12-09 Transcript Commissie Bestuur

De heer Van den Raadt: Voorzitter, ik zou wel graag horen wat de wethouder daarvan vindt. Ik had het niet tegen u persoonlijk. De voorzitter: Ja, dat snap ik. Mijnheer Van den Raadt, dat snap ik. Maar ik denk dat de wethouder ook een beetje zit te wachten op een procesvoorstel van ons. De wethouder kan zo meteen nog even reageren op uw opmerking. Maar ik wil toch even kijken of we ergens kunnen komen met hoe we dit verder gaan aanpakken. Meneer Klaver stelt voor om alle reserves onder een ton, want dat is inderdaad de grens die is genoemd, om daar goed naar te kijken. Om daar een duidelijke uitvraag te doen bij de wethouders: waarom dient deze reserve al dan niet in stand te blijven? En dat we daar dan een lijstje, want dat zijn er denk ik tien. Zoiets. Ik weet niet hoeveel het er zijn. Maar dat we daar dan een duidelijke motivatie van het college als ze in stand gehouden dienen te worden, dat wij een duidelijke motivatie krijgen van de desbetreffende wethouder. En dat

35

we daar dan over gaan oordelen. Dan hebben we in ieder geval al een groot gedeelte van de problemen opgelost, denk ik. Meneer IJsbrandy wil. Nee, ik had. Ja, meneer IJsbrandy wil ook de reserves van boven een ton graag opheffen, begrijp ik. Mijnheer Linder. De heer Linder: Oké. De voorzitter: Meneer Van den Raadt eerst even. Gaat uw gang. De heer Van den Raadt: Ja, want dat dacht ik daarnet ook al bij meneer Klaver. Kijk, dat is gewoon toeval, dat er nu niks in zo’n reserve zit. Dat had vorig jaar misschien wel tien miljoen geweest. Dus dan ga je nu kijken: het is leeg. Nou, afschaffen. Maar hoe zit dat dan gemiddeld met die reserve? Dat kan net een momentopname zijn. De voorzitter: Mijnheer Linder. De heer Linder: Is er misschien een middenweg mogelijk als we zeggen van: alles wat onder de honderdduizend is gaan we sowieso een uitleg over krijgen. Stel dat partijen graag nog dingen van boven de honderdduizend willen, dat elke partij die kan aanleveren. Dus niet zo’n hoop waarschijnlijk, hopelijk. De voorzitter: Mijnheer Linder, ik denk dat we er daarmee wel zijn. Ik denk dat dat een goede suggestie is. Ja, wethouder. Wil u ook nog wat zeggen? Gaat uw gang. Wethouder De Raadt: Ja, nee. Ik denk dat het inderdaad goed is om dat eventjes goed af te hechten. Nou, voor alsnog. Kijk, al deze reserves zijn sowieso door deze raad ingesteld met een bepaald doel ook.

Er kan natuurlijk sprake zijn van voortschrijdend inzicht en dat jullie nu inderdaad wel een aantal reserves zouden willen opheffen. Nou, dat zou kunnen. Ik bedoel: uiteindelijk gaat u erover. Wat ik wel bij deze kan toezeggen is het voorstel van het CDA om in ieder geval voor de kleinere reserves, dus die onder de honderdduizend euro, omdat het ook een beleidsregel is, dat we dat nog even allemaal toelichten. Ik kan bijvoorbeeld. Ik zou kunnen zeggen over de reserve kunstaankopen. Daar heeft ook iemand inderdaad een vraag over gesteld. Die staat op nul. Waarom zit die er dan toch in. Nou, dat komt omdat er op dit moment zijn ze bezig om een plan uit te werken voor de financiële toevoer van die reserve. Dus dat plan, dat zit al in de uitwerking. Dus vandaar dat de reserve er al is, maar op dit moment nog niet op nul staat. Nou, zo kan ik op zich wel, kunnen wij voor al die reserves van onder de honderdduizend euro, dat kan ik u toezeggen. Dat we daar nog even mee bij u terugkomen. En dan denk ik dat het voor de grotere reserves. Ja, dan zou ik toch wel het voorstel willen doen dat er dan in ieder geval wordt gekeken naar: waar is een meerderheid voor. Om daarover te praten. En dan lijkt het me ook gewoon echt wel verstandig dat daar ook de vak wethouder bij aanwezig is. Nou, ja. En dan nog één antwoord op de VVD.

Want ik wil meneer Rutten niet teleurgesteld achterlaten, want zo leek het even. Nee. Kijk, wat u. Dat was ook een beetje de reden waarom ik uw vraag niet helemaal goed begreep. U gaf aan van: de VVD wil gewoon alle mutaties zien conform die motie die u ook heeft ingediend of uw partij heeft ingediend bij de begroting. Nu is het natuurlijk zo dat die motie is natuurlijk niet aangenomen. En mocht u op een later moment daar wel een meerderheid voor krijgen. Kijk, dat kan wel. Alleen dat wordt toch gezien, dat is dan zo’n berg aan informatie dat dat eigenlijk niet passend is bij het niveau van de raad. Ja, de beheersing is wat dat betreft, nou ja, meer aan het college. Een ander gevolg is dat de PC-producten dan echt een stuk dikker gaan worden. En een andere wens en vraag van de raad is hier meermaals geweest, juist om ze dunner te maken. Dus dat wil ik u wel nog eventjes meegeven. De voorzitter: Mijnheer Rutten.

36

De heer Rutten: Ja, dan praten we toch weer over verschillende dingen. Punt zes van de besluitvorming. Een principebesluit ten aanzien van de reserve vastgoed om eventuele werkelijke tekorten op de exploitatie van onderhoud aan het einde van het jaar te onttrekken aan de reserve. Dat betekent nu, de huidige situatie, dat als er een werkelijk tekort is op de exploitatie van onderhoud, dat de wethouder naar de raad komt en daar meldt: ik heb een tekort op de exploitatie van het onderhoud. Als we instemmen met punt zes gaat dat dus via de reserve lopen. En ik wil zeker stellen dat die informatie die bij die raad nu komt, ik heb een tekort op de exploitatie van het onderhoud aan het einde van het jaar, dat die informatie nog steeds bij de raad komt. En niet dat dat even via die rekening courant weggewerkt wordt uit de reserve. Daar zit de pijn als het gaat om het instemmen met punt zes. En bij punt vijf gaat het over beheer en onderhoud, vertraging of versnelling. Hartstikke goed dat we daar meer flexibiliteit in doen. En ik vind dat ook bij punt zes. Alleen hoe zorgen we er nog steeds voor dat als er sprake is van een vertraging in het onderhoudsprogramma, dat we dat ook nog steeds bij de raad melden en weten. En als er sprake is van een versnelling, waar dus in deze situatie zonder die reserve de wethouder naar de raad toekomt en om budget vraagt. Nu gaat het via die reserve.

En we zien die mutaties in die reserve niet. Dus daar, in die samenhang, zit mijn zorg en zit voor alsnog een bezwaar om in te stemmen met punt vijf en zes. De voorzitter: Mijnheer Klaver, u heeft een interruptie op meneer Rutten? De heer Klaver: Ja, mijnheer Rutten, even een vraag. Want als er een tekort is op de exploitatie, dan is dat er. Dat is dan een gegeven. En die krijgen we dan toch, als dat ten laste zou gaan van de reserve, dan krijgen we dat toch verantwoord in de jaarrekening in de toelichting op de reserves en in de toelichting op de exploitatie? De heer Rutten: Ja, maar we zien niet de reservemutaties. En hij verdwijnt daar in een hele berg waar die nu heel expliciet kenbaar wordt gemaakt. En het gaat daar om. Dat we door in te stemmen daarmee, dat je dus meer van die informatie weg gaat zetten, waardoor het zicht op die mutaties nog minder wordt. Daar gaat het mij om. De voorzitter: Wethouder. Wethouder De Raadt: Ja. Ik denk dat ik u toch tevreden naar huis kan laten gaan. Ik ga het toezeggen. En u wordt geïnformeerd. De voorzitter: Dus deze commissie wordt proactief geïnformeerd op het moment dat er mutaties optreden op deze twee. De heer Rutten: En de vak commissies waar het gaat over beheer en onderhoud en de mutaties. De voorzitter: Ja, een terechte opmerking. De heer Rutten: Die vak wethouders, ja. Dank u wel. De voorzitter: Oké. Dat staat genoteerd.

