoerde bestuur? Dus onze derde en laatste vraag: burgemeester, kunt u terugkijkend aangeven wat u beter had moeten doen en, dat is vooral belangrijkste, de volgende keer ook anders gaat doen? Tot zover, voorzitter. De voorzitter; Ja, dank u wel, mevrouw De Raadt. Ik zag nog een vraag van mijnheer Amand van Trots. Klopt dat, mijnheer Amand? U heeft nog een vraag voor mevrouw De Raadt? Uw moet uw microfoon aandoen. De heer Amand: ‘…’. De voorzitter: Ik hoor niks. Uw moet uw microfoon aandoen, maar misschien heeft u ook geen vraag. Oh. Nou, mijnheer Amand … De heer Amand: Ja, even … De voorzitter: Nog één poging. De heer Amand: Ik ben in beeld en geluid. Eén vraag aan mevrouw Raadt eigenlijk: het gaat om de mens, dat wordt weleens vergeten.

Die vrouwen dat heb ik al gezegd en die vrouwen, die dames die daar komen die komen ook niet voor hun plezier daar, dus wij willen toch en dat blijf ik zeggen, die vakken stammen nog uit de Duitse tijd als ik me een beetje herinner: het is natuurlijk te gek voor woorden dat een groepje demonstranten hier de lakens uitdeelt. Wij willen gewoon dat die mensen en die dames netjes daarheen kunnen en dan moet de burgemeester maar eens gaan handhaven op een juiste manier dat het eens een keer goed doorklinkt

20

overal dat de mensen daar ook veilig heen kunnen. Dat mis ik een beetje ook aan de burgemeester dat het een beetje slecht gaat, slecht georganiseerd, dus ik hoop dat mevrouw De Raadt mij steunt in dit. De voorzitter: Uw heeft geen vraag. Ja, u heeft een vraag: u wilt steun van mevrouw De Raadt van het CDA. De heer Amand: Of mevrouw De Raadt ons steunt, dat is het punt. Het gaat om mensen, welverzet hè. De voorzitter: Nee. Nee, dat begrijp ik. Mevrouw De Raadt begrijpt het ook. Wat is uw antwoord, mevrouw De Raadt? Mevrouw De Raadt: Nou ja, daar heb ik … Daar heeft de heer Amand natuurlijk wel gelijk in. We kunnen een juridische discussie voeren, maar dat de mens belangrijk is dat is zeer zeker zo en dat is ook de reden natuurlijk dat wij die eerste motie in december ook van harte gesteund hebben. De heer Amand: Dank u. De voorzitter: Ik denk dat het heel duidelijk is. De heer Amand: Ja. De voorzitter: Volgens mij heb ik niemand overgeslagen. Iedereen heeft wat gezegd, want dan ga ik nu over naar de burgemeester. Mijnheer Wienen, bent u aanwezig? Ik zie u nog niet. Burgemeester Wienen: Maar ik ben er wel. De voorzitter: Ik hoor uw stem. Ja, u verschijnt in beeld. Burgemeester Wienen: Dank u wel. De voorzitter: Er zijn ontzettend veel vragen gesteld. Burgemeester Wienen: Ja.

De voorzitter: Ik zou zeggen begint u rap aan een beantwoording van die vragen en een nou ja gewoon gaat uw gang. U heeft het woord. Burgemeester Wienen: Dank u wel. Ja, laat ik beginnen, dat is misschien best pijnlijk en daar denk ik natuurlijk over na dat ik mij totaal niet herken in het beeld wat hier wordt geschetst. Gebrek aan empathie, niet echt het contact met de raad aangaan, dat zijn best zware woorden en ik moet daar natuurlijk over nadenken, dus dat ga k ook zeker doen. Tegelijkertijd wil ik hier beginnen met volstrekt te weerspreken dat er een verschil van mening is over het feit dat mensen niet geïntimideerd mogen worden, ook niet als het onder het mom of het woord demonstratie benoemd wordt. Volgens mij alles wat daarover gezegd is daar sta ik volledig achter en dat blijkt ook uit de brieven die ik gestuurd heb. Vanaf het allereerste begin. Het enige wat je me kwalijk zou kunnen nemen op dat punt wellicht dat is dat ik het wel heb onderzocht. Dat heeft er ook toe geleid, want er kwam een klacht van de kliniek die is bij mij terechtgekomen, die heb ik toen gebeld: joh, ligt toe, wat is er aan de hand? Dat is gebeurd en vervolgens heb ik gevraagd om te checken: hoe gaat dat bij die demonstraties? Omdat wij tot voor kort daar nooit klachten over kregen, dus die klachten waren niet bekend, dus ik heb het laten uitzoeken.

Niet omdat het me niet interesseert, niet omdat ik demonstranten wil beschermen of zo, wat

21

ik wil doen is nagaan: wat is er aan de hand? Zodat je kunt bezinnen op de juiste maatregel, wetend dat dat ingewikkeld is, want dat gaat over een grondrecht en een grondrecht is echt een heel wezenlijk punt. De voorzitter: Burgemeester, mag ik u een beetje helpen? Burgemeester Wienen: Ja. De voorzitter: Er zijn heel veel vragen gesteld ook over wat heeft zich afgespeeld sinds mei? Heeft u contact gehad met de burgemeester van Heemstede? Zijn er informatiedingen geweest die u niet heeft gemeld aan de raad? Dat waren vrij concrete vragen, misschien kunt u daar even op ingaan. Burgemeester Wienen: Ja, dat lijkt me zeker goed om dat te doen. Ik heb volgens mij sommige van die vragen nu al beantwoord, namelijk dat ik in oktober werd benaderd door de kliniek met de vraag: is het mogelijk aan de Haarlemse kant ook maatregelen te nemen? Daar heb ik op gereageerd door een onderzoek te doen naar wat is er aan de hand? Ik constateer dat het onderzoek opleverde dat er inderdaad sprake was van hinderlijk volgen, herhaaldelijk aanspreken en daardoor buitengewoon vervelend gedrag in de richting van bezoekers van de kliniek en dat dat niet kan. Dus daarover zijn we het volstrekt eens.

Ik heb ook geconstateerd dat de eerder aan Heemsteedse zijde genomen maatregel dat dat op zichzelf namelijk het aanwijzen van een vak aan de overkant van de weg, dat dat een logische is, maar dat wat er door Heemstede in Haarlem was voorgesteld, namelijk alleen een afstand regelen en niet een plek, dat dat geen oplossing bood voor het probleem, want de afstand waarover mensen gevolgd werden was aanzienlijk groter dan 25 meter. Dus als je dan zegt: ja, je moet op 25 meter afstand zijn dan kan je vervolgens mensen alsnog volgen. Dus heb ik gezegd: je moet een vak aanwijzen dan kunnen mensen dat vak mogen ze ook niet verlaten en daardoor kunnen mensen niet meer hinderlijk gevolgd worden. Voor de plek heb ik gekozen voor de overkant. De vragen van de Actiepartij waren: waarom is dat niet eerst met de raad overlegd? Waarom wordt dat niet aan de raad gestuurd? Is hier de informatieplicht niet in het geding? Dat denk ik niet. Volgens mij is de afgelopen jaren nooit als het gaat om het recht op demonstratie eerst contact gezocht met de raad om te kijken: hoe staan we daarin? Daarin treedt een burgemeester gewoon op en dat doe ik ook. Dat heb ik de afgelopen jaren gedaan en dat doe ik ook hier. Het aanwijzen van een vak aan de overkant is de manier waarop het in Nederland redelijk gebruikelijk is, ik heb u een overzichtje gestuurd en dan zie je dat dat praktisch overal het geval is.

