09-08 Transcript commissie Bestuur 8 september 2022

Voor wat betreft dat lachgas vraag ik mij af, nu hebben we nog een verbod op het gebruik in de hele stad. We gaan naar aangewezen gebieden en dat zou beter te handhaven zijn. Daar zou ik graag een uitleg over willen. Waarom dat beter te handhaven is. Voor wat betreft de vraag van de mobiliteit sluit ik me aan bij D66. Wat betreft artikel een, negen, daar heb ik een technische vraag over gesteld en ik kreeg als antwoord dat u daar graag over in gesprek wil, burgemeester. Want, dat artikel een, negen, dat begrijp ik eigenlijk niet. Daar staat een dubbele ontkenning in de combinatie van inleidende tekst en de a’s en b’s. Daar staat: als je niet aan de termijn voldoet van drie maanden of acht weken, dan kan u eventueel de vergunning niet in behandeling nemen. Dus, dat betekent eigenlijk dat u een vergunningsaanvraag altijd behandeld. Ook al is het te laat, maar u kunt eventueel overwegen om dat niet te doen. Zou het niet zo moeten zijn dat vergunningsaanvragen altijd op tijd zijn en dat u bij uitzondering zou kunnen besluiten om een aanvraag, ook al voldoet hij niet aan de termijn, toch in behandeling te nemen? Dus, staat dat er wel correct? Is dit wel wat we met elkaar beogen? Dat zijn mijn vragen. De voorzitter: Dank u. Dan de heer Trompetter. De heer Trompetter: Dank u wel voorzitter. Ik sluit mij aan bij de eerdere sprekers wat dat betreft.

Ook vanwege die artikel een punt negen. En we zijn wel heel blij met een heel veel aantal aanpassingen die in de Apv zijn opgenomen over te lastig vallen is uitgebreid en daar heb ik wel een vraag. Ziet lid twee een, ziet artikel twee punt een, lid een, ook op het verbod om mensen lastig te vallen en intimidatie? Als voorbeeld de abortuskliniek demonstranten. Daar ben ik wel benieuwd naar of dat een artikel is wat daarvoor wordt

19

toegepast. Dan het verbod op overnachten op of aan de weg, wat is opgenomen, daar heb ik wel een vraag over. Hier is eerder in de commissie gesproken over het beboeten van daklozen in de openbare ruimte, en dat probleem met de uitstroming, daar probeer ik mee om te gaan. Dus, de vraag is of dat verbod geldt voor daklozen die niet in de opvang terecht kunnen omdat het vol is of omdat er andere redenen zijn. Krijgen die een boete en zo ja hoe hoog is die boete dan? En, er staat ook bij dat het college plekken kan aanwijzen waar overnachtingen aan de straat of buiten wel kan en ik ben heel nieuwsgierig hoe dat dan eruitziet. Dank u wel. De voorzitter: Oké, dank u. Ik dacht mevrouw Moedt als eerste. Mevrouw Moedt: Dank u wel voorzitter. De meeste wijzigingen daar kan de Partij voor de Dieren in meekomen. We hebben wel vragen over de toevoeging aan artikel twee punt een, lid twee. Daar staat: het is verboden door uitdagend gedrag aanleiding te geven tot ongeregeldheden op een openbare plaats. Wij zijn eigenlijk wel benieuwd wat de burgemeester verstaat onder uitdagend gedrag en wat voor soort ongeregeldheden het betreft. Ik kan een voorbeeld noemen.

Regelmatig staan vrijwilligers van de Save Movement zwartgekleed en geblinddoekt op de grote markt meet laptops waarop ze langslopend publiek laten zien wat er allemaal gebeurd in slachthuizen en intensieve veeteelt of andere mensen van de Save Movement gaan in gesprek met de voorbijgangers als ze dat willen. Het doel hiervan is mensen bewust maken van de misstanden in de vee-industrie. Of de mensen van Extinction Rebellion die elke maand als het luchtalarm afgaat een die-in houden op het Stationsplein. Het kan zijn dat mensen hier aanstoot aan nemen. Misschien ontstaan er zelfs onregelmatigheden. Dus, we zijn benieuwd of de burgemeester dit bijvoorbeeld uitdagend gedrag vindt. We stellen ook voor om iets toe te voegen aan de Apv. Namelijk: stel evenementen met dieren altijd vergunningsplichtig. Dieren worden namelijk niet gelukkig van evenementen met alle drukte en het transport wat ermee gepaard gaat. Een roofvogelshow, bijvoorbeeld, is wat de Partij voor de Dieren betreft in strijd met de wet Dieren. Roofvogels zijn wilde dieren die thuishoren in de natuur en niet omringt door publiek en kunstjes horen te vertonen. Laatst was er bijvoorbeeld een roofvogelshow bij volkstuinvereniging in de Poelbroekpolder en daar was een Europese Oehoe. Een nachtdier die overdag daar aan het werk moest ter vermaak van de mens.

De Partij voor de Dieren vindt dit zielig en een vergunningsplicht stelt de gemeente in staat om in gesprek te gaan met organisatoren en ook om voorwaarden te verbinden aan het gebruik van dieren aan een evenement. Dus, wij denken na om hier een amendement over in te dienen. We zijn ook heel benieuwd wat het college en de commissie hiervan vinden. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Otten: Ja, dank u wel voorzitter. Wat betreft de vraag over lachgas kan ik aansluiten bij D66 en zal ik niet herhalen. Ik ben wel even benieuwd. We gaan de Apv uitbreiden, maar we gaan de handhaving niet uitbreiden. Hoe wil de burgemeester dit gaan regelen? Want, wat heeft het nou voor zin om regels op te stellen als we toch niet kunnen gaan handhaven? Weliswaar hoort het misschien niet helemaal bij dit onderwerp thuis, maar het maakt mij toch wel nieuwsgierig dat opladen van elektrische auto’s ook aan banden gelegd wordt. Dat begrijp ik op zich wel, want het is natuurlijk best wel gevaarlijk op de stoep, die snoertjes et cetera. Aan de andere kant, we hebben verre van genoeg oplaadplekken die wel deugdelijk zijn om je auto op te laden en wil ik toch benoemd hebben dat we daar wel heel erg in achter lopen en hoe dit op te lossen. De voorzitter: Oké, de heer Abbasi.

20

De heer Abbasi: Ja, dank u wel voorzitter. Ik wil eigenlijk doorgaan op die laadkabels. Ik heb namelijk een andere vraag aan de burgemeester waar ik zelf niet helemaal uit ben gekomen. Het gaat namelijk over artikel twee punt tien, derde lid. Daarin wordt dus toegevoegd dat laadkabels ten behoeve van laadvoorzieningen voor de auto aan nadere regels worden gesteld. Ik was benieuwd wat dat betekent. Betekent dat nu dat dat dus verboden is? Mag dat niet meer? Moet je daar een vergunning voor aanvragen? Hoe zit dat? Want, ik begrijp inderdaad dat we laadkabels niet zomaar over de stoep mogen laten lopen, want als je daar met een rollator of met een rolstoel of zelfs met een kinderwagen overheen moet is dat ronduit gevaarlijk. Maar, wat betekent dit. Betekent dit dat het echt niet meer mag, of dat er met de gemeente gebeld moet worden om uit te zoeken hoe het dan wel kan? Want, wellicht is het laatste wat handiger dan het inderdaad gaan verbieden. Want, we krijgen steeds meer elektrische auto’s in Haarlem en die moeten natuurlijk wel opgeladen worden. Dank u wel. De voorzitter: De heer Linder. De heer Linder: Dan wou ik mij eigenlijk aansluiten dan ook bij die laadkabels vooral. Dat begrijp ik dus. Het gaat langs het college. Wij willen eigenlijk liever dat dit langs de raad gaat.

Dus, de ChristenUnie wil graag dat wij op korte termijn een definitief voorstel, komend van het college aan de raad, wat precies te doen met deze laadkabels. Dus, het liefst voor kerst. Anders gewoon uiterst 1 maart of we dienen een amendement in. Dat kan ook. Verder, artikel twee punt een, ook daar was in principe de vraag: als uitdagend, ik had graag willen weten wat de achtergrond is dat deze artikel … dat dit gewijzigd wordt. Wat daarmee bedoeld wordt. Deelmobiliteit, de vergunningsplicht komt voor deelmobiliteit, maar wij denken dat er meer nodig is. Bijvoorbeeld aanwijzen locaties voor deelmobiliteit, hubs en wellicht ook vergunningshouders verplichten om deze locaties te delen gezien de schaarste van de openbare ruimte. Het aanwijzen wordt mogelijk met deze Apv, maar het delen van locaties en de voorwaarden waaronder de locaties mogen worden gebruikt moeten nog toegevoegd worden aan de Apv, is de vraag. En, wij overwegen ook op dit punt een amendement … De voorzitter: Interruptie van de heer Van den Doel. De heer Van den Doel: Ja, mijnheer Linder, u vraagt om gebieden aangewezen te worden waar je die deelscooters en dat soort dingen kan wegzetten, maar het concept is juist dat je die op allerlei plekken kunt neerzetten zodat je niet heel ver hoeft te lopen.

