12-07 Transcript Commissie Bestuur

17

sinds ik in de gemeenteraad zit ben ik minimaal bij duizend wijkraadvergaderingen geweest en wat ik daar merk is dat degene die het goed doen, die hebben goede ondersteuning van de gemeente en degene waar het slecht gaat, die zien jarenlang gewoon niemand langskomen, die krijgen geen antwoord, die moeten zes keer dezelfde vraag mailen. En daar gaat het volgens mij fout. Dus als je echt wil dat het beter gaat, kijk dan als gemeente vooral naar jezelf. Ga niet de zwarte piet bij de wijkraad leggen. Helemaal eens met alle insprekers die hebben gesproken, eigenlijk geschokt van wat de participatieraad natuurlijk ook mededeelt. En ik herken me daar ook wel in, het college heeft gewoon onderbuikgevoel en denkt daar iets aan te moeten gaan doen. Eigenlijk een beetje hetzelfde wat de gemeente hier wel vaker doet, het onderbuikgevoel uitspreken, de jeugd wil geen auto, wordt dan gezegd. Het slaat nergens op, geen enkel bewijs, er zijn nog nooit zoveel auto's verkocht. Maar ja, het onderbuikgevoel is er dus daarom wordt dat beleid gecreëerd.

Het is wel mooi te horen dat als het college zegt, het staat in het coalitieakkoord, waar ook staat een buslijn van Schalkwijk naar Station Spaarnwoude, waar nog meer goede dingen in staan zoals een havo en een vwo in Schalkwijk dat die dingen er dan in ieder geval komen De voorzitter: Mijnheer Van den Raadt, wilt u het bij het onderwerp houden? De heer Van den Raadt: Ja, dat de rode lijn dus is, we gaan nu kennelijke het coalitieakkoord uitvoeren, dan hoop ik dat ze dat ook echt menen. Maar ons advies is, doet dit niet en ons voorstel is ook een amendement om dit in inderdaad in pilots te gaan doen bij de gebieden waar geen wijkraad is. De voorzitter: Dank u wel. Dan hebben nu echt alle fracties volgens mij gesproken in eerste termijn. En dan gaan we naar de beantwoording door de wethouder. Gaat uw gang. Wethouder Roduner: Ja, dank u wel voorzitter. Ik zit even te zoeken hoe we dit gaan aanvliegen. We hebben hier natuurlijk al een aantal keer over gesproken in deze commissie. Volgens mij, mijnheer Wiedemeijer citeerde het coalitieakkoord en de tekst die er staat gaat uiteindelijk ook over de waardering voor de huidige wijkraden, maar ook een aanzet tot een transitie.

Een transitie waarbij we zeggen, de wijkplatforms zouden er in eerste instantie moeten zijn om mensen ook in de wijk met elkaar in verbinding te brengen, om dingen te organiseren voor de wijk, om mensen op thema's samen laten te komen om hun daarmee ook invloed en acties te ondernemen die ook in hun eigen leefomgeving zitten. En het tweede deel gaat ook om uiteindelijk de verbinding te leggen tussen gemeente en de wijken. Dus dat is denk ik het tweede punt wat in het coalitieakkoord staat. Dan is het toch wel goed om ook even die wijkraadsverordening er weer even bij te pakken, die inderdaad, herken ik ook heel erg, die al heel lang eigenlijk ongewijzigd is gebleven, die ook voortkomt uit een heel andere situatie. En als je dan gewoon naar artikel 4 gaat, de taken die wij met elkaar hebben verzonnen dat de wijkraden nu moeten doen, gaat het ten eerste over het behartigen van belangen, ten tweede gaat het over het beïnvloeden van de gemeentelijke besluitvorming en het derde gaat over het adviseren aan het gemeentebestuur. En dan zit er ook nog een taak in waarin wordt gezegd, er moet ook nog wat communicatie plaatsvinden naar de wijk. En ik denk wel dat dat fundamenteel anders is dan wat in het coalitieakkoord staat. Wat in coalitieakkoord staat gaat echt veel meer over de wijk, het wijkplatform is voor en van de wijk. Dus voor de wijk zelf.

En natuurlijk is er een rol met het gemeentebestuur, maar dat is wel denk ik een fundamenteel verschil ten opzichte van de huidige wijkraadverordening. Want wat zeggen we nu tegen een wijkraad die eigenlijk, ik denk bijvoorbeeld aan de Koninginnebuurt die veel werkgroepen heeft, die zich bezighoudt met groen, met duurzaamheid, met sociale activiteiten in de wijk? Zeggen we dan u voldoet niet aan ons verordening, want u doet niet aan belangenbehartiging? U geeft ons geen ongevraagd advies, u bent niet bezig met het beïnvloeden van de gemeentelijke besluitvorming. Dus denk daar dan ook even over na wat wij … Ik denk een verordening moet je niet te lichtzinnig nemen, zeker als we het hebben over wat

18

voor taken wij daar een wijkraad toe hebben bedeeld. Ik denk dat het wel goed is om dat ook even weer op je te laten inwerken. De voorzitter: U heeft een interruptie van de heer Kuin, SP. Gaat uw gang. De heer Kuin: Ja, het is alweer voorbij. Nee, want als u zegt, een wijkraad doet iets niet dus we gaan ze aanspreken. Volgens mij zegt de verordening dat van alles kan en dat niks moet. De voorzitter: De heer Roduner. Wethouder Roduner: Het is wel wat wij met elkaar hebben opgeschreven, wat wij vinden dat de taak is van een wijkraad. Dus dit vinden wij de taak van een wijkraad. Kerntaak van de wijkraad is het behartigen van de belangen van de bewoners. Dat vinden wij met de kerntaak en dan zeggen we daarna, we vinden ook nog dat ze de gemeentelijke besluitvorming moeten beïnvloeden. Dus ik denk dat dat wel echt iets anders is en ik denk dat dat ook terecht is dat een hele hoop wijkraden eigenlijk al in transitie zitten, al jaren, want er zijn al heel veel wijkraden die dat niet meer als hun kerntaak zien, maar zich veel meer richten ook op het samenzijn van de bewoners, dingen organiseren voor omwonenden, mensen met elkaar verbinden in werkgroepen rond thema's. Dan zie je dat die transitie eigenlijk al heel ver is. De voorzitter: U heeft een interruptie van de heer Aynan, Jouw Haarlem. De heer Aynan: Dank u wel, voorzitter.

Ja, terecht dat u zegt de verordening moet natuurlijk aansluiten bij de werkelijkheid. Maar u had er ook voor kunnen kiezen om heel simpel artikel 1 aan te passen. Dat doen we vaker hier. De voorzitter: De heer Roduner. Wethouder Roduner: Dat had ook gekund. Je kunt allemaal verschillende vormen kiezen maar ik denk dat we zien met elkaar dat het stelsel eigenlijk al heel anders is geworden de afgelopen jaren, dat de wijkraden, al heel veel wijkraden al heel anders zijn gaan functioneren. En ik denk dat het goed is om dan met elkaar wel te overwegen van ja, waar staan we? Is dit nog het stelsel wat we met elkaar vinden dat het zou moeten zijn of wordt het tijd voor iets anders? De voorzitter: U heeft nog een interruptie van de Aynan, SP wilde ik zeggen, maar het is Jouw Haarlem. De heer Aynan: Nog steeds. Maar kijk, daarom is die vraag vind ik gerechtvaardigd, waarom scheert u alles over één kam? U had ook de verordening kunnen aanpassen en zeggen, we gaan de verordening aanpassen aan de realiteit. Want er zijn inderdaad ontzettend veel wijkraden die al functioneren als een wijkplatform. Nou, dan passen we artikel 1 aan en zijn we zijn we eigenlijk ook klaar. De voorzitter: Dank u wel. Ik constateer ook dat u door uw tijd heen bent. Dus dan geef ik nu het woord aan de heer Roduner.