Er zijn enkele uitzonderingen; Den Haag is een uitzondering, dat is in de Boomstraat … De voorzitter: Ik wil even als u naar Den Haag … Er is een interruptie van de Actiepartij. Mijnheer Hulster, gaat uw gang. De heer Hulster: Ja, burgemeester, u zegt de burgemeester treedt op en informeert de raad niet, maar het was duidelijk dat er hier brieven waren binnengekomen waaruit bleek dat er een probleem is. Dan had ik toch verwacht dat u de brieven bij de raad onder de aandacht had gebracht. De voorzitter: Mijnheer Wienen. Burgemeester Wienen: Ja, dat denk ik niet als het gaat over een verzoek aan de burgemeester om gebruik te maken van zijn bevoegdheid om een demonstratie te beperken in zijn mogelijkheden of in zijn ruimte om dat de burgemeester daar een aantal mogelijkheden voor heeft. Nou, dan ga je aan de slag en dan ga je kijken of dat inderdaad moet gebeuren. Daar heb ik ook daar is geen echt contact met de raad voor nodig, want u hebt het uitgelegd kennelijk als dat u informatie wordt onthouden, terwijl ik denk: je zou naar de raad gaan als je zegt ik heb een extra instrument nodig, ik heb extra bevoegdheden nodig, ik wil erover nadenken of we iets

22

aan moeten doen. Dat is allemaal niet aan de orde, want ik heb bepaalde bevoegdheden en ik wil er iets aan doen. Ik wil alleen precies weten wat er aan de hand is. De voorzitter: Ik denk dat dat antwoord wel duidelijk is. Ik zie ook nog een vraag van mijnheer Amand van Trots. Heeft u een korte vraag, mijnheer Amand? De heer Amand: Dank u wel. Hele korte vraag, voorzitter: is de burgemeester daar zelf wezen kijken dat de demonstratie daar was? De voorzitter: Ja, dat was de vraag is duidelijk. De heer Amand: ‘…’ geconstateerd. Hoe heeft hij geconstateerd dat het niet goed ging en waarom zijn wij niet ingelicht? Dus dat is de vraag. En een goed antwoord … De voorzitter: Bent u zelf wezen kijken, mijnheer Wienen? Burgemeester Wienen: Zeker. Ik ben daar zelf ook geweest, maar overigens is … Dat was bij de laatste demonstratie waar ook diverse raadsleden gekeken hebben. Ik heb niet zelf onderzoek gedaan naar hoe het toen ging vorig jaar in november, dus na de klacht, om de simpele reden dat daar andere mensen dat anoniem deden om te kunnen vaststellen wat er gebeurt als je niet weet dat er controle is. Ik denk dat het slechtste wat ik kan doen is door daar zelf te gaan staan om dat zelf te gaan bekijken. De voorzitter: Oké, dank u wel. Gaat u verder met het beantwoorden van de vragen. Burgemeester Wienen: Ja, dank u wel.

Dus mijn hoofdpunt is: ik heb gekeken wat is er aan de hand? En ik heb een maatregel genomen die in lijn is met hoe die overal in Nederland wordt gevolgd als er sprake is van intimidatie dan zetten we de demonstranten aan de overkant van de weg. Er zijn een paar uitzonderingen, daar was ik. Den Haag is een uitzondering; dat is een vrij smalle woonstraat waar je echt op de zeg maar tegen het huis aanstaat van de overkant en daarom heeft de gemeente, daar hebben ze best een vrij lange afweging in gemaakt, gezegd: nou, dat zetten we het aan het eind van die straat. In Arnhem daar is de situatie ook bijzonder: daar is aan de overkant van de straat is een spoorwegviaduct en parkeerplaatsen, maar geen goede plek waar mensen kunnen staan, dus is er gezegd: wij zoeken een andere plek en die afstand is ook groter. Bij alle andere gevallen is er sprake van nee Utrecht dat is aan dezelfde kan als waar de kliniek zit en dan is de afstand iets meer dan 20 meter. Dus dat zijn de manieren waarop het in Nederland op dit moment geregeld wordt, waarop het ook in Haarlem geregeld is. U heeft vervolgens mijn aandacht gevraagd voor het feit van de overkant is heir wel heel dichtbij, kan die afstand niet wat groter zijn? Dar hebben we commissievergadering over gehad, daar zou ik over nadenken.

Tijdens dat nadenken kwamen er tegendemonstranten, dat leidde ertoe en een van de sprekers heeft dat gezegd en daar ben ik het mee eens, dat leidde ertoe dat die demonstrantendoor een misverstand veel dichter bij de ingang kwamen te staan en daarvan constateer ik ook a: dat het belangrijk is dat we met Heemstede helemaal gelijk optrekken, dat is één, en twee dat er ook voor tegendemonstranten een duidelijke plek wordt aangewezen. Dat is nu ook gebeurd, of dat gebeurt nu ook, dus ook voor de tegendemonstranten die daar was een vraag over er is inderdaad een tegendemonstratie opnieuw aangemeld, ook die krijgen een vak toegewezen op 25 meter afstand. De voorzitter: Ik wil nog even … Er is ook … Sorry dat ik u onderbreek, maar er was een interruptie van mijnheer Aynan en over die bufferzone en de meters die daarvoor gelden is ook een motie ingediend.

23

Misschien kunt u daar dan ook nog even op ingaan. Mijnheer Aynan, bent u er nog, want ik zie u niet meer? Mijnheer Aynan is even weg. Nou, gaat u dan gewoon door, want dan komt hij zo meteen wel terug. Burgemeester Wienen: Oké. Die verwarring die toen ontstond dat was aanleiding om te zeggen: ik denk dat dit niet goed gaat op deze manier. Er is verwarring. Ik heb goed nota genomen van datgene wat er uit de gemeenteraad komt, ik ga zoeken naar één plek op voldoende afstand en als er tegendemonstraties zijn een ander plek ook op voldoende afstand. Dat is wat ik u ook heb geschreven en wat ik wil. Ik heb de vraag gekregen: waarom volgt u niet gewoon de rechter? Nou, daar heb ik eerder in de commissie van gezegd: het lijkt me niet dat dit nu de gelegenheid is zeker niet gelet op de beperkte spreektijd omdat uitvoerig over van gedachten te wisselen. Wil ik best doen, maar dat moeten we dan denk ik echt bij een andere gelegenheid doen, maar ik vond de redenering van de rechter toen niet overtuigend en nog steeds niet overtuigend en daar sta ik niet alleen in, want dat wordt door velen gezegd. Dus het is echt niet zo dat hoor ik hier van dat ik kennelijk volkomen alleen sta, dat is niet zo.

Er is vorige week nog een symposium geweest van de VNG of een bijeenkomst expliciet over dit onderwerp waarbij alle juristen die daar spraken aangaven dat de redenering van de rechter toch wat merkwaardig is, maar overigens en dat is wat mevrouw De Raadt in de commissievergadering ook benadrukte, wel uiteindelijk zeggen: er is wel degelijk mogelijk om vanuit de bescherming van de persoonlijke levenssfeer demonstranten op afstand te zetten en dat is dus ook precies wat ik doe. Kortom, het spijt mij dat er kennelijk de indruk is ontstaan dat ik hier traag en vanuit het oogpunt: hoe kan ik zoveel mogelijk de ruimte geven om mensen wel te intimideren? Dat ik zo zou optreden. De werkelijkheid is echt absoluut anders. Mijn hele inzet is precies wat al die sprekers heir gezegd hebben: intimideren kan niet en mag niet. Hoe gaan we dat oplossen? Daar heb ik een maatregel voor genomen, heb ik nu een nieuwe maatregel genomen dat is de maatregel overigens waar de raad mij volgens mij toe opgeroepen heeft en tijdens de commissievergadering werd door alle sprekers gezegd: 25 meter. Waarom doet u niet gewoon die 25 meter? Merkwaardig genoeg is dat wat ik nu doe, dus ik heb goed geluisterd naar wat er wordt gezegd en dan krijg ik het verwijt: waarom maar 25 meter en niet veel meer ER is verwezen naar de aangeboden handtekeningen.

Ik heb die petitie hier voor me liggen, daar staat dat 9 meter te weinig wordt gevonden. Dat is et weinig, dus wilt u die afspraak groter maken? Dat is wat er in deze petitie staat en los van de vraag wat ieder daar individueel precies de juiste afstand vindt, ik denk dat de 25 meter dei ik voorstel te doen, mijn voorstel te doen dat dat in lijn is met wat praktisch overal in Nederland gebeurt; in Amsterdam, in Rotterdam, in nou ja noem al die plaatsen op u heeft het overzicht gekregen. De voorzitter: Burgemeester, eventjes … Burgemeester Wienen: Ja. De voorzitter: Dan kom ik toch weer terug aan mijn eerdere vraag en dan neem ik aan dat ik het ook namens mijnheer Aynan stel: er is een motie ingediend die juist gaat over de aantal meters dat gaat over 150 meters. Kunt u daar nog even op reageren? Want omdat u reageert op die petitie, kunt u daar ook gelijk even … Dan weten we het antwoord wat u geeft. Burgemeester Wienen: Zeker. Ik heb volgens mij was ik aan het zeggen dat 25 meter volgens mij tegemoet komt aan de wens van de raad een voldoende afstand schept en in lijn is met datgene wat overal in Nederland als standaard ongeveer wordt gehanteerd. Dan is 25 meter zelfs aan de ruimte kant, want dat is ook soms 10, 15 of 20, maar heir is het dan 25. Dus wat mij betreft is het niet zinnig om te zeggen: laten we die afstand nog fors groter waren.

