09-08 Transcript commissie Bestuur 8 september 2022

Tegelijkertijd wil je ook wel voorkomen dat het te makkelijk gebruikt wordt en daar zou ik dan nog wel eens een discussie over willen hebben. Als we dat willen en dat kan, dan zou ik zeggen dan moeten we deze er nu uithalen en dan komt hij later terug, maar de achtergrond is die ik gezegd heb. De voorzitter: Laatste reactie van de heer Van Kessel. De heer Van Kessel: Dank u wel. Ja, want dat is denk ik voorzitter, wel het punt waar het hier om gaat. Kijk ik snap dan nog in zekere zin het voorbeeld waarin er sprake is van op een kort moment excessief alcoholgebruik, nou ja zoals de Koninginnedagen hè, daar kan ik dan nog in mee dat we daar aanvullende regelgeving, dat handhaving daar ook om vraagt, alleen zoals nu gesteld is volgens mij, maar daar hoef ik niet een hele juridische discussie over te hebben, kan dit nog veel breder gebruikt worden, dus zal ik maar zeggen, de wijze waarop dit nu is opgesteld … De voorzitter: Wat is uw vraag mijnheer Van Kessel? De heer Van Kessel: Dekt dat eigenlijk de manier waarop het nu geformuleerd is wel de lading dat dit alleen gebruikt wordt voor dit soort excessieve momenten en dat is dan eigenlijk de vraag en kunnen we dat dan niet beter aanpassen en ook specifiek daar, voordat we de burgemeester ook bevoegdheden geven die we hem eigenlijk niet, die hij misschien zelf niet eens wil, maar die wij hem niet willen geven.

De voorzitter: Dank u. Burgemeester Wienen: Mag ik dat eerst even zeggen. De heer Van Kessel heeft gelijk. Dit is bedoeld voor excessen en je hebt altijd de verplichting om een motivering te hebben op het moment dat je zo’n artikel gaat gebruiken en ik kan niet eens op basis van een APV-artikel de dingen die in de wet geregeld zijn zomaar terzijde stellen. Dan moet ik een zware motivatie verplichting heb ik dan om te kunnen zeggen van nou ik ga hier toch beperkingen stellen verder dan wat de wet aangeeft en dat kan ook alleen maar in verband met openbare orde. Dat als antwoord op wat u zegt van ja maar stel dat de formulering maakt het ook mogelijk om het veel breder te doen, maar juridische zou dat nooit stand kunnen houden, maar als u zegt van ja ik heb er toch behoefte aan om daar verder over te spreken, dan ja dan zou ik zeggen van dan moeten we die discussie nog een keer apart voeren, maar ik wil wel door met de APV, dan zou ik dit eruit halen en anders zou ik zeggen laat het erin, want ik kan u in ieder geval zeggen dat het alleen gaat om de excessen en openbare ordeproblematiek.

35

De voorzitter: Oké mevrouw Cimen. Mevrouw Cimen: Ja een suggestie om hier wellicht uit te komen, want ik weet niet of dit een hele nieuwe discussie in de raad daarvoor nodig is, maar wellicht een toelichting of een nadere toelichting in de bijlage A, bij de Wijzigingsverordening. Dat staat in ieder geval vast dat het daar verduidelijkt wordt dat het echt om excessieve situaties gaat en dat beperkt dan ook … Burgemeester Wienen: Vind u het goed dat we dat ik dat probeer. Ik heb al op een ander punt dat ook gezegd en dat u dan daar even naar kijkt en dan kunnen we in de raad constateren of het daarmee voldoet zeg maar aan de wensen van de raad ook. De voorzitter: Oké en dan kijk ik nog even rond … Burgemeester Wienen: En tenslotte nog één ding voor de heer Aynan, dat zou toch jammer zijn als zijn laatste vraag dan niet werd meegenomen. Die vier wekentermijn, dat gaat over weesfietsen. Dat zijn fietsen die aangetroffen worden in de openbare ruimte en waarvan het idee is van nou dat zijn op zich wel goeie fietsen, maar die staan op plekken waar ze niet moeten staan en je wilt daar op een gegeven moment toch iets aan doen, maar die wrakken, die kunnen wij wel degelijk op kortere termijn aanpakken. De heer Aynan: Nou dat is dan volledig nieuw voor mij.