Wethouder Roduner: Volgens mij in dit traject zijn we ook ooit nog wel gestart met de gedachte van we gaan tot een nieuwe verordening komen. En uiteindelijk zijn we tot de conclusie gekomen dat eigenlijk een verordening, als je zulke dingen eruit gaat halen dat er dan eigenlijk niet zoveel meer van over blijft. Wat ik zeg, volgens mij hebben we deze discussie al vaker hier ook wel gehad maar we zitten volgens mij al heel lang in een transitie. Dus er wordt gezegd, die gaat opeens snel, opeens heel snel. Ik denk het niet. Ik denk dat heel

19

veel wijkraden eigenlijk al in transitie zijn, misschien al wel die transitie gemaakt hebben. Maar ik denk wel dat het goed is, en daarom staat in het stuk en is er ook veel aandacht voor, het vraagt ook om een cultuurverandering van de wijkraden, maar ook van de gemeente nadrukkelijk, om die transitie uiteindelijk af te maken. Dan maakt het uit of je iets een wijkraad noemt, een raad zoals uw gemeenteraad, of dat je zegt nee, het is een platform en dat past ook beter bij de netwerksamenleving, de vorm van organisatie die we op dit moment hebben. Het is denk ik ook goed ingebed met elkaar in een aantal andere transities die we hebben gehad. We zien eigenlijk dat we de afgelopen jaren al best aardig participatiebeleid hebben. Dat verdwijnt ook niet zomaar, zeg ik tegen de Actiepartij. Maar er komt natuurlijk wel op korte termijn nog weer een aanscherping en een verbetering aan. Dus ik denk dat dat ook wel helpt. Ik denk dat we ook zien dat vanuit het programma Nieuwe Democratie we ook proberen om andere vormen te zoeken om wijkbewoners bij hun wijk te betrekken, via Schalkwijk aan Zet, nu Oost aan Zet, Haarlem aan Zet, via de Bestuur op Maatinitiatieven, mensen die zich eigenlijk al heel snel bij de gemeente kunnen melden met een initiatief.

En ook, mijnheer Klaver heeft wel geklaagd over die potjes die we daar dan aan subsidie hebben gehangen, maar dat geeft wel aan dat het palet van instrumenten die we hebben om uiteindelijk mensen zeggenschap te geven en invloed te geven over wat er in hun wijk gebeurt echt wel flink is vergroot. De voorzitter: U heeft een vraag van mevrouw Van Zetten. Gaat uw gang. Mevrouw Van Zetten: Het zijn allemaal prachtige woorden die u spreekt, maar hoe kan het zo zijn dat die mensen die hier op de tribune die net hebben ingesproken, die toch breed vertegenwoordigd zijn met name in de participatieraad, zo negatief zijn over al uw mooie plannen? De voorzitter: De heer Roduner. Wethouder Roduner: Kijk, elke transitie doet pijn. Dus elke transitie is niet pijnloos. Dat betekent dat mensen die het er ook niet mee eens zijn, dus er zijn heel veel wijkraden die al die transitie hebben gemaakt, maar er zijn ook mensen die het daar niet mee eens zijn. Ik denk wel, om daar nog even op te reflecteren, er is een duidelijk statement gemaakt in het coalitieakkoord. Ik heb eerder al gezegd, alle wijkraadvoorzitters zijn gebeld op het eerste moment dat de startnotitie door het college is vastgesteld en dat is een startpunt geweest uiteindelijk van een gesprek van collegeleden in hun wijken, wijkraden, wijkplatforms onderling al.

Ik ben in Zuidwest bij meerdere bijeenkomsten geweest, er is een klankbordgroep ook nog opgericht. Dus dat is een heel proces ook geweest wat we hebben geprobeerd met een heel hoop van de betrokken mensen uit wijkraden, maar ook andere instellingen in die gebieden samen te doen. En bijvoorbeeld, in Zuidwest is ook al het eerste gesprek geweest met de huidige wijkraden om ze te helpen om uiteindelijk die stap te zetten, ook naar wijkplatforms. Want volgens mij een hele hoop Haarlemmers zijn op een hele positieve manier ook betrokken bij een wijk en die betrokkenheid en die inzet willen we ook graag behouden. Daar gaan we ze dan ook de komende periode nog verder in ondersteunen om te zorgen dat zij meekunnen in dit nieuwe stelsel en dat mensen die mee willen ook gewoon mee kunnen. De voorzitter: Vervolgvraag, mevrouw Van Zetten. Mevrouw Van Zetten: Maar ziet u dan die ondersteuning van al die ambtenaren die hiermee bezig zijn, waar zelfs externe bureaus bij zijn betrokken, bedoeld eigenlijk om meer invloed op te krijgen op wat burgers moeten gaan vinden om het goede te doen in deze samenleving? Want zo zien we toch ook als je nu verslagen krijgt van die gelote groepjes die bezig zijn onder begeleiding van ambtenaren, dat die ambtenaren ontzettend de mening zitten bij te sturen van al die mensen?

20

De voorzitter: Mevrouw Van Zetten, het gaat hier eventjes niet om de ambtenaren, maar om het college. Wethouder Roduner: Ik denk wel, wat je ziet uiteindelijk en de vorm die nu uiteindelijk gekozen is, is heel vrij. Dus eigenlijk beïnvloed de gemeente helemaal niet wat er precies in die wijk gebeurt. We hebben die gesprekken die ik ook heb gehad met de wijkraden, er is een discussie geweest van moet het nou juist, willen we weer terug zo'n verordening waarbij de gemeente eigenlijk voorschrijft hoe mensen zich moeten organiseren, wat het precies is, et cetera? Versus nee, laat het maar helemaal los. Wie is de gemeente om te bepalen hoe wijkbewoners zich organiseren? Moeten wij dat voorschrijven hoe een wijk zich moeten organiseren? Dus die twee uitersten hebben daar gelegen. Uiteindelijk hebben we gezegd, in principe laten we die vorm vrij van de mensen maar wij helpen wel, proberen wel, u ziet in het stuk ook een aantal suggesties voor juridische structuren bijvoorbeeld. En ook gezegd dat we gaan mensen ook ondersteunen om uiteindelijk zo'n structuur te maken als dat nodig is. Desnoods als mensen graag een stichting wil oprichten, kunnen we ook nog de notariskosten voor ons nemen. Dus daarmee proberen we ook wel mensen handvatten te geven en structuur te geven uiteindelijk, zo kan het eruitzien.

Maar we hebben wel ervoor gekozen dat wij niet gaan dicteren hoe het eruit gaat zien, dat wij ook niet gaan dicteren waar mensen zich mee bezighouden. Als de ene wijk groen leuk vindt en de andere wijk vindt juist auto's leuk, ja dan is het ook niet aan ons om daar heel erg op te sturen. Dat is denk ik ook uiteindelijk van wijkbewoners die elkaar ook weten te vinden. De voorzitter: U heeft nog heel veel vragen volgens mij die u nog moet beantwoorden. Kunt u daar mee verder gaan? Wethouder Roduner: Ik ga ook niet alle vragen letterlijk langs, maar ik probeer ook een beetje het kader te schetsen want anders missen we denk ik het grotere verhaal. Volgens mij, Actiepartij vroeg nog onder andere over is er voldoende budget. Kijk, het budget wat we nu hebben, dat zeg ik ook tegen de SP, wij hebben geen enkele intentie om aanvragen af te wijzen. Volgens mij, we hebben budget voor het functioneren van de wijken, laten we met elkaar streven dat dat vooral wordt uitgegeven. Dat budget is beschikbaar, dat blijft beschikbaar. De ambtelijke inzet, de gebiedsverbinders die nu beschikbaar zijn, zijn straks ook nog beschikbaar. De collegeleden hebben nog steeds wijken toegewezen gekregen. Dat zal ook na 1 januari nog steeds het geval zijn. Dus die gemeentelijke inzet die er nu is, die gaat ook echt niet veranderen.

Actiepartij vraagt nog om een aantal concrete dingen over het rooster van aftreden en zo, maar dat is dus ook omdat we het wat vormvrijer hebben gelaten, dat we niet die dingen op deze manier hebben geformaliseerd. En nogmaals, volgens mij, participatiebeleid ligt nu ter inspraak, dat zal het komende kwartaal worden vastgesteld. Maar we hebben ook al best wel goed maar participatiebeleid, dus dat is ook niet zomaar weg. Partij van de Arbeid vraagt over evaluatie. Ja, volgens mij zijn er twee interessante punten waarop je kan evalueren en dan moet u kijken hoe we dat ... Ik denk dat het aan ene kant interessant is om na te gaan hoe we subsidieverlening doen, dat is eigenlijk de belangrijkste hulp die wij nu bieden ook wat echt anders is. Ik denk dat het goed is als we dat twee keer hebben gedaan en na twee jaar dat we met elkaar kijken, we vragen om andere samenwerkingsplannen. Wat is de opbrengst ervan? Is dat goed? Vinden we dat goed zijn? Zijn er redenen dat we gezegd hebben er is er misschien wel eentje afgewezen? Maar dat we met elkaar kijken, voldoen die subsidievoorwaarden concreet heel erg duidelijk. En dat zou je ook vrij eenvoudig denk ik dan kunnen aanpassen om te zorgen dat dat ook bereikt wordt wat je met de subsidie beoogt.