Ik denk dat het gewoon een goed voorstel is. Ik heb ook nota genomen van degene die zeggen: je moet dit wel heel goed in de gaten houden dat dit daadwerkelijk een einde maakt aan het volgen, intimideren, et cetera. Dat moet ook echt gebeuren, daar zijn we het ook over eens. Het vak zal worden

24

aangegeven met een pin in de grond, dat wordt ook meegedeeld aan de betrokkenen: dat is de plek waar je moet staan, daar moet je dus achter blijven. Dat is één. In de tweede plaats gaan wij het ook volgen en kijken of het inderdaad op een goede manier wordt nageleefd en wat de ervaringen zijn. Wat mij betreft: ik heb contact gehad met de burgemeester van Heemstede. Wij zijn het trouwens geheel eens over de wijze waarop we het uitvoeren, ook de burgemeester van Heemstede constateert dat het aanwijzen van een vak aan de Haarlemse kant net als aan de Heemsteedse kant een veel betere oplossing is, gelet op de problematiek. Dus er is ook geen misverstand mogelijk over de handhavers en ik heb ook contact gehad met de kliniek en ook de directeur van de kliniek heeft gezegd dat die tevreden is met de maatregel zoals ik die nu voorstel die te nemen. En … De voorzitter: Mijnheer Wienen? Burgemeester Wienen: Zeker is hij ook zeer … De voorzitter: Mijnheer Wienen, er is nog een interruptie van mevrouw De Raadt. Mevrouw De Raadt, gaat uw gang, CDA. Mevrouw De Raadt: Dank u wel, voorzitter. Ja, even terug naar mijn eerste vraag, want die is eigenlijk nog niet beantwoord. U zegt: ja, klachten die waren ons niet bekend. Pas in oktober van 2020 ben ik benaderd door de kliniek.

Alleen dat vind ik wel opmerkelijk, want in mei 2020 dus een halfjaar eerder heeft Heemstede dus een bufferzone ingesteld op ons grondgebied. Nou, de rechter zegt: dat mag. Maar ik kan me toch niet voorstellen dat ze u daar a: niet van op de hoogte hebben gebracht, dus nou ja dat zou ik dan toch nog wel even willen weten. Mijn vraag die ook daarop volgt: in juli 2020 is die uitspraak geweest van de rechter en in die uitspraak, in dat arrest, daar staat gewoon heel duidelijk dat de politie van Heemstede echt al heel veel klachten heeft over deze mensen en ook gewoon al intimidatie et cetera heeft geconstateerd. Dus vandaar nog één keer: wanneer heeft u nou voor het eerst is hier nou voor het eerst bekend geraakt met de klachten over deze kliniek? Dat kan niet pas in oktober zijn geweest. De voorzitter: Oké, u denkt: in mei moet er al een gesprek hebben plaatsgevonden met Heemstede. Mijnheer Wienen. Burgemeester Wienen: Als het gaat om het bij mij terechtkomen van de klachten dan is dat geweest door de brief van de kliniek en daarvoor zijn er ambtelijke contacten geweest over wat Heemstede zich voorstelde te gaan doen. Dat klopt zeker. Dat is inderdaad het geval, maar dat is wat anders dan dat er klachten waren. Er waren niet zozeer klachten als wel dat wij hoorden van Heemstede: wij zijn van plan om maatregelen te nemen.

Dat die maatregelen ook op Haarlems grondgebied betrekking hadden wist ik niet. Dat zag ik toen die rechtelijke uitspraak kwam en daar heb ik tegen de college gezegd: wat wonderlijk dat er maatregelen op Haarlems grondgebied genomen zijn zonder dat ik daar van weet. Dat vind ik wonderlijk. Dat vind ik nog steeds wonderlijk. Daar hebben wij trouwens een paar weken geleden ook over gesproken. We hebben toen ook geconstateerd: dat had beter gemoeten, want als ik omgekeerd maatregelen neem op Heemsteeds grondgebied omdat er bepaalde zaken net over de grens bij Haarlem spelen, dan zou den collega van Heemstede het ook prettig vinden om daar gezamenlijk over te spreken en vervolgens op basis daarvan haar eigen maatregelen te nemen. Dus daar zijn we het ook over eens. De voorzitter: Oké, dat is duidelijk. Dan wil ik toch even … Mevrouw De Raadt: Eén vervolgvraag nog, voorzitter?

25

De voorzitter: Ja. Vervolg … Mevrouw De Raadt: Korte vervolgvraag. De voorzitter: Ga uw gang. Mevrouw De Raadt: Nou, oké. Dat is helder. Ik ben het met u eens dat het heel wonderlijk is dat u niet in mei 2020 daarvan op de hoogte bent gesteld, maar u zegt wel: ik heb die rechtelijke uitspraak gezien, die is van juli en daarin staat gewoon heel duidelijk dat de politie van Heemstede intimidatie heeft vastgesteld. Waarom bent u toen niet in de actie gesprongen? De voorzitter: Mijnheer Wienen. Burgemeester Wienen: Omdat ik nogmaals nog van de kliniek nog van vrouwen nog van de politie nog van onze eigen boa’s ooit signaal gekregen heb dat er aan onze kant een probleem was. Op het moment dat dat signaal er wel kwam, ben ik in actie gekomen, heb ik het uitgezocht en heb ik de maatregel genomen om daar een eind aan te maken. Want wij zijn het met elkaar eens dat dit niet mag. De voorzitter: Ja. Ik denk dat dit antwoord duidelijk is. Mevrouw Raadt, vindt u … Burgemeester Wienen: Ik wil graag in ieder geval … De voorzitter: Mevrouw Raadt, vindt u het ook duidelijk? Mevrouw De Raadt: Ja hoor, voorzitter. Dank u wel. De voorzitter: Dan ga ik verder, want ik zie nu … Burgemeester Wienen: Ik wil graag in ieder geval nog één punt wil ik op ingaan, als dat mag. De voorzitter: Ja.

Maar er zijn heel veel interrupties op dit moment, vandaar dat ik een beetje … Burgemeester Wienen: Ja, ik snap het, maar ik heb er wel behoefte aan, want mevrouw Çimen die heeft een vraag gesteld die ik wel wezenlijk vind, omdat ik gemerkt heb dat dat een eigen rol is gaan spelen in de discussie. Namelijk in hoeverre mijn eigen opvatting en overtuiging een rol spelen bij de manier waarop ik omga met demonstraties. Daarvan wil ik de meest heldere, duidelijke manier zeggen: geen enkele. Een burgemeester wordt geacht om op een zorgvuldige wijze wetten toe te passen en dat is precies wat ik probeer te doen. Dat staat volstrekt los van wat ik vind van bijvoorbeeld het onderwerp van een demonstratie. Er zijn heel veel demonstraties in Haarlem en er zijn demonstraties in Nederland op allerlei onderwerpen; wat ik daarvan vind, maakt niets uit in de vraag hoe je op een zorgvuldige manier omgaat met de betreffende grondrechten. Vervolgens … De voorzitter: Oké. Ik denk dat dat een heel helder antwoord is. Ik kijk ook even naar OPH die had verschillende vragen gesteld ook een beetje in deze richting hoe u uw rol vervult als burgervader. Mijnheer Smit, wilt u hier nog aanvullend een paar vragen over stellen? Want ik … Dat gaat allemaal van mijnheer Smit zijn tijd af en het is vervelend als hij zijn vragen nog een keer moet herhalen. Mijnheer Smit.