Dank u wel, wethouder. Dan nog even terug naar het punt waar we het eerder over hadden. Ik stel voor dat wij akkoord gaan met de wijze die meneer Klaver voorstelde. Alles onder de ton wordt gemotiveerd toegelicht. En alles boven een ton. Mocht meneer IJsbrandy, want ik zie met name bij u een soort van eagerness om alle reserves weg te halen. Als u met enige voorzichtigheid wil betrachten, dan nemen we dat ook mee. Als u dan ook nog een paar reserves van boven een ton waar u echt niet mee kan leven, dat u dat dan even meldt voor volgende week donderdag aan de griffie. En dat geldt ook

37

voor alle andere fracties uiteraard, welke reserves u nog meer toegelicht wil hebben en een motivatie van het college wil hebben waarom deze wel in stand gehouden moeten worden. Als u dat inlevert voor volgende week woensdag bij de griffie, dan gaan wij dat doorsturen naar het college. En dan komen zij met een scherpe onderbouwing daarvan. En alle reserves onder een ton sowieso gemotiveerd. Wethouder. Tenminste, als de commissie daarmee kan leven? De heer IJsbrandy: Ik stuur u een brief. Geen probleem. De voorzitter: Hoeft niet naar mij. Liever niet, mijnheer IJsbrandy, want dan raakt die kwijt. Dus als de commissie hiermee kan leven, dan gaat het inderdaad. De deadline is volgende week woensdag. Alles wat daarna binnenkomt telt niet meer. Daar krijgt u geen motivatie op. En alles tot en met woensdag, dat wordt meegenomen en gemotiveerd beantwoord. Wethouder, kunt u daar ook mee leven? Wethouder De Raadt: Ja, volgens mij is dat weer net. U formuleert het weer net iets anders dan waar we net op waren uitgekomen. Ik ga in ieder geval zorgen dat er een lijst komt van die reserves onder een ton. Daar gaan we even van motiveren waarom we vinden dat die toch moeten blijven staan. En daarnaast. Nou ja, dan ga ik weer in herhaling vallen. Ja, kijk. Als uw commissie ook nog in gesprek wil over die grotere reserves, ja, dan kan dat. En, ja. U gaat over uw eigen agenda.

De voorzitter: Ja, maar ik probeer. Ik probeer ook het college een beetje te ontlasten. Want zoals u het nu stelt, dan gaan we alle reserves motiveren. En ik wil daar juist een beetje. Sowieso alles onder een ton. Maar als we doen wat u nu zegt, dan vind ik eigenlijk dat we alle reserves gemotiveerd moeten onderbouwen. Maar ik wil daar juist een beetje terughoudend in opereren, want sommige reserves spreken ook voor zich. Maar als bijvoorbeeld meneer IJsbrandy wil dat er nog een aantal, maar misschien ook andere leden van deze commissie, nog een aantal reserves gemotiveerd worden onderbouwt, dan kan dat natuurlijk. En dat is dan voor volgende week woensdag om te voorkomen dat we al die reserves gemotiveerd moeten onderbouwen. De heer IJsbrandy: Een aantal zijn ook onderbouwd in de nota, maar niet allemaal. De voorzitter: Nou, precies. En waar nog vragen over zijn, die moeten dan even. De heer IJsbrandy: Die zal ik dan stellen. De voorzitter: Ja. Mevrouw Van der Windt. Mevrouw Van der Windt: Ja, heeft dat dan ook betrekking. Want er wordt nu één nieuwe reserve voorgesteld om in te stellen. Dat is die van het economisch nut, terwijl het ons allemaal niet duidelijk is wat nou het verschil is tussen het economisch nut en het maatschappelijk nut.

Moeten we daar dan ook nog aanvullende vragen over stellen? Of komt de wethouder daar nog zelfstandig op terug, zodat we kunnen beoordelen of het zinvol is om die in te stellen? De voorzitter: Ja, ik denk dat dat technisch uitgevraagd moet worden. Maar gaat uw gang. Wethouder De Raadt: Ja, zoals wat ik heb begrepen was het dus, daar zat dus een administratieve reden in. Die komt vanuit de BBV. Ja, als u daar nog meer informatie over wil, dan kan ik dat inderdaad nog aan u doen toekomen.

38

De voorzitter: Dus er hoeft geen, niet nogmaals een technische vraag gesteld te worden? Daar komt informatie voor? Ja? Oké, proactief. Oké. Prima. Ja, dan zitten we met het stuk zelf. Hoe gaat het naar de raad. Mijnheer Klaver. De heer Klaver: Ja, de beantwoording van deze vraag is voor mij geen belemmering om het als hamerstuk te behandelen. De voorzitter: Nou, dat kan rekenen op een juichende meerderheid hier in deze commissie. Dus het gaat als hamerstuk door naar de raad. Goed. 13. Initiatiefvoorstel Burgerberaad Haarlem (Actiepartij D66 GLH) (JB) De voorzitter: Wij gaan door naar het volgende agendapunt. Agendapunt dertien. Dank u wel voor uw aanwezigheid, wethouder. U hoeft niet meer terug te komen bij ons, geloof ik, vandaag. Wethouder De Raadt: Ik ben blij dat u erachter zegt vandaag. 13.1 *20210604573 Zienswijze college herzien initiatiefvoorstel 'Burgerberaad Haarlem' De voorzitter: Vandaag niet. Bedankt. Goed. Het volgende agendapunt. Het initiatiefvoorstel burgerberaad Haarlem. Dat is geagendeerd door de Actiepartij, D66, GroenLinks. Hartelijk welkom wethouder Botter. In mei heeft de behandeling plaatsgevonden van de eerste versie van dit initiatiefvoorstel. De uitkomst hiervan was dat de initiatiefnemers en ambtelijke ondersteuning het voorstel zouden gaan uitwerken. En deze ligt dan vandaag voor ter bespreking. Het is een adviespunt.

Het ligt ter advisering voor aan deze commissie. Wie mag ik als eerste het woord geven? Mijnheer Trompetter, gaat uw gang. De heer Trompetter: Dank u wel, voorzitter. Dit is de tweede maal dat u dit initiatiefvoorstel aangeboden krijgt. De initiatiefnemers hebben goed geluisterd naar de opmerkingen in de vorige behandeling en gepoogd deze op een goede manier te verwerken. Vanaf deze plek spreek ik mijn dank uit aan D66 en GroenLinks voor de constructieve samenwerking in de beschrijving en de aanpassingen in het voorstel. Dank ook aan het college voor de reactie op ons voorstel. Daar kan mijn fractie zich in grote lijnen in vinden. Alleen het punt dat het niet zou lukken om deze periode tot een verordening te komen verontrust mijn fractie. Is het college bereid om een tijdspad met stappenplan op te stellen voor de uitvoering als de raad besluit om over te gaan tot het instellen van het burgerberaad, is mijn vraag? Dan voor de raad, voor u als raad. Van belang is, denk ik, dat het burgerberaad advies een zwaarwegend advies is die in de plaats treedt van de besluitvorming van de gemeenteraad zelf. Het is evident dat er serieus wordt gekeken naar de voorstellen die de raad vraagt aan de burgers. Zeker als die wel in vorm tot stand zijn gekomen. Daarin wijkt het burgerberaad dus af van het welbekende referendum.

Als extra instrument in het kader van de nieuwe democratie lijkt ons het burgerberaad een goede aanvulling. Graag uw reactie. De heer Klaver: Voorzitter, mag ik een vraag stellen? De voorzitter: Ja, mijnheer Klaver. De heer Klaver: U zegt: u wil tempo maken met de verordening. Wat vindt u van de zienswijze van ons college om eerst, als u een burgerberaad wil, om eerst te experimenteren?

39

De heer Trompetter: Op zich kan ik mij wel in die gedachte vinden, maar de gemeente Amsterdam heeft bijvoorbeeld al zo’n verordening nu. Ik snap niet waarom wij dat niet kunnen analyseren. Maar als het nodig is om eerst met een pilot te komen, dan vind ik dat in principe ook prima. Ik vind het belangrijker dat het er wel komt. Maar om te voorkomen dat het wegloopt en tussen onze vingers doorglijdt, zeg maar, met de uitvoering van moties in Haarlem. U weet hoe het daarmee gesteld is. Dat het niet tussen onze vingers wegloopt. Dat er een duidelijk tijdspad komt van: wanneer is het klaar, die pilot. En wanneer gaan we dus over tot die verordening. Dat het ook echt vast ligt. Dat we het er dan over gaan hebben. Dat in ieder geval het besluitpunt allemaal vast wordt gelegd in een tijdspad. Ik weet niet of u zich daarin kan vinden, maar dat zou mijn. Maar ik vind het belangrijker om het te hebben, om het te gaan doen. Dat is nog belangrijker dan het nu snel te gaan doen. Dus wat onze fractie betreft is de komst ervan belangrijker dan het tempo. Maar we willen het heel graag als aanvulling op ons democratisch instrumentarium. De voorzitter: Wie mag ik het woord geven? Mijnheer IJsbrandy. De heer IJsbrandy: Ja, dank u wel. Ja, een burgerberaad is een intensief proces om met een groep burgers tot onderbouwde aanbevelingen te komen over belangrijke maatschappelijke thema’s.