Maar, hoe gaat u die plekken bepalen? Moeten die plekken voorzien zijn van bepaalde genoeg oppervlakte of dingen om de dingen op slot te zetten? Want ook, er moeten faciliteiten zijn. Dat wordt een best ingewikkelde operatie om dat voor elkaar te krijgen. Hoe had u dat bedacht? Ik bedoel, het moet ook betaald worden, dus ik ben benieuwd hoe u dat zou zien. De voorzitter: De heer Linder. De heer Linder: We denken dat er in principe gewoon per wijk of per gebied een soort deelmobiliteit-locatie zal kunnen komen waar eventueel ook deelauto’s en dus ook deelscooters of wat u allemaal aan vervoer zou kunnen delen met elkaar om ervoor te zorgen, dus ook in wijken bijvoorbeeld waar weinig parkeerplekken zijn, om ook dat daar actief te maken voor mensen om daar te gaan wonen. Om ook dat in goede banen te leiden. Dat moet uiteraard nog verder uitgewerkt worden. Daar heb ik nu geen details voor. De voorzitter: Nog een vraag. Interruptie van de heer Van den Doel. De heer Van den Doel: Het is niet … Ik zie wel wat ook in uw oplossing hoor, dus het is niet kritisch bedoeld, maar we moeten goed doordenken. Het is zo dat als je inderdaad per wijk een locatie doet, dan zal je zien dat

21

heel veel mensen niet meer gebruik maken van die deelmobiliteit omdat ze te ver moeten lopen. Dus, dan krijg je nog veel meer verkeersbewegingen en dan gaat het precies juist mis waarom het is. Dus, dat zou ik u willen meegeven. Dat het niet zo eenvoudig is om dat op die manier, zoals ik al eerder heb aangeven, om te realiseren. En, ik ben bang dat de kosten hoog gaan oplopen, maar daarbij sluit ik het af. De voorzitter: Dank u. Wilt u nog? Mijnheer Linder. De heer Linder: Ja. Nou, dan tot slot ook even over het lachgas. Ook daar ben ik eigenlijk benieuwd wat er precies dan makkelijker te handhaven valt als dit aangewezen wordt, want we zijn ook heel erg sceptisch. Op zich vinden we het wel goed dat lachgas gewoon verboden is in Haarlem, geen twijfels daarover, dus ik ben benieuwd wat daar de uitleg voor is. De voorzitter: Oké, dank u wel. De heer Amand. De heer Amand: Dank u wel voorzitter. Ik heb eigenlijk twee dingen. Net zoals de Partij voor de Dieren zijn wij natuurlijk ook eigenlijk voor een vergunningsplichtig, dat dierenshows natuurlijk aan een vergunning moeten voldoen. Heb ik nog wel even over de elektrische auto’s. Het valt mij op, en dat valt bij Trots steeds meer op, we hebben Ford Mustangs overal staan, ik zal het merk meteen maar noemen.

Als je die oplaadt dan maak je een heleboel herrie en dat zijn toch van een heleboel mensen die daar last van hebben en die gaan het melden, maar daar wordt niks mee gedaan. Dat is toch wel een probleempje. Kijk, ik heb allemaal buren met elektrische auto’s en dat is leuk, maar je hebt zeg maar op pleinen maar twee oplaadpunten. Dus, twee stekkertjes, maar die blijven dan ook het weekend staan en dat is het hele cardinale punt. Je moet ook zorgen, denk ik dan, dat je meer uitbreiding zoekt naar de brede straten waar het mogelijk is om dat te doen, maar dat was een vraag van Trots. Dank u. De voorzitter: Oké, dank u wel. De heer Van … even kijken. U was er eerst. De heer Alberts. De heer Alberts: Dank u wel voorzitter. Forum voor Democratie heeft ook vragen inderdaad over de juridische interpretatie van, bij artikel twee punt een, uitdagend gedrag en ook hoe zich dat vertaald naar de instructie naar de uitvoerende macht. En, wij hebben een vraag over openbare plaats of in een voor publiek toegankelijk gebouw of vaartuig, wat daar precies mee wordt bedoeld. Want, voorheen was het toch een scheiding tussen de openbare ruimte en privéterrein. Dus, ik hoor graag van de burgemeester wat hiermee wordt bedoeld. Dank u wel voorzitter. De voorzitter: De heer Van den Doel. De heer Van den Doel: Ja, ik wil twee dingen nog even noemen.

Dat is de laadpalen van het is toch goed dat het erin staat dat daar wat eenheid in komt hoe je dat moet doen, maar nu is het zo open dat je kan alles verbieden. Dus, het is op zich een goed idee om het erin te zetten, maar het is wel een gebrek dat je niet erachter hebt van waar je dan aan moet voldoen. Dus, hoe ga je dat handhaven. Elke kabel is op dit moment fout. De dierenevenementen, de vergunningsplichtig maken van GroenLinks zijn we daar vanzelfsprekend, maar ik moet het toch zeggen, mee eens. Dat ondersteunen we. En, ik lees twee punt een, staat er: het is verboden op een openbare plaats of een voor publiek toegankelijk gebouw of vaartuig deel te nemen aan de samenscholing, komma, en dan gaat er of dat je in groepsverband wel afzonderlijk of nodig niet mag opdringen. Zoals dat hier geschreven staat mogen we nooit samenscholingen doen en dat heb ik wel nagevraagd. Ik kwam het vanmiddag achter, dus ik kan het niet als technische opmerking doorsturen. Als u dat wil zal ik dat nog wel doen, maar als je het heel scherp leest dan staat er nu dat je niet mag samenscholen en

22

verder dat je ook niet andere dingen mag doen. Dus, dat wil ik opmerkzaam maken en kijken of het toch niet geherformuleerd kan worden. De voorzitter: Dank u. De heer Van Kessel. De heer Van Kessel: Ja, dank u wel voorzitter. Deze wijzigingsverordening gaat eigenlijk over acht onderwerpen. Dus, daar zouden we natuurlijk de hele avond over kunnen spreken. Gaan we niet doen. Er is ook al veel gezegd, dus beperk ik tot twee punten. Een die sluit aan bij wat de heer Van den Doel ook aangaf ten aanzien van de kabels voor elektrische vervoer. Dat wordt dan nu aan banden gelegd zonder dat eigenlijk het achterliggende beleid van waar moeten die kabels dan aan voldoen en de kabelgrootte en eigenlijk alle oplossingen die de elektrische auto gebruikers proberen te maken om hun auto te kunnen opladen. Waar moet dat aan voldoen? Dus, toch wel even de vraag aan de burgemeester of u kan aangeven hoe dat beleid eruit komt te zien, want anders zijn wij niet overtuigd dat dit er nu al in moet, want dan kan er wel heel veel verboden worden. Daar zitten we niet op te wachten. Het andere dat gaat over dat verbod op … Ja, het beperken van de alcohol verkoop. Wat mij betreft zou je eigenlijk op het moment dat er sprake is van overlast door alcohol, zou je de overlastplegers aan moeten pakken en niet, de goeden zouden moeten lijden onder de kwaden.

Stel het is rumoerig op straat, na de sluitingstijden, en er wordt nog alcohol verkocht. Of nou, niet eens, laat op de avond en er is overlast van terwijl ik kom laat uit mijn werk, mijn weekend is begonnen op een dinsdagavond, noem maar wat, vanwege mijn shift, en ik wil nog een biertje halen, dan vind ik niet dat de alcoholverkoop aan banden gelegd moet worden simpelweg omdat anderen zich niet aan de regels houden. Dus, ik vind dat een … Ik zou ook graag een reactie van wat is nou de gedachte hierachter en waarom zijn eigenlijk de huidige regels op het gebied van overlast beperken, waarom voldoen die niet voldoende en is er nog meer regelgeving nodig? Dus de vraag: waarom is dat? En, een misschien wat technische vraag, maar zijn er ook gedachten om bijvoorbeeld op grote feestdagen zoals Koninginnedag of andere dagen, om dan al om vier uur, vijf uur, de drankverkoop te stoppen? Want, ook dat soort zaken zit onze fractie in ieder geval niet op te wachten. Dus, dat zijn de vragen die ik heb. De heer …: Waar zit u niet op te wachten? De heer Van Kessel: Nou, dat op een zeker moment op een Koninginnedag dat de alcoholverkoop gestopt wordt terwijl, ja goed, op een normale dag gewoon mensen toch een biertje zouden moeten kunnen komen.