Zou u dat technisch of weet ik veel via mail of wat dan ook kunnen opsturen, want hier heb ik expliciet naar gevraagd en daar kon niet op gehandhaafd worden. De voorzitter: De heer Wienen. Burgemeester Wienen: Ik zeg het toch nu. Wat gaat u dan nieuw horen als het … ik bedoel ik kan het ook nog een keer opschrijven, maar ik zeg het toch. De heer Aynan: Maar het staat niet in de APV. Burgemeester Wienen: Wie zegt dat dat in de APV moet staan dan. Wat ik begrepen heb, maar ik zal het nog een keer checken en als het iets anders is dat ik nu zeg, dan krijgt u daarvan schriftelijk bericht … De heer Aynan: Nee. Burgemeester Wienen: Voor zover ik weet … ja tuurlijk wel. De heer Aynan: Ik wil graag toezegging … Burgemeester Wienen: Als het zo is dat wrakken kunnen worden verwijderd, dan nou dan is het klaar, want dan is dat dus zo en dan kunnen we dat ook doen en als het anders is dan laat ik u dat weten. De voorzitter: Goed. De heer Aynan: Ja ik krijg geen bevestiging van dat het kan. Ja het wordt wel een technische vraag. De voorzitter: Ik wil nu de discussie wel … alle vragen nu beantwoord door de burgemeester en er is uitgebreide discussie geweest. We zijn flink door de tijd gegaan, dus ik stel voor om geen tweede termijn meer te houden, maar nu vast te stellen hoe dit of het voldoende besproken is en hoe we het naar de raad gaan

36

doorgeleiden als hamerstuk, hamerstuk met stemverklaring of als bespreekpunt, nadat er trouwens een aanpassing is van artikel 1.9, dat is volgens mij afgesproken en de toelichting, dat wou ik gaan zeggen, dus daarna kan het doorgeleid worden naar de raad als u daarmee akkoord bent. De heer Van Kessel: Nou ja ik zou bespreekpunt doen, dan kunnen we hem altijd naar stemverklaring doen als alles naar wens aangepast is. De voorzitter: Oké. De heer Van Kessel: Ja dat is … dat vind ik ook een goed idee. De voorzitter: Dus het wordt dan stemverklaring. Oké. We stellen vast dat het nu afgerond is hiermee. We zijn flink door de tijd gelopen, zoals mevrouw Otten ook al door liet weten. De heer Wienen is door zijn tijd heen en er staan nog drie agendapunten. We kunnen nu even heel kort pauze houden, want die zouden we al gehouden hebben en dan bijvoorbeeld vijf minuten als daar behoefte aan is. Daarna proberen door te gaan en de drie andere punten wat sneller te behandelen. Vijf minuten, dat betekent dat we hier om tien voor tien weer terug zijn. Dames en heren. Ik wil … de heer Van Kessel. Dames en heren ik wil weer verder gaan. We hebben gevraagd om korte pauze en om nu vlot de vergadering door te lopen, dus ik wil dan ook snel graag doorgaan.

Ik hoor net van burgemeester, van de heer Wienen dat hij nog één korte aanvulling heeft op het agendapunt over de APV en ik heb hem gevraagd om dat kort te doen en dat heeft hij mij ook beloofd en daarna gaan we verder met agendapunt twaalf. Het woord is aan u. Burgemeester Wienen: Ja ik heb me door mijn enthousiasme laat meeslepen in de discussie met de heer Van Kessel. Er is namelijk een technisch puntje. In deze APV wijziging, daar wordt een bevoegdheid aan de burgemeester gegeven, waarvan de wet dat … door de systematiek van de wet kan dat niet bij de burgemeester neergelegd worden, dus ik stel voor om deze wijziging gewoon terug te trekken. Het is een puur technisch punt, maar het lijkt me dat u het niet erg vindt en het past ook wel een beetje bij nou de benadering van de heer Van Kessel, je moet er wel heel zorgvuldig mee zijn, dat vond kennelijk de wetgever ook en die … De voorzitter: Goed. Burgemeester Wienen: Zeker deze burgemeester. De voorzitter: Oké, nou ik … De heer Klaver: Voorzitter, wat gaat er nu uit? De voorzitter: De … Burgemeester Wienen: Dat voorstel dat de burgemeester dus beperkingen kan opleggen in die verkoop, dus dat alcoholartikel. De voorzitter: Oké. Na de vaststelling van deze wijziging is het agendapunt hiermee dus helemaal afgerond en gaan we door naar agendapunt twaalf, het Jaarverslag klachten 2021.

