12-10 transcript Commissie Beheer 10 december

Er staat, in Haarlem worden de risico’s van de aanleg van het warmtenet verlaagd door het aangaan van een samenwerkingsverband met een partij die over de expertise beschikt. Ja natuurlijk, je moet altijd expertise gebruiken. Maar ik krijg toch de indruk uit het stuk dat het vooral het om een risicoverlaging gaat van, ja, als er iets plaatsvindt, dan hoeven we het niet allemaal zelf te betalen, want dan is een andere partij ook risicodragend. En risico’s verlagen doe je niet alleen maar door ze te delen. Risico’s verlagen doe je ook door te zorgen dat wordt voorkomen dat risico’s optreden. En ik vind dat het bij zo’n stuk dat dat wel duidelijk inzichtelijk moet worden. Dus hoe zit het risicomanagement in elkaar? Wat zijn de tien belangrijkste risico’s? Wat hebben we ertegen gedaan? Eigenlijk zoals we in onze eigen begroting ook altijd doen. Het uitgangspunt van een open netwerk vinden wij heel goed. Ik heb eerder in het debat ook gezegd van, ja, eigenlijk zouden we willen dat het netwerk gewoon 100% van de gemeente is. Ik zie wel wat goede argumenten in deze stukken waarom voor een 50% verhouding is gekozen. Onder andere het argument van, ja, het netwerk leg je niet in één keer aan, maar dat duurt een verloop van jaren. En dan is het natuurlijk lastig van, ja, vanaf wanneer is de gemeente dan eigenaar. Als je het zou aanbesteden bijvoorbeeld.

Ja, je kan een opdracht geven en bouw het, maar als het ondertussen al in gebruik is en ondertussen wordt het uitgebreid, nou daar zit best wel een spanningsveld. Toch zit ik nog wel met dat principiële punt, dat ik echt wel een verschil zie tussen het hele warmtebedrijf, de exploitatie, distributie en zo, en de netwerkkant. Dus ik zie wel wat goede argumenten in het stuk, maar ik ben er nog niet toe overtuigd, en dat is wel het element waar ik op wil kauwen, omdat ik het wel van belang vind … De publieke rol hier ook belangrijk vind. Maar ik ook wil waken dat risico’s die je bij bedrijfsleven zou moeten leggen, dat die teveel bij de gemeente komen liggen. En

18

ja, ik vind dat echt een worsteling om daar een goede balans in te vinden. Dus de wethouder heeft me wel aan het denken gezet met dit stuk, maar ik ben nog niet 100% overtuigd. En ik hoop dat we dat dus, ja, dat we met zijn allen wel straks tot het voorstel kunnen komen wat we allemaal kunnen dragen, of in ieder geval een ruime meerderheid in de gemeenteraad. Dus die time out vind ik heel verstandig. We moeten inderdaad niet afhankelijk zijn van één bron. Dus ik sluit me aan bij de vraag van het CDA, hoe zit het nou met die geothermie? En het kan toch niet zo zijn dat we helemaal afhankelijk alleen maar zijn van dat datacenter. En in het stuk staat wel van, ja, we houden met alles rekening, dus ook met het omzetten van lage temperatuur naar middentemperatuur, en energetisch. Maar, ja, maak dat ook inzichtelijk. Wat betekent nou energetisch? Wat is daar weer voor nodig, et cetera? Ja, wat ons betreft moeten er toch echt wel serieuze stappen voor die geothermie worden gezet, want als we alleen afhankelijk zijn van het datacentrum, dan vind ik dat een enorm risico. Want straks leggen we een enorm netwerk aan, verdwijnt het datacentrum, en kunnen we niet zo snel even een andere warmtebron vinden. En ja, ik sluit me aan bij GroenLinks wat betreft de kritiek over biomassa.

Het kan toch niet zo zijn dat we zo’n duur netwerk aanleggen, dat het datacentrum verhuisd en dat we vervolgens toch biomassa moeten gaan verbranden. Dus nou, de wethouder schudt van nee, dus ik hoop dat die zorg weggenomen kan worden. Tot zover. De voorzitter: Volgens mij heb ik nu iedereen gehad, en ga ik het woord geven aan de wethouder. Wethouder Berkhout: Ja, dank u wel. Dank voor al uw opmerkingen. Kijk, laat ik het dan maar zo zeggen. Dit is … Ik zie deze notulen van deze vergadering als één grote zienswijze die wij tot ons gaan nemen en met een ontwerp oprichtingsbesluit in februari bij u terugkomen. In algemene zin, dit is natuurlijk niet iets wat deze wethouder van vandaag of morgen heeft bedacht. We zijn al een tijd hier met elkaar bezig. Het warmtenet zijn we al vele jaren mee bezig, staat ook in het coalitieakkoord. En we hebben u ook met de kader stellende besluiten vorig jaar ook in positie gebracht om te zeggen, wat zijn nou de randvoorwaarden met betrekking tot de governance waaraan zo’n warmtenet moet voldoen. Daar heeft u … In dat stuk heeft u ook gezegd, ja, daar moet betaalbaarheid, leveringszekerheid, et cetera, moet daar geborgd zijn. Open net, al die punten. En vervolgens zijn we, nou ik denk ik september hebben we gesproken aan de hand van de informatienota, van hoe gaat dat er nou uit komen te zien.

Technische sessie gehad en vervolgens zijn we nu hier. Dit is ook nog niet het eindpunt zou ik willen zeggen, verre van zelfs. We spreken hier over de entiteit, het warmtenetwerk voor de distributie. Maar al die stappen waar u het nog over heeft, hangen hier ook nog mee samen. Als het gaat om de bronnen, als het gaat om de aanleg, als het gaat om de financiering. Dus het is ook een stapje in de keten. Maar, en daar begon ik ook mee, ik vind dat we elke stap zorgvuldig moeten doen. En ik hoor u, dus dat gaan we ook op die manier doen. Dus dat even in algemene zin. Ik wil u trouwens wel zeggen, wij leren, en we hebben geleerd van de warmtenetten in andere steden. We hebben geleerd van de situatie in Rotterdam, waar juist de bron leidend was, en vervolgens zit je met een veel te hoge prijs. Wij kijken naar Purmerend, heb gesproken met de wethouder Purmerend. Hij gaf mij wel aan dat de evaluatie van de pilot van de 96 woningen, die geeft hij aan zijn gemeenteraad als eerste, vond ik wel fair. En die komt vlak voor de kerst naar de gemeenteraad van Purmerend, maar dan is hij ook openbaar voor ons. Daar zie je dat zij een te dure aanpak hadden voor die eerste 96 om dat op te schalen naar de 1200 woningen. De voorzitter: U heeft een … Wethouder Berkhout: Maar daar hebben ze ook een oplossing voor. Ja? De voorzitter: Nee, maak uw stuk af, alstublieft, over Purmerend.

Daarna heeft u een interruptie. Wethouder Berkhout: Ja, dat was de laatste zin.

19

De voorzitter: Dan heeft u een interruptie van de heer Smit, OPH. De heer Smit: Dank u, mijnheer de voorzitter. En mijnheer de wethouder, u zegt, vanavond is het geen eindpunt. En u zei daarvoor, we komen in februari terug met een oprichtingsbesluit. En ik heb het gevoel dat er dan eigenlijk niet zoveel veranderd is, want wij geven nu een aantal opmerkingen, weten niet hoe die verwerkt worden, en krijgen dan in februari een stuk waar we weer met zijn allen, en het risico is groot, frontaal op moeten schieten. Ik heb de indruk dat u dan ons te weinig serieus neemt. Dus ik zou willen voorstellen dat u met ons nagaat hoe u deze opmerkingen die gemaakt zijn, de technische vragen die gesteld zijn, de vragen die in de vergadering zijn gesteld nu, dat u die met ons verwerkt. Dat u daarmee met een document komt hoe dat de uitwerking krijgt in een raadsstuk, en daarna vervolgens met een raadsstuk komt. Anders krijgen we volgens mij een herhaling van vanavond. Dank u wel, voorzitter. De voorzitter: Ja, mijnheer Smit, dat klonk als een tweede termijn. U weet, interruptie is kort en krachtig. Dus wethouder, u heeft nu het woord. Wethouder Berkhout: Ja, volgens mij heb ik dat ook gezegd. We komen met een ontwerp oprichtingsbesluit, waarin we alle opmerkingen die vanavond gemaakt zijn verwerken.