De voorzitter: Oké, ik wil eventjes … Dit waren uw vragen mijnheer Van Kessel? Ja? Nou, als er in de eerste termijn geen vragen meer zijn dan wil ik de burgemeester … U had nog een vraag. De heer Aynan: Ja voorzitter, volgens mij is er vorig jaar aan ons toegezegd dat in de Apv de fietswrakken aangepakt zouden worden. Nu moeten we een maand wachten, want zo is onze Apv. We zouden de fietswrakken dus aanpassen. Heel veel steden hebben vier uur, sommige zes uur en tot mijn verbazing is er niets over opgenomen. Dus, mijn vraag aan de portefeuillehouder is: waarom zit het er niet in? Want, het is een toezegging. Moeten we dan zelf met een amendement komen of wat breder met een initiatief? Over die vergunningsplicht van de Partij voor de Dieren daar zou ik eigenlijk ook een vraag over willen stellen, want dat is ook eerder bij het vragenuur aan de orde geweest. Bijen, imkers. Ze mogen nu overal bijen houden, terwijl dat dus in andere steden ook geregeld is. Ook gezien de ecologische gevolgen voor wilde bijen. Kunnen we dat hierin opnemen? Ook graag uw advies daarover. De voorzitter: U had al vragen gesteld mevrouw Moedt. Interruptie bij de heer Aynan.

23

Mevrouw Moedt: Ik ben bezig met het schrijven van een nota dierenwelzijn waar onder andere dat onderwerp in terugkomt, dus ik hoop dat dat het beleid kan worden en hoop op uw steun daarin. De heer Aynan: U bedoelt een initiatiefvoorstel? Ja, oké, nou dan wachten we dat met spanning af. Dus, graag alsnog een reactie dan op de fietswrakken. De voorzitter: Oké, dat waren uw vragen? Zijn er verder dan in de eerste termijn geen vragen meer? Dan geeft ik het woord aan de portefeuillehouder. De heer Wienen. Burgemeester Wienen: Ja, dank u wel voorzitter. Dank voor de vragen. In zijn algemeenheid valt het me wel op dat er een soort, bij sommigen althans, een soort neiging is om te zeggen: eigenlijk willen we alleen maar zelf alles bepalen. Volgens mij is het toch wel een heel gezond principe dat je zegt: als gemeenteraad stel je vast van vinden wij het gewenst dat hier regels voor zijn? En dan heb je het college om de uitvoering daarvan dan ter hand te nemen om te zeggen: dat vertrouwen we ze eigenlijk niet toe, we willen zo ongeveer iedere detail moet in de gemeenteraad besproken worden. Ik weet niet of het verstandig is om die kant uit te gaan. Zo zit het nu op dit moment in ieder geval niet in elkaar. Misschien dat er soms ook gewoon misverstanden zijn over de bedoeling. Maar, laat ik proberen in ieder geval de verschillende dingen even langs te lopen.

Mevrouw Çimen die vraagt naar hoe zit dat nou met dat lachgas en verschillende anderen vroegen hoe kan dat nou makkelijke handhaafbaar zijn? Ik vind dit zelf ook een lastige. Ik vind eigenlijk dat we de manier waarop we het nu geregeld hebben in Haarlem de beste is. Alleen, de handhaving is heel erg lastig en dat heeft te maken met het feit dat je geen automatische afdoening hebt. We hebben een systeem waarbij, als je een bepaalde overtreding hebt dan kan je als handhaver heel eenvoudig zeggen: overtreding zus en zo, en dan volgt er een automatische afdoening. Dan wordt er een boete opgelegd en dat gaat heel snel en efficiënt. Wij hebben erop aangedrongen dat er in de voorbeeld Apv van de VNG, dat daar zo een algemeen artikel werd opgenomen en dat we dat dan ook zouden kunnen gebruiken. Dus, dan het liefst zoals we die al hadden, algemeen verbod, en vervolgens daaraan gerelateerd een zaaknummer. Ik weet niet precies hoe het feitco… Exact, dat is het. Dank u wel. Een feitcode. En, op basis van die feitcode kan je dan heel snel tot afdoening komen. Dat is helaas niet gelukt, want men heeft gekozen voor een andere formulering. Dat is op zichzelf dus winst, want er is nu een feitcode, maar dan moet de formulering in de Apv wel aansluiten bij die feitcode.

Wij hebben gezegd: de winst van het feit dat men met een simpele feitcode heel snel kan sanctioneren weegt op tegen het feit dat de omschrijving wat moeizamer is geworden. Onze inzet is gewoon dat wij vinden: lachgas dat heeft zo geweldig veel nadelen voor de gezondheid, voor de veiligheid, ook voor de openbare orde, het verkeer en ook nog voor het milieu ten slotte. Wij willen er gewoon zoveel mogelijk paal en perk aan stellen. Dat zullen we ook doen, maar we hebben wel gekozen voor de aansluiting bij de feitcode om op die manier de sanctionering ook effectiever te maken. De hele concrete vraag van mevrouw Çimen, ja stel je zit op een bankje en niemand heeft er last van, voldoet het dan nog wel aan de voorschriften? Dat hangt er een klein beetje vanaf. Als onze ervaring is dat dit telkens leidt tot problemen, dan kunnen we ook op het moment dat die problemen er nog niet zijn, maar wel te verwachten zijn, kunnen we op basis van dit artikel wel ingrijpen. Wij zullen in ieder geval de verkoop en het gebruik van lachgas zoveel mogelijk aanpakken. Mijn beeld is dat dat in de praktijk niet veel anders zal zijn dan nu, maar dat de afwikkeling, de sanctionering, veel effectiever wordt. De voorzitter: Mevrouw Çimen. Mevrouw Çimen: Dank u wel voor het antwoord. Het is mijn bankje. Nee. Wat betreft de rechtszekerheid wordt dit wel een ingewikkeld construct, lid een.

Omdat, de formulering is: indien dit gepaard gaat met. Dus …

24

Burgemeester Wienen: Ja, maar dat kun je lezen als dat dat op datzelfde moment gepaard gaat, maar dat kan ook zijn, en ik heb begrepen dat de jurisprudentie ook geaccepteerd wordt, als dat gebruikelijk gepaard gaat. Dus, als er bij mij een bepaald iets gebruikelijk bepaalde consequenties zijn, dan kun je zeggen: dan kan dit dus gewoon niet, want dat hangt nou een keer samen met deze gevolgen. Maar, dat het ingewikkelder is qua formulering ben ik helemaal met u eens. Ik moet ook eerlijk zeggen, wij hebben ook getwijfeld of wij dit wel zouden moeten.We kunnen ook zeggen van we houden het gewoon bij de formulering zoals we die hebben, maar als het uiteindelijke resultaat daarvan is dat we minder effectief zijn in het aanpakken, want dan zijn we ook afhankelijk van Justitie of die eventueel wil vervolgen, hebben we gezegd van nou we gaan toch over op deze formulering. Dit is wat er in Nederland redelijk standaard wordt, dit is wat er is voorgeschreven, het is jammer, we hadden het liever nog wat simpeler gehouden zoals we het zelf hadden opgelost, maar wij denken dat we hier goed mee uit de voeten kunnen en dat het effectiever wordt dan het was. En zodra er een mogelijkheid komt om zeg maar die feitcode te koppelen aan die algemenere beschrijving zullen wij ook onmiddellijk weer met een voorstel komen om dat aan te passen, want ik vind het ook jammer dat het zo gaat.