En ik denk ten tweede, dat gaat dan meer over de evaluatie van het stelsel, ik denk je daar wat meer tijd voor nodig hebt om te kijken na een paar jaar of het stelsel dan ook functioneert en na een jaar of vier, vijf weet je een beetje hoe het gezet is en kun je met elkaar de thermometer erin steken en zeggen, het doel was natuurlijk meer bewoners met elkaar in contact te brengen. Dat zou je best kunnen doen. Ik denk overigens wel dat je dan meer tot een soort kwalitatieve evaluatie gaat komen dan dat je dat echt kneiterhard met cijfers kunt

21

onderbouwen. Het CDA heeft aandacht gevraagd onder andere voor de informatievoorziening. Kijk, in principe, het staat ook in het stuk, is het de taak van de gemeente ook denk ik om te zorgen voor goede informatie, met name in participatieprocessen. Wat je nu in de praktijk ziet is eigenlijk dat veel gebiedsverbinders gewoon rechtstreeks contact hebben met de wijkraden, dus die krijgen de voorinformatie beschikbaar, gaan ook vaak naar wijkraadsvergaderingen toe. Er wordt ook informatie aangeleverd die bij wijze van spreken mee kan worden genomen in de wijkraadkrantjes. Op die manier kan de informatie verspreid worden. Elke wijk heeft daar ook weer zijn eigen werkvorm met de gebiedsverbinder. Ik geloof dat ze in Schalkwijk zo ongeveer wekelijks met elkaar zitten. Andere wijken hebben weer andere behoeftes. De voorzitter: U heeft een vraag van de heer Blokpoel, VVD. Gaat uw gang. De heer Blokpoel: Ja, dank u wel, voorzitter. Voorzitter, ik vraag me af, de wethouder geeft aan dat gebiedsverbinder het aanspreekpunt is en een verbindende factor kan zijn, zegt het woord ook al, gebiedsverbinder. Wethouder, hoe ziet u dat dan als er straks tien wijkplatforms zijn waar nu één wijkraad het aanspreekpunt is? Ik vroeg het net al even aan mevrouw Çimen.

Hoe kijkt u daarnaar? Gaat u meerdere gebiedsverbinders aanstellen? Gaan de ambtelijke kosten omhoog? Want een gebiedsverbinder kan niet opeens met tien platforms gaan communiceren. De voorzitter: De heer Roduner. Wethouder Roduner: Dus D66 vraagt, het idee met meerdere wijkplatform per wijk is losgelaten, het is uiteindelijk één wijkplatform per wijk geworden, dus dat is uiteindelijk niet een verschil. Dus de gebiedsverbinder van Haarlem Zuid zal nog steeds die vijftien wijken moeten bedienen die ze nu al bedient, dus dat wordt niet exponentieel meer. Wat is de keuze uiteindelijk om te zeggen waarom toch één wijkplatform? Is ook dat we vinden, dus wat we met elkaar bespreken, het gaat ook over samenwerken, het gaat ook over verbinding leggen in de wijk. Ja, dan is het ook niet logisch om in een wijk vier, vijf concurrerende wijkplatform met elkaar op te richten. Vandaar dat we hebben gezegd, die subsidieregeling is ook vooral, dat samenwerkingsplan is voor ons heel belangrijk om te kijken dat er wordt samengewerkt in de wijk, dat de verbinding wordt ‘…’ Dat is eigenlijk de reden daarvan. De voorzitter: U heeft een vraag van de heer Kuin, SP. De heer Kuin: Ja, aanvullende vraag. Hoe kom je tot één? Dus als er vijf initiatieven zijn, welke honoreer je? De voorzitter: De heer Roduner. Wethouder Roduner: Dat is denk ik niet zo heel ingewikkeld.

Je kunt toch mensen met elkaar vragen het gesprek aan te gaan om te kijken hoe kun je tot samenwerking komen? Ik bedoel, in het huidige stelsel is het ook nog weleens zo dat je meerdere concurrerende wijkraden hebt. Dan is het uiteindelijk aan het college om de knoop door te hakken. Ik weet niet of we die situatie moeten handhaven, ik denk het niet. Ik denk dat we moeten proberen, en de gebiedsverbinder speelt daar natuurlijk ook een rol in, dat die wijkplatforms ook met elkaar de samenwerking opzoeken. Ik denk overigens, als er echt serieus allemaal vijf wijkplatforms per wijk zouden opstaan, dan is het beleid per definitie al geslaagd, want dan zijn er dus blijkbaar heel veel mensen die dat heel erg interessant vinden waar we soms nu echt wel moeten zoeken naar mensen om überhaupt in een wijkraad te zitten. Ja, het CDA vraagt ook nadrukkelijk naar belangenbehartiging en daar hebben we in de inspraakbijdrage ook wat meer aandacht aan besteed. Ik denk dat het, het is altijd een beetje, ja het is bijna semantisch. Kijk, het als kerntaak hebben van het behartigen van de belangen van de bewoners, zeggen we

22

nee, dat dat staat in de huidige wijkraadverordening, dat zou toch niet de kerntaak moeten zijn. Ik denk wel dat de wijkplatforms een heel goede rol kunnen spelen om die belangen te organiseren misschien, inzichtelijk te maken. Maar ik denk wel dat we moeten wegblijven van het feit dat een wijkplatform als orgaan een belang gaat behartigen. Ik denk dat we dan, stel dat er een groepje bewoners is in een wijk waar nu geen wijkraad is, die zegt we zijn met zijn vijven, we vinden iets belangrijk, we richten dat wijkplatform op, we kunnen subsidie aanvragen bij de gemeente en opeens vinden die vijf die zich misschien op één bepaald thema gevonden hebben, zeggen wij zijn het wijkplatform en wij vinden dit, dit is het belang van de wijk, wij willen alle auto’s de wijk uit of we willen misschien juist heel veel parkeerplekken erbij. Ik denk dat dat niet het type van belangenbehartiging is wat we met elkaar willen. Ik denk wel dat zo'n wijkplatform goed kan helpen of als er een groep bewoners is die zich bezighoudt met het vergroenen van de wijk, om dat belang bij de gemeente over het voetlicht te brengen. Dus dan zullen wij natuurlijk aan die groep bewoners ook vragen, heeft u met uw andere wijkbewoners gesproken? Helpt het om een enquête uit te zetten? Helpt het om het draagvlak te pijlen bij andere omwonenden? Op die manier kan je natuurlijk wel bewoners ook helpen met hun belangen.

De voorzitter: U heeft een interruptie van mevrouw Van Zetten, Hart voor Haarlem. Gaat uw gang. Mevrouw Van Zetten: Ik hoor u zeggen, wie gaat nou bepalen wat wij niet willen. Wie zijn dan die wij? De voorzitter: De heer Roduner. Mevrouw Van Zetten: B en W en de coalitie dan? Dan komen we uiteindelijk daarop uit. De voorzitter: De heer Roduner. Wethouder Roduner: Wat bedoelt u met wij niet willen? Mevrouw Van Zetten: U stelt voor een paar mannen die dan iets bedenken, of vrouwen weet ik veel, dat maakt ook allemaal niet meer uit. Maar ze komen met een idee dat wij niet willen. Dat zegt u zelf. Maar wie bepaalt nou wat wij niet willen? De voorzitter: De heer Roduner. Wethouder Roduner: Ik bedoelde met wij dat groepje dus, denk ik. Nogmaals, er zijn nu wijken waar geen wijkplatforms zijn. Stel dat er straks ook geen wijkraad is, maar straks dan misschien ook geen wijkplatform is. Stel dat er een groepje bewoners met een heel specifiek belang zich meldt en zegt wij richten ons als wijkplatform op en dat zij hun eigen privébelang of misschien wel met een paar man gedeeld dat belang, zeggen dit is het belang wat wij vinden en dit moet de gemeente gaan doen. Dat wordt het wel een beetje een eenzijdige discussie.

Ik denk dat we wel moeten zorgen, en daar is denk ik ook het hele participatiebeleid op gericht, om te zorgen dat we die verschillende belangen die heel veel, dus elke wijkbewoner heeft een eigen gedachte over zijn leven en over zijn leefomgeving, denk ik. Het is er veel meer aan de gemeente om in die participatieprocessen dat belang er ook uit te halen, inzichtelijk te maken en uiteindelijk aan belangenafweging te doen. En daar heb je allemaal instrumenten voor ook om… Mevrouw Van Zetten: De gemeente gaat bepalen. De voorzitter: Mevrouw van Zetten, gaat uw gang.