Dus volgens mij heb je dan precies nog een fase voordat je uiteindelijk de oprichting zelf neemt, waarin je met elkaar spreekt en waarin … En ik ga straks nog al uw reacties langs. Dus mijnheer Smit, volgens mij is dat wel de aanpak die ik ook voornemens ben te volgen. Nou, dan laat ik eventjes … De heer Smit. Dan dank ik u. Wethouder Berkhout: Oké. Dan ga ik eventjes de vragen van de verschillende partijen af. Even kijken hoor. De SP heeft het over de PAW afwijzing, de proeftuin aardgasvrije wijken. Ja, dat vinden wij ook heel vervelend. Ik heb ook gesproken inmiddels, vorige week ook binnen de G40, over de … Met de andere gemeenten, andere wethouders, waar dit is gebeurd. Van de 75 aanvragen zijn er maar 19 goedgekeurd. Ik merk daar ook dat soms de summiere terugkoppeling van het ministerie waarom een dergelijk project wel of niet is afgewezen, tot irritatie ook heeft geleid. Wij proberen als gemeente toch ook die stappen te zetten. En vervolgens is er eigenlijk te weinig budget, en loop je eigenlijk tegen een hele summiere terugkoppeling aan. Kijk, in het geval van Haarlem is het gewoon eigenlijk puur de onduidelijkheid voor de bron op dit moment waarom ze zeggen, ja, dan kunnen we dat niet toekennen. Dus, nou goed, daar hebben we ook over gezegd, volgens mij die geruststelling kan ik u ook geven, bij het financieringsbesluit moet ook die bronzekerheid er zijn.

Maar in algemene zin, die proeftuin aardgasvrije wijkenaanpak is iets waar gemeentes wel tegenaan lopen, waarbij het erg lastig is … We hebben meer kanshebbers voor warmtenetten, denk maar bijvoorbeeld aan Ramplaankwartier. Maar we kunnen maar per jaar één PAW-subsidie aanvragen. Dus wij zeggen, dit model is niet toekomstbestendig voor de opgave waar we voor staan. Ik kom daar straks nog wat uitgebreider terug op de bronnen. Misschien helpt dat voor de vragen van andere partijen. De voorzitter: U heeft nog een interruptie van de heer Aerssens, VVD. De heer Aerssens: Ja, met die laatste opmerking van de wethouder ga ik even twijfelen, maar ik ga hem toch stellen. U zegt, het financieringsbesluit moet de bron duidelijk zijn. Wanneer kunnen we dan dat financieringsbesluit tegemoet gaan zien? Want als we pas over 1,5 jaar een keer die proefboringen gaan doen, dan daarna pas weten we een keer of geothermie uiteindelijk daadwerkelijk iets gaat zijn. En weet je daarna dus pas … Voldoe je daarna pas aan dat financieringsbesluit. Dus hoe ziet u dat?

20

Wethouder Berkhout: Nou, laat ik dan nu toch eventjes ingaan op de bronnen. Kijk, wat wij willen uiteindelijk, is hier een warmtenet waarbij we meerdere hoofdbronnen hebben. En daarvoor hebben we geothermie in gedachte, maar ook de restwarmte van het datacenter. Daarvoor is ook de intentieovereenkomst met Cyrus One ondertekend. Op dit moment vindt er een onderzoek plaats naar die haalbaarheid van die restwarmte van het datacenter. En daar, u ziet het ook in de tijdlijn, zeggen wij van, nou ja, daar willen wij zo op af stevenen zo juni 2021, dus komend jaar, om daar duidelijkheid over te hebben. Dat dat de basisbron is om de vervolgstappen te zetten. Voor geothermie, dat weet u ook allemaal, ziet u ook in de tijdlijn. Dat is overigens niet onze wens hè, ik zou het liever van vandaag op morgen hebben, maar zijn we afhankelijk van de seismische testen die om meerdere redenen vertraging hebben opgelopen en uitgesteld zijn. En ja, pas daarna hebben wij helderheid over de ondergrond en kan die tweede hoofdbron dus ook ingeschat worden. Maar in eerst instantie zeggen we dus, we gaan uit van een bronzekerheid van het datacenter. Oké? De voorzitter: Gaat u verder hoor. Wethouder Berkhout: Ja, mooi. Dan ga ik eventjes naar Trots. Ja, Firan is dus geen marktpartij. Ik denk dat de heer Mohr dat inmiddels wel helemaal ook weet. Maar het is een dochter van Alliander.

En wij zijn hier de netbeheerder. Bij ons Liander, dat is ook wel een dochterondernemer van Alliander. Dus het is wat dat betreft wel een semipublieke instelling. En wat ik ook probeerde te zeggen is, het Haarlems warmtenetwerk, of de oprichting daarvan, is één van de bouwstenen die we met elkaar nemen in deze energietransitie. Dus het is niet … Hiermee hebben we dan de entiteit opgericht, maar dat betekent nog niet dat we er zijn. Om uiteindelijk de woningen aardgasvrij te maken, hebben we nog een route met elkaar te gaan. De voorzitter: U heeft een interruptie van de heer Amand, Trots. De heer Amand: Ja. Dank u wel, voorzitter. Trots heeft nog één vraag. Het mislukte in Purmerend, is dat ook bij Firan gebeurd? Was die ook daar deelgenoot van? Of kunt u dat niet mededelen? Wethouder Berkhout: Nou, ik zeg … Volgens mij, Purmerend … Dan neemt u echt gewoon letterlijk de kop van het krantenartikel over Purmerend. Purmerend is dus niet mislukt, daar komt dus een evaluatierapport over. Daar wordt alleen gezegd dat de … Nou ja, dat moeten we gewoon maar afwachten in het evaluatierapport. Maar de pilot voor de eerste 96 woningen is niet één op één door te zetten voor die andere 1200. Maar dat betekent zeker niet … Dus ik zou zeker niet de woorden nemen van, is mislukt. Maar daar was volgens mij Firan niet mee bezig. Firan werkt wel binnen … Zit in het Zaanstadmodel.

Dus wij maken gebruik van datzelfde model. En overigens, en dat is misschien al een eerste haakje naar de beantwoording op de vragen van de heer Mohr, ik kreeg ook mee dat Firan inmiddels een prijs heeft gewonnen voor meest innovatieve warmtenetwerk in Hengelo. Dus ze zijn ook in andere steden actief. Oké, dan ga ik … De voorzitter: U heeft … Ja, u heeft nog een interruptie zo van de heer Aynan van Jouw Haarlem. Maar ik wil voorstellen om even terughoudend te zijn met de interrupties. Want ik wil even de wethouder, A, de kans geven om goed zijn verhaal neer te zetten en uw vragen te beantwoorden, en dan kunnen we daarna altijd nog even een korte tweede termijn doen. De heer Aynan, u heeft het woord. De heer Aynan: Laat de wethouder maar gaan, ik kom later. De voorzitter: Dat is fijn, dank u wel. Wethouder.

21

Wethouder Berkhout: Laat de wethouder maar gaan. Gezondheid. Ja. Even kijken. Nou, PvdA geeft ook eigenlijk als een soort van zorg van, doe dit nou zorgvuldig. Nou, dat gaan we echt … Dat proberen wij zeker te doen. En deze fase is dus de fase van het oprichten van deze entiteit om uiteindelijk onze woningen in Meerwijk en Schalkwijk van het aardgas af te halen. Even kijken, Actiepartij. Ja, u gaf zelfs de suggestie van waterstof. Nou, daar wil ik u toch wel meegeven, dat waterstof zal zeer waarschijnlijk niet gebruikt worden voor de woningen van het aardgas af te halen. Waterstof zal, als het al een haalbare, ja, hoe noem je dat, bijna drager wordt voor energie, zal die toch voornamelijk voor de zware industrie ingezet worden. Dus ja, ik zie dat niet als iets kansrijks voor de woningbouwopgave. Dan, het warmtenet op middentemperatuur, zoals we dat voornemens zijn in Meerwijk, is we de goedkoopste oplossing voor Meerwijk. En het is ook aangetoond door de studies van PWL en CE Delft. Dus daarmee is dat wel … Ik weet niet of u zei … Volgens mij zei u van, dit is echt de duurste oplossing. Nou, dat is het dus niet volgens PWL en CE Delft. Dan, even kijken, VVD geeft dus een aantal rode vlaggen aan. Ik probeerde daarnet in het begin ook eventjes antwoord op te geven.