37

Overige punten ter bespreking 12. 21.00 uur Jaarverslag klachten 2021 (JW) De voorzitter: Jaarlijks brengt de klachtencoördinator verslag uit van het aantal klachten en de wijze van afhandeling. Daarnaast rapporteert de coördinator over de verbetermaatregel die naar aanleiding van klachten genomen zijn. In dit verslag geeft de klachtencoördinator ook inzage in de klachten die in tweede instantie voor Haarlem door de Nationale Ombudsman worden afgehandeld. Het CDA, de heer Klaver, heeft in de commissie van 16 juni 2022 aangegeven dit verslag te willen agenderen en de commissie heeft hiermee ingestemd. Als reden om het stuk te bespreken is door hem aangegeven dat het aantal klachten verdubbeld is. Dat zegt mogelijk iets over de kwaliteit van de dienstverlening. Verder heeft hij meer specifiek aangegeven, er is een verdubbeling van het aantal klachten bij het KCC geregistreerd. Het aantal klachten bij Beheer en Beleid Openbare Ruimte is gestegen van 40 tot 290. Het gaat hier veelal om klachten naar diverse melding met een onbevredigend antwoord en/of resultaten. Dit agendapunt is dus op verzoek van het CDA geagendeerd. Wilt u hierover als eerste het woord voeren de heer Klaver? Ja. De heer Klaver: Ja graag voorzitter.

Nou u gaf het al aan, het aantal klachten is verdubbeld en dan zou het wel bijzonder zijn als dit bij de stukken ter kennisname verder onbehandeld passeert, want het gaat inderdaad over de kwaliteit van de dienstverlening. De klachten komen voort uit de wachttijden bij de balie en onbevredigende antwoorden of een onbevredigend resultaat bij herhaling van meldingen en als we dan kijken naar de aandachtspunten in het rapport, daar gaat het veelal over communicatie. Betere informatie, betere uitleg, meedenken, beter luisteren en doorvragen. En vervolgens in tweede instantie als het gaat om de behandeling van de klachten, dan wordt in heel veel gevallen die klachten op informele wijze afgehandeld, dus wat in eerst instantie niet lukt, goede communicatie, lukt in tweede instantie wel en wat zou het nou mooi zijn als het in eerste instantie al goed lukt, want dat voorkomt een hoop energie en frustratie. Mijn vraag aan de burgemeester is of u deze analyse deelt. Het college heeft dit stuk vastgesteld, het jaarverslag vastgesteld. Wat betekent dat? Wat gaat u doen met de aandachtspunten uit het rapport? Vervolgens, de wettelijke termijn. In heel veel gevallen wordt de wettelijke termijn niet gehaald, niet nagekomen en wordt vaak verlengd met vier weken tot tien weken.