23

Mevrouw Van Zetten: De gemeente gaat het bepalen. Dat is precies zoals ik zeg van die ambtenaren die daarbij zitten, die gaan uiteindelijk die mensen begeleiden naar de goede mening, wat zij vinden dat goed is voor de mensen. En die bepalen. Dat groepje zit er voor hun eigenbelang, maar eigenbelang kan ook algemeen belang zijn. Het is maar net hoe je het opvat. De voorzitter: De heer Roduner. Wethouder Roduner: Volgens mij, uiteindelijk is het niet aan de ambtenaren om mensen te leiden naar een mening. Het is volgens mij het doel van participatiebeleid om die meningen naar boven te krijgen. Maar niet alleen van de meningen van mensen die tegen zijn, maar het is ook weleens leuk om mensen te horen die zeggen, eigenlijk een heel goed idee, of ik ben eigenlijk heel erg blij. Ik denk dus, die verschillende meningen en zeker de meningen die je misschien wat minder vaak hoort van misschien Haarlemmers die wat minder snel ook naar zo'n proces toestappen, ik denk dat dat ons besluitvormingsproces wel kan verrijken. En uiteindelijk is het aan u en aan ons om hier een afweging te maken in al die verschillende belangen en gedachten en meningen. De voorzitter: De heer Kuin heeft nog een vraag. De heer Kuin: Ik heb het gelezen en ik hoor het u nu weer zeggen. In feite zegt u, er kan in een wijk niet één opvatting ontstaan, per definitie niet. Dat kan niet.

Dus we willen gewoon van alles een beetje horen en wij wegen dan uiteindelijk die belangen want is onze taak. Dat is toch ongelooflijk? Bij een werkgever, ik bedoel ik doe vakbondswerk, daar zitten allerlei verschillende mensen met hoge inkomens, lage inkomens, heel ander werk en het is de kunst of een vak om het gezamenlijk belang te zien te vinden. En in een wijk kan dat toch ook aan de orde zijn? De voorzitter: De heer Roduner. Wethouder Roduner: Ik weet niet, ik heb de verkiezingsuitslag van de stembureaus bekeken, er is geen enkel stembureau waar alle Haarlemmers hetzelfde hebben gestemd. Dus ik denk dat dat ook al illustratief is voor het feit. De heer Kuin: Dat is echt iets anders. De voorzitter: De heer Kuin. Wethouder Roduner: Ik denk dat het al illustratief is voor het feit dat heel veel Haarlemmers, er wonen duizenden mensen in een wijk, dat die echt wel allemaal hun eigen mening hebben. En echt wel allemaal hun eigen gedachten hebben over wat zij belangrijk vinden in de wijk. De voorzitter: Mijnheer Kuin, wilt u het woord vragen? De heer Kuin: Maar meningsvorming in een wijk, u doet alsof mensen een mening hebben op een moment X en dat het dat dan is. Wat er gebeurt in een wijk, wat er gebeurt in een bedrijf, wat er gebeurt in de stad, is dat mensen met elkaar discussiëren en dat leidt tot een opinie, een heersende opinie.

Zo simpel is dat toch? De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Kuin. En ik merk ook bij u even op, en ook bij mevrouw Van Zetten van Hart voor Haarlem, dat uw tijd op is. Dus we gaan nu even door met de beantwoording van de wethouder.

24

Wethouder Roduner: Maar toch, een heersende opinie suggereert toch uiteindelijk een dictatuur van de meerderheid. Dus ik ben het met u eens, het is heel goed om discussies te hebben in wijken over standpunten, met elkaar te zeggen wat. Dat is volgens mij, dat verrijkt het debat, dat verrijkt uiteindelijk ook het besluit. Maar ik denk dat we moeten opletten dat we met elkaar gaan zeggen, ze hebben gediscussieerd en dit is de mening van de wijk. Ik denk dat dat geen recht doet aan het feit dat er ook echt wel heel veel andere belangen en gedachten en meningen in wijken leven en waar we ook recht aan hebben te doen. Het meeste heb ik denk gehad, misschien nog even richting de ChristenUnie. Dus u zegt turbosnelheid, ik zeg eigenlijk volgens mij zitten we al in een proces wat er al heel veel jaren is, een aantal wijkraden hebben ongeveer inhoudelijk die transitie al wel gemaakt. En wat ik zeg, we zijn hier ook al als college al een tijdje mee bezig in dit proces. En het is goed om op een gegeven moment ook wel te zeggen, dan is het proces ook afgrond. Want in transitie moet je op een gegeven moment ook een duidelijke tijd geven om ook af te ronden en belangrijk daarin te maken. Wat ik zeg, er lopen al gesprekken met de wijkraden om en eindelijk ook in die transitie te helpen. De wijkcontracten zijn nog niet verdwenen.

Ik denk dat dat nog steeds een heel interessante manier is om ook die verbinding tussen gemeente en wijken blijvend te houden. Dat is een vorm denk ik ook om als gemeente nog wat concreter te maken, wat vindt u belangrijk, hoe kunt u ons daarbij helpen? Ik heb meerdere wijkcontracten in mijn wijk, onder andere over grondwaterproblemen. Dan is het ook helder van dit kan de gemeente, dit gaan de bewoners, de bewonersgroep gaat dit doen ten aanzien van de grondwaterproblemen en dit is dan ook wat we van de gemeente verwachten. En het digitale platform, ja dat vind ik wel leuk want daar hebben we het ook over gehad. Moeten we het allemaal standaardiseren? Moeten wij de websites gaan doen? Moeten wij de krantjes gaan doen? En dan zie je dus ook dat een aantal wijkraden op dit moment zeggen nee, dat vinden wij zelf leuk om te doen. En er zijn best een aantal mensen zeggen nee, ik vind het leuk om dat krantje te maken, ik vind het leuk om zelf die website te beheren. Er zijn ook allemaal verschillende websites. Dus ik denk dat we ook een beetje voorzichtig moeten zijn dat wij dat dan allemaal gaan overnemen en daarmee ook de energie van een hoop van die vrijwilligers kwijtraken. De voorzitter De heer Visser, ChristenUnie. De heer F. Visser: Ja, maar ook hier zou je twee dingen naast elkaar kunnen laten bestaan.

Dat je het als gemeente faciliteert zodat een nieuw een platform enthousiast aan de aan de slag kan gaan omdat de digitale voorzieningen al beschikbaar zijn. Dus ik zou de wethouder toch willen meegeven om daar nog even goed over na te denken. Want wij overwegen nog steeds om hier een motie over in te dienen. De voorzitter: De heer Roduner. Wethouder Roduner: Ja, ik denk dat u wel gelijk heeft. Dus dit is wel iets wat wij als organisatie ook verder moeten verkennen, kunnen wij die ondersteuning ook bieden? Dus wat ik zeg, een aantal vindt het gewoon heel leuk om het op een eigen manier te doen en ik denk dat je daar ook niet tussen moet gaan zitten. Je ziet ook sommige wijken die daar meer moeite mee hebben en dan kan het ook weer helpen. Maar het is ook lastig om daar dan weer, het gaat ook uiteindelijk ook weer over gemeentelijke inzet. En wat zijn we dan nog, als we niet kunnen bouwen op die kracht en inzet van vrijwilligers en het uiteindelijk weer over gaan nemen? Dan wordt zo'n wijkraad, of zo'n wijkplatform, uiteindelijk toch weer tot een gemeentelijke dienst. Dus dat is een beetje het sluipende proces wat je met elkaar zorgvuldig moet afwegen.