Dat we dus echt wel zeggen van nou, Rotterdam heeft het echt verkeerd aangepakt door die bronafhankelijkheid in te bouwen. Wij hebben die 5200 woningen, terecht trouwens, de heer Dreijer, dat zijn de 5200 corporatiewoningen in heel Schalkwijk. Daarvan is een kleine 3000 in Meerwijk. Maar het gaat uiteindelijk over de oppervlakte van Schalkwijk. Die staan al klaar. Daar hebben we ook de afspraken met de corporaties over. Daar komt ook de 28 miljoen uit het krantenartikel over vandaan. Maar daar is het dus wel … Ja, dan pas je dus wel je kansrijkheid van je warmtenet aan op bijvoorbeeld ervaringen elders in het land. Om te moet zeggen, als je die voorraad gewoon goed hebt, je hebt dat, en dan heb je nu nog … Nou, dan leer je daarvan. En ik zei het al eerder over Purmerend. Dus daarmee geef ik u wel eventjes mee hoe wij echt leren van de stappen die collega’s in andere gemeenten zetten, en daar is ook heel veel afstemming over. En ook het model wat wij hier kiezen hebben we niet zelf bedacht, maar dat zien we eigenlijk dat dat met succes toegepast wordt in Zaanstad. En wat u ook nog eventjes wil zeggen. Kijk, ik vind dat we dit zorgvuldig moeten doen, en ik wil dat graag samen met u doen. Dus ik vind … Ik neem ontzettend serieus wat u mij ook hier vandaag meegeeft. En dat betekent ook dat we in februari ook met een duidelijk stuk moeten komen.

Tegelijkertijd zit er wel een bepaald tijdspad aan. We hebben met elkaar … U heeft ook IVORiM vastgesteld, 25 miljoen in de openbare ruimte in Schalkwijk. U weet ook de samenhang met uiteindelijk de grond die open gaat om de buizen voor het warmtenet neer te leggen. Dat tijdspad dat is niet oneindig. De vervangingsinvesteringen van de corporatiewoningen voor hun CV-ketels, dat kan niet oneindig wachten. Dus er zit een bepaald tijdspad, kritiek tijdspad, waarin wij moeten zeggen, wij doen dit, die grond gaat open, wij leggen meteen die buizen. Die corporaties zeggen, onze CV-ketels zijn nu op, wij gaan dat in één keer goed doen met die aansluiting op een warmtenet. Dat tijdspad is, ja, dat moeten we zorgvuldig in gedachten houden, zou ik willen zeggen. Ik zie nu wat zwaaiende armen. De voorzitter: Ja, ik vraag … Ik heb net gevraagd om terughoudend te zijn in interrupties. Daarom vraag ik aan u van, is het echt nodig? En dan gewoon even respectvol met elkaar omgaan. Mevrouw Oosterbroek, u heeft het woord. Mevrouw Oosterbroek: Nou, ik durf hier bijna niks meer te vragen. Ik weet niet of dat een goede ontwikkeling is. Ik hoor dat u het oprichtingsbesluit nodig heeft van een BV voor activiteiten die sowieso maatschappelijk belang, ja, het maatschappelijk belang voorzien. Bijvoorbeeld IVORiM.

Wellicht is dat niet, omdat wij IVORiM al hebben goedgekeurd, niet per se afhankelijk van dit besluit. Hoe ziet u dat? De voorzitter: Wethouder.

22

Wethouder Berkhout: Nou, ik schets u even de opgave voor waar we voor staan. Als wij over een jaar nog steeds geen warmtebedrijf hebben, of warmtenet, als we nog niet in staat zijn om de volgende stappen te gaan zetten, dan loop je uit de pas met het tijdspad voor de vervangingsinvestering van de corporatiewoningen en de tijd dat de grond open gaat, om Meerwijk klimaatbestendig te maken. Dus ik geef u die context, waarbinnen ik zeg, we moeten het zorgvuldig doen. Maar we hebben wel een tijdspad waarin dit überhaupt rendabel te maken was. Dus dat geef ik u mee. Dan eventjes nog op de VVD. Volgens mij werd u ook door meerdere partijen daar een beetje op gecorrigeerd, maar het is niet of zonnepanelen of geothermie. Dan maakt u toch echt wel de opgave veel te klein voor waar die voor is. Volgens mij is het heel simpel. We hebben 600 duizend ton CO2 in Haarlem wat we uitstoten. We hebben een opgave om energie … We moeten uiteindelijk de energievraag reduceren. We zullen uiteindelijk onze warmtevraag helemaal schoon moeten maken, en we zullen onze opwek moeten realiseren. En alleen die opwek voor de benodigde energie, dat zult u trouwens allemaal zien bij het actieplan schone energie, in potentie kunnen we daar maar 20% of 30% zelf van opwekken in Haarlem. Dus die zonnepanelen hebben we nodig voor die 20% tot 30% van de elektriciteit.

Maar als u eventjes zegt, wij lossen het allemaal op met zonnepanelen. Ik zie u uw hoofd schudden, dus ik hoop u inderdaad een veel, ja, beter doordacht plan in de tweede termijn of in het verkiezingsprogramma naar ons toestuurt. Maar die opgave is echt veel groter dan alleen met zonnepanelen op te lossen. Dan nog eventjes de andere partijen, mijn tweede pagina. Ja, volgens mij zegt GroenLinks hier ook, het warmtenet moet betaalbaar zijn. Dat is natuurlijk wel lastig. Ik hoorde ook de heer Smit daar eventjes op ageren. Kijk, dit is ook, wij voeren hier ook het klimaatakkoord met elkaar uit. En wij zeggen uiteindelijk, wij moeten … We hebben bepaalde uitgangspunten, woonlast neutraliteit, niet meer dan anders, dat zijn de uitgangsprincipes om uiteindelijk deze stap überhaupt te zetten. Wat wij nu zien, maar dat is allemaal iets eigenlijk wat we bij de transitievisie warmte misschien wel ook bij de haalbaarheidsonderzoeken nog nadrukkelijker zien, is dat de gasprijs op dit moment zo laag is. En de BAK, of de eenmalige investeringen zo hoog, dat het lastig is om stappen te zetten. Dat kennen alle gemeentes, alle warmtenetten. Dus daarvoor denk ik dat het heel handig is dat het Rijk ons daarin meeneemt en zegt van wat hun plannen zijn. Als zij zeggen, wij gaan van het aardgas af, dan zal je ook daar die kaders moeten meegeven om het mogelijk te maken dat wij deze stappen zetten.

Dus of daar moet subsidie bij, of ze moeten langjarig, zoals andere landen dat ook doen, de belasting op gas inderdaad indexeren, zou ik bijna willen zeggen. Even kijken. Nou, Jouw Haarlem had een behoorlijk betoog … Oh ja, trouwens. Nee, GroenLinks geeft daar nog wel de zienswijze mee van dat meer eigendom, waar ze best wel ook bereid zijn om wat meer risico’s te nemen. Dat is natuurlijk … We hebben nu de fiftyfifty consensus model, als een soort van aanname. Er is niet een partij die kan zeggen van, dit gaat zo. Haarlem zal daar altijd moeten zeggen van, je moet eruit komen met elkaar. U zegt, nou, wij willen eigenlijk liever wat meer regie nog. Wat meer eigenaarschap, misschien wel de beslissende stem. Daar hoort natuurlijk ook een risicoplaatje en een extra investeringsplaatje bij. Ik hoor andere partijen zeggen, nou, misschien moet dat wel helemaal die andere kant op schuiven, kunnen we die investering niet beter gebruiken? Dit is het voorstel wat zegt van, nou ja, zo spreid je de risico’s en de investeringen, en je moet er uit zien te komen met elkaar.

Maar we kunnen meenemen naar het ontwerp oprichtingsbesluit van wat doet dat nou als je nou iets meer aandelen hebt, iets meer aandeelhouderschap, wat doet dat nou voor die risico’s en investeringen? En geeft dat je toch wat meer de beslissende stem, het laatste woord, op strategische beslissingen? Als ik u zo een beetje hoor, dan neem ik dat mee naar het voorstel in februari, van wat dat doet. Dan Jouw Haarlem. Ik hoorde eigenlijk wel heel veel … Nou, u schetste eigenlijk de hele constructie. Ik denk dat uw duiding daarbij was van, het is een complexe constructie. Tegelijkertijd is het er ook eentje die volgens mij eerder toegepast is dus, zou ik willen zeggen, in Zaanstad. Maar ik hoorde even niet of u zegt van, dat moet veel simpeler, dat moet wezenlijk anders. Daar hoor ik graag misschien nog even in de tweede termijn wat uw lading daarbij is, behalve dat u zei, het is complex. Nou, even kijken. Dan OPH. Ja, ik ben wel voornemens om te kijken in hoeverre wij kunnen komen. Kijk, wat wij nu gaan doen is, wij gaan u vragen in februari op een zienswijze op een ontwerp

23

oprichtingsbesluit. Dus daarmee gaan we nog niet het oprichtingsbesluit zelf nemen. Daarna volgt het investeringsbesluit. En bij het investeringsbesluit moet die bronzekerheid er zijn, waarbij we dus uitgaan van de zekerheid van het datacenter restwarmte. Maar moeten we ook die businesscase voor onszelf helder helpen. Ik ga even kijken in hoeverre wij eerder al die businesscase helder kunnen hebben, zij het onder geheimhouding natuurlijk, om u daar in februari in mee te nemen. Dus daar ga ik … Nou, ik hoor uw oproep, en zo ga ik proberen dat vorm te geven. Maar stapsgewijs willen we die duidelijkheid in ieder geval geven bij het investeringsbesluit. Maar kijken hoever we dat naar voren kunnen halen om u daar ook vertrouwen in te geven, want dat hoor ik vooral. U gaf het nog eventjes die duizend particuliere woningen in Meerwijk aan. Volgens mij staat dat echt heel helder in bijlage 1 van het agendapunt van de TVW geschetst hoe we daarmee omgaan en waarom dat nu niet meegenomen wordt bij de TVW. Dus ik wil u dat meegeven voor de bespreking later op deze avond. Nou ja, dan nog eventjes ten slot, Hart voor Haarlem had even twijfel over Firan. Zegt, ons bereiken ook geluiden, is dit nou de beste partij? Hoe bent u tot deze partij gekomen? Nou, daar is wel uitvoerig over gesproken toentertijd ook met de ervaringen in andere gemeenten. U zegt, wacht ook op de warmtewet.