Maar goed, dit is de reden. De voorzitter: De heer Linder. Sorry. De heer Linder: Ik vraag me af, is de burgemeester bereid om dan ook heel Haarlem als verbodsgebied aan te wijzen, gezien die bepaling dat de mogelijkheid is om gebieden aan te wijzen waar het verboden is. Burgemeester Wienen: Zeker. Ik ga er vanuit dat wij in ieder geval een dusdanig ruime aanwijzing van gebieden hebben dat we daar in de praktijk alle relevante plekken in Haarlem ondervangen. Misschien dat we ergens … nou nee, ik ga het niet doen ook, want dat is de kat op het spek binden, maar ga er maar vanuit. De voorzitter: Mevrouw Cimen. Mevrouw Cimen: Nou kijk, nou ja dat was ook mijn vervolgvraag natuurlijk over lid twee van over welke gebieden hebben we het dan, want als je in feite de stad Haarlem of de gemeente Haarlem gaat aanwijzen als gebied, dat is lid één eigenlijk niet meer nodig, want dan is het dus verboden op basis van lid twee nu, dus dan voorkom je ook juridisch mogelijk geneuzel eigenlijk, aangezien de intentie is om de hele gemeente aan te wijzen, dus. Burgemeester Wienen: Nou ja. Maar door de combinatie van die twee artikelen en het voornemen om dat uitermate ruim te doen denk ik dat we het gewoon oplossen. De reden waarom ik iets terughoudend ben in de formulering van is dat dan de hele gemeente of bijna de hele gemeente, dat heeft is puur juridische voorzichtigheid.

Ik weet dat er bepaalde artikelen zijn waarbij ook gezegd wordt van je moet delen van de gemeente aanwijzen, maar daar mag je niet alles aanwijzen. Dan … Ja ik moet even uitzoeken van hoe dat zit. Als dat zo is, nou ja dan maak je ergens een uitzondering en dat zeg je nou oké daar geldt het niet, maar ja dat is tamelijk irrelevant, want daar … maar goed, dat is een kwestie van uitzoeken. U begrijpt de bedoeling. De bedoeling is gewoon dat wij lachgas willen aanpakken in de hele gemeente. Ja. Goed. Dan de vergunningplicht voor deelmobiliteit, waarom zijn auto’s daarvoor uitgezonderd. In de eerste plaats, ik wil toch even op wijzen dat wat hier in de APV is opgenomen dat dat regelrecht samenhangt met eerdere discussies die in een andere commissie gevoerd zijn waar ook gesproken is over nou ja, hoe kijken we aan tegen deelmobiliteit et cetera, dus wat wij gezegd hebben, dat is wat daar beleidsmatig is besproken, wordt hier vertaald naar een APVartikel, zodat we het ook daadwerkelijk kunnen handhaven, want je kunt daar wel zeggen van nou ja dit en dat willen we niet of we willen daar bepaalde beperkingen aan stellen, maar dan moet het ook wel in de APV een plek krijgen. Dat is wat hier gebeurt. Dat is één. Twee, auto’s hebben we van gezegd van nou, daar komen toch

25

een aantal complicaties bij. Bovendien is u bekend dat het voornemen is van het college en ook een aantal partijen in deze raad trouwens, om nogal wat te gaan doen rond de automobiliteit en dergelijke en we hebben gezegd laten we nou eerst het beleid daaromheen formuleren zoals we dat nu ook gedaan hebben bij die fietsers en scooters en dergelijke en daarna kijken van of dat nog eventueel zou moeten leiden ook tot nieuwe formuleringen in de APV, dus daar komen we dan mogelijk op terug. Oh ja, u was de vraagsteller, ja. Dan, nou ja daar werd gezegd moeten we dat niet aan de raad houden. Daar was u zelfs geloof ik geneigd om een amendement voor in te gaan dienen. Ja ikzelf begrijp het niet helemaal. Er is in een andere commissie, ik dacht de commissie Beheer denk ik, maar … ja. Is er uitgebreid over gesproken, gezegd van nou deze kant willen we uit.

Wat het college nu doet is zeggen van wij leggen de juridische basis daarvoor in de APV en dan gaan we doen wat we met de commissie hebben afgesproken en als u dan zegt van ja maar wij willen zelf alle precieze formuleringen bepalen en we willen dat iedere keer als er een wijziging komt dan willen wij daar uitgebreid over gaan discussiëren, ik begrijp niet goed waar die behoefte uit voortkomt, want het is het beleid wat u zelf met elkaar besproken hebt, waarvan u gezegd hebt wij denken dat het verstandig is, want die deelmobiliteit, die scooters en fietsers, daar zitten voordelen aan, want we willen auto’s terugdringen. Dat is de ene kant, maar aan de andere kant, ja het zorgt ook voor overlast. Je ziet steeds meer van die scooters komen. Ze staan overal. We gaan toch beperkingen inbrengen, dus we gaan het aantal bedrijven wat dat mag doen gaan we terugbrengen. Nou dat wordt hier dus ook geregeld en we gaan een aantal regels daarvoor maken, zodat we die overlast proberen te voorkomen, maar ja ik geloof niet dat het winst is als je zegt van nou de precieze uitwerking willen we allemaal in detail iedere keer in de commissie bespreken, maar als u dat wil dan kunt u het zo gaan regelen, maar ik zou dat niet adviseren. Ik denk dat het goed is dat u met elkaar hebt gezegd van dit is de kant die we uit willen.

College, zorg ervoor dat dat een juridische vertaling krijgt in de APV en dan gaan we er gewoon mee aan de slag zoals het ook in de commissie Beheer is afgesproken. Dan de vergunning 1.9. Ja ik moet even beginnen dan met de heer Klaver. De reden waarom er stond wat er staat, namelijk dat de burgemeester daarover in gesprek wilde, dat is … ik las uw vraag en ik dacht van nou, ik vind dat de heer Klaver groot gelijk heeft. Dat is een veel duidelijker uitleg van wat de bedoeling is. Vervolgens heb ik een discussie gehad met de juristen en die hebben mij uitgelegd waarom naar hun mening het toch logisch was om het zo te formuleren, die negatieve benadering, maar tijdens die discussie was mijn uiteindelijke conclusie, als ik jullie goed begrijp dan is dit eigenlijk een volkomen overbodige formulering, want op basis van de Algemene Wet Bestuursrecht is het sowieso een kan-bepaling, dus die termijnen, dat is wel een termijn die een relevante afweging is, maar het is niet fataal, want je kunt besluiten om ondanks het feit dat aan die termijneis niet voldaan is om toch te behandelen en je kunt ook besluiten om het niet in behandeling te nemen. Je moet het wel motiveren. Het moet altijd gemotiveerd worden.

Ik zeg maar dat is dan toch ook raar, want waarom schrijven we het dan überhaupt in de APV als kennelijk op basis van de wet het al mogelijk is en mijn voorstel is aan u om dit gewoon maar te vergeten en dit stukje, dus waar de heer Klaver op doelt, gewoon weg te laten, dus dat er staat dat de burgemeester kan besluiten om het niet in behandeling te nemen. Nou u zegt van je kunt veel beter formuleren dat de burgemeester kan besluiten om het toch in behandeling te nemen, maar het is geen van beide nodig, want dat kan sowieso op basis van de AWB, nou dan gaat het ook niet in de APV zetten, want we gaan geen overbodige dingen in de APV zetten, dus dat is mijn voorstel, dus dat bij het stuk wat u straks krijgt als raad op dit punt is aangepast. En ik blijf het een interessante discussie vinden dat juristen zeggen van je kan het beter zo formuleren, terwijl wij vanuit een gewoon logisch denken, denken van nou, het is toch logisch om het zo te formuleren, maar als je dan tot de conclusie komt maar in de praktijk maakt het niks uit, dan denk ik nou laten we het dan gewoon weglaten. Als u zich daarin kunt vinden dan lijkt me dat verstandig. De voorzitter: De heer Klaver.

26

De heer Klaver: Ja klinkt eigenlijk als een heel goed voorstel. De voorzitter: Niet zo verbaasd. Burgemeester Wienen: Hoe is het mogelijk. Ik denk dat we het zo moeten doen. Goed. Oké. Nou dat krijgt u dan … ja, ja. Dan. Ja. Oké. Dan is er nog het punt van die verschillende termijnen en hoe zit dat nou met zoals de heer Smit zegt, die afweging van belangen. Dat is heel interessant. Ik ben ook wel benieuwd hoe u ernaar kijkt, maar ik weet ook niet of we er al te veel tijd aan moeten gaan besteden, maar het punt is, het zijn dus geen fatale termijnen. Het zijn in feite zijn het termijnen waar wij van kunnen zeggen van jongens als wij te weinig tijd hebben gehad om het goed te kunnen beoordelen en om goed te kijken of we voldoende handhavingcapaciteit hebben, bijvoorbeeld politietoezicht, noem maar op, dan kunnen we zeggen joh, het is te laat ingediend, het lukt ons niet meer om het goed te doen, dus we gaan het niet vergunnen, maar het kan ook zijn en ik had zelf een voorbeeld waarvan ik dacht dat zal u misschien aanspreken. Wij hebben hier in Haarlem ooit een Haarlemse dame gehad die tot ieders verbijstering en vreugde drie gouden medailles haalde op de Olympische Spelen. Ja goud, drie keer goud. Goed. Yvonne van Gennip. Die kwam terug en die heeft hier een heldenontvangst gehad op de Grote Markt. Dat is een van de grootste manifestaties die we gehad hebben in jaren.