Dus het zit enerzijds denk ik over de gemeentelijke capaciteiten en ook even kunnen we leveren als we zeggen dat we dit met elkaar gaan doen, kunnen we websites gaan bouwen voor al die wijken die Haarlem rijk is? Kunnen we krantjes gaan uitgeven? Dus dat is meer een capaciteits-praktisch vraagstuk. Maar de andere kant ook van ja, is het ook onze taak om

25

uiteindelijk dat over te nemen of zeggen we … Want het is ook niet een verlengstuk van de gemeente, een wijkplatform. De voorzitter: Dank u wel. Dit was de beantwoording. Het is uitgebreid besproken al en ik … De heer Aynan, gaat uw gang. De heer Aynan: Van de orde. Er is door verschillende fracties gevraagd, in ieder geval geopperd, van verlenging van overgangstermijn en de twee naast elkaar laten bestaan. Daar heb ik geen reactie van de wethouder op gehoord. De voorzitter: Ik kijk nog even naar de wethouder. Wethouder Roduner: Ik dacht dat dat wel vrij duidelijk was in mijn begintermijn. Kijk, als we met elkaar vinden dat de taak van de wijkraden zich meer zou moeten richten op het verbeteren van de samenwerking tussen bewoners, het stimuleren van verbindingen, dus als dat onze taak is en als we daarnaast ook zien die hebben ook een taak om uiteindelijk de verbinding met de gemeente te leggen, ja dan kun je denk ik niet met droge ogen beweren dat de huidige wijkradenverordening daar recht aan doet. En ik denk ook dat dat niet een goed signaal zou zijn. Ik denk als we met elkaar zeggen, dat vinden we eigenlijk ook prima, dat je dan onvoldoende recht doet aan het feit dat we ook echt iets anders verwachten of vragen van wijkplatforms. En dat is denk ik ook wat ik daarop zeg.

En ik daarmee heb ik ook gezegd ja, zo'n transitie moet je maken, moet je ook doorzetten, moet je ook afronden op een duidelijk moment. En kun je altijd nog discussie hebben van moet het een half jaar zijn, moet het negen maanden zijn, maar het is wel goed om met elkaar toch op een gegeven moment te zeggen, dit gaan we doen. De voorzitter: U heeft een interruptie van de heer Alberts van Forum voor Democratie. Gaat uw gang. De heer Alberts: Ja, dank u wel voorzitter. Dus als ik de wethouder goed begrijp. Op het moment dat wij naast een amendement waarbij beide kunnen bestaan ook een wijziging van de verordening van de wijkraden bewerkstelligen, dan kan de wethouders zich daar dus achter dat idee scharen, dat we allebei laten bestaan. Is dat wat ik hoor? De voorzitter: De heer Roduner. Wethouder Roduner: Dan maakt u van alles wat. Ik denk dat het ook zo is, dat het ook fijn is als we enige helderheid met elkaar verschaffen van wat wij van uiteindelijk van wijkplatforms verwachten en niet dat we als politiek hier allemaal verschillende stelsels, ideetjes, dingen naast elkaar laten bestaan. Dat is uiteindelijk ook niet uiteindelijk overzichtelijk voor de inwoners van onze stad. De voorzitter: Een vervolgvraag van de heer Alberts. De heer Alberts: Ja voorzitter, dit stelt me teleur.

Ik hoor net de term dictatuur van de meerderheid vallen en ik hoor nu gewoon een concreet voorstel waar iedereen zich mogelijk achter kan scharen waarbij het één wijziging van een verordening van de wijkraad betreft en waarbij de wijkplatforms zeker een kans krijgen, maar wel bestaande naast de wijkraden. Dus nogmaals, dit is niet een hele wirwar van alles wat veranderd moet worden, dit lijkt me toch heel concreet.

26

Wethouder Roduner: Ik denk dat het niet hebben van een verordening en ik denk dat de nieuwe subsidieregels eigenlijk veel meer ruimte bieden dan de verordening. Ik denk dat de verordening veel minder ruimte biedt dan het niet hebben van een verordening, om het even heel plat te zeggen. Want in die verordening staan allemaal regels ook over hoe ze precies eruit moeten zien, wat ze doen, hoe ze hun vergaderingen moeten organiseren. Ik denk dat we daar veel meer ruimte in kunnen binnen. En ik snap dat dat spannend is, dat we dingen ook loslaten, dat we dingen aan de bewoners overdragen. Maar ik denk wel dat dat iets is wat past bij de transitie die we met elkaar zetten. De voorzitter: Dank u wel voor deze beantwoording. We hebben het tot nu toe al heel uitgebreid besproken en ook vervolgvragen kunnen stellen. Zijn er nog vragen in tweede termijn? De heer …: Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Het zou heel democratisch zijn als u bijvoorbeeld over dingen zou na kunnen denken via een inspreker een minuut te gunnen om ook iets te zeggen over wat ze zojuist ‘…’ De voorzitter: Het zou nieuw zijn, maar ik wil nu toch eventjes gewoon in de tweede termijn heeft de heer Klaver het woord gevraagd. Gaat uw gang. De heer Klaver: Ja voorzitter, ik wil kort aangeven dat het betoog van de wethouder, dat wij daar ons vergaand in kunnen vinden.

Als het gaat om die belangenbehartiging, dan ontstaat een beetje een zwart-wit benadering, ofwel helemaal geen belangenbehartiging daar een rol voor zien of juist als kernactiviteit. Ik denk dat wij een amendement overwegen om de scherpe kantjes wat dat betreft uit het beleidskader te halen en om het beleidskader te verrijken op het punt van de informatievoorziening. Dus, voor zover. De voorzitter: Dank u wel. Dan de heer Trompetter, Actiepartij. De heer Trompetter: Ja, ik kan me wel ook wel aansluiten bij mijnheer Klaver van het CDA. Ook wij overwegen een amendement op het punt van belangenbehartiging en een motie op het punt van verantwoording en hoe dat allemaal zou moeten zijn. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. De heer Wiedemeijer, PvdA. De heer Wiedemeijer: Ja, gewoon even voor de formaliteit, ik zal een concept amendement opstellen over een evaluatiebepaling en ook met de commissieleden delen. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. De heer Alberts, Forum voor Democratie. De heer Alberts: Ja, dank u wel voorzitter. Wij bedanken de wethouder voor de beantwoording. Wij zijn teleurgesteld in het gebrek aan ogenschijnlijke constructiviteit, wij vinden dat hoe er naar belangenbehartiging wordt gekeken, daar wordt echt de karikatuur van gemaakt.

Wij hebben niks gehoord over hoe dit burgers zou activeren, er werd goed ingekopt op het argument van de VVD, van er ontstaan allemaal wijkplatforms, wat volstrekt hypothetisch is en gestoeld op een anekdotisch voorbeeld uit Utrecht. Dus wij gaan niet instemmen met het beleidskader en zullen zeker het amendement van de andere partijen overwegen. Dank u wel, voorzitter. De voorzitter: Dank u wel. U heeft geen tijd meer, mijnheer Aynan. ‘…’ (Buiten microfoon)

27

De voorzitter: Nee, w zijn nu in de tweede termijn bezig, nog aanvullende vragen voor de wethouder. Als die er niet zijn dan, want we moeten ook een beetje op de tijd letten en de andere agendapunten die we nog moeten behandelen. En u wilt ook nog eten, denk ik. Het is hier al heel uitgebreid besproken. De heer Blokpoel, VVD. Gaat uw gang. De heer Blokpoel: Ja dank u wel, voorzitter. Ook de VVD kan zich niet vinden in de woorden van de wethouder. Er wordt te hard vastgehouden in, we hebben deze lijn nou eenmaal ingezet, we gaan dit uitrollen, hoe dan ook, 1 januari is 1 januari, we gaan hiermee door. Dat doet geen recht aan de inspanning van de wijkraden, doet geen recht aan hoe de commissieleden hierin staan, hoe het participatieproces is verlopen en welke mening daaruit is gerold. En dat is spijtig want …. De voorzitter: Maar mijnheer Blokpoel, gaat u een vraag stellen of is dit al een stemverklaring? De heer Blokpoel: Nee, dit is een tweede termijn. De voorzitter: Tweede termijn, gaat uw gang. Ja, omdat ik zie aankomen dat het al een bespreekpunt wordt met amendementen en moties, dus het gaat ook nog in de raad besproken worden. Maar gaat uw gang, tweede termijn De heer Blokpoel: Dank u wel. Ja, nu brengt u mij dus van mijn à propos, maar goed.

The bottom line was, we gaan niet instemmen met hetgeen wat er nu voorligt, want het wordt te veel doorgedrukt en uiteraard zullen we amendementen en moties bekijken hoe we dat gaan steunen of niet. En helaas moet ik de vergadering verlaten omdat ik naar de andere commissie moet. De voorzitter: Dat had u aangekondigd, dus succes in de andere commissie. Dank u wel voor uw bijdrage. Zijn er nog anderen in tweede termijn? De heer Visser, ChristenUnie. Gaat uw gang. De heer F. Visser: Wij komen met een amendement over een langere overgangstermijn en wellicht met een motie over de websites. De voorzitter: Dank u wel. Nog anderen? Wilt u nog reageren op wat er net gezegd is? Wethouder Roduner: Misschien, volgens mij hebben we de vorige keer, en dat was onder andere de heer Drost die daar iets over heeft gezegd wat ook in de inspraakbijdrage is opgenomen, wij hebben al een vrij genuanceerd gesprek gehad over belangenbehartiging. Dus volgens mij is het iets minder zwart-wit dan hier wordt gesteld. Het is niet dat het helemaal verboden is, alleen we zien er wel een iets andere vorm voor. Ik denk dus dat ook al redelijk in de inspreekbijdrage is beantwoord. De voorzitter: Goed, dank u wel. Dan zijn we hierbij aan het einde van de bespreking, tweede termijn en beantwoording.