De heer Smit: Mevrouw de voorzitter, het gaat niet van mijn tijd af. Ik heb vijf vragen gesteld …

26

De voorzitter: Nee, precies. De heer Smit: Er zijn er vier niet beantwoord. Als ik die nu ga herhalen, wil ik dat de klok stilstaat. De voorzitter: Ja. Dat begrijp ik, maar … De heer Smit: Ja. De eerste vraag … Ja, mevrouw de voorzitter, de eerste vraag die OPHaarlem stelde: hoe erg was het geweest als u de voorzieningenrechter had gevolgd in de constatering dat het aanspreken van de individuele bezoekers van de kliniek niet onder de reikwijdte van de betogingsvrijheid valt en als u direct op grond daarvan maatregelen had genomen? Dat was de eerste vraag. De tweede vraag: hoe relevant was en is het om de uitspraak van de voorzieningenrechter discutabel te vinden? U kunt hem discutabel vinden, maar hoe relevant is het? De derde vraag: vindt u het nog steeds acceptabel in weerwoord van de voorzieningsrechter om het gedrag c.q. het optreden van Donum Domini en sympathisanten demonstreren te noemen? De voorzitter: Ja, het is nu … De heer Smit: Ja, mevrouw de voorzitter, ik heb ze gesteld en dan hoort de voorzitter, dan hoort de burgemeester antwoord te geven. De voorzitter: Ik begrijp uw ergernis. Mijnheer Wienen, kunt u … De heer Smit: Die drie vragen wil ik in ieder geval beantwoord zien, mevrouw de voorzitter. Niet ten koste van mijn tijd. De voorzitter: Dat begrijp ik. Er zijn ontzettend veel vragen gesteld.

Mijnheer Wienen, u zou het beter kunnen clusteren dat we een beetje voortgang hebben. Gaat uw gang met het antwoord. Burgemeester Wienen: Ja. Merkwaardig om op deze manier... Ik bedoel ik ben bezig antwoorden te geven en dan krijg ik het verwijt dat ik geen antwoorden heb gegeven op bepaalde vragen en dat dat dan niet deugt. Ik wil die vragen heel concreet graag beantwoorden. Hoe relevant is het om de rechter niet te volgen? Als ik de overtuiging heb dat uiteindelijk het standpunt wat de rechter daar inneemt niet standhoudt, dan kan ik beter een eigen redenering hebben die wel standhoudt. Volgens mij is dat precies wat ik gedaan heb. Dus het is mijn overtuiging dat de wijze waarop de rechter het heeft opgebouwd dat ik vermoed dat dat niet de manier is waarop uiteindelijk in Nederland dit probleem moet worden opgelost. Waarom noem ik het demonstreren? Het is demonsteren … De voorzitter: Ik zie een interruptie van mijnheer Smit op dit antwoord. Burgemeester Wienen: Oké. De heer Smit: Mijnheer de burgemeester, de uitspraak van de rechter was op 21 juli. Sindsdien is er geen beroep of bezwaar aangetekend tegen de uitspraak van de rechter. Dat moet toch een signaal geven dat het in ieder geval een vrij degelijke uitspraak is geweest, of heb ik dat fout? De voorzitter: Mijnheer Wienen.

27

Burgemeester Wienen: Ja, dat wordt een technische discussie. Ik heb begrepen dit is een voorzieningenrechter, die heeft gezegd: ik ga niet de opvatting van de burgemeester van Heemstede vernietigen. Daar is ook geen bezwaar tegen mogelijk, die loopt langs een andere route en je kan niet zeggen: ik maak bezwaar tegen het feit dat de rechter geen voorziening heeft ingesteld. Dus dat op zichzelf technisch gezien zegt dat niet alles. Ik ben ook echt heel benieuwd en als het trouwens wel zo is, nou dan lijkt me dat uitstekend. Dat is ook interessant. Dan nog blijft staan dat de manier waarop ik het doe in ieder geval de ruimte geeft om op een zorgvuldige manier de bescherming van de persoonlijke levenssfeer van de vrouwen die naar de kliniek gaan om die te regelen. De voorzitter: Oké, punt. Burgemeester Wienen: Net in Nederland ‘…’. De voorzitter: Ik zie nog een interruptie van mijnheer … Burgemeester Wienen: ‘…’ zeggen. De voorzitter: Ja, sorry. Burgemeester Wienen: Te zeggen. Als in Nederland er een avondklok wordt ingesteld, dan kan een rechter op een gegeven moment zeggen: joh, de manier waarop … De voorzitter: Nee, maar dit soort … Burgemeester Wienen: U doet, is niet … De voorzitter: Daar gaan we het nu niet over hebben. Burgemeester Wienen: Nee, maar het is wel van belang. Dat wil ik dan toch gezegd hebben: dat ik het doe op een zorgvuldige manier die standhoudt.

Ik ben ervan overtuigd dat de manier waarop ik het nu doe, dat die standhoudt. De voorzitter: Dat begrijpen wij. Mijnheer Aynan, als u over dit onderwerp nog een interruptie of iets … De heer Aynan: Waarom bent u ervan overtuigd, voorzitter, dat een bufferzoen van bijvoorbeeld 150 meter wat wij voorstellen … De voorzitter: Ja, gaan we het over de bufferzone hebben? De heer Aynan: Het gaat hierover: mijnheer Wienen is ervan overtuigd dat meer meters geen stand houdt bij de rechter. Arnhem is ervan overtuigd dat het wel standhoudt. Dus waarom gelooft u dat u niet zult overwinnen bij de rechter? De voorzitter: Mijnheer Wienen. Burgemeester Wienen: Ik geloof niet dat ik dat gezegd heb. Wat ik gezegd heb, is dat praktisch overal in Nederland wordt als maatregel genomen het plaatsen aan de overkant. In ons geval maken we de afstand groter en daarin heb ik goed ook geluisterd naar de argumenten die u daarvoor als raad hebt gegeven en ik

28

snap dat ook. Dus dat is op die manier geregeld. In Arnhem is er sprake van een hele andere situatie waarbij vak aan de overkant niet goed is in te vullen en dus heeft men gekozen voor een andere oplossing en ik ga er vanuit dat die in Arnhem ook stand zal houden, maar dat zullen we zien, want als er mensen bezwaar maken dan … De voorzitter: Maar voordat wij het heel erg over Arnhem gaan hebben, mijnheer Wienen … Ja, ik ben niet heel tevreden hoe het hier nu gaat. Er zijn ontzettend veel vragen die mensen nu opnieuw moeten gaan stellen. Ik had liever gezien dat de onderwerpen een beetje geclusterd zouden zijn. Ik zie allemaal interrupties. Mevrouw … Mijnheer Smit heeft nog een interruptie, want die is natuurlijk nog helemaal niet klaar met de beantwoording van zijn vier vragen. Ik zie mevrouw Verhoeff heeft nog geen antwoord gekregen op een vraag en ik zie mijnheer Aynan maar zwaaien met u hand, maar we waren bezig met mijnheer Smit. Burgemeester Wienen: Ja, en ik was bezig met het beantwoorden van mijnheer Smit … De voorzitter: Dan gaat mijnheer Smit nu even … Burgemeester Wienen: Vervolgens onderbrak u mij. Ik vind het uitstekend, ik ga gewoon precies volgens zoals u het graag wil, maar geef mij niet de schuld van het feit dat ik het antwoord nog niet gaf, want u onderbrak mij. De voorzitter: Dat zal ik nog wel vaker moeten doen. Er is niet ongelofelijk veel tijd.

Ik vind dat de antwoorden heel erg uitwaaieren en weinig concreet zijn en ik wil u toch houden aan de vragen die gesteld zijn die vaak heel erg duidelijk waren. Mijnheer Smit heeft volgens mij nog niet alle antwoorden gekregen en mevrouw Verhoeff ook niet, dus mijnheer Wienen gaat uw gang. Doet uw best. Burgemeester Wienen: Ja, dank u wel. Naar mijn menig is er sprake van het aanvragen van een demonstratie en dan noem je het ook een demonstratie, alleen het mag geen intimidatie zijn. Dat was nog een vraag van mijnheer Smit. Ik begrijp van de voorzitter dat ik nu de vragen van de PvdA moet beantwoorden. Ik wil … De voorzitter: Ja, sorry. Er is nu een punt voor de orde van mijnheer Drost van GroenLinks en dat gaat altijd voor. Mijnheer Drost, gaat uw gang. De heer Drost: Nou ja, ik zou het fijn vinden als u zelf ook even enige reflectie heeft over hoe de gang van zaken nu gaat. Ik hoor u steeds ook inhoudelijk reageren op punten; ik zou u willen verzoeken om dat nou niet te doen, maar ga dan een beetje op hoofdlijnen zitten om die vergadering te sturen, want ik vind dat u op een hele rare manier steeds sturing geef aan dit debat. De voorzitter: Dank u wel. Mijnheer Wienen, gaat u verder.