Nou had ik kunnen zeggen, had de toenmalige burgemeester kunnen zeggen, ik niet, de toenmalige burgemeester kunnen zeggen, ja jongens het moet vier weken van tevoren worden aangevraagd, dus over vier weken komt u maar even terug. Dat doe je niet. Dan zeg je van jongens als het netjes georganiseerd is, dan gaan we dat met een razende spoed gaan we zorgen dat dat geregeld wordt en dan geven we daar een vergunning voor. Er ligt een zekere spanning met de vraag rond de rechten van burgers, want als iemand vraagt van ik wil iets organiseren en er is zo weinig tijd, dat is het verhaal van de heer Smit, dat je dat niet eens meer kunt publiceren en je geeft de vergunning af, dan worden de burgers daar dus mee geconfronteerd als een soort fait accompli. Waar de heer Smit het over heeft, dat is over een, dat vind ik dan trouwens wel heel erg grappig in het licht van wat u net allemaal zei, maar goed, een terras wat op Koningsdag werd ingericht. Daarvan zijn er diversen geweest en dat was redelijk standaard en daar kijken we naar en als dat voldoet aan bepaalde voorwaarden zeggen we van nou hartstikke leuk, het is een feestdag en dat kan. En er was er dus eentje en die kwam pas op een heel laat moment. En daar hebben we van gezegd nou ja dat is net als de anderen en we geven die alsnog de mogelijkheid.

Maar ja, dan kan het zijn dat een buur of iemand anders zegt van hoe kan dat nou, wat volgens mij is dat helemaal niet gepubliceerd en ik vind dat helemaal niks naast mijn of bij mij in de buurt. Dat kan. En dat is een afweging voor het bestuur en daar moet je toch zorgvuldig mee omgaan, wat als je al te makkelijk zegt van ja we hebben wel termijnen, maar we doen er helemaal niks mee, dan tast je inderdaad wel rechten van burgers aan, maar er zijn ook situaties waarin je zegt van ja, het is zo onwezenlijk om te zeggen dit mag niet. Ik noem even de manifestatie bij zo’n kampioenschap of een situatie waarbij je zeg dit doen we overal in de stad en hebben overal dezelfde soort voorwaarden bij, dan gaan we niet nu op deze ene plek zeggen van ja dit mag dus niet, maar het blijft … De voorzitter: Er is een interruptie van de heer Klaver. Burgemeester Wienen: Oké. De heer Klaver: Ja burgemeester, bent u het met mij eens dat het voorbeeld van Yvonne van Gennip, dat wordt ingegeven door de actualiteit … Burgemeester Wienen: Zeker. De heer Klaver: Daarom geeft u ook dat voorbeeld, maar Koningsdag zien we van verre aankomen.

27

Burgemeester Wienen: Ja. De heer Klaver: Dus de aanvrager voor een vergunning kan die ook ver voor die tijd indienen. Burgemeester Wienen: Zeker. De heer Klaver: En dan geef ik mijnheer Smit wel gelijk dat hij zegt ja, burgers moeten wel in de gelegenheid zijn om bezwaar te kunnen maken tegen iets wat je van verre aan ziet komen. Bent u het daarmee eens? Burgemeester Wienen: Nee, want als ik daarmee eens was dan zou ik ook nooit kunnen instemmen met het feit dat we toch een vergunning gegeven hebben in deze situatie. Ik vind dat je het dan toch zult moeten afwegen en moet afwegen van nou oké, iemand had dat inderdaad al langer van tevoren kunnen doen, heeft het niet gedaan, maar het levert precies een gelijke situatie op als we op zoveel plekken in de stad hebben. Is er een reden om te zeggen ja maar deze willen we dan niet? Dan is de enige reden is van ja dan had u maar eerder moeten komen. Dan had u het absoluut gekregen, maar ja nu bent u laat dus u krijgt het niet. Als je daar heel rigoureus in bent dan zullen er een aantal dingen zijn waar we nee tegen zeggen waarvan ik me voor kan stellen dat als u er door mij mee geconfronteerd zou worden dat u ook zegt van ja waarom kan dat nou niet doorgaan, want iedereen vindt dat prachtig, is hartstikke leuk.

Het levert voor niemand overlast op, maar ja het pure feit dat het niet gepubliceerd is, maakt dat we toch zeggen dat het niet mag, maar u heeft wel gelijk als u zegt van nou u moet daar wel heel zorgvuldig mee omgaan, want als het een soort automatisme wordt, haal dan die hele termijn er maar uit. Waarom is die termijn hier toegevoegd van die vier maanden? Drie maanden, sorry. Dat heeft te maken met regionale afspraken. Op dit moment, de politie die kraakt en dat heeft te maken met de personele bezetting. Voor de politie is de evenementen, het evenementenseizoen zal ik maar zeggen, echt een enorme opgave. Die moeten hun roosters maken en die roosters die zitten soms echt, dus dan zijn er politieagenten, dat is allemaal tot op de laatste agent is helemaal ingevuld om te kijken wat is de beschikbaarheid. Als je dan op het laatste moment met iets komt, dan heb ik het nog niet eens over die rechten van burgers, want daar zou je nog van kunnen zeggen nou ja, dat zit in die vier weken termijn, maar als je op het laatste moment en daarom is die drie maanden genomen, komt met een evenement wat forse consequenties heeft.

Laat ik één voorbeeld noemen wat in deze regio gespeeld heeft en waar de politie toen ook echt het gevoel van had van ja jongens echt hoe moet dat nou, dat was plotseling werd er bedacht het Europees kampioenschap wielrennen, daar hadden ze geen plek voor kunnen vinden en toen dacht er een stad die dacht van goh dat is ook hartstikke leuk, laten we dat doen, maar de consequenties voor de politie waren echt heel groot en toen hebben we gezegd tegen elkaar van ja jongens eigenlijk moet dit zo niet. Als het zo een zwaar evenement is en dat heeft zulke consequenties voor de politie en die heeft alles al geregeld in roosters en dergelijke dan kan dat niet zomaar en bovendien moeten mensen die dat willen moeten echt een beetje een termijn aanhouden om het te doen en dan kun je nog kijken van nou misschien is het toch nog in te passen door aanpassingen, maar misschien ook niet en dan heb je in die termijn wel degelijk de mogelijkheid om te zeggen sorry, het is te laat, we gaan het niet doen. En wij hebben het regionaal afgesproken dus dit is in alle gemeenten in Noord-Holland is dit nu het voorstel om het zo te doen. De voorzitter: Mevrouw Cimen. Mevrouw Cimen: Ja dank. Ik denk dat dit ook een helder antwoord is.

De reden waarom ik met name op dit artikel aansloeg en waarom ik het ook wel prettig vindt dat dit eruit is, biedt dit nou meer helderheid en zekerheid voor mensen in deze stad en dat er wel heel erg werd geredeneerd vanuit de uitvoering en vanuit de personeelskrapte wellicht bij de gemeente Haarlem zelf, maar ook bij de uitvoering, bij de politie en dat snap ik heel goed en er zullen altijd bijzondere zaken zijn, actualiteiten zijn, waardoor het toch een keer

28

erdoorheen glipt en het toch zal moeten, maar zoals ik ook had aangegeven, er spelen wel wat meer dingen waardoor waar ook ik die vragen over heb ingediend, dus ik denk dat we hier wel goed op moeten blijven gaan letten in de komende periode. Burgemeester Wienen: Zeker. En daar ben ik het ook mee eens en ik vind het ook echt een hele lastige afweging, maar overigens is mijn ervaring dat als je dingen afwijst en organisatoren, ik stel me zo voor, die komen dan hier en die zeggen van ja jongens kijk eens wat voor een prachtig idee dat is en hoe leuk dat is voor de Haarlemmers enzovoorts dat dan ook heel veel raadsleden zoiets hebben ja jongens, maar waarom kan dat nou niet en dan is het nou ja, dus je houdt de ruimte om toch nog wat te doen, maar ik begrijp ook uw opmerking van het moet ook geen dode letter worden. Goed. Dan de vraag van de heer Trompetter over dat lastigvallen, is dat ook iets bij de abortusdemonstraties. Nou ik snap de achtergrond van uw vraag, maar dat is in ieder geval niet wat hier in beeld is. Dat valt onder demonstratierecht en u weet dat dat op het ogenblik in Nederland er zijn diverse rechterlijke uitspraken over. Er hangen ook nog een aantal rechterlijke uitspraken, onder andere hier in Haarlem, over de maatregelen die we hier hebben genomen.