Burgemeester, wat vindt u ervan dat in veel gevallen deze wettelijke termijn niet wordt nagekomen en wat bent u van plan daar wat aan te gaan doen? Dan over de site. Op onze site wordt gesteld dat klachten uiterlijk binnen tien weken worden afgehandeld of dat de klager daarover bericht krijgt. De tien weken wordt daarmee tot norm verheven, terwijl de norm eigenlijk zes weken is en in uitzonderlijke gevallen wordt hij verlengd tot tien weken, dus zou het niet zo moeten zijn dat op de site staat klachten worden in beginsel krijgt u bericht binnen zes weken en in uitzonderlijke gevallen kan het eventueel vier weken langer duren. En dan over die site … De voorzitter: Mijnheer Klaver, ik wil even op wijzen dat uw laatste minuut van de spreektijd ingaat. De heer Klaver: Nog een andere agendapunt. Oké. De voorzitter: Ja, dus … De heer Klaver: Ik zal het heel kort afronden. De laatste opmerking over de site gaat over de klacht en melding. Als je naar de klacht gaat dan kan je doorklikken naar melding en dan denk je dat je een klacht doet en dan doe je toch een melding, dus mijn vraag is om daar nog in de op de nieuwe site nog eens even goed naar te kijken. Dank u wel.

38

De voorzitter: De heer Trompetter. De heer Trompetter: Dank u wel voorzitter. Ik kan me geheel aansluiten bij mijnheer Klaver. Ik heb wel een aanvullende vraag. Het komt voor dat de ambtenaren van bijvoorbeeld van Sociale Zaken zelf hun klachten afhandelen die over hun eigen handelen gaan. Is dat gebruikelijk en worden die ook meegeteld en hoe komt de terugkoppeling van de verbeterpunten naar ons toe? Dank u. De voorzitter: Nog anderen? De heer Abbasi. De heer Abbasi: Ja dank u wel voorzitter. De vraag die ik heb aan de burgemeester is de een van de redenen wat wordt gegeven waarin wordt verklaard dat er stijging is van, bijna een verdubbeling van de klachten in 2021 is de vorm van registratie en dat komt steeds, het komt vaak terug. Het komt iets van acht keer terug in het verslag van ja het is de registratie die ervoor zorgt dat er meer klachten zijn en dat vond ik toch een beetje te kort door de bocht van het lijkt erop alsof de andere punten namelijk misschien minder en slechter klantencontact, niet wordt meegenomen, dus kan de burgemeester uitleggen wat die verbetering van registratie dan is en hoe het dan komt dat er dan bijna een verdubbeling ontstaat van klachten.

Verder kwam ook als een van de punten naar voren dat de maatschappelijke ontwikkelingen zoals bijvoorbeeld coronademonstraties ervoor hebben gezorgd dat de klachten zijn toegenomen, maar dan zie ik dat bijvoorbeeld dus bij BEBOR, Beleid … Beheer en Beleid Openbare Ruimte, dat daar de klachten bijna vervijfvoudigd zijn en dat heeft naar mijn mening niet heel veel te maken met maatschappelijke ontwikkelingen zoals coronademonstraties, dus kan de burgemeester ook uitleggen wat dan kan ervoor zorgen dat in het fysieke domein zoveel toename is van klachten en ja voor de rest is er al heel veel gezegd door de heer Klaver en de heer Trompetter. Dank u wel. De voorzitter: Mevrouw Otten. Mevrouw Otten: Ja ook ik lees dat er een verdubbeling is van het aantal klachten in 2021 en dat dat zou liggen aan het registratiesysteem, het is net eigenlijk ook al gevraagd, maar ik zou wel concreet willen weten wat gaat er dan gebeuren dat registratiesystemen effectiever ingericht worden. De voorzitter: Dank u wel. Nog andere vragen in eerste termijn? Nee. Dan gaan we naar de beantwoording. De heer Wienen. Burgemeester Wienen: Ja. Ik doe een poging om het snel te doen. Ik ben het eens met de heer Klaver, zijn eerste punt. Ik denk dat u gelijk hebt.