Belangrijke maatschappelijke onderwerpen zijn vaak ook controversiële onderwerpen. Het gaat om tegenstrijdige belangen, tegenstrijdige meningen en verschillen in macht, inkomen en vermogensposities. Je kunt praten wat je wil, maar fundamenteel overbrug je deze verschillen niet. Je kunt hooguit komen tot meerderheidsstandpunten of compromissen. Kortom, het is net politiek. Burgerraden kosten aanzienlijk veel tijd. Er worden experts ingevlogen en er worden flinke kosten gemaakt. Nu wil het toeval dat we hier in deze commissie of in de raad in het algemeen ook al een zelfs democratisch gekozen groep burgers hebben die exact hetzelfde geacht worden te doen. Namelijk in onderling beraad tot weloverwogen voorstellen te komen. Alleen doen we dat niet. We spelen hier onnozele coalitie-oppositie spelletjes. We gebruiken de aanwezig expertise niet. We confronteren de raad geregeld met verwrongen feiten. En we steken in het algemeen met zijn allen veel te weinig quality time in kaderzetting en beleidsvoorbereiding. Dat is het fundamentele democratische tekort in dit land. We investeren gewoon te weinig in onze bestaande instituties. Een burgerberaad gaat dit niet oplossen. Het is een stoplap die alleen maar leidt tot verdere vertroebeling van bestuurlijke processen. Het is draagvlak voorrang geven boven leiderschap. Waar leiderschap ontbreekt heerst verdeeldheid.

We kunnen in de aanpak van de coronacrisis elke dag zien waar dit toe leidt. Hart voor Haarlem is uiteraard niet tegen goede gesprekken met de burgers. De voorzitter: Mijnheer IJsbrandy, ik word tot de orde geroepen door meneer Van den Doel met een klik van zijn vingers. Dus, mijnheer Van den Doel, interruptie? Gaat uw gang. De heer Van den Doel: Nou, eerst mijn excuus, voorzitter. Dat had wat eleganter gekund, het aankondigen van deze interruptie. Mijnheer IJsbrandy, ja. Als ik uw betoog hoor, dan denk ik: dat was fantastisch in de jaren zestig en zeventig. Maar waar we nu in leven, dat is een democratie waarin de burger steeds meer zeggenschap eist. En dat is niet een gebrek aan leiderschap. Het is juist leiderschap om de burger die ruimte te geven om direct invloed te hebben op de politieke besluitvorming, op de besluiten die genomen worden. Het burgerberaad is daar juist het instrument voor om een groep mensen die niet dagelijks met de politiek bezig is, dus die niet in het pad loopt waar wij wel in zitten, maar breed en ook gedeeld, meer divers dan de raad, een probleem benaderd en met oplossingen komt. En ik denk dat het dus van leiderschap getuigd, in tegenstelling tot wat u zegt, om de burger die ruimte te geven. En ik denk dat dit instrument daar goed is. Hoe kijkt u? Ik kan wel zeggen: bent u het met mij eens. Maar ik wil echt. Het is echt een vraag aan u. Hoe u

40

daarnaar kijkt. Of dat u verder wil uitleggen wat u zegt, een gebrek aan leiderschap. Bent u het met mij eens, zal ik dan maar afsluiten. De voorzitter: Mijnheer IJsbrandy. De heer IJsbrandy: Dank u wel. Ja, u liet mij niet uitspreken. Maar we zijn uiteraard voor goede gesprekken met burgers in de aanloop naar besluitvorming. In de gewone wereld organiseren we focusgroepen om met klanten of burgers in dit geval van gedachte te wisselen over nieuwe beleidsterreinen, nieuwe thema’s die zich voordoen. Dat kan natuurlijk hele nuttige informatie opleveren aan de bestuurders die vervolgens beslissingen moeten nemen. Daarnaast kan je natuurlijk een uitbreiding maken van de referenda, het referendum wat we in feiten ook al hebben, om daar veel actiever gebruik van te maken om als we dan bepaalde keuzes uiteindelijk uit dat proces komen, om die dan daadwerkelijk aan de burger voor te leggen. Dus ik ben er absoluut voor om met burgers te praten over dingen. Ik ben ook voor om keuzes, beslissingen, aan burgers voor te leggen. Maar ik geloof niet dat burgerberaad daar veel aan toe gaat volgen. De voorzitter: Mijnheer IJsbrandy, u heeft allerlei interrupties. Ik begin bij meneer Trompetter. Dat doe ik voor straf, mijnheer Van den Doel. Mijnheer Trompetter, gaat uw gang. De heer Trompetter: Dank u wel, voorzitter. U noemt burgerberaad in één adem met de referenda.

Maar dat zijn toch twee totaal verschillende dingen. Een referendum is gewoon een soort stelling waar campagne voor wordt gemaakt. Niet in een vorm. Brexit achtige toestanden krijg je daarvan. Maar bent u het met mij eens dat een referendum totaal iets anders is dan een vorm op basis van consent genomen advies? De voorzitter: Mijnheer IJsbrandy. De heer IJsbrandy: Technisch is het zeker iets anders. Maar, goed. Een referenda. Je kan natuurlijk hele grote referenda doen die je maar af en toe doet met heel veel politiek erin. Maar je kunt het ook zoals in Zwitserland doen. Dat zijn vaak hele laagdrempelige referenda over vrij simpele onderwerpen. Er zit een breed spectrum aan dingen die je in een referendum op gegeven moment kan aftoetsen. Het is ook niet per se nodig om voor alles een referendum te organiseren. Maar je kan ook best een gesprek met burgers organiseren over dingen. Maar dat je op basis daarvan tot een beter besluit komt, dat waag ik sterk te betwijfelen. De voorzitter: Mijnheer Van den Doel. De heer Van den Doel: Dank u wel, voorzitter. Mijnheer IJsbrandy, inderdaad. Een referendum is ja-nee. En een burgerberaad, daar denken mensen heel lang over na. Plus, het is uit verschillende. Het is een geloot burgerberaad. Het is voor honderd mensen die geloot zijn.

Dat is een evenwichtige loting, dus dat betekent vanuit alle groepen van de bevolking zijn vertegenwoordigers. Ook de groepen die zich normaal niet zo mengen. Die worden ook aangesproken om mee te doen. Dus je krijgt. Het probleem van ja-nee is dat je: ja, ik ben het er wel gedeeltelijk mee eens. En nee, ik ben het er gedeeltelijk niet mee eens. Dan heb je geen keus. Dan moet je ja en nee invullen, terwijl je toch eigenlijk denkt: er zitten ook wel goede dingen in. Het burgerberaad adresseert juist dat. Dat als je een dilemma hebt waar je pros en contra’s hebt, dan wordt daarover gesproken. En dan wordt daar. En dat is zo belangrijk. En daar gaat u aan voorbij door te zeggen van: het voegt niet zoveel toe. Hoe kunt u dat zeggen als u honderd burgers meeneemt en een vraag voorlegt, een goede vraag voorlegt, en de burgers de ruimte geeft om zich daar op de hoogte te brengen van wat er aan de hand is. En daar met elkaar uit te komen. Hoe mooi kan het zijn als honderd mensen met 70 procent

41

overeenstemming tot een oplossing komen. En dat is niet zomaar ja-nee, maar dat is echt een oplossing. Dat is toch heel bijzonder. En dat voegt toch juist iets toe, vindt u niet? De voorzitter: Mijnheer IJsbrandy. De heer IJsbrandy: Ja, u stelt het zich nu heel ideaal voor, maar er zijn natuurlijk genoeg voorbeelden van dat soort burgerberaden waar hele lijsten met voorstellen uit kwamen, die dan vervolgens door de betreffende president of diegene die daar dan uiteindelijk over moest beslissen lang niet allemaal gehonoreerd zijn, wat ook weer tot veel frustratie bij diezelfde groep burgers geleid heeft. Verder, de totale bevolking is natuurlijk geen deelgenoot van dat proces, dus voor die is het nog steeds een black box. Of je daar nou met honderd burgers meer of minder over gesproken hebt. Dus ik kan me best voorstellen dat het voor die honderd mensen een heel bevredigend proces kan zijn als er een gedragen voorstel uitkomt en de bestuurder vervolgens zegt: nou, fantastisch. Dat gaan we meteen doen. Maar daarmee heb je de, laat ik zeggen, de intrinsieke verdeeldheid in de samenleving nog niet per se overbrugd. Tenzij je zo’n burgerberaad veel meer macht gaat geven. Dan ga je er echt een nieuw instituut van maken. Wat daar uitkomt, dat gaan we. De voorzitter: Mijnheer IJsbrandy, sorry dat ik u onderbreek, maar u heeft nul tijd meer over. De heer IJsbrandy: Ja, hoe kan dat nou.