Burgemeester Wienen: Mevrouw Verhoeff zegt: ik wil graag weten wanneer volgt een evaluatie? Nou, er vinden maandelijks demonstraties plaats, dus ik denk dat het goed is om na drie maanden te kijken: hoe loopt dit in de praktijk? En om er na zes maanden nog een keer naar te kijken, volgens mij is dat goed. Ik heb al gezegd dat het vak wordt aangegeven met een stip op de grond, een pin, en wij zullen voortdurend in de gaten houden hoe het in de praktijk loopt, dus het wordt inderdaad gemonitord. Dat waren volgens mij de concrete vragen van mevrouw Verhoeff. Mevrouw Çimen die heeft volgens mij nog een keer gevraagd van die afstand, 25 meter. Ik heb daar al een aantal keer op geantwoord en het antwoord is: 25 meter is denk ik aan de ruime kant als ik het bekijk op alle andere locatie in Nederland waar een afstandsgrens is genoemd,

29

behalve bij dei plekken waar de overkant niet goed kan en daar zijn ze soms groter. Maar het is redelijk in lijn met hoe het elders is geregeld. Tenslotte, er zijn veel vragen gesteld, daar ben ik mee begonnen en dan ook maar mee eindigen en dan hoor ik wel waar u nog heel concreet antwoord op wil, want ik wil dat best doen, maar de tijd is beperkt. Als je als burgemeester dit soort afwegingen maakt dan doe je dat niet op grond van je persoonlijke opvattingen, maar je doet het op grond van een zo zorgvuldig mogelijk wegen van wat is hier recht? Hoe doe je dat? Daarin staat voor mij net als voor alle partijen in de raad artikel 10 van de grondwet waarin die persoonlijke levenssfeer wordt beschermd, evenzeer op de voorgrond als een recht van demonstratie. Iedere suggestie dat ik meer voel voor het recht van demonstratie dan dat op van de persoonlijke levenssfeer, wijs ik van de hand. Het is niet zo, het is onjuist, het is een verkeerde interpretatie. Misschien vanuit een vermoeden over wat de beweegredenen zouden kunnen zijn, maar het is onjuist: ik wil die persoonlijke levenssfeer beschermen en volgens mij doe ik dat met de maatregel zoals die hier voorligt. De voorzitter: Ik zie nog een vraag van mijnheer Amand van Trots. De heer Amand: Korte vraag, voorzitter, heb ik voor de burgemeester. Wij van Trots geloven eigenlijk niet dat de burgemeester de burgers serieus neemt.

Dus daar wil ik het toch bij laten, want dit is eigenlijk helemaal niks. Ik stel de antwoorden zijn wollig, het lijkt Den Haag wel en wij zien niks in die antwoorden. Wollige antwoorden waar we niks aan hebben. Burgemeester Wienen: Wat is de vraag? De voorzitter: Mijnheer Amand, dat is echt geen vraag aan de burgemeester. De heer Amand: Nou, vind ik wel een vraag, want kijk als ik vraag: is ie daar geweest dit en dat prima, maar de mensen die worden niet serieus genomen en ook de burgemeester ‘…’. De voorzitter: Dat begrijp ik. Dat heeft u al eerder gezegd. De heer Amand: Dus de burgemeester kan daar zelf op antwoorden, voorzitter. Burgemeester Wienen: Ja. Het antwoord is ja, ik ben daar geweest. De heer Amand: Neemt u de mensen serieus? Want daar gaat het ons om. Burgemeester Wienen: Natuurlijk neem ik de mensen serieus. De voorzitter: Volgens mij heeft de burgemeester dat de hele tijd ook proberen te betogen. Mijnheer Aynan van Jouw Haarlem, u heeft nog een vraag? De heer Aynan: Dank u wel, voorzitter. Beseft de burgemeester dat de vrouwen nog steeds langs het vak moeten dat op 25 meter afstand staat? Burgemeester Wienen: Goed dat u dat punt noemt, want dat is niet het geval.

Ik heb ook tegen de directeur van de kliniek gezegd: het lijkt mij heel goed dat u op uw site en eventueel in contacten met vrouwen aangeeft: er kan sprake zijn van demonstranten die staat dan daar, dus als je via die route gaat dan zie je ze niet en kom je ze niet tegen. Dus dat is op geen enkele manier een probleem. Sterker nog, de kliniek kan de mensen die op bezoek komen daar op wijzen.

30

De voorzitter: Dank u wel. De heer Aynan: Mag ik daar een vervolgvraag over stellen, voorzitter? De voorzitter: Ja, korte, want u kunt ook overgaan zo meteen naar uw tweede termijn. De heer Aynan: Dank u wel. Zal ik doen. De voorzitter: Want ik denk dat de burgemeester … Ja, niet iedereen zal misschien tevreden zijn over de vragen die beantwoord zijn, maar daar gaat het nu niet op. We hebben nu een tweede termijn. Ik wil ook even wijzen op de tijd. De vergadering zou in principe om acht uur zijn afgelopen, het is nu tien over half acht. Dus houdt u daar even rekening mee. De tweede termijn. Wie kan ik daarvoor het woord geven? De heer Aynan: Voorzitter, mag ik een ordevoorstel doen? De voorzitter: Ja, gaat uw gang. De heer Aynan: Kunnen we kort schorsen? De voorzitter: Maar er zijn nu allemaal mensen die een tweede termijn willen en de microfoon werkt niet, dus ik zit er op te wachten op … De heer Aynan: Bij mij blijkbaar wel. De voorzitter: Ja, u bent toevallig wel aan het woord, maar het gaat mij om mijnheer van Kessel die het woord krijgt. De heer Aynan: Prima. De heer van Kessel: Waarbij ik er ook geen probleem mee zou hebben als u het woord … De voorzitter: Ja, het is gelukt. De heer van Kessel: Eerst aan de Actiepartij zou geven. De voorzitter: Als de Actiepartij eerder het woord wil, vind ik het ook prima, maar dan moet wel die microfoon aan.

Mijnheer Holster, gaat uw gang. De heer Holster: Ja, dank u wel. Ja, de burgemeester heeft gezegd: ik hoefde u niet te informeren als raad, want ik moest gewoon optreden. We hebben nog niet gezien dat de burgemeester heeft opgetreden, maar wat merkwaardig is dat het heel lang heeft geduurd voordat u in de raad heeft verteld dat er inderdaad problemen waren, terwijl dat er wel steeds expliciet om is gevraagd en daar zou ik toch echt een reflectie op willen hebben, want ik denk dat dat toch wel het achterhouden van informatie is geweest. De voorzitter: Dank u wel. Mijnheer van Kessel, gaat uw gang. De heer van Kessel: Ja, dank u wel, voorzitter. De VVD heeft begrijp voor de lastige afweging die de burgemeester moet maken tussen enerzijds de onbelemmerde toegang tot zorg en anderzijds het

31

grondwettelijk recht op demonstreren. Het was moeizaam om de balans door te laten slaan naar een acceptabele situatie en dat dit zo moeizaam ging dat moet stof tot nadenken geen. De VVD bedankt de burgemeester voor zijn beslissing om de betogers toch op een ruimere afstand te zetten vergelijkbaar met de buurtgemeente Heemstede en waar de kliniek die in contact staat met de vrouwen zich in kan vinden. Wij vragen u tenslotte om een voortvarende handhaving op intimiderende figuren. Dank u wel, voorzitter. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer van Kessel. Mevrouw Verhoeff van de Partij van de Arbeid, uw termijn. Mevrouw Verhoeff: Dank u wel, voorzitter. Ik ben in ieder geval blij te horen dat de burgemeester een termijn van drie maanden nog een keer zes maanden heeft aangegeven om de evaluatie zeg maar aan ons weer voor te leggen en met ons te kunnen bespreken. We hadden zelf om drie maanden willen vragen dus nou zes maanden erbij vinden we eigenlijk nog een veel beter voorstel. Wij zouden wel heel graag willen weten en dat kan de burgemeester denk ik nog wel even aanvullen: hoe wordt er gemonitord? Ik hoop dat de burgemeester ook gaat toezeggen dat op het moment dat er een calamiteit optreedt en dat is dus het hinderlijk volgen en van ander zaak waardoor de vrouwen moeilijker bij de kliniek komen of dat de directeur meldt, dat wij ook als raad geïnformeerd worden. Dank u wel.