Wij moeten ook in eerste termijn proberen door de klantvriendelijke wijze van dingen oppakken te zorgen dat er heel veel klachten niet tot een klacht leiden of direct kunnen worden afgedaan. Termijnoverschrijding, wat doet u eraan. Nou dat is echt een heel belangrijk aandachtspunt, want ik vind het ook kwalijk bovendien. Kijk, wij willen het aantal klachten terugdringen, dus dat betekent wij moeten het leervermogen van de organisatie toch vergroten. Het kan niet zo zijn dat wij maar iedere keer met gigantisch veel klachten blijven zitten. Het is goed dat we klachten hebben, want het laat ons zien van hé, zit dit wel goed in elkaar, worden er hier geen fouten gemaakt. Dan moeten we kijken om de processen aan te pakken en daarmee het aantal klachten proberen terug te dringen, dus dat is ook het punt volgens mij waar u op aanslaat, van dat willen we dan wel een keer zien en wij moeten het ook op tijd afhandelen en ik snap ook dat u zegt dat is toch gek als je dan tien weken zegt, terwijl het eigenlijk zes weken is en het verlengd kan worden tot tien weken. De reden is dat wij de ervaring is dat als wij zes weken zeggen, dan ja daar slaan mensen op aan en wij weten dat we daar op dit moment toch nog vaak overheen gaan, dan is er die mogelijkheid van tien weken, maar heel veel mensen die worden dan daar weer terecht verontwaardigd over

39

en het leidt tot extra gedoe en wij hebben zoiets van nou ja op dit moment is het zo dat we zo vaak die extra termijn nodig hebben dat we ook beter kunnen zeggen van jongens er moet binnen tien weken klaar zijn. Ik snap dat u zegt van ja, je moet die druk verhogen dat het op zes weken klaar is, ik zeg u echt toe dat is de inzet en dat moet ook gewoon gebeuren, maar de reden dat het zo is op de site is vermeld, dat is om te voorkomen dat mensen dan na zes weken helemaal op tilt slaan, terwijl wij wel de mogelijkheid hebben om er tien van te maken. Dan melding klacht, dat moet ik even nagaan. Ik kan daar op dit moment niet een direct antwoord op geven. Klachten over eigen handelen, dat is niet de bedoeling, dus dat iemand zeg maar klachten over zijn eigen behandeling of sorry zijn eigen handelen behandeld. Kijk dat je er zelf ook bij betrokken wordt is duidelijk. Ik bedoel als iemand zegt van je hebt het niet goed gedaan of daar gaat iets fout, dan moet je daar ook op kunnen reageren, maar dat is niet de bedoeling dat je het zelf afhandelt. Dat zou kwalijk zijn, dus dat ben ik met u eens. En dan de registratie. Kijk, als je het automatiseert, dan kan het zijn dat je zegt van hé, ik krijg nu toch een vollediger beeld dan wat we vroeger handmatig bijhielden.

Dat systeem met een dashboard waarbij we proberen snel een adequate reactie te hebben, dat functioneert op dit moment nog niet goed en daar zijn we dus we bezig en ik kan dan ja u noemt een aantal dingen, bijvoorbeeld fysiek domein, ja ik ben met u eens, ik kan niet direct bedenken waarom dat coronagerelateerd zou zijn. Op dit moment constateer ik gewoon dat het zo is, dus ga je met die afdeling kijken jongens, wat is hier nou aan de hand en wat ga je nou doen als je kijkt naar welke klachten het zijn om te proberen te voorkomen dat we dit iedere keer herhalen. Dat is de inzet die we hebben. De voorzitter: De heer Trompetter. De heer Trompetter: Dank u wel voorzitter. Ja de vraag was nog van hoe dat dan bij ons terugkomt en ik heb net ook het verzoek gedaan om de dienstverlening, het rapport over dienstverlening te agenderen, dit jaar nog en misschien kunnen we het daarbij behandelen. Burgemeester Wienen: Nou dat lijkt me sowieso goed. De heer Klaver die vroeg ook van hoe kijkt u aan tegen dienstverlening. Ja ik denk dat dat iets is, want er is natuurlijk een aparte portefeuillehouder, die over dienstverlening gaat en dat u daar een gesprek mee hebt en dat dan voor uw achtergrondinformatie ook de klachten natuurlijk een rol spelen.