De voorzitter: Op. Dus u mag uw zin nog even afmaken, maar dan bent u echt uitgesproken. De heer IJsbrandy: Nou, dan ga ik naar huis. De voorzitter: Dag mag niet. U moet blijven zitten, maar u mag niks meer zeggen. Wie mag ik het woord geven? Mevrouw Van der Windt. Mevrouw Van der Windt: Ja, heel kort. D66 heeft met heel veel plezier meegewerkt aan dit raadsvoorstel. Dank voor de constructieve kritiek van het college. De inzet was natuurlijk om gelijk te gaan naar een verordening, maar we denken dat de suggestie om eerst ervaringen op te doen in een pilot, dat die heel zinvol is. En wij kunnen ons daar goed in vinden. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Van der Windt. Mijnheer Trompetter. De heer Trompetter: Mevrouw Van der Windt, bent u het wel met mijn fractie eens dat we daar ook een tijdspad moeten hebben die uiteindelijk leidt tot die verordening? Dat het niet, zeg maar, een soort los dingetje zou moeten zijn. De voorzitter: Mevrouw Van der Windt. Mevrouw Van der Windt: Nee, we zijn het zeker eens dat er een goed tijdspad moet komen met een duidelijk moment om te evalueren en verder te gaan. Ja. De voorzitter: Mijnheer Linder. De heer Linder: Nou, ik vind het eerst heel mooi natuurlijk het idee dat we proberen burgers beter te betrekken bij de politiek die speelt in de stad.

Alleen ik heb echt mijn twijfels of we met een burgerberaad precies dat bereiken wat we graag willen. Want voor mijn gevoel is het zoiets van: als wij een burgerberaad

42

willen gaan opstellen, dan zeggen we eigenlijk gewoon dat wijzelf niet goede vertegenwoordigers zijn. Blijkbaar niet weten wat in de wijken gebeurt. En zitten we ergens nog een soort bijna managementlaag tussenin te schuiven. Mensen die geschoold moeten worden. En waar ik denk van: is het niet handiger om. Een interruptie. De voorzitter: Ja, ik zag hem bewegen hoor. Ik zag dat meneer Drost ook een ander geluidseffectje had toegevoegd. Mijnheer Van den Doel, gaat uw gang. De heer Van den Doel: Nou, in principe is dat toch bij elk participatieproject of proces, elk participatieproces. Dat je gaat ophalen bij de burgers hoe ze erover denken. En als dat allemaal een tekortkoming is van de raad, dan wordt het wel heel ingewikkeld. Want dat is wat u uiteindelijk zegt. Een burgerberaad stellen we in omdat wij niet kunnen besluiten. Nee, we leven in 2021. En daar wil de burger, die eist het woord. Die eist ook invloed in de besluiten. De demonstraties zijn niet van lucht tegenwoordig. En daar moeten we ruimte aan geven. En daar is dit een goed instrument voor. Wat u zegt is uiteindelijk van: de burger weet het niet, want wij weten het beter. Toch? De voorzitter: Mijnheer Linder. De heer Linder: Nou, dat klopt niet helemaal, die vaststelling. Ik ga even verder met mijn betoog, want het antwoord is wel duidelijk.

Want ik ben niet tegen dat wij de burgers gaan beter betrekken bij democratie, bij de raad. Wat hier in de gemeente gebeurt. Maar ik denk dat de burgerraad niet de juiste tool is. Ik denk dat je eerder moet denken aan een soort referendums of ergens een manier waardoor echt gewoon heel laagdrempelig gewoon mensen simpelweg hun mening kunnen zeggen. Ik ben het hier mee eens. Ik ben het hier niet mee eens. Wel of niet. Klaar, goed. En iedereen kan meedoen in plaats van dat u daar mensen gaat uitloten die dan uiteindelijk geschoold worden. Dan heb ik het gevoel, dan schuiven we ergens hiertussen. Ik vind ook dat er een. We hebben wijkraden die wij veel beter kunnen mee of misschien er beter bij kunnen betrekken. Om echt uit de wijk te halen wat echt hun mening is. De voorzitter: Mijnheer Linder, u heeft een interruptie van mevrouw Van der Windt. Mevrouw Van der Windt: Mijnheer Linder, u zegt: we kunnen misschien meer doen met referenda. En op zich staat D66 altijd heel positief tegenover referenda. Maar het nadeel is natuurlijk vaak dat je heel erg binair, janee, antwoord kan geven. Het zijn heel veel problemen die er zijn, vaak veel geschakeerde zijn.

Als wij bijvoorbeeld de bewoners van Haarlem zouden willen vragen hoe ze willen omgaan met de openbare ruimte, bijvoorbeeld het parkeren, dan kan je heel erg voorleggen: vindt u dat in deze wijk betaald parkeren moet worden ingevoerd. En dan zijn mensen voor of tegen. Terwijl als je ze samen aan het werk laat gaan van hoe ze samen die openbare ruimte ingericht willen hebben, dat daar iets veel geschakeerd uit kan komen dat veel meer recht doet aan de wensen in die wijk. Bent u het daar met mij eens? De voorzitter: Mijnheer Linder. De heer Linder: Nou, ik denk nog eens. Ik vraag mij af of het burgerberaad daar de juiste tool voor is. Wij hebben ook wijkraden die we misschien wat beter kunnen gebruiken om dit soort dingen te doen. En wat is mis met ja en nee? Mensen kunnen initiatieven indienen. De voorzitter: U heeft een interruptie van meneer Rutten.

43

De heer Rutten: Ja, mijnheer Linder. U vindt dan wijkraden een geschikt alternatief. Maar als het gaat over stad brede dilemma’s, dan strand ik al bij één wijkraad. Dan hebben we het over heel veel grotere dingen die er aan de hand zijn dan iets wat op wijkniveau speelt. Dus misschien is uw beeld van welke type vragen er binnenkomen niet helemaal in overeenstemming met het beeld wat wij ervan hebben. Klopt dat? De voorzitter: Mijnheer Linder. De heer Linder: Ik weet even niet uit mijn hoofd hoeveel, vergeeft u mij daarvoor, hoeveel raadsleden er zijn. Maar ik vraag me af: waarom zouden wij raadsleden in principe veel minder moeten weten dan honderd mensen die zijn uitgeloot. Die willekeurig uitgeloot zijn. Dus ik vraag me dan af: doen we dan niet gewoon ons tekort? En als we echt naar de basis willen gaan. Wat vinden de mensen. Dan vind ik een referendum waarschijnlijk nog de betere keuze. De voorzitter: Duidelijk. Dank u wel, mijnheer Linder. Mijnheer Van den Doel, termijn. Gaat uw gang. De heer Van den Doel: Ja, als mede-indiener wil ik ook de beide partijen, de Actiepartij en D66, bedanken. Zij hebben er heel veel werk in gestoken. Maar we zijn ervan overtuigd dat het voorstel van het college, dat dat een werkbaar voorstel is. En inderdaad om het tempo erin te houden zou het fijn zijn om daar deadlines of het proces te schetsen ook qua tijd. En ze melden van twee pilots.