Nou, ik zeg dan … Oh ja, past het binnen de warmtewet? Nou, dat zou ik nog even technisch willen nagaan. Daar ga ik … Nou laat ik het zeggen, daar kom ik nog eventjes schriftelijk op terug. Ik wilde in algemene zin zeggen, laten we niet wachten op de warmtewet. Want ook bij de warmtewet … Hij is nu laatst weer uitgesteld omdat veel gemeenten … Wij hebben ook meegedaan aan de oproep van de G40, die zeiden van, ja, dit werkt niet voor ons. Maar vervolgens is het prompt een jaar uitgesteld. Ja, dat werkt ook niet voor ons, want we moeten wel duidelijkheid hebben. Dus, ja. En dan, eventjes kijken. Nou wat je zei, Firan heeft ook wel weer dus weer naam gemaakt doordat ze ook in andere steden wel degelijk successen boeken. Dus dat eventjes ter tegenwerping van uw bevindingen, zou ik willen zeggen. Ja, en volgens mij had u verder ook nog een vraag over de analyse van wat nou als Firan verzaakt eigenlijk in de loop van het proces. Ja, volgens mij is dat een duidelijk … U zoekt eigenlijk die risico inventarisatie, dat moeten we denk ik ook duidelijk kunnen verwoorden bij het ontwerp oprichtingsbesluit over twee maanden, een soort van wat-als vragen. Ik denk dat ik hiermee de belangrijkste vragen voor de eerste termijn heb gehad, voorzitter. Dank u wel. Mooi, dank u wel. Gaan we gewoon een korte tweede termijn doen. Wie wil het woord voor een tweede termijn. De heer Dreijer, CDA.

De heer Dreijer: Ja, voorzitter, dank u wel. Ik heb nog geen antwoord op mijn vraag gehad volgens mij, over Cyrus One, waarom dat nu de primaire hoofdbron is geworden opeens? En wanneer die haalbaarheid en governance structuur klaar is? En ik wil nog even meegeven, we hebben eind november volgend jaar is DO van IVORiM klaar. En dan moeten we al, ik neem dat we in 2022 dus van start gaan met de uitvoering, dan moeten we toch echt wel besloten hebben dat we hiermee doorgaan en dat het warmtenet moet gaan komen. En dan moet de proefboring nog beginnen. Dus u moet echt die alternatieve energiebronnen ook wel hebben. De voorzitter: De heer Hulster, Actiepartij. De heer Hulster: Ja. Dank u wel, voorzitter. Ja, de wethouder heeft iets over waterstof gezegd. Maar hij heeft niets gezegd over onze opmerking over het zonnewarmtenet. Dus dat je dus dit warmtenet gebruikt om er met warmte-koudeopslag warmte op te slaan die je zomers via zonnecollectoren van de daken haalt, zoals dat het plan is in de Ramplaankwartier. En de vraag is natuurlijk ook, is het net hier dan later nog op aan te passen. Want ja, toen dit net bedacht was, was het idee om de restwarmte van Tata Steel te gebruiken. Nou, ondertussen zijn daar de ideeën gewijzigd. Nu wordt er naar de, hoe heet het, de restwarmte van het computerbedrijf gekeken.

Terwijl dat we ook in de krant lezen dat de chips steeds minder warmte produceren en steeds energiezuiniger worden, dus dan moeten we ook vragen, hoe duurzaam is die bron dan weer? Een geothermiebron gaat ongeveer 20 jaar mee en moet dan weer vervangen worden. Hoe duurzaam is dat? Zit

24

dat al bij deze 40 miljoen ingeboekt, of moeten we daar nog apart geld voor opwekken, of bij elkaar schrapen? Dus laten we alsjeblieft kijken, kunnen we het niet met WKO oplossen, en gewoon zonnecollectoren op daken, dat is echt een duurzame oplossing voor de toekomst. De voorzitter: Mevrouw Oosterbroek, GroenLinks. Mevrouw Oosterbroek: Ja, voorzitter. Ja, ik heb begrepen, of ik hoorde over de gasprijs, en dat die hoger wordt, juist omdat het Rijk daar aan die knoppen zit. Ziet de wethouder misschien ook mogelijkheden om minder gas te gebruiken, bijvoorbeeld met isolatie? Welke andere isolatiemogelijkheden binnen Meerwijk op het moment dat ze op dat middentemperatuurnet staan, is daar ook een plan van, dat ze uiteindelijk ook minder warmte moeten gebruiken. Dus hebben we een plan voor het isoleren ook bij het warmtenet, zodat we uiteindelijk sneller minder gas gebruiken? De voorzitter: De heer Aynan, Jouw Haarlem. De heer Aynan: Dank u wel, voorzitter. Laat ik even beginnen dat ik heel erg blij ben met de realiteitszin van de andere fracties, exclusief GroenLinks. Voorzitter, ik doe even mijn interruptie en tweede termijn in één. Ik hoor de wethouder spreken over stappen zetten. En in februari komt hij met een ontwerp oprichtingsbesluit voor het Haarlems warmtenetbedrijf. Het is in ieder geval goed dat hij dat zorgvuldig wil doen, en samen met ons.

En liever natuurlijk nog ook samen met de stad. Voorzitter, een vraag. Zetten we vanavond nou een stap in een zeg maar onomkeerbare richting? Of kunnen we zonder juridische en financiële risico’s ook in februari zeggen van, joh, leuk geprobeerd, maar dit gaat hem niet worden. Dank u wel. De voorzitter: De heer Aerssens, VVD. De heer Aerssens: Dank u, voorzitter. Een aantal puntjes. En om het een beetje kort te houden ga ik ze snel door. Ik hoor de wethouder een fout maken. En een behoorlijke fout, want daaruit blijkt dat hij niet heeft geleerd van Rotterdam. Namelijk dat hij bij het financieringsbesluit zich in gaat zetten op slechts één bron, dat datacentrum. En dat hij geothermie volledig buiten beschouwing laat bij zijn financieringsbesluit. Dat lijkt me niet de juiste manier, want dan gaan we precies dezelfde fout maken als waar we ook in Rotterdam tegenaan zijn gelopen. Dus is dat daadwerkelijk wat de wethouder gaat doen, inzetten op slechts één bron? Ik hoop van niet. Ik hoop oprecht van niet. Dan nemen de risico’s namelijk ontzettend toe, terwijl de zekerheid voor dit hele plan helemaal niet zo zeker meer is. De voorzitter: U heeft een interruptie van mevrouw Oosterbroek. Mevrouw Oosterbroek: Mijnheer Aerssens, zit u nu in een andere ruimte? Want volgens mij gaan we gewoon inzetten op twee bronnen, op geothermie en op het datacentrum.