Dat gaat het niet over de klachtenafhandeling en registratie zelf, maar het is wel een indicatie over hoe zit het nou met de dienstverlening, dus dat gesprek kunt u ook gewoon aangaan en voor wat betreft hoe komt dat weer terug. Ja ik heb zelf de neiging om te zeggen van laat ons dit nou gewoon aanpakken en u checkt of dat volgend jaar leidt tot een andere rapportage en als het niet zo is, dan moeten we met elkaar ook elkaar bij de les houden en zeggen van ja u bent bezig geweest, maar er verandert helemaal niets of het wordt nog erger, dus er gaat toch iets niet goed, maar om het dan tussendoor weer te gaan doen. Ik weet niet of we daar elkaar gelukkig mee maken. De voorzitter: Goed, ik kijk even rond. Als er geen vragen meer zijn dan kunnen we dit agendapunt afronden. Het gaat niet door naar de raad. Het is hierbij voldoende besproken en er komt al dan niet volgend jaar een vervolg, maar voor nu ronden we het af en ik constateer ook we hadden hier dertig minuten voor staan en we zijn … We hebben het vlotter gedaan dan gepland, dus we halen ook weer wat tijd in. 13. 21.30 uur Inrichting regionaal bestuurlijk toezicht prostitutie (JW) De voorzitter: Dan gaan we nu naar agendapunt dertien, Inrichting regionaal bestuurlijk toezicht prostitutie. In Noord-Holland is voorgesteld het bestuurlijk toezicht op de prostitutiebranche regionaal te organiseren.

De achtergrond daarvan is dat hierdoor kennis en ervaring over bestuurlijk toezicht op prostitutie wordt gebundeld en verplaatsing van misstanden in de regio kan worden voorkomen. Het Inrichtingsplan is regionaal

40

opgesteld en afgestemd en wordt in alle gemeenten van de regio aan het college ter instemming aangeboden. Voor Haarlem betekent een en ander dat wij een coördinerende rol in de regio op ons nemen en toezichthouders leveren die ook elders in Kennemerland controles gaan doen, zowel op vergunde als op onvergunde prostitutie. Het CDA, de heer Klaver heeft in de commissie van 16 juni 2022 aangegeven graag te bespreken of de keuze juist is, om in de eerste fase het toezicht te richten op de vergunde prostitutie, terwijl de risico’s op misstanden in de onvergunde prostitutie zoveel groter zijn. Dit agendapunt is dus op uw verzoek geagendeerd. Wilt u hierover als eerste het woord voeren en u zei zelf ook al … De heer Klaver: Nou dat wil ik wel, maar ik heb geen spreektijd meer. De voorzitter: In een halve minuut mag u dat doen.

De heer Klaver: En u heeft eigenlijk de kern heel goed verwoord, dus wij denken dat de prioriteit verlegd zou moeten worden naar de onvergunde prostitutie, omdat daar de risico’s het grootst zijn en ik begrijp de belemmering van de AVG, maar dat kan eigenlijk geen wat ons betreft, zoals we er nu tegenaan kijken, geen argument zijn om te zeggen nou we richten onze aandacht op de vergunde prostitutie en we laten de onvergunde prostitutie, nou druk ik het heel zwart-wit uit, we laten dat voor … laten we gaan, wij pleiten dus voor een aanpassing van de prioritering. Dank u wel. De voorzitter: Mevrouw Cimen. Mevrouw Cimen: Maar daar kom ik dan op. Voorzitter. D66 Haarlem is voorstander van reguleren van de prostitutiebranch, maar wel met oog voor de positie, voor de gezondheid en de privacy van de sekswerkers zelf en het doel van reguleren wat ons betreft is enerzijds om beter zicht te krijgen op die prostitutiebranch en anderzijds om de aanpak van misstanden en mensenhandel aan te gaan. En we moeten oppassen dat we niet regionaal beleid gaan ontwikkelen wat mogelijk averechts werkt. Voorzitter, er is landelijk al jarenlang in discussie over de Wet regulering prostitutie.