De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Verhoeff. Mijnheer Smit van de OPHaarlem. De heer Smit: Dank u wel, mevrouw de voorzitter. De burgemeester heeft de schijn tegen bij ons en heeft OPHaarlem nog niet of niet overtuigd. Hij zegt op zorgvuldige wijze de rechten van e vrouwen regelen, maar vindt de burgemeester ook niet dat het telkenmale lijkt alsof dat een resultante is van het recht op demonstratie? Dank u wel, mevrouw de voorzitter. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Smit. Mevrouw Eckhard, SP. Daarna is mijnheer Drost. Is dat goed? Mevrouw Eckhard: Dank u, voorzitter. Ik heb eigenlijk één vraag nog aan de burgemeester en dat is: als u zoveel mensen hoort die toch eigenlijk net effen anders willen dan die 25 en misschien is het dan toch een idee om het gewoon ergens anders gaan doen? Op Vlooienveld, op de Grote Markt. Ik denk dat u daarmee eigenlijk veel meer problemen oplost. De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Eckhard. Mijnheer Drost, GroenLinks. De heer Drost: Ja, dank u, voorzitter voor mijn tweede termijn. Nou, in mijn eerste termijn heb ik heel duidelijk gezegd dat waar dan ook mensen staan rond die kliniek dat intimidatie nooit mag kunnen. Er was en is best wel onrust rond die plek, die groep heeft ook wel echt de schijn tegen doordat ze wel al eerder vrouwen geïntimideerd hebben.

Ik ben wel zoekend naar: hoe gaat u zorgen dat die rust weer gaat bedaren? Ze hebben geageerd in die petitie tegen die 9,5 meter. Nou ja, ik denk dat op dit moment nog moeilijk wordt begrepen in de stad: waarom niet naar een plek voor intimidatie op dit locatie, dus ik zou daar wel wat meer over willen horen: hoe gaan we die onrust wegnemen? De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Drost. Is er nog iemand die een tweede termijn wil? Want dan ga ik naar de burgemeester voor zijn tweede termijn. Mijnheer Wienen. Oh, sorry. Ik zie nu mevrouw De Raadt binnenkomen voor de tweede termijn. Mevrouw De Raadt, CDA, gaat uw gang. Ik hoor u niet. Mijnheer Aynan gaat u anders. U wilt ook een tweede termijn? De heer Aynan: Ja, voorzitter. Hoort u mij? Ja.

32

De voorzitter: Ja. De heer Aynan: Even een reactie, voorzitter, in tweede termijn. Kijk, een demonstratievak faciliteren alsof het om een voetbalwedstrijd gaat waar supporters hun club mogen aanmoedigen, voorzitter, dat moeten we gewoon niet willen. Het feit dat sommige bezoekers daar wel langs moeten, want dat is namelijk zo als je met de auto komt moet je de achteringang hebben en dan ga je langs het vak, dat vinden wij gewoon echt onacceptabel. De burgemeester zegt dat dit beleid in lijn is met de rest van het land; dat is gewoon niet waar. Kijk maar naar Den Haag en Arnhem waar ze de ruimte die door de recht geboden wordt, die nemen ze wel. De voorzitter: U heeft nog dertig seconden, hè. De heer Aynan: U lijkt er bewust voor te kiezen om die ruimte niet te nemen en dat is heel erg jammer. De voorzitter: Oké, dank u wel. Mevrouw De Raadt, bent u nu aanwezig? Want u bent er wel maar ik zie u niet. Mevrouw De Raadt: Ja, voorzitter. Hoort u mij? U ziet mij ook niet? Hè, wat vervelend. De voorzitter: Ik hoor u. Mevrouw De Raadt: De techniek laat me … De voorzitter: U bent er. Mevrouw De Raadt: Wel in de steek. De voorzitter: Gaat uw gang. Mevrouw De Raadt: Ja? Oké. Dank u wel, voorzitter.

Mijn laatste twee vragen: realiseert u zich dat de raad al uw gevoerde bestuur moet controleren? En had u dan achteraf bekeken de zaken toch anders aangepakt? Die twee vragen waren nog niet beantwoord. Dan wilde ik als laatste nog wel even benoemen dat wij het waarderen dat de burgemeester twee evaluatiemomenten heeft toegezegd, namelijk over drie maanden en over zes maanden. Daar kijken wij naar uit. Tot zover, voorzitter. De voorzitter: Dank u wel, mevrouw De Raadt. Mevrouw Çimen van D66 wil ook graag haar tweede termijn. Gaat uw gang. Mevrouw Çimen: Ja, dank u wel, voorzitter. Wij danken inderdaad de burgemeester voor het uitvoeren van de motie die in december is aangenomen door deze raad. Al was dat zoals ik al eerder had gezegd een moeizaam proces, inderdaad. Maar goed, er is nu een afstand van 25 meter en gelet op de plek waar het komt hoef je daar volgens mij als je met de auto komt niet direct langs, dus dat vind ik al heel erg schelen. Wat mij betreft wordt er ook echt stevig op gehandhaafd om ervoor te zorgen dat die mensen ook daadwerkelijk op hun plek blijven staan. Daarnaast kijken wij uiteraard ook uit naar de evaluatiemomenten om er zeker van te zijn dat die intimidaties ook echt ophouden. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Çimen. Heeft nu iedereen zijn tweede termijn gehad en genomen? Want anders ga ik nu naar mijnheer Wienen.

Burgemeester, uw tweede termijn. Gaat uw gang.

33

Burgemeester Wienen: Dank u wel. De Actiepartij: hoelang heeft het geduurd? Het heeft wat langer geduurd voordat duidelijk was wat er precies aan de hand was, omdat in eerste instantie is het aan de politie gevraagd, aan onze eigen geüniformeerde medewerkers die hebben de zaak in de gaten gehouden die constateren geen intimidatie of problemen. We hebben daarna een mystery guest ingezet en daar bleek dat er wel degelijk sprake was van problemen en daar zijn vervolgens de maatregelen op gevolgd. Die informatie die had ik dus niet direct, kon ik sowieso niet direct beschikbaar stellen, had ik ook niet op het moment dat er in de raad er de eerste vragen gesteld werden. Ik heb toen gezegd: we zoeken het uit en dat was bezig, maar ik had op dat moment nog geen informatie daarover. Daarna is er een vergadering geweest waarin dit punt extra is toegevoegd en daar zijn via een motie en daar was niet de gelegenheid om uitvoerig op dingen in te gaan. Als er behoefte was om meer informatie te krijgen over het proces, ik denk dat het uitstekend is. Er is nu bijvoorbeeld uitdrukkelijk gevraagd om op de hoogte gesteld te worden van die resultaten van eventuele incidenten, dat lijkt me uitstekend. Volgens mij als wij daar afspraken over maken is er helemaal niks aan de hand.

Dat het niet gebeurd is, is omdat we het nooit op die manier gedaan hebben en dat toen er vragen waren, waren de resultaten nog niet bekend. De VVD die zegt: voortvarende handhaving. Dat gaan we zeker doen. De vraag: hoe ga je dat doen? Wij zullen dat niet alleen daar regelmatig iemand langs laten gaan, maar we hebben dus de ervaring dat je dan wellicht niks ziet, bijvoorbeeld omdat het geüniformeerd gebeurt, dus ik denk dat het goed is dat we dan gebruik maken van een mystery guest die kijk: hoe loopt het nou in de praktijk? Dat geeft ons dan ook meteen de informatie over wat er gebeurt ook op het moment dat er geen geüniformeerd toezicht is. De Partij van de Arbeid die vraagt drie maanden, zes maanden, hoe wordt het gedaan? Daar ben ik op ingegaan. Als er een calamiteit optreedt dan zal ik zeker de raad informeren. OPH zegt: het lijkt alsof het demonstratierecht belangrijk is. Ja, ik heb u gezegd mijnheer Smit: het is gewoon echt niet waar. Voor mij zijn het twee grondrechten die allebei overeind staan en die vragen om een zorgvuldige afweging. Er is geen sprake van dat de bescherming van de persoonlijke levenssfeer ondergeschikt is aan het demonstratierecht. Los van het feit dat intimidatie en dat heeft u geloof ik ook gezegd is sowieso niet toegestaan onder het mom van demonstratie, dus wat mij betreft zijn wij het gewoon eens.