De heer Aerssens: Dan heeft u echt niet naar uw eigen wethouder geluisterd net. Het spijt me zeer. Goed, voorzitter. De wethouder sprak net over een tijdspad. Ik ben erg benieuwd wat het tijdspad is waarop we dit eventueel nog kunnen uitschuiven. Laten we eerst eens goed gaan kijken naar wat er in de steden rondom ons heen gebeurd, alvorens we dit nou gaan doen. En laten we ook de resultaten van die proefboringen meenemen. Ook is die subsidie afgewezen, waar we het al eerder over hadden, die PAW-subsidie. En op de niet inhoudelijk beantwoorde vraag, hoe gaan we nou eigenlijk voor de aanvullende maatregelen betalen. Naast de aanleg van dit … Naast dit warmtebedrijf, daar zou ook extra kosten nodig zijn om uiteindelijk de temperatuur hoog genoeg te maken. Maar daar zie ik ook niks over terugkomen. Tot slot heeft de wet… Nog

25

niet tot slot, helaas. De wethouder heeft ook aangegeven in zijn plan meer aandelen mee te nemen. Ik zou ook graag in zijn voorstel terug willen zien wat bij minder aandelen en zelfs geen aandelen het risico voor de gemeente gaat zijn, en wat eventueel alsnog de zeggenschap zou kunnen zijn. Dan daagt de wethouder me ook een heel klein beetje uit om dat punt over zonnepanelen nog een klein beetje te verklaren. Dat ging om een stukje terugverdientijd. Puur een voorbeeld van, dit kost 30 jaar, een zonnepaneel is 6 jaar, is dat nou wel zo’n goede investering? Als ik naar een investeerder toe ga. Ik zeg van, joh, je hebt je geld terug over 30 jaar, dan krijg ik hem keihard terug. In de toekomst zijn ongetwijfeld veel ontwikkelingen, en ik denk dat daarom even wachten met dit, al is het maar tot de details van de proefboringen uiteindelijk er zijn, dat we dan goed bezig zijn. En, wethouder, ik kan u vast toezeggen dat ik een kopietje van ons verkiezingsprogramma graag met u deel. De voorzitter: De heer Smit, OPH, u heeft het woord. De heer Smit: Dank u wel, mijnheer de voorzitter. Ik denk dat wij nog steeds, en dat vraagt de heer Aynan zich af, maar ik denk dat wij nog steeds uit de fuik kunnen terug zwemmen als dat moet.

Ik ga even naar de situatie die de heer Aynan ook geschetst heeft, namelijk een situatie waarin er een directeur raad van bestuur is, directeur bestuurder, en de gemeente Haarlem alleen terug te vinden is in één van de drie commissaris posities en in de aandeelhoudersvergadering. En dan kijk ik even naar Spaarnelande, daar zijn we 90% eigenaar van. We leveren geen directielid, en we klagen toch regelmatig steen en been over de mogelijkheid van aansturing van Spaarnelanden. Let wel, met 90% eigendom. Hier gaan we naar, op dit moment geambieerd, 50% eigenaarschap, zonder een positie in de raad van bestuur. En ik vraag de wethouder om ons straks, dat hoeft hij niet vandaag, dat lukt hem niet, straks een keer uit te gaan leggen hoe je dan echt kunt sturen in de organisatie en in het proces. Ik betwijfel dat ten zeerste. Daarbij heb ik nog de vraag open staan om de wethouder op enig moment kan uitleggen wat de kosten van bijverwarming zijn, dan wel het op extra temperatuur brengen van het water? Want uiteindelijk is dat ook een onderdeel van het totale kostenplaatje. En, en dat vond ik wel interessant, ik hoorde een tijdje geleden in een technische sessie van ambtelijke zijde uitleggen dat aardwarmte de duurste energievoorziening is. En dat maakt OPHaarlem ook beducht, want er zijn nog steeds andere varianten. Dank u wel, voorzitter. De voorzitter: De heer Van Leeuwen, D66.

De heer Van Leeuwen: Ja, voorzitter, dank u wel. Ik neem weer een wat grote aanloop om duidelijk te maken hoe belangrijk dit punt voor ons is. Als D66, en het zit een beetje in onze naam van de partij, vinden wij democratie heel belangrijk. En ik citeer de raad van het openbaar bestuur in 2018 die zei, iedereen moet lid kunnen worden van een gemeenteraad, Provinciale Staten of een algemeen bestuur van een waterschap. Want ja, wij zijn hier een vertegenwoordiging van het volk, en elk besluit moet navolgbaar duidelijk en ook gewoon simpel uitlegbaar zijn waarom het goed is. Ik heb de wethouder veel horen zeggen in zijn eerste termijn, dat hij nog een aantal dingen voor ons duidelijk gaat maken. Maar ik heb hem niet horen zeggen of hij nou ook wil schetsen wat de mogelijkheden zouden zijn om dit niet te doen, om dit later te doen, om dit op een andere vorm te doen, en wat dan de voor- en nadelen, kosten, risico’s zijn. Dus graag nog heel duidelijk een antwoord, bent u dat bereid? Want uiteindelijk moeten wij hier met elkaar, als vertegenwoordigers van alle Haarlemmers, moeten wij hier met een goed gevoel een duidelijk besluit kunnen nemen wat wij allemaal in onze eigen achterban, onze partners thuis, de buren, uit kunnen leggen. Nou, wij hebben nu iets heel goeds besloten, we gaan iets heel moois doen, en wel hierom.

Of we kunnen zeggen van, nou ja, we hebben het nu niet gedaan, want even wachten. Het kost misschien wat meer, maar dan hebben we wel wat meer zekerheid. Dus is de wethouder bereid om gewoon heel duidelijk te schetsen, wat kost het om dit nu niet te doen, wat

26

kost het om het later te doen, en welke alternatieven zijn er als we nu niet instappen. Want het voelt nog steeds als we met elkaar een trechter ingaan, waarbij we wat meer duiding krijgen. Maar graag, kunnen wij nou met elkaar besluiten of dit inderdaad de juiste keuze is. Want dat willen wij wel met elkaar doen volgens mij in februari. Dank u wel, voorzitter. De voorzitter: Mevrouw Oosterbroek, GroenLinks. Mevrouw Oosterbroek: Nee. De voorzitter: Mijnheer Visser, ChristenUnie. De heer Visser: Dank u wel, voorzitter. Wij willen dus in het uiteindelijke stuk echt een duidelijk overzicht van risico’s en mitigerende maatregelen zien. Ja, wat betreft de organisatiestructuur, daar worstel ik echt nog mee. Ik zei al in mijn eerste termijn, de wethouder heeft me wel aan het denken gezet, maar ik denk dat er ook andere constructies mogelijk zijn. Je kunt ook denken aan een lening met leningsvoorwaarden en dan het warmtenet als onderpand. En ja, er zijn allerlei constructies te bedenken. En ik vind dat eigenlijk gewoon niet dat de wethouder beargumenteerd van, ik heb deze gekozen omdat, omdat, omdat. Maar eigenlijk gewoon eerlijke vergelijking tussen de verschillende constructies. Een beetje wat de VVD net ook zei over de percentages aandelen. Dan de bronzekerheid. Ja, ik maak me ook zorgen dat het datacentrum het uitgangspunt is. Ik vind dat echt een risico.

Ik wil echt dat de wethouder daar nader op ingaat in het stuk van februari. En ik vind dat er ook stappen moeten worden gezet ten aanzien van geothermie. Maar er zijn ook andere mogelijkheden voor warmte. En daar had de VVD het in de eerste termijn het over zonnepanelen, en daar heb ik ook op geïnterrumpeerd. En ik ben het ook niet helemaal eens met de redenatie van de VVD over terugverdientijd. Maar er is wel een andere rede waarom het verhaal van de VVD goed is, en dat is eigenlijk wat de Actiepartij zij over PVT. Want je moet uiteindelijk kijken, wat is in energie het meest efficiënt. En als je toch panelen op het dak legt en je wint warmte en nog een beetje energie, dan is dat qua energie is dat efficiënter dan alleen maar een zonnepaneel wat alleen maar elektriciteit opwekt. Dus we kunnen met de aantallen daken dat we in Haarlem hebben, redden we het niet. Maar ik vind die PVT-optie in combinatie met het WKO die de Actiepartij noemt, eigenlijk als een andere bron voor dat warmtenet, want ook dan heb je een warmtenet nodig om die warmte te verspreiden, vind ik echt dat dat duidelijker in kaart moet komen of dat een optie is. De voorzitter: U heeft ook nog een interruptie van het CDA. De heer Dreijer. De heer Dreijer: Ja. Dank u, voorzitter. Ik denk, ik ga toch maar een keer reageren. Kijk, PVT, dat komt door Ramplaan. We hebben het hier over de gestapelde woningen.