Dat lijkt me wat overdreven. Ik denk dat we het na één heel goed weten. Dus daarin verschil ik echt van het college. Voor de rest, het college geeft een aantal dingen aan die eigenlijk ook al verstopt zaten in het voorstel. Iets beter uitgewerkt. En daar ben ik ze dankbaar voor. Ik denk dat het werkbaar is wat het college voorstelt zolang het tempo blijft wat we beogen. En ik hoop dat het college daarin kan meewerken. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Van den Doel. Mijnheer Rutten. De heer Rutten: Voorzitter, dank u wel. Nou, in ons verkiezingsprogramma staat ook heel braaf: de VVD de inwoners van Haarlem actief wil betrekken om mee te denken over de toekomst in Haarlem en de bijbehorende dilemma’s. En daarbij valt te denken aan een brede maatschappelijke discussie of een burgerforum. Nou, dat burgerforum kan je gewoon rustig vervangen door het burgerinitiatief. De korte discussie die ik met meneer Linder ook had. Het gaat natuurlijk niet meer alleen om praktische oplossingen op wijkniveau, maar het gaat wel over grote dilemma’s die in de stad spelen. Ik vind de reactie van het college wat dat betreft ook heel prettig, om het niet meteen naar een verordening te tillen. We moeten er wel ervaring mee gaan opdoen en daarmee gaan experimenteren. Dus wat dat betreft ook al onze steun daarvoor. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Rutten. Mijnheer Klaver.

De heer Klaver: Ja, voorzitter. Het CDA koestert onze representatieve democratie en vindt inspraak buitengewoon belangrijk. Wij hebben toch twijfel en veel vragen bij het voorliggende initiatiefvoorstel. Het CDA heeft uiteraard wel waardering voor de initiatiefnemers om te zoeken naar mogelijkheden om de burgers zo goed mogelijk te betrekken bij vraagstukken waar we als samenleving voor staan. En ik richt me tot de initiatiefnemers met een aantal vragen. In het initiatiefvoorstel staat dat u eigenlijk niet zo enthousiast bent over een referendum. Het leent zich alleen voor binaire vragen en veelal spelen gevoelens een rol die geen verband houden met de vraag. Vinden de initiatiefnemers dat we moeten stoppen met referenda? De kosten worden ondergebracht bij het project of het beleidsdoel, zo stelt u in uw voorstel. Waarom wordt er geen dekking gezocht in de reserve participatie en leefbaarheid met een voeding van twee miljoen? Derde. Als burgers worden ingeloot maar niet willen, wat dan? Vier. Deelnemers kunnen anoniem blijven totdat het

44

advies wordt uitgebracht. Waarom is dat eigenlijk? Is dat realistisch? Vijf. Als 70 procent van de deelnemers uit het burgerberaad voor het advies is, is er dan sprake van een bindend advies of niet? Dat is mij niet duidelijk. Wat vinden de initiatiefnemers van de zienswijze van het college? U heeft daar een paar dingen over gezegd, over het experiment. Dat dat dus eigenlijk ook uw voorkeur heeft. Zou het dan niet beter zijn om nog eens even te kijken naar de zienswijze van het college en wat u daarvan als initiatiefnemer zou willen overnemen en niet overnemen? Het voorstel daarop aan passen en dat in stemming brengen. Want dan weten we het ook waar we het over hebben. Want nu hebben we een voorstel en een zienswijze wat u gedeeltelijk wel en niet overneemt. En dat komt dan straks in de raad. Dat is volgens mij onduidelijk. Dus mijn procesvoorstel zou zijn: kijk naar de zienswijze. Kijk wat u daar wil in verwerken in het voorstel. En breng dat in stemming in de raad. En de laatste vraag die ik heb is: wat zijn de succesvolle voorbeelden in Nederland waar u zich aan spiegelt? De voorzitter: Wie mag ik het woord geven? Mevrouw Wisse. Mevrouw Wisse: Dank u wel, voorzitter. Ja, wij sluiten deels aan bij het CDA. Allereerst veel dank aan de indieners voor het uitwerken van deze herziene versie.

De eerste versie was natuurlijk al heel veel werk en de herziening ongetwijfeld evenveel. En deze herziene versie komt ook zeker tegemoet aan de commissie, maar voor wat betreft de PvdA nog niet ver genoeg. We hebben nog drie punten van aandacht die eigenlijk ook wel deels overlappen met wat we de vorige keer zeiden. Het eerste punt is dat er nu wel een duidelijk gemiddelde kostenraming in staat. Maar de kosten die best wel hoog zijn, die komen nog steeds, net als het CDA opmerkte, ten koste van het uitvoeringsgeld, het werkgeld. Dus eigenlijk ten koste van het project of het beleidsveld dat onderzocht wordt. Wij zouden veel liever een aparte begroting hebben voor de kosten van burgerberaden. Bijvoorbeeld voor twee burgerberaden per jaar of zoiets dergelijks. Het tweede punt. Er staat nu inderdaad niet meer in het voorstel dat het burgerberaad bindend advies geeft. Het eindoordeel is aan de gemeenteraad staat er letterlijk in. Maar opnieuw zoals het CDA ook net aangaf, er staat wel in het voorstel dat 70 procent van de deelnemers, als die het advies steunt, dat we het in beginsel overnemen. En ik zag al een artikeltje in het Haarlems weekblad waarbij in beginsel al weggelaten werd. Dat snap ik ook. Het is verwarrend.

Is het eindoordeel nou schoon aan de gemeenteraad of zijn we eigenlijk inderdaad, zoals het CDA ook al zei, min of meer verplicht om bij 70 procent het toch over te nemen? Ik vind dat verwarrend. Ik zou het er graag uit laten en het een schoon oordeel aan de gemeenteraad laten. En als derde punt zouden wij graag zien dat het burgerberaad echt alleen op grote maatschappelijke vraagstukken adviseert. En om dat te waarborgen zouden wij graag zien dat de raad ook bij bewoners aanvraagt voor een advies en alsnog een uitspraak zou doen over de precieze onderzoeksvraag. Nou ja, verder kan de PvdA zich zeker ook vinden in het collegeadvies. Ik hoorde gelukkig dat de indieners zich daar ook in kunnen vinden. Dus dat pilotberaad, dat komt er nu denk ik wel, iedereen gehoord hebbende. En één punt zou ik daaraan willen toevoegen. We kunnen misschien ook de nieuwe participatieverordening afwachten die er straks aankomt verplicht voor alle gemeentes. En kijken of we niet het burgerberaad gewoon in die nieuwe participatieverordening kunnen opnemen in plaats van een aparte verordening. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Wisse. Er ligt nog een zestal vragen van het CDA aan de initiatiefnemers. Wie mag ik het woord geven om die vragen te beantwoorden? Mijnheer Trompetter. De heer Trompetter: Nou, ik heb heel weinig spreektijd nog over.

U had het CDA gezien het advies vragen vooraf waren gestuurd. Dan hadden we die vooraf kunnen beantwoorden. Als het gaat over de financiering. Ja, het maakt mij op zich niet zo heel veel uit waar het vandaan komt. Uw voorstel kan ik evengoed mee leven. Ik ga even naar de PvdA. Het is niet bindend. De raad gaat er altijd over. Het is een zwaarwegend advies. En in

45

principe overnemen, dat doe je. Dat geef je dus aan om ook het advies wat je vraagt serieus te nemen. De raad gaat uiteindelijk over de vraagstelling en gaat er ook over of we het aannemen of niet. En dat is ook wettelijk zo geregeld. De anonimiteit laat ik even over aan iemand anders. Bindend. Ik laat even deze punten zo. De voorzitter: Mijnheer Van den Doel. De heer Van den Doel: Ja. Over het referendum, nee. Dat gaan wij absoluut niet opdoeken. Het referendum is een fantastisch instrument als de vraag zich daartoe leent, dus als de raadpleging daartoe leent. Het budget. Daar kan ik akkoord gaan met de Actiepartij. De ingelote burgers. Natuurlijk zullen een aantal burgers niet willen. Dan wordt de volgende geloot. En er wordt ook evenwichtig geloot. De gemeente Haarlem heeft er al ervaring mee met eerdere trajecten. Dus uiteindelijk komt er een groep van honderd mensen die wel beschikbaar is. Maar het is natuurlijk een illusie om te denken als je honderd mensen uitkiest dat alle honderd zeggen: ja, ja, ja, ik doe mee. Dat is echt niet zo. Maar we willen wel nog steeds de representatie van de stad terugzien in die honderd gelote mensen, dus het moet wel een weerspiegeling zijn daarvan. Anoniem. De voorzitter: Ik laat meneer Van den Doel even zijn vraag beantwoorden, mijnheer Linder, en dan kom ik bij u.