Dan gaan we bepalen hoe het naar de raad gaat en het duidelijk, het is een bespreekpunt met aangekondigde amendementen en moties. De heer Aynan. De heer Aynan: Voorzitter, wat hier in deze vergadering, wat ons betreft is er zoveel onduidelijk dat het eigenlijk niet behandelrijp is. Mevrouw Van Zetten: Dat wil ik ook wel ondersteunen.

28

De voorzitter: Dat was inderdaad nog een vraag die ik altijd standaard stel, is dit rijp voor besluitvorming in de raad? En u zegt van niet. Ik ga even peilen of er anderen zijn die wel vinden dat dit behandelrijp is, omdat er ook moties en amendementen zijn aangekondigd. De heer Trompetter. De heer Trompetter: Wat ons betreft is het punt zeker behandelrijp en zullen we moties en amendementen indienen en afwachten. De voorzitter: De heer Wiedemeijer. De heer Wiedemeijer: Daar sluit ik me bij aan. Ik wil ook opgemerkt hebben dat wijkraden daar ook al mee bezig zijn, dus als we het nu intrekken dan laten we iedereen gewoon omvervallen. De voorzitter: Maar mag ik eventjes dan? Ik ga gewoon even peilen nu wie is voor doorgeleiding naar de raad van 21 december? Als ik rondkijk dan is dit voldoende en dan gaat het … De heer Aynan: Uiteraard leggen we ons neer bij de meerderheid en wij zullen in ieder geval met een amendement komen over de transitie en dan de twee naast elkaar laten bestaan en een evaluatiemoment afwachten. De voorzitter: Dank u wel. En nogmaals, het is hier uitgebreid besproken dus ik hoop dat het daarmee in de raad, misschien wel nog een keer maar ik zou zeggen, besteed uw tijd ook aan een ander onderwerp. Het is wel heel fijn dat, het is een belangrijk onderwerp, het is goed dat het zo besproken is. Ik rond hierbij het agendapunt af.

Ik dank nogmaals de insprekers en u kunt natuurlijk bij de andere agendapunten gewoon op de tribune blijven zitten. Ik zie ook dat er een aantal deelnemers nu vertrekken, want die moeten waarschijnlijk naar een andere vergadering en mevrouw Oosterbroek van GroenLinks is inmiddels aangeschoven. 7.

Haarlemse belastingvoorstellen 2024 De voorzitter: We gaan verder met agendapunt 7. Ik wacht even een minuut om mensen de gelegenheid te geven om even de zaal te verlaten. Mijnheer Kleist, dit niet de bedoeling. Nee, u mag op de tribune zijn maar u mag niet nu gaan uitdelen. Oké, we gaan verder met agendapunt 7 en dat gaat over de Haarlemse belastingvoorstellen voor 2024. Daarvoor hebben we veertig minuten ingepland maar ik hoop dat het sneller gaat want we gaan ook nog eten. Ik zie mijnheer Visser … Mevrouw Van Zetten. Mevrouw Van Zetten: Mag ik een punt van orde maken? Ik heb geen spreektijd meer en dat is de reden waarom ik deze vergadering ga verlaten, want het heeft natuurlijk verder geen enkele zin meer om hier bij te zitten. De voorzitter: Fijn dat u het aankondigt en … Mevrouw Van Zetten: Niet dat u nu denkt dat het vanwege een andere vergadering is. De voorzitter: Nee, oké, goed, dank u wel voor uw aanwezigheid. U kunt ook blijven luisteren naar de anderen. ‘…’ (Buiten microfoon) De voorzitter: Goed, we zijn met een kleinere commissie Bestuur, maar we gaan vrolijk verder zou ik zeggen. Er is dus veertig minuten gepland, ik hoop dat het ietsje sneller kan vanwege ook het eten. De

29

verantwoordelijke wethouder is ook hier, de heer Roduner en er zijn geen insprekers. Even ter inleiding, een vastgestelde en gepubliceerde belastingverordening is een voorwaarde om de belastingbaten zoals geraamd in de vastgestelde, mevrouw Oosterbroek het stoort een beetje als ik dit ga doen als er doorheen gepraat wordt, dank u wel. Zoals geraamd in de vastgestelde programmabegroting 2024-2028 te kunnen realiseren. De Haarlemse belastingvoorstellen zijn een uitwerking van deze geraamde baten. Het college stelt de raad voor vast te stellen naar volgende verordeningen. En ik moet ze allemaal even opnoemen, heb ik net ook van de griffier gehoord. Het gaat dus om verordeningen voor 2024, afvalstoffenheffing, begraafrechten, havengelden, hondenbelasting, leges, marktgelden, onroerendezaakbelastingen, parkeerbelasting, precariobelasting, reclamebelasting, rioolheffing, roerende woon- en bedrijfsruimtebelasting, toeristenbelasting en punt N, is ook een heel mooi punt, punt N, als u even wil luisteren, besluit kwijtscheldingregels 2024. Dit stuk staat er advisering op de agenda en u gaat dus ook vanavond weer bepalen, is het behandelrijp, dat ga ik er weer gewoon bij vragen, en ook de wijze van agendering. En wie kan ik in eerste termijn het woord geven? Ik zie de heer Visser. Gaat uw gang, ChristenUnie. De heer F.

Visser: Voorzitter, op één punt na zijn alle voorstellen wat ons betreft akkoord. Dat ene punt is de afvalstoffenheffing want door de differentiatie die nu wordt voorgesteld moeten gezinnen fors meer betalen. En dan wijs ik de wethouder erop dat op bladzijde 15 van het raadsstuk staat dat juist de belastingdruk voor meerpersoonshuishoudens in Haarlem 71 euro boven het landelijk gemiddelde ligt. En ik snap eigenlijk niet dat als we dat constateren, dat de coalitie juist de lasten van de gezinnen, van die meerpersoonshuishoudens, toch nog verder wil verhogen. Kan de wethouder mij die logica uitleggen? Ik roep de coalitie op dit slechte voorstel in te trekken. De ChristenUnie komt anders met een amendement om te zorgen dat er geen differentiatie komt. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Dan zag ik de heer Klaver, CDA. De heer Klaver: Ja voorzitter, volgens mij is dit een correcte uitwerking van de begroting, alles. Dus wij zijn akkoord. De voorzitter: Dank u wel. De heer Trompetter had ik volgens mij eerst gezien. De heer Trompetter: Dank u wel, voorzitter Dank aan het college voor deze voorstellen. Eén punt, dat is dat de verhoging van de leges ook nog wat sneller had gekund. Misschien kan de wethouder daar nog kort op reflecteren, in ieder geval is het al begonnen en er is aangekondigd dat het in 2025 nog verder omhoog zal gaan. Dank u wel.

Voor de rest zijn wij akkoord met de voorstellen, behandelrijp en … De voorzitter: De heer Van den Raadt, Trots. U heeft geen tijd meer. Nee, u heeft één seconde. Misschien kunt u mand zeggen of akkoord, of niet. Maar stelt u snel uw vraag. De heer Van den Raadt: Trots Haarlem zal met meerdere amendementen komen. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Dan de heer Wiedemeijer, PvdA. De heer Wiedemeijer: Voorzitter, het is een uitwerking van de begroting, dat is correct dus verder zullen, excuus mijnheer Visser, wij zullen geen amendementen steunen want het is gewoon een correcte uitwerking. Dus ook voor ons hamerstuk. De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Çimen, D66.