Daar komt een uitspraak van de meervoudige kamer over, dus maar goed, dat wordt hier niet in ieder geval geraakt. Dan het overnachten op de openbare weg. Hoe zit dat dan voor dak- en thuislozen. Wat hier is toegevoegd dat zijn auto’s. Wij hadden al een verbod om het te doen in caravans en dergelijke, maar we hebben daar auto’s aan toegevoegd. Het is niet de bedoeling dat je gaat overnachten in auto’s. In dat artikel komt ook voor dat dat niet gewoon op de openbare weg mag, maar daar hebben we hier eerder over gesproken. Het mag niet, maar dat wil niet zeggen dat degene die het doet dat we die dan een boete geven en dat wordt steeds … Daar hebben we een uitvoerige discussie over gehad in deze commissie. Er werd Rotterdam bijgehaald van ja je zadelt mensen die vaak toch al een gigantisch maatschappelijk probleem hebben dan ook nog eens een keer op met boetes die ze niet kunnen betalen en wat schiet dat op, dus wat we dan proberen dat is toch een oplossing te vinden in plaats van te zeggen ja dit mag niet. Het is wel zo dat het artikel ons de mogelijkheid biedt in ieder geval om te zeggen jongens dit kan dus niet, want dit levert echt heel veel overlast op en dan kun je er ook wel degelijk wat aan doen, maar de afspraak die we toen gemaakt hebben die staat. De voorzitter: Mijnheer Van den Doel.

De heer Van den Doel: Dus ik begrijp dat u behoorlijk veel coulance aan de dag wil leggen voor mensen die geen huis meer hebben, maar nog net een auto en daar noodgedwongen in verblijven, ook ’s nachts, dat die niet onmiddellijk bekeurd gaan worden en zo. Dat neem ik aan. Dat is wat u bedoelt? Want kijk dat zijn mensen die, nou ja we kennen allemaal de situatie, ik hoef dat niet uit te leggen. Burgemeester Wienen: Nee en wat mijn ervaring is dat is dat de politie daar ook echt niet zomaar rücksichtslos bonnen schrijvend langsgaat. Dus er wordt weldegelijk gekeken wat is hier aan de hand en als het gaat om een sociaal probleem wordt er gekeken wat kunnen we hieraan doen, want dat is dan de eerste opgave, maar het moet wel mogelijk zijn om te zeggen jongens dit mag niet. Wij willen ook niet dat er een situatie komt dat we straks bepaalde plekken hebben waar tientallen of misschien zelfs wel honderden, want op het moment dat we zeggen ja het mag gewoon, dat sluit ik niet uit dat er heel wat mensen zijn die zeggen van nou, zeker mensen die hier bepaald werk verricht vanuit het buitenland, dat die zeggen nou misschien is dat nog wel de aardigste oplossing. In ieder geval wat ons betreft moet de politie wel in staat zijn om op te treden. Dan … is even kijken. Uitdagend gedrag en die openbare ruimte, hoe zit dat dan precies.

Ja ik denk dat de achtergrond waarom wij gezegd hebben van we omschrijven het een beetje ruimer, dat is dat we geconfronteerd zijn met nieuw verschijnselen, namelijk dat mensen op internet actief zijn en oproepen, opruiende teksten, kom allemaal daar en daar naartoe, want daar gaan we winkels plunderen of weet ik veel.

29

Dat is gebeurd vorig jaar bijvoorbeeld rond, even was het alweer … nee, twee jaar geleden alweer toch geloof ik. De avondklok. Nou dan zie je dus dat er opruiende teksten worden verspreid en die zijn op dat moment niet in de openbare ruimte, dus de wijze waarop we het hadden omschreven maakte dat je er eigenlijk niks aan kon doen en waarvan we gezegd hebben van ja, toch wil je daar wel wat aan kunnen doen. Nou, Haarlem was de eerste gemeente in Nederland die daar wat aan gedaan heeft doordat mensen inderdaad zijn opgespoord en zijn aangepakt. Die hebben dan een aanwijzing van de burgemeester gekregen, waarvan die in Haarlem heeft stand gehouden. In Utrecht is die ook gebruikt en die is door de rechter uiteindelijk terzijde gelegd, want dat voldeed toch niet aan de eisen en in ieder geval hebben we onze juridische positie versterkt door te zeggen van nou de oproep hoeft niet in de openbare ruimte gedaan te zijn, die kan ook op het internet gedaan zijn bijvoorbeeld, maar dat komt wel een beetje in … Ik snap ook dat u zoiets had van huh, wat staat hier nou. De voorzitter: De heer Alberts. De heer Alberts: Dank u wel voorzitter.

Oproepen tot geweld en vernieling is toch ongeacht de plek waar het plaatsvindt überhaupt strafbaar, dus dat is even mijn vraag … Burgemeester Wienen: Ja … De heer Alberts: Waarom moet het dan gespecificeerd worden waar dat dan plaatsvindt? Burgemeester Wienen: Het gaat om … Dat is het punt. De vraag is eventjes van hoe precies de formulering is, of dat een strafbare formulering op zich is, maar wat ik begrepen heb is dat bij rechtszaken en dat bleek ook uit de manier waarop bijvoorbeeld die Utrechtse zaak toen gelopen is, dat de formulering van de regelgeving waarvan je zegt dit is een overtreding, die luistert dan nauw en wij hebben gezegd wij willen dat dan explicieter regelen, zodat we daar in ieder geval voorkomen dat we uiteindelijk juridisch niet in staat zijn om het hard te maken. De voorzitter: De heer Alberts. De heer Alberts: Is het dan mogelijk om verdere interpretatie van die formulering te voorkomen, nuttig omdat als danig te specificeren, van wat u nu benoemt, die casussen daaronder te scharen? Begrijpt u wat ik bedoel? Burgemeester Wienen: Nou je zou in de toelichting, daar wil ik best nog wel eventjes naar laten kijken of je in de toelichting misschien dat nog even wat kunt expliciteren. Dat zal ik vragen. De voorzitter: De heer Linder. De heer Linder: Bedankt voor de toelichting.

Ik heb nog steeds het gevoel het is verboden door uitdagend gedrag aanleiding te geven tot ongeregeldheden op een openbare plaats. Dat vind ik een beetje met zwaar geschut op een mus geschoten, omdat die definitie vrij breed is. Iedereen definieert dat weer anders. Is er niet gewoon de mogelijkheid te zeggen van en de oproep tot geweld. Zolang dat er geen geweld wordt opgeroepen, dat er geen geweld wordt gebruikt, is op zich niks mee dat mensen bij elkaar komen en … Burgemeester Wienen: Uw partij is volgens mij meestal ook wel redelijk gesteld op een zekere mate van openbare orde. Als ik het voorbeeld gebruikt waar wij het tegen kwamen, je kunt in een bepaalde context zeggen van jongens we komen allemaal samen, die avondklok en nou je kunt teksten gebruiken waarin niet

30

direct opgeroepen wordt tot geweld, maar die uiteindelijk wel leiden, ik bedoel ik zou u bijna uitnodigen om de filmbeelden nog eens te gaan bekijken van wat daar gebeurd is. Er is brand gesticht in een woongebouw. Ik ben daar geweest en dat is dramatisch voor de mensen die daar in de omgeving woonden. Er is een auto uitgebrand, er is met stenen gegooid. Het is echt een buitengewoon ernstige verstoring van de openbare orde en dat vind ik het toch een beetje wonderlijk dat u zegt van nou ja mensen mogen toch gewoon bij elkaar komen. Neem me niet kwalijk. Het gaat er dus om dat wij constateren dat er via het internet een vorm gekozen wordt van communicatie die uiteindelijk bijdraagt aan dergelijke openbare ordeverstoringen. De voorzitter: De heer Linder nog even. Kort alstublieft. De heer Linder: Maar dan heb ik nog steeds over dat het … dat ik bedoel ik vind het oké op die manier als we het echt hebben over mensen die dingen vernielen of dingen, maar bijvoorbeeld wie zegt nou dat er stel dat een kerk gaat opwekkingsliederen zingen op het Grote Markt, spontaan. Nou daar zijn misschien mensen die zeggen van nou dat is aanstootgevend, hup, dat moet weg en dus ik vind het gewoon erg ruim.