De heer Van den Doel: Ja, als mevrouw Van der Windt het goed vindt dat ik er nog een paar beantwoord. Anoniem, dat is omdat mensen over grote vraagstukken praten. Vaak in hun omgeving misschien andersdenkende hebben of op wat voor manier dan ook. En dan willen ze in alle rust zonder zich daar te hoeven verantwoorden kunnen ze zich aan het vraagstuk wijden. En als het klaar is het voorstel, dan is die anonimiteit niet meer nodig. Je gaat erin zitten en uiteindelijk wordt bekend dat je er hebt in gezeten. Maar tijdens het proces is het fijn om je vizier open te houden mocht je dat willen. Het is niet een verplicht ding. De voorzitter: U heeft twee interrupties, mijnheer Van den Doel. Mijnheer Linder, gaat uw gang. De heer Linder: Bent u dan niet bang dat er uiteindelijk uit diegene die overblijven, dat het eigenlijk dezelfde zijn die uiteindelijk. Laten we het zo zeggen: dat het niet meer een weerspiegeling is van de maatschappij, omdat daar dan ook verplichtingen aan zitten. Je moet een training volgen. Dat gewoon diegene die je eigenlijk wil spreken, dat je die op deze manier helemaal niet te spreken krijgt. Die je misschien wel met een referendum zou kunnen bereiken. De heer Van den Doel: Nee, hoor. Totaal niet. De ervaring is gewoon dat mensen eigenlijk zich zeer vereerd voelen en graag willen meedoen. Het probleem is wat u zegt: met de wijkraden.

Dat is vaak de usual suspect. Dat zijn de mensen die zich altijd voor de stad inzetten. En daar hebben we grote waardering voor. Maar het is meestal een vrij homogene groep. En juist met die loting maak je het veel meer divers. De voorzitter: U heeft nog een interruptie van meneer Klaver. De heer Klaver: Ja, nog even over die anonimiteit, want dan hebben we dat gehad. Is dat nou realistisch? Dan heb je honderd mensen. 25 zeggen: ik wil anoniem blijven. Die gaan drie maanden aan de gang met een diepgaand onderzoek. Die doen van alles en nog wat. En dan zegt u: die 25, die blijven anoniem tot aan het eind. Is dat vol te houden?

46

De heer Van den Doel: Dat gaan we uitvinden in de pilot. Ik denk van wel, maar dat gaan we uitvinden in de pilot. Dus ik vind uw vraag terecht. Ik snap hem ook. Ik denk dat het kan, maar dat gaan we uitvinden. De voorzitter: Mijnheer Trompetter. De heer Trompetter: Ja, mijnheer Klaver. In het kader van de privacy is het volgens mij ook zo dat ook zelfs bezwaarmakers en burgers die, zeg maar, dat hun namen uit de stukken worden weggehaald totdat het helemaal klaar is. Daar zou u hier een aansluiting bij kunnen vinden als die namen ooit al. Die komen wel ter kennisname voor ons, maar die worden niet publiekelijk in de stukken gezien tegenwoordig met de AVG. Dus ik denk dat we hier ook wel aansluiting bij vinden. De heer Klaver: Ja, voorzitter. Maar het zou toch fantastisch zijn als het juist zich in de openbaarheid afspeelt. Dat we weten welke honderd mensen zich met dat onderwerp bezighouden. Dat je daarmee in gesprek kan. Dan is het juist toch helemaal niet wenselijk dat mensen anoniem blijven en niet aanspreekbaar zijn. De heer Trompetter: Ik ben het geheel met u eens. Ik ben helemaal voor openheid en openbaarheid. Maar we hebben ook privacywetgeving en ook de AVG. Daar moet echt naar gekeken in hoeverre het allemaal kan en mogelijk is. De voorzitter: Mijnheer Van den Raadt. De heer Van den Raadt: Ja, ik moet straks nog mijn inbreng doen hoor.

Maar ik had nu alvast een vraag die erop aansluit. Want dat snap ik eigenlijk niet helemaal. Er staat dan van: de deelnemers van het burgerberaad worden geloot. En bij na controle, als het dan niet representatief blijkt. Dus je gaat loten. Dat is volgens mij altijd het beste van het beste. Maar dan, als je het naderhand niet eens bent met wat er is uitgekomen, dan kan je nog het corrigeren. Hoe moet ik dat zien? De voorzitter: Mevrouw Van der Windt. Mevrouw Van der Windt: Ja, dat is omdat je natuurlijk altijd. Net als dat je statistisch een kans hebt dat je dertig keer zes achter elkaar gooit zou je ook statistisch een kans hebben dat je met loten probeert een representatieve vertegenwoordiging van de bewoners van de gemeente Haarlem krijgt en dat je uiteindelijk ziet dat je alleen maar blanke mannen van rond de 45 jaar hebt uitgetrokken. Dan zie je dus dat dat niet helemaal representatief is. En dan controleer je dat en corrigeer je dat. Maar uiteindelijk ga je ervanuit als je gewoon goed loot dat de kans dat dat gebeurt heel klein is. Maar er zit wel een controle op voor die ene toevallige keer dat je die dertig zes op een rij trekt. De heer Van den Raadt: Ja, maar dan. De voorzitter: Mijnheer Van den Raadt. De heer Van den Raadt: Die blanke mannen, die kunnen natuurlijk onderling ook nog enorm verschillen. Die ene heeft kinderen en die andere niet.

Noem nog maar tienduizend verschillen op. Ik bedoel, dan gaat u dus kijken op het kenmerk huidskleur en dan denkt u: die zijn hetzelfde. Maar die zijn natuurlijk helemaal niet hetzelfde. De voorzitter: Mevrouw Van der Windt, wil u daar nog wat op zeggen?

47

Mevrouw Van der Windt: Ja, ik ben het met u eens dat ieder mens uniek is. Maar er zijn natuurlijk gewoon een aantal algemene kenmerken waarvan je zegt: daar kan je zien of het een beetje representatief is of dat je toch wel iets hebt wat wel heel erg verdacht op allemaal zessen lijkt. Daar corrigeer je op. De heer Van den Raadt: Oké, maar is die lijst ergens bekend dan? Hoeveel van die honderd mensen uiteindelijk zoveel mannetjes en zoveel vrouwtjes moeten zijn. Zoveel van die kleur en zoveel van dit inkomen en zoveel van dat inkomen. Is daar dan ergens iets van bekend? Want nogmaals, gewoon loten lijkt mij gewoon de allerbeste oplossing. Dan zal je misschien één keer in de duizend keer zes keer een zes gooien. Ja, dat is ook een mogelijkheid. Mevrouw Van der Windt: De gemeente heeft natuurlijk gewoon in algemene zin wel lijsten met het geslacht van de bewoners van Haarlem en de leeftijd van de bewoners van Haarlem. En enig idee waar mensen wonen. Dus daar kan je natuurlijk nog eventjes kijken of je niet toevallig alleen maar een specifieke groep uit een specifieke buurt per ongeluk hebt getrokken. De voorzitter: Dank u wel. Mijnheer Van den Raadt. De heer Van den Raadt: Ja, nou, oké. Dan hebben we dus de conclusie dat er tien of twintig eruit moeten. En hoe gaat het dan verder? Want dat vind ik wel een gevaarlijk dingetje eigenlijk hier.

U weet: Trots Haarlem is helemaal voor burgerberaden en referenda. Mooi te horen dat er nu ook een paar partijen voor referenda zijn. We hebben er al vijf voorgesteld, die werden allemaal keihard afgeslacht. Maar nu hebben we dus hier honderd mensen nodig. Dan zitten er twintig mensen tussen die dan toevallig allemaal bruine ogen hebben en dat is dan niet goed. Maar hoe gaat u dan zorgen dat u de twintig krijgt die dan wel voldoen? Want er wordt ook gerefereerd naar dat bomenpanel. En dat doet mij wel een beetje angst, geeft mij een beetje angst, want daarvan weet ik dat mensen gewoon gebeld zijn op gegeven moment. En dat wordt nog steeds ontkent, maar het is echt waar. Dat er gewoon mensen gebeld werden van: ja, jongens. We hebben nog wat mensen nodig. Zou jij niet willen. Nou, dan moet je dus bekend zijn bij de gemeente, want anders hebben ze je telefoonnummer niet. En dan krijg je dus nog die usual suspects erin. Dus hoe gaan we dat nou goed in deze situatie regelen? De voorzitter: Ja, mijnheer Van den Doel. De heer Van den Doel: Ja, zo is alles een probleem. Er is een systeem binnen de gemeente Haarlem die zorgt dat de loting zo divers als mogelijk is. Als mensen zeggen: ik wil niet, dan proberen we uit diezelfde groep, voor zover dat bekend is, daar weer iemand uit te loten.