30

Mevrouw Çimen: Ik kan me bij de laatste spreker aansluiten. De voorzitter: Dank u wel. Nog anderen? Mevrouw Oosterbroek, GroenLinks. Mevrouw Oosterbroek: Ja, GroenLinks wil wel nog graag opmerken dan misschien in deze discussie dat de afvalstoffenheffing natuurlijk wel omlaag kan op het moment dat we kiezen voor verbruik en dus ook niet omhoog hoeft te gaan. Maar ja, daaronder liggen natuurlijk allemaal beleidsbesluiten die we eerst in de commissies moeten nemen voordat we daar een ander besluit over kunnen nemen. De voorzitter: Dank u wel. Nog anderen? De heer Alberts, Forum voor Democratie. De heer Alberts: Voorzitter, wij zijn benieuwd naar de reactie van de wethouder op het aangekondigd amendement van ChristenUnie. En dan met name of bij differentiatie de kosten dan voor iedereen omlaaggaan of omhoog? Daar zijn we benieuwd naar. En verder sluiten we ons ook aan bij de aankondiging van waarschijnlijk de afschaffing van de hondenbelasting van mijn buurman. Dank wel. De voorzitter: Dank u wel. Alle partijen hebben nu iets gezegd. Wilt u reageren, wethouder? Wethouder Roduner: Kort. Ik denk mevrouw Oosterbroek zegt terecht hoeveel geld wij met elkaar kostendekkend moeten ophalen voor de afvalstoffenverwerking van onze afvalstoffen, dat is natuurlijk uiteindelijk de keuze in ons beleid en er zijn ook opties om dat uiteindelijk goedkoper te maken.

Daar gaat ook vaak een politieke discussie over, het recycletarief of diftar. En differentiatie gaat vooral over hoe je dat verdeelt en volgens mij hebben we hier vaak ook discussie gevoerd in de gemeenteraad erover. Heeft u gevraagd eigenlijk ook om tot verdere differentiatie te komen vanuit de gedachte, de gebruiker betaalt, de vervuiler betaalt, en dat is uiteindelijk hier ook uitgewerkt. Dus volgens mij hebben we op deze manier ook een wat ver verdere staffel aangebracht in het aantal huishoudens en de heer Visser is daar al heel lang het principieel mee oneens. Dus dat respecteer ik ook. De voorzitter: Dank u wel. Zijn er in tweede termijn nog vragen, opmerkingen? Nee. Wethouder Roduner: Sorry voorzitter, want de Actiepartij vroeg naar de leges nog. Dus daarvan hebben we inderdaad, ik heb de laatste keer de nota besproken, gezegd we gaan naar kostendekkendheid, maar dat doen we getrapt om het ook goed en een beetje zorgvuldig te doen. Het best een aantal stappen die we moeten zetten maar we zetten nu in ieder geval een eerste stap. De voorzitter: Goed. Nogmaals de vraag, geen aanvullende vragen in tweede termijn? Dan gaan we dus vaststellen of het behandelrijp is en we hebben al gehoord dat er een amendement komt, dus het wordt een bespreekpunt. De heer Wiedemeijer, PvdA.

De heer Wiedemeijer: Ja, mag ik een laatste poging wagen? Het amendement gaan niet aangenomen worden, sorry dat ik het alvast zeg. Kan ik u misschien proberen te overtuigen een hamerstuk met stemverklaring te doen? Dan kunt u nog altijd aangeven waarmee u het oneens bent en dan kunt u als u het hier niet mee eens bent, kunt u nog altijd te zijner tijd overwegen om een amendement in te dienen. De voorzitter: De heer Visser. De heer F. Visser: Wat mij betreft kan de behandeling in de raad heel kort, maar het amendement komt sowieso.

31

De voorzitter: Dan wordt het een bespreekpunt en dan wachten we het amendement af. En dan kunnen we hiermee. Sorry? Amendementen, sorry, sorry. Ja, heel goed. Ik heb trouwens een hele kleine opmerking, ik heb het idee dat Sinterklaas al vertrokken is. Ik vraag me af waar uw hoofddeksel nu vandaan komt. De heer Van den Raadt: Ja voorzitter, goed dat u het erover heeft, want de vorige keer vroegen ook mensen, waarom heb je zo’n leuke pet op? Maar het is de werkmijter van Sinterklaas en ik heb begrepen dat we na de landelijke uitslag van de democratische verkiezingen een leuk statement mogen maken door iets op je hoofd te zetten en het statement van Trots Haarlem is, het heerlijk avondje is geweest, maar dat zit er nog steeds aan te komen als we een fantastisch rechts kabinet krijgen. Dus daarom. De voorzitter: Ja, dank u wel. Ja, op school is het altijd de regel, petten af en tassen op de grond. Maar goed, we zijn hier niet op een school. Nee hoor, maar fijn dat u het even verduidelijkt heeft. Het agendapunt is hierbij afgerond. 8.

Aandelenstorting en garantstelling Warmtebedrijf Haarlem B.V. De voorzitter: En we gaan eten en dan, sorry nee, de aandelenstorting. Nee wacht. Ik zag de wethouder Berkhout al binnenkomen, sorry dat had het signaal moeten zijn. We gaan heel snel verder met agendapunt 8 en het gaat over de aandelenstorting en garantstelling voor het Warmtebedrijf Haarlem. Voor dit onderwerp hebben we twintig minuten gereserveerd. Misschien kan het sneller. De portefeuillehouders zijn wethouder Roduner vanwege het aandeelhouderschap van gemeente Haarlem in het Warmtebedrijf en wethouder Berkhout, welkom, voor de inhoud van dit onderwerp. Er zijn geen insprekers. De beantwoording van de schriftelijke vraag van de fracties van D66 en Hart voor Haarlem zijn aan de stukken toegevoegd. Verder vraag ik u bij de behandeling rekening te gehouden met het feit dat bijlage 5 als geheim is aangemerkt. Tenslotte merk ik op dat vorige week dinsdag 28 november een aangepaste versie van de collegenota is gepubliceerd. Deze is inhoudelijk dezelfde, alleen de beslispunten zijn anders geformuleerd. Waar gaat het over? Haarlem wil in 2040 van het aardgas af zijn. Een warmtenet verwarmt huizen en gebouwen en is een goed alternatief voor bijvoorbeeld een cv-ketel op aardgas.

In 2021 heeft het college naar aanleiding van de zienswijze van de gemeenteraad besloten om zelf ook deel te nemen in een Haarlems warmtenetwerkbedrijf. Door een aandelenstorting te doen komt de realisatie van het eerste cluster van 1.173 aardgasvrije woningbouwcorporatiewoningen een stap dichterbij. De aandelenstorting in het Haarlems warmtenetbedrijf in oprichting en de garantstelling hiervoor zijn bevoegdheden van het college. De raad wordt in de gelegenheid gesteld zijn zienswijze bij dit voorgenomen besluit aan het college te geven. Wat vraagt het college nu? De zienswijze te geven op het voornemen van het college om één, ik moet het allemaal even voorlezen heb ik begrepen, want u heeft het natuurlijk allemaal wel gelezen, maar ik ga snel verder, goedkeuring te verlenen op de eenmalige wijziging in toekomstige aandeelhouders waarbij de provincie Noord-Holland zich terugtrekt en een andere partij, zijnde Firan of een publiek investeringsfonds, die rol overneemt. Twee, een aandelenstorting ter hoogte van om en nabij 1.230.000 te doen, passend bij het gemeentelijke aandeel van de financiering van het warmtenetwerkbedrijf op het moment dat dit noodzakelijk is voor de uitvoering van het project. Drie, garant te staan voor de lening die het warmtenetwerkbedrijf aangaat bij de BNG waarvan de gemeente de helft van de garantie door gaat leggen aan de andere aandeelhouder.

De commissie Bestuur, u dus, wordt gevraagd te adviseren over het uitbrengen van zijn zienswijze in de raadsvergadering van 21 december aanstaande. Onlangs, op 21 november, heeft u bericht ontvangen over de behandeling van zienswijzen op Gemeenschappelijke Regelingen. Deze tekst is ook in het handboek voor de raad opgenomen. Hierin is de mogelijkheid toegelicht om voorafgaand aan de vergadering uw zienswijze te mailen. Hiervan is voor het Warmtebedrijf Haarlem geen gebruik gemaakt. Om de

32

behandeling van dit agendapunt in goede banen te leiden stel ik u het volgende proces voor, in lijn met beschrijving in het handboek uiteraard. In de eerste termijn kunt u uw zienswijzen op het collegebesluit geven, geeft u hierbij duidelijk aan welke aanpassingen van het collegebesluit u wenst. Na de eerste termijn zullen de wethouders op de ingediende zienswijzen reageren. In de tweede termijn zal ik u vragen of de beantwoording van het college leidt tot het intrekken op het in stand houden van uw zienswijze. Vervolgens zal ik peilen welke van de overgebleven zienswijzen voldoende draagvlak hebben in deze commissie. Als blijkt dat er meer behandeltijd nodig is zal ik u een ordevoorstel doen om dit onderwerp opnieuw te agenderen voor de commissie van 14 december, volgende week dus. In dat geval kunt u uw zienswijzen alsnog schriftelijk toesturen. Kunt u instemmen met deze behandelwijze? De heer Van den Raadt. De heer Van den Raadt: Ja, punt van de orde dan. Ik hoor net een voorstel van als we misschien meer behandeltijd nodig hebben. Er zijn al fracties weg, omdat ze überhaupt geen tijd hebben. Hoe worden die dan erin meegenomen? De voorzitter: Ja, ze hadden mee kunnen luisteren en ze hadden, als er besloten wordt om volgende week te behandelen, dan kan het schriftelijk nog ingediend worden. Dus het is ook aan eenieder om hier wel of niet bij de vergadering te blijven.