Dan mevrouw Eckhard: zoveel mensen willen het anders, zo los je een probleem op. Ik denk dat de maatregel zoals we die nu voorstellen dat die voldoende afstand schept. Ik heb beloofd om dat heel zorgvuldig in de gaten te houden en als blijkt dat er wel een probleem is, dan leidt dat ook tot nieuwe maatregelen om te zorgen dat intimidatie niet voor kan komen. Dan GroenLinks: hoe gaat u de rust terugbrengen? Ik vind die vraag heel erg logisch en ik zou ook om uw hulp willen vragen. Ik heb hier in dit betoog een aantal keren verzekerd dat ik sta voor de veiligheid van de vrouwen en voor het feit dat ze ongehinderd naar de kliniek kunnen gaan. Ik denk dat we moeten stoppen met voortdurend dat in twijfel trekken, want daarmee voeden wij ook zelf de onrust. Ik snap dat u zegt: wij hebben onze twijfels gekregen. Daarom hebben we ook dit debat en ik heb u een en andermaal verzekerd dat wat mij betreft dit vaststaat: intimidatie is onacceptabel, wordt niet toegelaten en de maatregelen zijn erop gericht om dat onmogelijk te maken en als blijkt dat het toch gebeurt, dan worden daar ook weer adequate maatregelen voor genomen. Daarom monitoren we het en daarom komen we er ook op terug. De voorzitter: Dank u wel. Er is een interruptie van mijnheer Aynan, Jouw Haarlem. Gaat uw gang. Kort zou ik het houden. De heer Aynan: Dank u wel, voorzitter.

Vindt de burgemeester bidden, prevelen en tonen van allerlei foto’s van foetussen bijvoorbeeld intimiderend of niet? Burgemeester Wienen: Dat is in ieder geval niet …

34

De heer Aynan: En dat op 25 meter afstand. De voorzitter: Mijnheer Wienen Burgemeester Wienen: Dat is niet waar het over ging in ieder geval. Het ging over het feit dat … De heer Aynan: Dat is toch waar mijn vraag over gaat. Burgemeester Wienen: Ja, dat mensen achtervolgen, dat mensen herhaaldelijk aanspreken dat daarbij een zekere druk wordt ervaren, dat intimidatie die niet acceptabel is. Als mensen een bord omhoog houden, ik denk dat dat in dit land op zichzelf mag en zeker als dat op een afstand is van zo’n meter of 25. De voorzitter: Oké, dank u wel. Er is ook nog een interruptie van mijnheer Smit. Mijnheer Smit, OPHaarlem. De heer Smit: Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Dat bord omhoog houden op een afstand van 25 meter dat moet volgens u vallen binnen het recht om te demonstreren. Kunt u zich voorstellen dat OPHaarlem vindt dat er dan toch een confrontatie plaatsvindt met de vrouwen en dat wat ik zei het recht van de individu een afgeleide is bij u van het recht om te demonstreren? Want dan zou u toch als burgemeester een zodanige afstand nemen dat het überhaupt geen risico kan inhouden voor de vrouwen die de kliniek bezoeken? Waarom moet per meter straks beoordeeld worden of het uiteindelijk wel of niet de vrouwen schaadt? De voorzitter: Ik denk dat dat wel duidelijk is. Burgemeester Wienen: Nee, dat is … Ik heb net al antwoord … De voorzitter: Mijnheer Smit.

Burgemeester Wienen: Ik heb net al antwoord gegeven dat wat mij betreft en ik hoop dat dat ook gebeurt dat de kliniek de vrouwen erop wijst hoe zij bij de kliniek kan komen zonder geconfronteerd te worden met demonstranten en dat er in Nederland gedemonstreerd kan worden, dan komen we op een andere discussie en ik vind echt dat het onterecht is om te doen alsof dat het enige is wat ertoe doet. Waar het om gaat is de intimidatie moet stoppen en dat wat ons betreft, wat mij betreft er maatregelen genomen zijn die daar ook voor zorgen. De voorzitter: Oké, dat is duidelijk. Wilt u nog … Burgemeester Wienen: Het CDA vroeg of de burgemeester zich ervan bewust is dat de raad al het gevoerde bestuur van de burgemeester controleert: zeker, daar zijn we het volstrekt over eens. Dat betoog ik ook vaak in discussies. Dat betekent dus wel dat de burgemeester een zekere ruimte heeft om zijn maatregelen te nemen, maar het betekent ook dat de raad de burgemeester daarop aanspreekt en ook kan oordelen over de wijze waarop de burgemeester dat doet. Zou je dingen anders aanpakken? Dat was de tweede vraag die gesteld werd.

In ieder geval nu ik merk hoeveel misverstand er is ontstaan door de eerste terughoudende reactie in de zin van: we gaan het eerst uitzoeken, denk ik dat het heel verstandig was geweest als ik direct geen enkele twijfel erover had laten bestaan door dat veel duidelijker uit te spreken dat intimidatie absoluut onacceptabel is. De voorzitter: Oké.

35

Burgemeester Wienen: En zelfs weet ik niet eens of die ‘…’. De voorzitter: Mijnheer Wienen? Burgemeester Wienen: Ja? De voorzitter: Wilt u gaan afronden? Burgemeester Wienen: Zeker. Jouw Haarlem heeft nog de opmerking gemaakt dat demonstratievak niet voldoende is. Ja, ik denk dat een demonstratievak de meest verregaande beperking is die je kan opleggen, want alleen een bufferzone betekent dat je aan alle kanten kan staan, onverwachts dat je mensen kan volgen; ik heb dat eerder uitgelegd. Dus in mijn ogen is een demonstratievak een verdere beperking dan … De voorzitter: Ik denk dat dat antwoord wel voldoende is, want dat is al meerdere keren gegeven. Dat moet toch wel duidelijk zijn. Is er nog iets wat u wilt zeggen, want ik wil echt gaan afronden. Het is nu vijf voor acht. Burgemeester Wienen: Volgens mij heb ik alle vragen beantwoord. De voorzitter: U heeft alles beantwoord, dat dacht ik ook. Dan is een punt van de orde van de heer Hulster. Mijnheer Hulster, Actiepartij. De heer Hulster: Ja, ik wil even schorsen. De voorzitter: Hoelang denkt u ongeveer nodig te hebben voor het overleg? De heer Hulster: Tien minuten? De voorzitter: Oké, tien minuten. Dan vijf over acht is het dan al komen we hier terug. De heer Hulster: Yes. De voorzitter: En wil ik er even op wijzen dat er zijn nog allerlei mensen niet ingelogd, terwijl er toch een motie ligt om over gestemd te worden. Ja.

Ja, ik zou de vergadering wel willen herstarten. Er zijn een paar mensen nog steeds niet ingelogd. Misschien kunnen de mensen waaronder mijnheer Hulster zich melden, want die heeft schorsing aangevraagd. Mevrouw …: Ja, anders gaan we stemmen zonder die mensen. De voorzitter: Ik denk dat iedereen wil weten hoe het ermee staat binnen afzienbare tijd de vergadering kunnen herstarten. Mag ik even … Ik noem een paar namen. Mijnheer … Frans Smit, u bent niet ingelogd om te stemmen. Mijnheer Sepers ook niet. Sepers wel. Mevrouw Otten en mijnheer Smit, wilt u inloggen? En mijnheer Hulster, wilt u zich melden, want … Die is er wel. Nee, maar melden omdat de termijn voor de schorsing toch een beetje aan het verstrijken is. Mevrouw Otten: Voorzitter, ik meen echt ingelogd te zijn hoor voor te stemmen. De voorzitter: Goed dat u het zegt.

36

Mevrouw …: Onderin op die rode knop drukken. Klikken. Mevrouw Otten: Ja. Online instemmen. De heer …: Lukt het? Mevrouw Otten: Volgens mij ben ik inge… Ja. Ingelogd toch? De voorzitter: Er komt iemand naar boven. Klopt het? Het is gelukt. Hè, hè. Er zijn hier een paar kleine technische probleempjes. De heer …: Nee, ik zie die mail van dat … De voorzitter: Baar. Maar je bent niet ingelogd in het systeem om een stem te kunnen uitbrengen. De heer …: Ja. De heer Smit: Voorzitter, ik ben ingelogd in het stemsysteem. De voorzitter: Ze gaan het even bekijken. Want u zegt het, maar ik zie heir nog niet echt iemand knikken. Klopt dat? Dat mijnheer Smit zit er nu in? Mevrouw …: Frans, heb jij onder aan het scherm aangegeven dat je deelneemt aan de vergadering? De voorzitter: De heer Hulster, wat is de uitslag? Waarvoor hebben we zo lang moeten wachten? Mijnheer Hulster? U moet uw microfoon aanzetten. Dan zien we ook een beeld. De heer Hulster: Ja, ik ben er. Wij hebben geschorst. Wij hebben besloten dat we toch twee moties in willen dienen. We hebben de antwoorden gehoord van de burgemeester en er zijn twee moties, die zullen jullie straks … Of er zijn drie moties, maar een zal al bij de vergadering, dus die hebben jullie al gezien. Die zal even worden toegelicht door de heer Aynan.