En daarmee zorgen we dat, als het enigszins mogelijk is, elke groep in Haarlem zich vertegenwoordigd voelt door één of meer vertegenwoordigers in de groep van honderd mensen. En u gooit allemaal hindernissen op die er niet zijn. Dat vind ik een beetje vervelend, eerlijk gezegd. Ik begrijp ook niet waarom. Waarom u dat precies doet. Maar dat laten we even voor wat het is. We hebben nu uitgelegd voor de derde keer hoe het in elkaar steekt. En als u dat niet voldoende vindt, dan spijt het me. Maar wij kunnen er niet meer over zeggen dan dit. De heer Van den Raadt: Nou, voorzitter. Dat vind ik een beetje jammer dat het deze toon opgaat. Ik zeg juist in het begin: ik ben helemaal voor loten. Dat daar een keertje honderd zessen tussen zitten vind ik ook prima. Maar u komt met dit stuk dat u zegt: nee, dan moeten we eigenlijk gaan zoeken dat er dan ook nog een paar enen en tweeën tussen zitten. Terwijl ik juist zeg: loten is totaal random. En het probleem zit hem juist in het geval, ga je zeggen: oké, we hebben er honderd. Twintig voldoen er niet aan. Aan welke regels voldoen ze dan niet. En dan gaan wij nog zoeken of er mensen zich dan kunnen herkennen in die mensen die wij dan nog op

48

de één of andere manier toe gaan voegen. Ik zou mij best vertegenwoordigd vinden hoor als inwoner van de gemeente Haarlem als die groep die toevallig mag beslissen uit honderd Ethiopiërs van oorspronkelijke afkomst bestaat. Dat maakt mij echt helemaal niet uit, want die mensen zijn geloot. Ik vind het raar dat u dan weer gaat zeggen: nee, wij gaan dan proberen te zorgen dat dan iedereen zich in die groep herkent. Waarom moet dat? De voorzitter: Mijnheer Van den Doel, wil u daarop antwoorden? De heer Van den Doel: Eén zin. Het gaat over representatie, een representativiteit. Dus dat mensen zich gepresenteerd voelen in de groep die zich buigt over een stad breed item. En als dat maar één groep is voelen alle andere groepen zich niet gepresenteerd en ook niet geroepen om de uitkomst daarvan te respecteren. Vandaar dat we daarvoor kiezen. Ik vind het lovend wat u zegt, zondermeer. Maar ik denk toch dat het verstandig is als stad om te zorgen dat als je een burgerreferendum houdt of burgerraad houdt, burgerberaad, dat zoveel mogelijk bewoners zich zullen herkennen in de mensen die in die honderd zitten. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Van den Doel. Volgens mij is alles wel zo’n beetje gezegd. Meneer Van den Raadt wil ook nog. Gaat uw gang. De heer Van den Raadt: Ja, ik moest ook nog mijn betoog houden.

Ja, ik blijf het dan toch jammer vinden dat dan zo’n groep op de één of andere manier. Kijk, je loot het. Dus dat is een afspiegeling van de maatschappij. Maar, goed. Laten we die discussie dan maar stoppen. Even kijken. Er waren nog een paar dingen waarvan ik dacht: daar heb ik een vraag over. Ja, kijk. Het mag niet tegen hogere regelgeving gaan en het mag niet over. Er stond geloof ik ook iets in over een bepaald budget. Zo kan je natuurlijk ook heel goed sturen als jij zegt als gemeente: we maken tienduizend beschikbaar voor wat het mag kosten. Zodat die mensen hooguit kunnen bepalen met zijn allen van: we willen ergens tien bomen meer. Maar ze kunnen natuurlijk nooit bepalen: wij willen een Havo, Mavo, Vwo-school in Schalkwijk. Want dat kost veel meer als tienduizend euro. Dus op zo’n manier stuur je natuurlijk ook heel erg als gemeente waar het over gaat. Hoe ziet u dat? En dan was er inderdaad nog een verschil met. Want, kijk. Dat die mensen zelf iets kunnen bedenken als burgerberaad, dat vind ik helemaal prima. Maar het wordt ook weer een beetje tricky als het dan op initiatief van de gemeenteraad zelf gaat. Want laten we wel wezen. Laten we nou zeggen dat er straks een college komt van partij x en y. Die zijn met zijn tweeën verreweg de grootste. En die hebben een bepaalde richting, denkbeelden.

Als die dan op het initiatief een burgerberaad laten bijeenkomen, dan gaat het waarschijnlijk over onderwerpen die die twee partijen ook wel heel gezellig en leuk vinden. En dan uiteindelijk bepaald de raad wat er dan mee gedaan wordt. Dat zijn dan die twee hele grote partijen. Dus hoe ziet u dat, dat dat een beetje eerlijk en objectief blijft? De voorzitter: Dat was het. Mijnheer Van den Doel. De heer Van den Doel: Ja, als alles roze was, dan was de wereld een stuk leuker. Dat is ongeveer wat u zegt. Nee, dat is niet per se mijn mening. Maar zo zou je het kunnen zeggen. Kijk, dat is democratie. Als de meerderheid ergens voor is, dan is dat zo. En dat kan je jammer vinden. Maar juist het burgerberaad wordt in het leven geroepen om de burgers te consulteren. En dat betekent dat ook als je met twee partijen de meerderheid hebt en je stelt een vraag dat het antwoord je weleens niet kan bevallen. En daar kan je dan nee tegen zeggen. Maar jongens, dames en heren. Als je nee zegt tegen de uitkomst van een burgerberaad dat met meer dan 70 procent wordt gedragen, dan heb je politiek nogal een explosief ding om daar keihard nee tegen te zeggen. Tenzij je argumenten hebt waar je niet omheen kan. Maar dat wordt gecheckt juridisch, financieel. Noem maar op. Of een oplossing mogelijk is, ja of nee. Dus ik vind het fantastisch om het in

49

beginsel te noemen en uiteindelijk, de uiteindelijk beslissing, ligt het bij de raad. Maar je hebt echt een formidabel probleem als je nee zegt tegen de uitkomst van een burgerberaad. En dat dient u zich wel te realiseren. Vandaar dat het college ook hamert op de vraagstelling, zodat je wel een antwoord krijgt waar je wat mee kan. En als dat één partij is die verreweg de meerderheid heeft in de raad, dan is dat zo. Dat is democratie. De voorzitter: Mijnheer Van den Raadt. De heer Van den Raadt: Ja, voorzitter. Mijn collega heeft denk ik niet begrepen wat ik bedoelde. Want mijn bedoeling was om aan te tonen dat je dus als je twee partijen hebt die verreweg de meerderheid hebben. En je krijgt dus een burgerraad op initiatief van de gemeenteraad. Dat die waarschijnlijk niet zullen zeggen: nou. Stel nou dat er twee partijen zijn voor het totaal invoeren van betaald parkeren van tien euro per uur in elke straat. Zullen zij dan, die twee partijen die dat heel graag willen, zeggen op initiatief van de gemeenteraad: wij willen graag een burgerberaad die ook de mogelijkheid heeft om dat tarief naar nul of overal af te schaffen. Nou, dat geloof ik niet. Kijk, als die mensen dat zelf kunnen doen, op eigen initiatief, wel. Maar ik vraag me af: als een gemeenteraad iets heel graag wil, dat ze dan maar gaan zeggen: oké, wij willen dit onderwerp heel graag.

Wij hebben nu er al een meerderheid voor. Maar dan gaan we ook nog een burgerberaad erover houden. En die mensen kunnen misschien weleens het tegenovergestelde gaan zeggen. Maar dan kunnen wij achteraf als gemeenteraad daar nog in meerderheid over beslissen of we er wel of niet mee akkoord gaan. Denkt u nou werkelijk dat dat in de realiteit voorkomt? Ik zou het heel knap vinden, maar ik denk niet dat het in de realiteit vaak voorkomt. De voorzitter: Meneer Trompetter wil deze vragen beantwoorden. Mijnheer Trompetter, gaat uw gang. De heer Trompetter: Mijnheer Van den Raadt, hoe groot acht u de kans dat in het verdeelde politieke landschap wat Nederland nu heeft dat er twee partijen zo groot worden zoals vroeger, dat die samen de stad gaan besturen. Dat is mijn vraag aan u. De heer Van den Raadt: Ja, u kunt nu op het voorbeeld van twee partijen gaan. Dat was gewoon een voorbeeld. We kunnen ook vijf hebben die hetzelfde vinden. Dat je alles moet verhogen tot tien euro in de straat. Dat is ook een voorbeeld. Dus daar hoeft u ook niet over te gaan vragen. Noem een aantal partijen in een onderwerp x. Maar die zijn het met elkaar eens en dan gaan die op initiatief. Die gaan dan zelf zeggen: hier willen we een burgerberaad over, over dit onderwerp. Terwijl ze het er al knetter mee eens zijn. Dan gaat dat toch nooit gebeuren. De voorzitter: Goed. Ik denk eerlijk gezegd.