En er is volgens mij … Ik denk dat we die discussie eens een keer moeten gaan stoppen en aan het technische moeten overlaten. Maar het zijn twee totaal verschillende casussen. De gestapelde woningen in Meerwijk, daar heb je gewoon niet genoeg oppervlak om genoeg warmte op te wekken. De heer Visser: Maar dat was precies ook de rede … Dat was ook precies de rede dat ik de VVD interrumpeerde, omdat ik dat een te gemakkelijke vergelijking vond. Want daarvoor hebben we niet genoeg dak, juist vanwege de gestapelde bouw. Maar het kan wel één van de warmtebronnen zijn. En dan is het wel goed om in kaart te brengen van, hoeveel warmte zouden we dan wel kunnen krijgen. En daar heb je niet voldoende warmte voor, gezien de gestapelde bouw, maar het kan wel één van de bronnen zijn. Dat was de rede dat ik wel vind dat het verhaal, de vraag van de Actiepartij, dat die toch wat verder verdiept moet worden. En ten slotte, voorzitter, en dat is misschien een beetje out of context, maar toch. We hebben het

27

hier steeds over warmtelevering, en GroenLinks heeft het steeds over de klimaatcrisis. Maar de klimaatcrisis gaat juist ook tot een koelprobleem leiden, en dat gaat een enorme elektriciteitsvraag opleveren. Dus we moeten ook oppassen dat we ons alleen maar blind staren op warmtenet, want koeling is minstens net zo belangrijk gezien de hittestress die we steeds meer krijgen. Dank u wel. De voorzitter: De heer Mohr, Hart voor Haarlem. De heer Mohr: Ja, voorzitter, dank u wel. Ook dank aan de wethouder voor beantwoording in de eerste termijn. Daarin ging hij op een aantal van mijn vragen in, op een aantal ook niet. Terloops zei hij nog dat Firan een innovatieprijs had gewonnen. Nou, dat is fantastisch. Maar onze zorg zit niet op het innovatieve vermogen van Firan. Onze zorg zit op de haalbaarheid van de door hen ingediende propositie. En dat zijn ook niet mijn opvattingen, mijnheer Berkhout, het zijn opvattingen van experts in de markt. En tot slot, Firan is … Nee, niet tot slot, maar tot slot ten aanzien van Firan. Firan is wel een commercieel bedrijf, een commerciële dochter van Alliander. Want ze zijn om die rede ook niet gereguleerd, en daarmee is het een marktpartij. Daar ging u mis. Voorzitter, de wethouder gaf ook aan dat Firan al heel veel projecten in Nederland heeft gerealiseerd.

Maar ik denk dat dat nog valt te bezien, want Firan geeft zelf aan, Hengelo, Delft en Zaandam. En u en ik weten dat Hengelo niet de schoonheidsprijs verdient. Twee concrete vragen wil ik de wethouder nog meegeven. Die had ik ook in de eerste termijn gesteld, maar zijn nog niet beantwoord. Ik lees ze gewoon maar even op. Is er een leverancier aangewezen door de gemeente, en zal die leverancier, zoals wordt voorzien in de nieuwe warmtewet, verantwoordelijk moeten zijn voor het hele warmtesysteem inclusief de goede werking van het gehele warmtenet? En mijn laatste vraag, voorzitter. Heeft de gemeente geïnformeerd bij warmteleveranciers die nu samenwerken met Firan in de rol van warmtenetbeheerder, over de kwaliteit van het door Firan aangelegde net, en hoe in die projecten de risico’s van systeemfouten of een disfunctionerende netbeheerder worden verdeeld? Dank u wel. De voorzitter: En wie wil dan het woord? Of heb ik … Ja, mevrouw Oosterbroek, GroenLinks. Mevrouw Oosterbroek: Nog een reactie op de ChristenUnie, want daar kunnen we het natuurlijk heel erg mee eens dat de koelvraag een ontzettend groot probleem is. En daarom is isolatie ook heel erg belangrijk. De voorzitter: Iemand anders nog? Nee. Dan ga ik het woord geven aan de wethouder. Wethouder. Wethouder Berkhout: Ja, dank u wel. Even kijken, aantal vragen over de bronnen.

Wij komen daar trouwens ook nog op terug middels de bronnenkaart in de concept transitievisie warmte in februari in algemene zin. En we doen nog onderzoek inderdaad naar de datacenter bron van Cyrus One. En daar hopen we zo in februari de eerste uitkomsten van te hebben. Maar ja, datacenter is voor de korte termijn dus wel nu de primaire bron, omdat de seismische testen nog niet duidelijk uitwijzen of geothermie de tweede hoofdbron wordt. Ons voornemen is dus wel dat te spreiden over meerdere bronnen, en ook uiteindelijk, maar dat zult u in de bronnenkaart ook zien, ook aquathermie toe gaan passen als hulpbron. Maar we moeten ook opstarten. Dus dat zal in eerste instantie gebeuren met de primaire bron van de restwarmte van het datacenter. Dan geeft u aan, het CDA, dat het DO van IVORiM later dit jaar komt. Dat klopt, IVORiM, dat begint gewoon wel te lopen, heeft wel een lange loopduur. Bestrijkt ook een groot terrein. Dus daar in de fasering kan daar nog wel een bepaalde volgorde worden gekozen, wat ons nog iets van tijd geeft. Maar dat … Nee, dat ga ik ook net in mijn eerste termijn aan, dat is wel dat kritieke pad. Maar, nou ja, daar kan met fasering dus het één en ander nog wel in plaatsvinden. Dan, de Actiepartij heeft het over het zonnewarmtenet. Ja, heel mooi.

Ik kreeg ook vanuit … We krijgen de inspreker straks vanuit het Ramplaankwartier die hierover wat zal zeggen bij het volgende agendaonderwerp. Hun website is ook live, en ze hebben de subsidie en het project met de TU-Delft afgerond.

28

Dus dat zijn hele mooie stappen, die PVT, WKO-constructie. Het is alleen niet de meest toepasbare, maar dat heeft de heer Dreijer denk ik gezegd, als het gaat om flats of hoogbouw in Meerwijk. Dus zeker kansrijk voor het Ramplaankwartier. Zeker mooie blauwdruk ook voor jaren ’20 woningen, losstaande woningen. Denk over, nou, misschien een ander deel, Haarlem-Noord, maar ook over andere steden. Dus ik denk dat ze daar met TU-Delft wel iets aan het pionieren zijn. Maar voor de hoogbouwopgave die we hier met de corporaties hebben minder geschikt. En GroenLinks. Ja, u zegt eigenlijk, bouwen we isoleren ook nog wel in in dat hele verhaal? Ja, zeker wel, want dat is ook eentje. Als je hem nou constant nu op die hoge termijn eigenlijk … Of, hoge termijn … Hoge temperatuur inrekent voor de komende 15 jaar, ja, dan is dat ook niet meer het meest duurzaam. Hij begint wel op hoge temperatuur, maar bouwt dan af naar middentemperatuur. Dus we beginnen met 90 graden, en daarmee neem je ook de isolerende effect mee. Jouw Haarlem zegt eigenlijk vervolgens, vanavond is niet onomkeerbaar. Nee, er is niks onomkeerbaar, want u geeft mij gewoon nu deze punten ook mee. Ik wil je wel zeggen, en daar begon ik volgens mij ook mee, dat ik werk aan de route ook uitgestippeld door u.

Dus dat … En dit is een stap, oprichting van de entiteit, die we ook nemen, niet van vandaag op morgen, maar een pad wat we al lang geleden zijn ingeslagen. Dat betekent, niks is onomkeerbaar, zou ik eigenlijk willen zeggen, maar we hebben dit wel nodig in onze stappen. En het volgt ook eigenlijk logisch denk ik uit de eerdere stappen. Alleen de vorm die het krijgt, en inderdaad, u zegt van nou wij willen toch meer feeling, meer zekerheid krijgen met een aantal stappen. Dat neem ik mij ter harte, en daarom komen we ook weer in februari hier weer verder over te spreken. Maar we proberen het wel met u stapsgewijs, vandaar ook de hele tijdlijn met u mee te nemen, want het is nogal een opgave. Dan, eventjes kijken. Ja, de VVD zegt, nou toch mooi dat de verduidelijking eigenlijk ging over de terugverdientijd van de zonnepanelen versus deze 30 jaar. Nou, u kent natuurlijk ook wel hypotheken, en die worden ook niet in 6 jaar terugbetaald. Dus volgens mij is daar weer een vergelijk die wel opgaat voor de geothermie. En dan, eventjes kijken. OPH zei vervolgens, ja, die positie van die raad van bestuur, dat zit ons toch niet lekker als wij daar als gemeente niet in zitten. Ja, dat is iets wat ik ook dan even mee terug neem naar het ontwerp oprichtingsbesluit. En, even kijken. Ja, volgens mij … Nu laten mijn aantekeningen mij iets in de steek.