Wij hebben een motie van afkeuring ingediend, want wij vinden toch dat de informatievoorziening niet goed is, want de burgemeester heeft een informatieplicht en een actieve informatieplicht en hij heeft vanaf juli de tijd gehad om ons te informeren over het feit dat er problemen waren bij de kliniek en dat had hij ook in vertrouwen kunnen doen. Dan is er nog een motie die zal worden toegelicht door Myriam Otten van Liberaal Haarlem. De voorzitter: Mevrouw Otten, u wilt uw motie toelichten? Gaat uw gang. Mevrouw Otten: Ja, burgemeester, bedankt voor u antwoorden. Het gaat echter om het proces tot nu toe. U begint uw betoog met dat u zich niet herkent in alles wat is gezegd door de raad vanavond. Wat ontzettend jammer en wat hadden we anders gehoopt. We hadden gehoopt op reflectie van alle gevoelens die vanavond door demonstranten buiten en raadsleden binnen vertolkt zijn. Nogmaals, u gaat voorbij aan de gevoelens van de vrouwen en het feit dat abortus een recht is. Demonstreren is ook een recht, maar geeft niet het recht te intimideren. Als vrouwelijke volksvertegenwoordiger voel ik mij samen met Hart voor Haarlem, OPHaarlem, SP, Jouw Haarlem en de Actiepartij solidair met deze vrouwen die naar de Bloemenhovekliniek komen. U heeft vanavond wederom niet laten zien bereid te zijn voor een adequate oplossing te zorgen om de vrouwen beschermd de kliniek te laten betreden.

De rechterlijke uitspraak geeft u daar alle ruimte voor. U neemt deze

37

ruimte bewust niet. Wij, Hart voor Haarlem, SP, Actiepartij, Jouw Haarlem dienen dan ook een motie van treurnis in vanwege het gebrek aan empathie. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Otten. Mijnheer Aynan, wilt u kort uw motie nog een keer toelichten? Hij is al eerder gestuurd, dus iedereen heeft al ‘…’ van kunnen nemen. De heer Aynan: Ja. Dank u wel, voorzitter. Heel kort, we hebben niet lang nodig. Het is goed want dat kwam in het debat naar voren, goed om na drie en zes maanden te evalueren, maar dan graag op een oplossing die echt soelaas biedt en dat is een bufferzone van 150 meter. Daarom handhaven we de motie Een ferme bufferzone. Dank u wel. De voorzitter: Is er nog iemand die een reactie wil geven? Anders gaan we over tot stemming. De heer Smit: Mevrouw de voorzitter? De voorzitter: Mijnheer Smit, OPHaarlem. De heer Smit: Ja, ik ben het even kwijt. Is de motie van afkeuring inmiddels toegelicht? De voorzitter: Dat heeft … De heer Smit: Voldoende door de heer Hulster. De voorzitter: Mijnheer Hulster. Ik heb volgens mij een toelichting gehoord. De heer Smit: Oké. Nee, dan is het goed. Anders had ik die gegeven. De voorzitter: Wacht even. Ik hoor iemand praten, maar ik zie het niet. Wie is het? De heer Smit: Nee, het was denk ik mijn dubbele lijn op de pc. De voorzitter: Oké. Dat zal dat dan zijn.

Ik zie dat de heer Drost zich gemeld heeft voor een stemverklaring. Mijnheer Drost, GroenLinks, u wil het woord. Gaat uw gang. De heer Drost: Ja, dank u wel, voorzitter. Ik kan het vanavond niet vaak genoeg zeggen: nergens is plaats voor intimidatie in Haarlem. Laat dat duidelijk zijn. Op welke afstand van die kliniek dan ook. We vonden het vuur wat de burgemeester aan het eind ook liet zien daarin ook overtuigend. Het kan gewoon niet, er is geen plaats voor. Wat we ontzettend belangrijk vinden: handhaving, evaluatie zo spoedig mogelijk en burgemeester, zit er bovenop, houd ons geïnformeerd. Wat ons betreft als het ook maar meer dan één millimeter fout gaat is ons blaas vertrouwen helemaal weg, gelijk die demo stoppen en dan kan die groep gewoon niet meer hier in Haarlem staan. Punt. De voorzitter: Even nog een vraag, mijnheer Drost. Is dit een stemverklaring voor alle drie de moties? De heer Drost: Alle drie, ja.

38

De voorzitter: Want ik wil even … We beginnen in feite is de zwaarste motie de motie van afkeuring, daarna de motie van treurnis en vervolgens de motie vanwege de bufferzone, dat iedereen het weet. Wie kan ik nog meer het woord geven? Ienke Verhoeff, Partij van de Arbeid. Gaat uw gang. Mevrouw Verhoeff: Dank u wel, voorzitter. Ik doe het ook effen alle drie in een keer. Wij zullen ze geen van drieën steunen, want ook wij vinden het allergrootste belang en de burgemeester heeft aangegeven dat we monitoren, dat we op de hoogte worden gehouden mocht er weer wat gebeuren, maar vooral dat er direct wordt ingegrepen, dus dat handhaving daar alert is al of niet met mysterie guest. Ja, er is veel gezegd en gevraagd aan de burgemeester en het is al een paar keer bediscussieerd, maar hij heeft nu een aantal toezeggingen gedaan en ook duidelijk aangegeven dat het allemaal sneller had gekund, en wij hebben daar vrede mee. Wij zijn er wel scherp, want de belangen van de vrouwen gaan voor en niet een proces hier intern. Dank u. De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Verhoeff. Wie kan ik vervolgens het woord geven? Is er nog behoefte aan een stemverklaring door mensen die niet die moties hebben ingediend, laten we wel wezen? Misschien wil … Ja, als ik verder niemand zien dan gaan we over tot stemming.

Misschien dat de heer Wienen nog een reactie wil geven, want anders gaan we gewoon stemmen en dan zien we wel. Ja? Burgemeester Wienen: Nou, ik constateer, voorzitter, dat de beoordeling is aan de raad. Daar moet ik me niet mee bemoeien. Het enige wat ik wel wil zeggen dat is dat wat er net gezegd werd over dat ik geen gevoel heb; ik heb deze vergadering volgens mij vele keren betoogd dat ik absoluut niet tolereer dat er geïntimideerd wordt en dat ik daartegen optreed, dus iedere suggestie dat ik dat niet doe werp ik verre van mij. Voor de rest ben ik benieuwd naar het oordeel van de raad. De voorzitter: Ik … Kijk, ik zie nu in de chat dat sommige mensen de moties niet kunnen zien. Dan moet u verversen: F5 of dat … En onderaan schijnen ingediende moties te staan. Oké. Ik krijg nu weer berichten dat ze wel zichtbaar zijn. Ik zou zeggen we gaan het proberen. De heer Aynan: Voorzitter, kunnen we er ook op stemmen? De voorzitter: Wij gaan nu stemmen, wat denkt u? Maar dan dit wordt wel een experiment, hè, want we hebben allemaal les gekregen en nu gaan we kijken of u wel geluisterd heeft. De heer Aynan: Oké. Oh ja. Ja, ja, ja, gaat goed. De voorzitter: U kunt nu gaan stemmen. Vier punt drie. Je moet het ook voor of tegen en dan ook versturen, anders komt het hier nooit aan. De heer Aynan: Nou, het werkt gewoon. Mevrouw …: Ik zie het niet.

De voorzitter: Sepers, je hebt volgens mij als enige nog niet gestemd. Moeten we je helpen? Heb je verstuurd? De heer Sepers: Nou ja, ik … Voorzitter, dat is … Ik denk dat ik geholpen moet worden, want ik ben ingelogd bij NotuBiz en ik krijg nog steeds de melding dat er geen stemmingen actief zijn. Dus … De heer …: Bas, je moet ‘…’.

39

Mevrouw …: Ik adviseer je om via het overzicht naar de raadsvergadering... De heer …: Uitzending. De voorzitter: De uitzending is weer gestart. De eerste motie van afkeuring is verworpen. Met hoeveel stemmen voor en tegen? 9 voor, 28 tegen. En de volgende stemming staat klaar. Dat is de motie van treurnis. U kunt gaan stemmen. Ik ben benieuwd. Maar … Oké. Nee, deze motie … Ja. Er wordt hier af en toe iets gedaan. Deze motie is ook verworpen met 28 tegen en 9 voor. Nu gaan we over, dit wordt het sluitstuk. De stemming starten over de bufferzone. De uitslag is bekend. Ook deze 9 voor en 28 tegen, dus deze motie is ook verworpen. 5.