Ik vind het heel goed, want daar staan we echt voor 110 procent achter dat we er dit soort dingen, mensen die aanstichten tot geweld, tot weet niet wat allemaal, dat dit gewoon niet kan, dit kan niet, dat mag ook niet, dus daarom dat ik denk van op zich is die artikel goed, maar ik denk dat die wat aangescherpt kan worden. De heer Alberts: Ja dank u wel voorzitter. Ik wil heel duidelijk zijn dat echt dat geweld en de vernieling die heeft plaatsgevonden dat dat verschrikkelijk is en dat dat niet de bedoeling is, alleen ik vind dat er een hele gewaagde verbinding wordt gesteld tussen dat wat er gezegd wordt, hè daar wordt een implicering onder gelegd. Dat is onzes inziens een correlatie die niet zomaar gemaakt mag worden, zeker niet als er ook tegelijkertijd tijden spelen van hele diepe maatschappelijke onrust. Dan vind ik het heel gewaagd om van … en dan niet individuen, als het veel mensen zijn geweest, maakt niet uit, om dan die intentie van hun te gaan verbinden aan een oproepje die helemaal niet specificeert van verniel nu de boel of steek nu de boel in de hens, dus die casus die nu wordt benoemd, dat vind ik een hele gewaagde correlatie die er gelegd wordt in het debat. De voorzitter: Oké dank u.

De heer Wienen, wilt u … Burgemeester Wienen: Ik constateer simpelweg dat de Rechtbank Noord-Holland zegt van als er geen verbod op ordeverstoring in de APV staat, is de gemeente niet bevoegd om bestuurlijk op te treden met een last onder dwangsom tegen strafbare feiten. Ik bedoel, u heeft een toelichting gekregen. Dat is niet iets wat wij vinden, dat is gewoon wat de rechter uitspreekt en vervolgens dat als dat aanleiding geven tot wanordelijkheden, als dat niet in de openbare ruimte plaatsvindt en je hebt niet geregeld dat het dan toch strafbaar is, nou dan is het dus niet strafbaar en ik vind dat wij de burgers van deze stad dienen te beschermen en bij oproepen die tot dergelijke wanordelijkheden leiden dat we dan kunnen optreden en ik constateer gewoon dat het een probleem is als we dat niet goed geregeld hebben en ik vraag u om het wel te regelen en natuurlijk is het niet de bedoeling dat als mensen een liedje zingen op straat of de voorbeelden van mevrouw Moedt om dit artikel daarvan te gaan gebruiken. Het gaat er niet om dat mensen helemaal geen gedrag mogen vertonen waar andere mensen zich aan kunnen storen, dat is helemaal het punt niet. Waar het om gaat is dat het tot wanordelijkheden leidt en wanordelijkheden, dat is echt een zware term. Dat is niet van nou iemand zegt van sjonge, jonge moet dat nou of zo of ik vind dit allemaal niks.

Nee, wanordelijkheden dat is auto’s in de brand steken en dergelijke. De voorzitter: Oké, ik stel voor dat u verdergaat met de beantwoording van de vragen, want …

31

Burgemeester Wienen: Ja, ja, zeker … De voorzitter: Anders lopen we erg uit in de tijd, ja? Burgemeester Wienen: Ja ik ga proberen om het tempo op te voeren. Ja ten aanzien van … eens even kijken, dieren in evenementen. Ik kan dat niet helemaal overzien op dit moment. Ik snap wel, dat is een heel specifiek aandachtspunt natuurlijk voor u en u komt met een nota. Eigenlijk heb ik de neiging om te zeggen laten we aan de hand van die nota kijken hoe we daar verder mee omgaan. Ik kan op dit moment niet helemaal overzien van wat we allemaal overhoop halen op het moment dat we zeggen van we gaan daar alles verbieden en lopen er dan misschien tegenaan dat we dingen verboden hebben waarvan je zegt van nou is dat nou echt nodig of wenselijk, dus wat mij betreft zou ik het beter vinden om het dan even wat meer voor te breiden met elkaar, over na te denken van willen we dat en vandaar uit dan te kijken of we tot een APV-artikel zouden moeten komen. De voorzitter: Mevrouw Moedt. Mevrouw Moedt: Ja het is helaas niet mogelijk om evenementen met dieren te verbieden. Dat is een zaak van de landelijke politiek, maar een vergunning stelt ons in staat om de dialoog aan te gaan en het bespreekbaar te maken, dus we vinden dat inderdaad een belangrijk onderwerp en nu we toch de APV gaan wijzigen is dat een mooie gelegenheid.

Burgemeester Wienen: Ja ik vind dat je dit soort dingen gewoon echt beter met elkaar eerste eens even kunt bekijken van wat betekent het, wat is het effect, wat willen we er precies mee bereiken en van daaruit vervolgens komen tot regelgeving en niet … Ik snap ook, u heeft zich daar wel al wat meer in verdiept, dus u heeft er waarschijnlijk wel wat meer beeld bij, maar voor mij is het niet helemaal te overzien, dus als u aan mij vraagt wat vindt je ervan, dan zou ik zeggen ik zou liever even de tijd hebben om dat even goed te bekijken en van daaruit dan te komen tot een discussie en een besluit. En u komt met een nota begrijp ik, dus dat lijkt me een uitstekende aanleiding om die discussie te voeren. Dan de handhaving wordt niet uitgebreid, dus ja, wat gaat dat dan allemaal betekenen. Het is ook niet zo dat de APV, dat heeft een heleboel artikelen en nu komen er een paar artikelen komen wat wijzigingen en om dan te zeggen van nou als er dan niet meer mensen komen, dan gaat dat niks betekenen. Dit zijn gewoon zaken waarvan we de handhavers aangeven en ook de politie trouwens, want sommigen hebben gewoon betrekking op de politie, van jongens dit is nu geregeld, dus let daar ook op of dat is nu iets gewijzigd, let erop.

En dat doen dezelfde mensen die nu ook toezien op de APV, dus ik heb niet het idee dat we bang hoeven te zijn van dat gaat natuurlijk helemaal niks worden als je het niet uitbreidt. Dan het opladen van elektrische auto’s. Daar heeft u ook aandacht voor gevraagd. Dat snap ik en er zijn meerderen die daar iets over gezegd hebben. Dit artikel is eigenlijk net als bij dat deelmobiliteit volgens mij is daar ook al eerder over gesproken. Je ziet de wens om te komen tot zo snel mogelijk uitbreiden van het aantal elektrische auto’s. Dat betekent dat we moeten nadenken over van hoe bereiden wij het aantal laadpalen uit, maar dat we ook geconfronteerd worden met het feit dat heel veel mensen daar particuliere voorzieningen voor gebruiken en kabels over de straat leggen en dan kan je zeggen van nou wat ons betreft moet iedereen dat maar gewoon doen zoals hij dat wil, wij hebben gezegd het lijkt ons verstandig dat wij de mogelijkheid hebben om dat te reguleren en dan kan je bijvoorbeeld zeggen van als je dat doet, moet er een matje overheen liggen. Het is absoluut niet onze intentie om het ingewikkeld te gaan maken, maar wel om te zorgen dat het veilig gebeurt en als je niks regelt, dan is er ook niks geregeld, dus dat was de achterliggende idee. De voorzitter: De heer Van Kessel. Sorry, was u eerder mijnheer Trom… Mijnheer Trompetter.