Ja, u zei ook nog wel van, nou ja, hoe gaat dat nou met die bijstook. Volgens mij, kan ik u zo gauw niet zeggen. De heer Smit: Ja. Wethouder Berkhout: Daar klinkt ergens de heer Smit. De heer Smit: Ja, daar klonk mijn ja. En als u dat op termijn kunt zeggen dan waardeer ik dat. Wethouder Berkhout: nou, dan ga ik mij hard maken om dat op termijn te kunnen zeggen. Dat is de mooiste toezegging die ik in tijden heb gedaan. Ja. De heer Smit: Ja maar, ‘…’. Wethouder Berkhout: Nee, ik snap wat u zegt. Ik kom daar even op terug, ik moet dat ook nog … Als u mij ook die vraag even zou willen toesturen wat u daar precies mee bedoelt, dan kan ik ook een preciezer antwoord geven. Dank u wel daarvoor. De heer Smit: Oké. Wethouder Berkhout: D66 geeft nog even aan van, ja, wij zijn eigenlijk een lekenbestuur en wij snakken ook naar duidelijkheid, als ik hem even heel erg plat sla. Want dit zijn dusdanige besluiten die je ook moet kunnen uitleggen aan de stad. Dat snap ik wel. Ik denk dat u het ook best wel kunt uitleggen als u uw klimaatdrammer

29

trui aandoet. Dus het gaat er alleen wel om, hoe zetten we die stappen met elkaar. Maar dat het complexe materie is, dat laat soms de begroting ook zien. Daar vraagt u ook altijd weer van, of u als raad in algemene zin, mag dat duidelijker? En dan, hallo, we hadden graag wat meer diepgang gehad. Dus dat is ook denk ik een afweging die u soms aan collega wethouders meegeeft. Dit is ook complexe materie. Wij moeten dit uiteindelijk ook weer gewoon overbrengen aan de stad. We werken in Meerwijk natuurlijk ook met de klankbordgroep, gelukkig. Dus we werken ook echt samen met de stad. Ik denk ook dat wij moeten proberen dat verhaal duidelijk te maken waar we mee bezig zijn met de energietransitie. Dus ik neem ook, ook in reactie op ChristenUnie, we moeten in februari ook met een duidelijk stuk terugkomen. Maar in algemene zin, soms is het ook gewoon complexe materie en vraagt u complexe vragen, en dan moeten wij die complexiteit ook toelichten. De voorzitter: De heer Van Leeuwen, D66. De heer Van Leeuwen: Ja, dat was één van mijn twee vragen. De andere vraag was, bent u bereid om ook de varianten neer te leggen voor ons. Dus niet doen, later doen, anders doen. De voorzitter: Wethouder. Wethouder Berkhout: Ja. Even kijken. Ja, ik denk dat … Kijk, volgens mij heb ik u ook in eerdere instantie in het stuk van 3 september ook daarin meegenomen.

Volgens mij hebben we ook heel duidelijk die varianten al met elkaar gezegd. Maar als u zegt, en ik hoorde ook eigenlijk bij de ChristenUnie misschien nog wel een soort van verzoek tot een matrix van de constructie, de verdeling. Volledig eigendom, volledig aan de markt of fiftyfifty, zoals we nu hebben gekozen. Wil ik toch even misschien verduidelijking, zoekt u ook naar dat? Dus een soort van … Want het gaat hier om de entiteit die we voornemens zijn, en willen we daar volledig eigendom, willen we dat volledig bij de markt neerleggen? Die laatste zou strijdig zijn met uw eigen governance besluit. Of zoeken we hier naar de fiftyfifty consensusmodel, omdat we ook risico’s op afstand willen houden. Daar wil ik nog wel nadere toelichting in februari op geven. Ik vraag eventjes … Of zegt u, het grotere plaatje. Wij gaan hier met een warmtenet in Meerwijk beginnen, maar dan wil ik even weten, wat heeft u van mij nodig. Want ook daar heb ik u denk ik de afgelopen 1,5 jaar in behoorlijk veel stukken van informatie voorzien. Ik zoek even wat u precies nodig hebt. Ik ga nog heel even denk ik de vragen … De voorzitter: Zal ik heel eventjes de heer Van Leeuwen aan het woord laten? Dat is wel misschien handig. De heer Van Leeuwen: Ja, voorzitter, als ik iets hoor bij de collega raadsleden, als ik iets hoor in mijn eigen termijn, dan hoor ik een soort van trechtering of salamitactiek.

Dus we hebben inderdaad een governance model goedgekeurd, en we hebben een bepaalde partij is er geworven. En ik hoorde meerdere partijen zeggen, is Firan wel de juiste partij? Is dit het juiste format? Is dit de juiste constructie? En in dergelijk complexe besluitvorming moet je eigenlijk bij elk besluit weer kunnen zeggen, ja, het is goed dat we het doen. Ja, we hebben toen voor dat model gekozen. En ja, we gaan zo door. Want het stuk ademt ook uit, we moeten dit wel doen want we kunnen er niet meer onderuit. Dat is over het algemeen een hele slechte raadgever. En in mijn eerste termijn heb ik ook genoemd, dat of het nou gaat over de hoge snelheidslijn, over de bouw van de Noord-Zuidlijn, over … Nou, alle zaken waar een raadsenquête of een parlementaire enquête over is geweest, komt altijd naar boven. Eigenlijk zou je elke keer opnieuw weer even ook uit moeten zoomen, is het nog steeds goed dat we dit doen? Is het nog steeds goed dat we het zo doen? Is het goed dat we het nu doen? En zo ja, wat zijn de alternatieven om nu te stoppen? Kost vaak veel geld, kost vaak ook imagoschade. Het kan, het is altijd een optie. Maar die optie wordt niet gepretendeerd. En waar het om gaat, volgens mij zijn we het hier in deze raad eens dat het duurzaam moet in Haarlem, dat we dat goed willen doen. Maar wat ik ook in de

30

eerste termijn van veel andere partijen hoorde, we kunnen ons geld maar één keer uitgeven. Er is hier heel veel geld staat er aan de lat, en het heeft ook directe invloed om vele Haarlemmers. Dus we moeten hier met elkaar wel weer even kijken van, is dit inderdaad nog steeds goed wat we hier gaan doen? Of zijn we bereid, en die zit er gewoon echt niet in, dat we zeggen, nou ja, we breken hiermee, omdat we het gewoon echt niet meer geloven, ook vanwege ontwikkelen. En dat kost ons zoveel geld. Want dan kunnen wij ook met elkaar die afweging maken. Dus bent u bereid om de varianten, gewoon weer even uitzoomend, wat zijn we hier met elkaar aan het doen, om die op tafel te leggen, zodat wij met elkaar een heldere besluitvorming kunnen hebben. De voorzitter: Wethouder. Wethouder Berkhout: Ja, dat wil ik meenemen naar het stuk van februari. Eventjes weer een checklist van wat doen we hier en waar staan we voor aan de lat. Dus ik hoor u wat u zegt. Ik wil u toch wel meegeven dat dat wel is wat ik ook probeer, als college, ook probeer met u samen te doen. En volgens mij hebben we vorig jaar september de concept … Of, de concept … Het governance raadsstuk met elkaar besproken. Toen heb ik vanuit de Actiepartij gehoord, wat fijn eigenlijk dat u ons zo vroegtijdig meeneemt. Kreeg ik van veel andere partijen ook te horen, ja, dit is nog zo vaag, daar kunnen we niks over zeggen.

Dat is ook een beetje de zoektocht. Ben ik te concreet, dan is het vaak van, ho, dat gaat te snel. En zijn we te vaag, dan zeggen, ja, daar kunnen we nog niks mee. Dat vraag ik u ook eventjes. Dus ik probeer u echt al de afgelopen 2 jaar in ieder geval zorgvuldig hierin mee te nemen. Want ik denk dat dit een dusdanige stap is die we met elkaar samen zetten, en niet voor eventjes, maar voor de toekomstige infrastructuur van onze stad. Maar dan … Dus ik ben ook echt bereid om u gewoon dit goed even die check er weer op toe te passen. Op een zodanige manier dat u ook zegt van nou, nou nee, we snappen het wat hier voorligt. We kunnen ook even die keuze weer met elkaar maken. Zeker. Maar nou ja, dan geef ik dat ook even aan u mee. Dat is in ieder geval mijn intentie hoe ik u meeneem. De heer Van Leeuwen: Ja, voorzitter, graag een reactie. Dat waarderen wij ook. En wij waarderen ook dat we het hierover hebben. Wij waarderen dat we het over het governance model hebben gehad. Want als we in andere gemeentes kijken waar er inderdaad een warmtenet gelijk gebonden is aan één leverancier van de warmte, dan zijn dat allemaal constructies waar wij ons veel minder in kunnen vinden. Dus ja, we zijn al een heel eind gekomen. Ja, we hebben het er vaak over gehad. Dus lof voor het feit dat u ons probeert mee te nemen.