De heer Klaver. De heer Klaver: Ja voorzitter, het CDA is akkoord met de besluiten. De onderbouwing is goed en zorgvuldig en we hopen dat dit het begin is van een mooi en uitgebreid warmtenet. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. De heer Trompetter. De heer Trompetter: Ja, dank wel voorzitter. De Actiepartij ziet wel mogelijk risico's in het verhaal, maar die vinden we voldoende afgedekt en aanvaardbaar. En mijn fractie adviseert positief en heeft geen aanvullende zienswijze. Dank u wel. De voorzitter: Ja, we zijn ondertussen gewoon met de eerste termijn begonnen. Mevrouw Oosterbroek, GroenLinks. Mevrouw Oosterbroek: Ja, GroenLinks is blij met deze stap en wij zijn vooral benieuwd wat is de volgende stap. En kunnen we dan nu beginnen? En wat heeft u daarvoor nodig? De voorzitter: Dank u wel. De heer Wiedemeijer, PvdA. De heer Wiedemeijer: Ik wilde alleen nog zeggen dat de PvdA zich deze keer ook weer aansluit bij het CDA. De voorzitter: De heer Procee van OPH. De heer Procee: Dank u wel. OPH vindt het belangrijk om zorgvuldig om te gaan met het geld van en voor de Haarlemmers en daarom vinden wij op dit moment dit voorstel voorbarig. Het is zo onzeker, het loopt nog niet zoveel, de scoop van project is vooralsnog heel beperkt. De derde partner is niet aan boord nog, is zelfs nog niet genoemd.

De risico's zijn fors, het oogt als een vlucht naar voren en we moeten onze handen hier nu niet aan branden. Wij vinden het op dit moment niet verstandig dit besluit te nemen. Dee voorzitter: Dank u wel. De heer Alberts, Forum voor Democratie.

33

De heer Alberts: Vanwege tijd sluit ik mij en onze fractie ons aan bij de vorige spreker. Hoe wij sowieso naar het warmtenet kijken, heeft onze woordvoerder Beheer uitgebreid behandeld. Dus wij zien het besluit ook liever niet genomen worden, nee. De voorzitter: Dank u wel. De heer Visser, ChristenUnie. De heer F. Visser: Akkoord en wij stellen voor straks gelijk het volgende agendapunt te behandelen zodat niet iedereen steeds heen en weer hoeft te hollen straks met het Stationsplein. De voorzitter: Mevrouw Çimen, D66. Mevrouw Çimen: Dank u wel, voorzitter. Ja, wij zijn ook akkoord. We hadden nog wel wat vragen over de financiën en de risico's die wij lopen als gemeente, maar die zijn technisch beantwoord en daar konden wij ons in vinden. Dus dank daarvoor. De voorzitter: Dank u wel. Dan hebben we iedereen gehoord en heb ik vrijwel iedereen akkoord horen zeggen, alleen OPH. Sorry, de wethouders, ja natuurlijk de wethouders mogen reageren. Gaat uw gang. Wethouder Roduner: Ik denk niet dat het de conclusie anders maakt. Natuurlijk, op het moment dat je een beleid wil realiseren levert dat altijd risico’s op. Bij zeker een publiek investeringsfonds, dus het oprichten van een bedrijf, zijn we ons natuurlijk nog nadrukkelijker bewust van de risico's. Ik denk dat die goed in kaart zijn gebracht en dat we proberen om die zo goed mogelijk te beheersen.

Aan de andere kant weet je, de aarde staat in de fik dus we hebben ook aan de andere kant een risico van een opwarmende aarde met een veranderend klimaat en ik denk dat we ons best moeten doen om dat risico ook met deze maatregel ook zoveel mogelijk te beheersen. De andere kant, volgende stap, er komt nog een go-no-go-besluit op de inhoud en dat heeft er ook vooral mee te maken dat we nog in afwachting zijn van een aantal subsidies. Maar het goed, dat is wel een belangrijk uitgangspunt om uiteindelijk het warmtenet ook verder uit te kunnen rollen. De voorzitter: Wethouder Berkhout. Wethouder Berkhout: Misschien kort aanvullend daarop, dit is inderdaad een belangrijke stap om nu WNHa op te richten, maar het belangrijkste is eigenlijk inderdaad het verkrijgen van de SDE++-subsidie en dat zal zo najaar volgend jaar zijn. Dan kunnen we ook het definitief investeringsbesluit nemen met de partijen ELAN en Ymere en dan kunnen we echt aan de slag. Natuurlijk is het ook gekoppeld aan de uitvoering van IVORIM, maar dus met die stappen in het najaar van volgend jaar kunnen we echt aan de slag. De voorzitter: Dank u wel voor de beantwoording. Dan vraag ik even in tweede termijn, er waren twee partijen niet akkoord, OPH en Forum voor Democratie. En heeft de beantwoording uw zienswijze veranderd? De heer Procee: Niet in voldoende mate. Dank wel.

De voorzitter: Oké, dan moeten we even kijken of het ondersteund wordt, uw zienswijze om die zo mee te nemen. Mevrouw Oosterbroek. Mevrouw Oosterbroek: Ik wilde nog reageren op de wethouders. De voorzitter: Gaat uw gang.

34

Mevrouw Oosterbroek: Ik vind het eigenlijk best wel lang wachten op het rijk en met deze onzekerheid die we nu hebben, kunnen we niet al een stapje vooruit zetten? Een stukje voorfinancieren misschien zodat we nu kunnen beginnen. Want de aarde staat in de fik. De voorzitter: Is er nog een …? De heer Berkhout, gaat uw gang. Wethouder Berkhout: Ik snap de ambitie. Dat gaat wel om een substantieel bedrag waar wij denken wel een behoorlijk kans te maken om die rijkssubsidie te krijgen. We hebben ook nog echt wel even tijd nodig om de vergunningen et cetera uit te werken. Dus ik snap de wens om sneller te gaan. Ik denk dat dit nu op dit moment het snelst mogelijk is en dat zou ik het college willen bepleiten. De voorzitter: Mevrouw Oosterbroek. Mevrouw Oosterbroek: Zou de wethouder mij dan in ieder geval op de hoogte kunnen stellen dat wanneer niet de vergunning of de andere afspraken het probleem is, maar alleen maar eigenlijk de voorfinanciering van de subsidies die er waarschijnlijk sowieso vanuit het klimaatakkoord wel aankomen, als dat het probleem is, om dat dan actief aan de commissie door te geven? De voorzitter: De heer Berkhout. Wethouder Berkhout: Jazeker. En dit komt echt ook nog wel weer terug in de commissie Beheer met verschillende stappen gedurende het proces. Of het nou IVORIM is of het warmtenet. Dus ja. De voorzitter: Dank u wel.

Dan kunnen we naar afronding en dan kan ik denk ik concluderen dat de zienswijzen zoals gegeven door OPH en Forum voor Democratie en Trots geen steun krijgen van de commissie en dat het stuk dus doorgaat naar de raad zoals het nu is. En de vraag is even, kan het gewoon als hamerstuk? U wilt een hamerstuk met stemverklaring, dat is prima. Goed, dan gaat het door naar de raad als hamerstuk met stemverklaring. Dan hoorde ik net een ordevoorstel van de heer Visser, die zegt, want we zouden dus nu pauze kunnen nemen en dan zijn we eigenlijk hartstikke op tijd, tien over zeven. Hierna staat nog één agendapunt maar ik vraag eventjes, u stelt voor om gelijk door te gaan en ik leg het even voor aan de commissie. De heer Procee. De wethouder niet, bedankt. Maar wethouder Berkhout blijft hierbij voor dit agendapunt en ik zie volgens mij genoeg draagvlak om eventjes wel dit agendapunt af te gaan ronden. Dat wordt wel laat eten dan, maar goed, als u dat aan kan en ik hoop dat ze het voor ons warm houden, dan gaan we gewoon gelijk door. Oké. 9. a.