32

De heer Trompetter: Dank u wel. Ja want we zetten nu gewoon een verbod in, waar dus niet bij gemeld wat dan wel mag en je zou aan een matje kunnen denken, maar ook, wat ik ook heb gezien bij iemand, is een soort en met van soort matje met een flexibele zeg maar arm, die zo hoog boven uitsteekt dat je er onderdoor kan lopen als je 2,05 meter bent, dus maar hoe gaat het geregeld worden wat wel mag, want dat staat nu nergens toch? Burgemeester Wienen: Nee dat klopt. Wij hebben de mogelijkheid om het te reguleren in de APV opgenomen en vervolgens ga je dan kijken van jongens, wat zijn manieren die kunnen. Nou dan is zo’n matje is iets. Je zou kunnen zeggen een goot, kan ook iets zijn en misschien dat wat u noemt ook wel kan. Ik weet het niet. Er zullen ongetwijfeld diverse manieren zijn, maar dan is het wel in ieder geval geregeld en zijn er bepaalde dingen die ook niet kunnen, dus losse kabels die over de straat liggen, dat is dan niet de bedoeling. De heer Trompetter: Op welke termijn is dat te verwachten? Burgemeester Wienen: Als de basis in de APV staat dan ga ik er vanuit dat er op binnen enkele maanden die nadere formulering van hoe kun je dat doen, dat die dan ook volgt. De voorzitter: De heer van Kessel had een vraag. Mevrouw Otten: Ik wil een interruptie. De voorzitter: Dit is toch ook van de heer Van Kessel een interruptie.

De heer Van Kessel: Maar mevrouw Moedt mag, misschien heeft ze wel ‘…’ Mevrouw Otten: Nee ik heb een interruptie voorzitter. We lopen nu 45 minuten uit. We gaan echt heel detaillistisch of elk onderwerp in. Kunnen we een oplossing bedenken om het even iets sneller te doen? De voorzitter: Ik leg het even aan u voor. Het wordt inderdaad … Het is een uitgebreide bespreking nu van antwoorden of de vragen die u heeft gesteld en u heeft zelf daar ook weer vervolgvragen op, maar lijkt mij ook goed om dit punt snel af te ronden en dan zijn er geen vragen meer mogelijk. Dus heeft er iemand nog een prangende vraag nu en anders kunnen wij doorgaan? De heer Van Kessel. De heer Van Kessel: Ja dank u wel voorzitter. Mijn vraag is misschien wat staatsrechtelijk van aard of procedureel, ik weet het niet, maar dat zat ik te denken omdat ik nieuw ben in de commissie Bestuur, maar ik begrijp niet waarom eerst de burgemeester de bevoegdheid krijgt om in te grijpen zonder dat of om in ieder geval om regelgeving te maken, nee om in te grijpen en dat er daarna aanvullende regelgeving gemaakt wordt.

Waarom ligt niet eerst een memo met aanvullende regelgeving van hoe willen wij al dan niet beperkingen aan elektrische laadpalen en de bekabeling en dergelijke opleggen en dat we daarna de bevoegdheid daarvoor regelen, want nu weten we eigenlijk niet waar we mee instemmen en mijn vraag is eigenlijk kan de burgemeester gebruikmaken van die bevoegdheid om in te grijpen zonder dat dat aanvullende beleidsstuk is langsgekomen in de raad of krijgen wij dat eerst langs de instemming en kunt u daarna pas gebruikmaken van uw bevoegdheid. Kunt u mij daar even bij helpen hoe dit dan werkt? Burgemeester Wienen: Ja. Nee, als wij zeggen wij vinden het belangrijk dat dat veilig geregeld wordt, dan neem je dat op in de APV en dan wordt het uitgewerkt. Dan komt dat niet weer hier terug, omdat we niet ieder detail van regelgeving in de raad vaststellen. De raad gaat over die hoofdlijn, willen we dat er daar regels

33

gesteld worden aan de veiligheid of zeggen van dat vinden we onzin, dat is de discussie die de raad voert en vervolgens wordt het uitgevoerd en dan kan het zijn dat de uitvoering weer aanleiding is voor vragen van de raad van nou ik zie dat u dit en dat heeft uitgesloten en dat vind ik toch een beetje verbazingwekkend en dan heb je het daarover, maar als je het omdraait een je zegt wij willen eigenlijk iedere uitwerking van regelgeving allemaal in de raad, dan zou ik niet klagen over dat het drie kwartier duurt, want ik vind ook dat het gedetailleerd gaat, maar dan gaan we hier ja, dan worden het urenlange discussies over allemaal details. Ik heb het idee dat zo zit de APV niet in elkaar, want dan zouden we op die manier de hele APV langs kunnen lopen. Er zitten heel veel uitvoeringsregelingen, aanwijsbesluiten et cetera in die niet allemaal apart weer telkens naar de commissie gaan. Het principe is wil je dat het geregeld wordt, dan wordt er een basis voor gelegd en dat wordt vervolgens door het college opgepakt en dat gebeurt in overeenstemming met de afspraken die gemaakt zijn in de betreffende commissie, in dit geval commissie Beheer en als in de uitvoering er dingen gebeuren waarvan u denkt van nou dat is gek, dan wordt het middels vragen en eventuele discussie aan de orde gesteld.

Dat is de manier waarop het werkt en ik heb volgens mij nog maar één ding … De voorzitter: Nog één interruptie van de heer Linder, een vraag. Heel kort dus, op verzoek. De heer Linder: Ik ben het ermee eens dat niet elk detail hier nu langs de raad moet of langs de commissie, maar ik vind dit vraagstuk toch iets meer dan een detail, daarom dat wij graag willen dat dit gewoon langs de raad gaat, dat we daarover kunnen beslissen. Dank u wel. De voorzitter: De heer Wienen. Burgemeester Wienen: Nou ja daar denken we dan dus anders over, maar dat kan. En dan over alcohol. Dat is volgens mij wat er nog staat. U zegt van ja, in plaats van verkoop aan te pakken kan je beter de overlastplegers aanpakken. Ik snap de benadering. Uw voorbeeld is overigens precies een van de voorbeelden die wat het college betreft wel mogelijk zou moeten zijn. Er zijn plekken waar supermarkten hun complete koeling, halen ze alle producten uit en daar zit alleen nog maar alcohol in en daar wordt op een gigantische manier alcohol verkocht en dat gaat dan door en dan kunt u zeggen nou dat moet een grandioos feest worden. Nou de ellende is dat het over het algemeen leidt tot nogal problematische overlast.

Daarover heb ik regelmatig discussie met de politie van wat kun je daar nou aan doen en dat … ook de horeca trouwens, die zich daar ook heel erg ongelukkig bij voelt bij de manier waarop dat moment de alcohol vanuit excessieve verkoop plaatsvindt en daar was het gevoel van het zou toch goed zijn om daar regulerend te kunnen optreden als je ziet van dat leidt tot uitwassen, dus ja die mogelijkheid is het en als u zegt daar hebben wij geen enkele behoefte aan, vrij ondernemerschap en al verkopen ze alleen nog maar alcohol in de supermarkt, dan moet het ook kunnen, want hoe meer er gedronken wordt hoe beter het is, dan moet je dit niet doen. De voorzitter: De heer Van Kessel, kort. De heer Van Kessel: Ja mevrouw de voorzitter, de samenvatting die de burgemeester van mijn betoog gaf daar herken ik mijzelf niet in. Hij schetst daar toch enigszins een karikatuur van. Vind ik jammer, maar dat is aan u. Ondertussen bent u wel vergeten om een van de vragen te beantwoorden gesteld dat en dat is op welke wijze de huidige regels op dit moment om overlast aan te pakken, waarom nou laat ik hem scherper stellen, waarom lukt het u niet met die regelgeving om die overlastgevers aan te pakken? Burgemeester Wienen: Ja.

34

De heer Van Kessel: Met de huidige regels die u al heeft, want u heeft een hele stapel regels om te handhaven van ons gekregen. Burgemeester Wienen: Zeker en die worden ook gebruikt en ik kan mij voorstellen, want wij hebben inderdaad die, want dat is dat moet ik u nageven, u heeft uw vragen van tevoren ook een aantal vragen gesteld en daar heb ik van gezegd van nou het lijkt mij logischer dat we daar een discussie in de commissie over hebben dan dat we daar technische antwoorden op gaan geven, maar dan snap ik ook dat u zich een beetje genomen voelt als er vervolgens eigenlijk niet een antwoord komt op de vragen, maar meer een soort uiterste situatie als voorbeeld wordt gebruikt. Ja ik kan mij voorstellen dat wij de formulering hier, dat dat aanleiding is om eerst nog een nadere discussie te hebben, maar ik … kijk de reden waarom ik het voorstel en waarom het voorgesteld wordt, dat is om te zeggen van jongens er is sprake van een aantal situaties waarbij je toch net even wat meer mogelijkheden wil hebben met name om die verkoop aan te pakken en dat is het voorbeeld wat ik noemde, dus daarom schoot ik ook meteen daarnaar toe. Het is niet de bedoeling om heel erg rigoureus allerlei andere beperkingen aan te brengen, maar dat is waar het om draaide, maar ik snap dat u zegt van nou ja.