Maar laten we met elkaar wel weer telkens stilstaan, doen we dit nog steeds goed of zijn er goede redenen dat wij toch een andere afslag moeten? En misschien kost ons dat geld, misschien is dat vertragend, maar dat moeten we wel met elkaar doen, want dit is een heel groot en blijvend besluit. Sterker nog, het is een besluit waar vele Haarlemmers 30 jaar lang aan vast gaan zitten. De voorzitter: De wethouder. Wethouder Berkhout: Ja Het is trouwen wel hè, dit warmtenetwerk wat we hier oprichten heeft de scope van Schalwijk. Dat geef ik u mee. Ja. Maar, helder. Oké, even kijken. Ja, de ChristenUnie zegt, nou, ik ben ook nog wel even … Wij zoeken nog naar die risico-inventarisatie, misschien wel gelijk aan de begroting. Ik denk dat het ook goed is dat wij eventjes daar een slag in slaan en u even daarin meenemen bij het stuk in februari. Van wat zijn nou potentiële risico’s? En in hoeverre, en dat hoor ik u denk ik ook zeggen, als u vraagt om dat overzicht naar volledig eigenaarschap. Dan kan ik u zeggen dat het ook volledig eigenaarschap van de risico’s is. Maar hoe weegt zich dat dan en wat zijn die risico’s precies? Misschien is dat meer wat u zegt, een beetje inzage in die risico’s. Daar kunnen we denk ik wel met elkaar een slag in slaan, dat zou u denk ik helpen. Dan, Hart voor Haarlem. Ja, een wedervraag is eigenlijk, u heeft het over de experts. Dus inderdaad, het was niet

31

uw ervaring met Firan, maar u heeft het over experts. Ik zou u wel even willen vragen ook daar, mocht dat mogelijk zijn, dat even mij toe te sturen, want dat … Ja, toch wel handig om daar weet van te hebben. Terecht punt inderdaad. Het is … Uiteindelijk is Firan wel een commerciële partij. Ik wil daarbij wel aangeven, omdat het dus zo’n, ja, een soort van vrije dochteronderneming is van Alliander, zij gedragen zich wel en financieren zich wel volgens de werkwijze van Alliander. Maar, eens. Dan, uw laatste twee vragen zou ik eigenlijk, en met name die laatste vraag, zou ik willen vragen of ik dat kan uitwerken en mee kan nemen richting het ontwerp oprichtingsbesluit. Tot slot wil ik u wel zeggen inderdaad, u vroeg nog de vraag over leverancier. Dat is inderdaad Engie. En daar zit inmiddels, zij moeten ook voor die zekerheid gaan zorgen. Ik denk dat ik daarmee, voorzitter, de meeste vragen heb beantwoord. Hopelijk alle. De voorzitter: Dames en heren, volgens mij hebben we dit … We spreken nu al 1,5 uur over het stuk. En het is een belangrijk stuk, want het gaat om ontzettend veel geld, dus ik heb zoveel mogelijk ruimte ervoor gegeven. Maar er staan nog meer punten op de agenda. Ik wil ook gaan naar afronding nu. Ik zag nog een hand van de heer Aerssens, VVD. De heer Aerssens: Ja, dank u, voorzitter.

Ik vind het prima als de wethouder mijn andere twee vragen technisch wil beantwoorden, maar ik heb er nog twee open staan. Eentje gaat over het financieringsbesluit, en dat we alleen maar het datacentrum gaan gebruiken. En het andere ging over het dekken van de aanvullende maatregelen. Als de wethouder me die, ofwel nu, ofwel schriftelijk, nog kan geven, ben ik helemaal tevreden. Wethouder Berkhout: Die laatste denk ik schriftelijk. En die eerste. Nou ja, we zeggen dus … Volgens mij … We starten gefaseerd, dus wij gaan uit van de bronzekerheid van de datacenterrestwarmte. Maar onze insteek is uiteindelijk met die seismische testen, om ook geothermie en ook aquathermie daaraan toe te voegen, om zo een afhankelijkheid van meerdere bronnen te hebben. De voorzitter: Iemand anders nog? Nee? U heeft al eerder besloten dat het stuk niet doorgaat naar de raad, en de wethouder komt in februari terug met een nieuwe tussenstap. 8.

18.10 uur Voortgang: stappenplan Duurzaamheid Centraal (RB) De voorzitter: Gaan wij naar agendapunt 8, en dat het is het stappenplan duurzaamheid centraal. In de begroting is naar mening van het college zoveel mogelijk inzicht gegeven in de cijfermatige opgave en kwantitatieve effecten van alle voorgenomen acties en maatregelen door de gemeente Haarlem op het gebied van duurzaamheid. En deze nota die voor u ligt, gaf eerder informatie over het stappenplan om duurzaamheid een centrale afweging te maken, en toe te werken naar een duurzaamheidsbegroting. De nota was op 1 oktober geagendeerd, maar vanwege de uitloop van de vergadering voor de commissie beheer is de nota toen niet behandeld. Alhoewel informatie in de nota wellicht door de tijd is ingehaald, mede door het aannemen van de begroting in november, heeft GroenLinks aangegeven de agendering toch te willen handhaven. En daarom geef ik ook het woord aan GroenLinks als eerste. Ga uw gang. Mevrouw Oosterbroek: Ja. Bedankt, voorzitter. Nou, super dat we de CO2 meenemen in onze bedrijfsvoering. Dat is hartstikke goed, complimenten daarvoor. Nou, ook goed dat we dat doen met de CO2-prestatieladder, super. Nou hebben we drie punten die we, ja, hier even met u en de commissie willen bespreken. Eén vraag, wat is volgens u de rol van SDG’s in dit stuk, omdat het … Het gaat over indicatoren.

SDG’s zijn ook belangrijk voor ons, ook om een gemeenschappelijke taal met de wereld te spreken. Twee, even korte opmerking, houdt het simpel. Een grove inschatting van het antwoord van de AEB is wat ons betreft voldoende. Ja, maak het niet te ingewikkeld. En drie. Ik … In het stuk staat, deze afhankelijkheid, onzekerheid en onvoorspelbaarheid maken

32

het voor de gemeente niet mogelijk om een perfecte blauwdruk te maken van beleid A en investeringen B, waar op basis van de gemeente met volledige zekerheid kan zeggen dat de gemeente klimaatneutraal zal zijn in jaar C, en dat dit D euro kost. En dat er sprake is van volledige doelmatigheid en doeltreffendheid. In deze zin spreekt u over kosten. En is dat mogelijk om dat verder uit te splitsen in investering- en financieringskosten, om misschien ook die total cost of ownership hier beter in te laten landen? Dus dat de drie punten van GroenLinks. De voorzitter: Is er iemand anders nog die het woord wil voeren over dit onderwerp? Ja, de heer Rijbroek, Trots. De heer Rijbroek: Dank u wel, voorzitter. Ja, eigenlijk had ik de volgorde anders gezien. Eerst dit stuk, dat is de structuur, dan de invulling volgens wat we net hebben behandeld, en dan de projecten die nog gaan volgen bij agendapunt 10. Even samengevat, nationaal niveau ’20-’30 49% reductie aan CO2. ’20-’50 aardgasvrij. Wat doet Haarlem? 20-40 aardgasvrij. Lukt dat? Nee, we zitten nu op 70% ten opzichte van de reductie uitstoot van 2015. Wij hebben ook te maken met, we staan niet stil, te maken met regionaal vooral landelijk beleid, zoals we weten. En minister Wiebes wil zeg maar het aantal kolencentrales en gebruik van aardgascentrales verminderen, maar wel toevoegen als voorwaarde, biomassacentrales.

Hangt er even vanaf wat je erin stopt. Dat is één ding wat een beetje wringt. Daarnaast hebben we te maken met de eerdere uitspraak van, CO2uitspraak van de rechter, en het PFAS-besluit ten aanzien van de door de Raad van State. Alles ligt stil tot bouwen, enzovoorts. Want ik vind dat deze problemen of uitdagingen eerst opgelost moeten worden. Daarnaast hebben we een opgave voor de woningcorporaties tot verhuurdersheffing. Maar daar zit de uitdaging in voor hen om te bouwen of vervangingsaankoop of te verduurzamen. Een voorbeeld eerder in de stukken, Pré Wonen wil 10 miljoen als achtervang WSW voor van de gemeente Haarlem. En waarom financieren ze dat niet zelf? Dat laatste is even een voorbeeld. Maar waar we tegenaan lopen … Dus we willen graag, we willen versnellen, maar we lopen tegen gerechtelijk uitspraken, of van Raad van State. Hoe lossen we dat op, wethouder? De voorzitter: Iemand anders nog? Nee, dan ga ik het woord geven aan de wethouder. Oh, de heer Visser, ChristenUnie. De heer Visser: Dank u wel, voorzitter. Ja, goed stuk. Alleen bij het puntje mobiliteit missen wij volop inzetten op de fiets. En het viel ons op dat Haarlem op éen punt echt rood scoort, en dat is de hittestress. Wat dat betreft willen wij meer prioriteit voor Steenbreek. De voorzitter: Iemand anders nog? Wethouder, u heeft het woord.