Ik kan ook 120 voorbeelden verzinnen waarom iets wel of geen goed idee is. Dat ga ik niet doen, want het helpt deze discussie volgens mij op dit punt niet echt heel erg veel verder. Nee. Nee, de voorzitter is even aan het woord, mijnheer Van den Doel. Dus ik stel voor dat wij nu even vragen aan de wethouder hoe hij hiernaar kijkt. En dat we dan. Ja, het is van ons. Maar het lijkt me gewoon een verfrissende gedachte om even iemand anders aan het woord te laten om deze discussie misschien naar een wat realistischer niveau te trekken. Wethouder, gaat uw gang. Aan u de schone taak. Wethouder Botter: Ja, dank u wel, mevrouw de voorzitter. Nou ja, kijk. De reden waarom we niet in staat zijn om een gemeentelijke verordening nog te maken heeft er ook alles mee te maken dat dit echt een experiment is op gemeentelijk niveau voor heel Nederland. Er is weliswaar in Amsterdam een project wat loopt, maar dat is eigenlijk in een hele korte tijd gestopt. Dus ook een experiment. Ligt ook nog geen verordening aan ten grondslag. Maar dat is een periode geweest van, zeg maar, een burgerberaad quick. Heel snel, binnen veertien

50

dagen. En dat is toch iets heel anders, volgens mij, van wat u beoogt met elkaar. Ik vind het heel interessant om van u onderling te horen hoe u tegen een aantal dingen aankijkt. Maar ik denk dat u het allemaal eens bent over het feit van dat er hoe dan ook een goed tijdspad moet komen. Duidelijk met mijlpalen. Iets over evaluatie en hoe verder. Datzelfde geldt ook voor de financiën. Voor een eerste experiment is het heel goed mogelijk om dat uit het initiatief- en leefbaarheidsfonds te betalen. Maar als het echt gaat om een continuering en een herhalende activiteit, dan is het denk ik wel iets wat moet worden meegenomen sowieso in de besprekingen rondom de coalitie wat u wil met vormen van nieuwe democratie, burgerparticipatie, enzovoort. Want de budgetten die lopen tot het einde van 2021, die we daarvoor beschikbaar hebben. En als je in 2022 ook nog één keer een experiment wil hebben wat gefinancierd kan worden, waarvoor ook mogelijkheden zijn, dan kan dat. En ik denk alleen als ik meneer. Ik meende iets van een soort langs elkaar heen praten te horen als het ging over meneer Van den Raadt. Waarbij het ging over de vraag van: ja, als iemand dan een referendum, of hoe heet het, een burgerberaad wil organiseren en het is maar tienduizend euro, ja, daar kan je geen school voor neerzetten. Nee, dat haal je de koekoek.

Maar het gaat vervolgens om de vraag van of je die vraagstelling en dat burgerberaad zelf over die school, of je dat kan organiseren. En dan kan je dat misschien voor een bepaald bedrag doen. En dan is vervolgens na honorering van de gemeenteraad of die school er dan daadwerkelijk moet komen. Of welke uitkomst van een burgerberaad. Dat ligt natuurlijk voor uzelf dan ter tafel hoe u daarmee denkt om te gaan. Maar dat staat los van de begrenzing van het budget wat je zou beschikbaar stellen voor de vraagstelling. Dat geldt eigenlijk ook, want daar meende ik ook. Ik kan het verkeerd hebben hoor. Maar ik meende ook dat u langs elkaar heen aan het praten was als het ging over de vraag van: stel nou dat er vanuit de gemeenteraad de behoefte is om een bepaald thema op de agenda te zetten voor het burgerberaad. Hoe zuiver is dat. Nou, ik denk dat je met elkaar dus wel regels moet afspreken. Dat je niet discussies die hier in de gemeenteraad sowieso worden gevoerd moet gebruiken om via een achterdeurtje burgers op te jutten om te zeggen van: daar moet een beraad over worden gehouden. En dan is het vervolgens nog een keer de vraag dat het natuurlijk hier weer ter tafel komt om te kijken van wat de vraagstelling wordt en hoe het eruit komt te zien. En heel concreet naast hoger gelegen wet- en regeling.

Ja, wij kunnen niet mensen voor de gek houden dat ze een burgerberaad kunnen organiseren over een bepaald thema waar wij als gemeente niet over gaan. Dus stel het gaat over een project met lezen en ganzen in Schalkwijk, dan kunnen wij daaraan geen gehoor geven, omdat de provincie over het faunabeheer gaat. En die is verantwoordelijk voor de wetgeving op dat terrein. Dus er zitten hele goede elementen aan een burgerberaad, vinden wij als college. En ik kan ook namens het college zeggen dat wij het zeer achter het experiment staan. Wij hebben ook inmiddels van de V&G de toezegging gekregen van democratie in actie dat ze met ons na willen denken hoe je de, zeg maar, verordening vorm zou kunnen geven. Zodat we dat ook meteen voor andere gemeenten die geïnteresseerd zijn kunnen oppakken. Dus daar hebben we in ieder geval van gezegd: mocht u besluiten om dat te gaan doen, dan gaan we daarin graag mee. En ja, dan is het vervolgens nu aan uzelf hoe u er verder mee wil omgaan. Maar als u zegt. Ja, er is een suggestie gedaan vanuit het CDA om te zeggen van: neem het nou weer mee terug en ga het incorporeren. Maar je kunt ook zeggen van: het stuk wat er nu ligt is voldoende uitgewerkt en we voegen als addendum de collegereactie toe en dat is hetgeen wat je in stemming zou kunnen brengen.

En dan heb je ook het complete verhaal in ieder geval om te zeggen van: daarmee gaan we in ieder geval volgend jaar een experiment aan conform de wijze zoals in het stuk beschreven staat. Dan is het ook mogelijk om alle. Het is spannend. Het is heel erg spannen natuurlijk. Maar om alle koudwatervrees een beetje weg te nemen. Ik heb zelf, ja, ook nog wel een vraag aan de initiatiefnemers. Want ik ben bijvoorbeeld heel erg benieuwd hoe dit initiatief samenhangt met de voorstellen die er vanuit de griffie en de commissie en ook de nieuwe wijze van werken van hoe de gemeenteraad wil voorstellen om vanaf maart 2022 te werken. Ik heb begrepen dat één dezer dagen wordt bekend gemaakt of wordt besproken wat die ideeën zijn. Ik heb meermaals ernaar gevraagd wat dat voor ideeën zijn. Maar dat heb ik nog niet gehoord. Maar ik denk wel dat het voor u van belang is om te kijken of dit experiment ook

51

gewoon heel erg goed past binnen die ontwikkelingen die u samen met de griffie aan het vormgeven bent. Dus dat was voor mij mijn reactie. En ik hoop dat het de verheldering heeft gebracht die u hoopte, mevrouw de voorzitter. De voorzitter: Nou, ik ben daar heel erg blij mee. Dank u wel. Mijnheer Trompetter, nog een laatste vraag? De heer Trompetter: Nou, en ook een antwoord. Dank voor uw steun, wethouder. Zeker. En die vraag die u stelt. Ik weet daar helemaal niks van. Ik weet helemaal nog niks van een nieuwe werkwijze van een nieuwe raad. Dus ik ben even nieuwsgierig als u daarnaar. De voorzitter: Ik denk dat u het heeft over de griffie, over de nieuwe functie van de griffie? Nee? De heer Rutten: Misschien kan de voorzitter van het seniorenconvent daar een toelichting op geven? Want dit wordt besproken in het seniorenconvent. De voorzitter: Mijnheer Drost, wil u daar wat over zeggen? Ja, de vraag is: wordt de nieuwe werkwijze besproken. Even kijken hoor. Dat heeft te maken met het seniorenconvent. De nieuwe rol van het seniorenconvent, volgens mij gaat het daarover. Nee? Heeft het daar niks mee te maken? De heer Rutten: Hoe dit voorstel zich verhoudt tot de verandering in de werkwijze die in het seniorenconvent wordt besproken voor de volgende bestuursperiode.