Inmiddels is dat de Wet regulering sekswerk geworden, maar volgens mij ligt het wetsvoorstel nog bij de Raad van State op het moment en doordat er landelijk zolang onduidelijk is, zijn gemeenten zelf aan de gang gegaan met het vergunningenstelsel en wij hebben zelf ook opgenomen in onze APV en daar hebben we in 2019 nog stevige discussies over gevoerd in deze raad, maar in mei van dit jaar besluit het college officieel in te zetten op een regionale aanpak en volgens mij lopen we daarmee toch iets te hard voor de muziek uit, want er zijn in de afgelopen maanden als ik het stuk goed heb gelezen ambtenaren opgeleid en aangesteld als toezichthouders, maar begrijp ik het goed dat dit team van toezichthouders vanuit Haarlem is aangesteld onder anderen, maar controles uitvoert en toezicht houdt op de vergunde en de onvergunde prostitutie in Haarlem en ook in de omringende gemeenten van Kennemerland? Graag een reactie. Ik vraag hier specifiek naar, omdat er nu geen wettelijke grondslag is om persoonsgegevens te verwerken. Met andere woorden, gemeenten mogen geen gegevens van sekswerkers en seksbedrijven delen met andere partijen. Maar wat betekent dit concreet voor die regionale aanpak en juist het ontbreken van deze wettelijke grondslag is reden voor veel gemeenten geweest om nog niet te beginnen aan een regionale aanpak.

Kan de burgemeester hierop ingaan en wat dan toch de redenen zijn om in Haarlem en ieder geval in regio Kennemerland wel aan te beginnen. Voorzitter, in het stuk staat dat het ontbreken van de wettelijke grondslag, de aanpak bemoeilijkt. Dat lijkt wat mij betreft een understatement, in goed Nederlands. Met name voor de onvergunde sector staat in het stuk. Kan de burgemeester hier toch nog een toelichting op geven, want het lijkt me dat dit ook voor de vergunde sector problematisch is. Voorzitter, ik begrijp er is nog veel in ontwikkeling. Van werkinstructies tot uitvoeringsbeleid, maar gaat de burgemeester en samen met de regio dan de sekswerkers zelf en hun belangengroepen hierbij betrekken? Want ik zie heel erg de handhavingcomponenten terug in de stukken en dat begrijp ik op zichzelf ook, maar ik zie weinig terug over de

41

positie van de sekswerkers zelf, want als wij willen met elkaar dat de regulering op die prostitutiebranch gaat slagen, moeten sekswerkers zich gekend en veilig voelen in het beleid, maar ook het toezicht, want dan voelen zij zich ook eerder geneigd om te vergunnen, om hulp te vragen indien dat nodig is en ook om misstanden te melden zowel in de vergunde als in de onvergunde prostitutie en we moeten wat mij betreft ook minder over sekswerkers praten en meer met hen, want anders is mijn vrees, maar ik hoor graag als dat ander is van de burgemeester, verdrijven wij deze branche alleen maar verder uit ons zicht. Graag een reactie. En voorzitter, tot slot. Uit het stuk begrijp ik dat er eind dit jaar een evaluatie gaat plaatsvinden van de regionale aanpak. Ik zou graag een toezegging willen dat deze evaluatie ook naar de commissie Bestuur komt ter bespreking. Dank u wel. De voorzitter: De heer Trompetter. De heer Trompetter: Dank u wel. Nou de vragen van mijnheer Klaver was mij uit het hart gegrepen, omdat ik die ook heel vaak heb gesteld. Juist die prioritering en handhaving. Ik kan me ook heel goed vinden in het betoog van mevrouw Cimen, want er zijn heel veel controles geweest op vergunde bedrijven en wat levert dat nou op? Er zou software komen om zeg maar mensenhandel en dat soort zaken op te sporen.

Dat zou landelijk komen en waarneer komt dat? Het tegengaan van mensenhandel, loverboys et cetera. Dan nog een vraag of zeg maar de term prostitutie vervangen kan worden in de stukken door sekswerkers en sekswerk. Dat zou mijn fractie heel graag zien. En wat maakt dat de integrale handhaving voor Schulden, Minima en Sociale Recherche onderdeel wil uitmaken van het Prostitutie of Sekswerkers Controle Team. Dank u wel. De voorzitter: De heer Linder. De heer Linder: ChristenUnie wil zich graag aansluiten bij de standpunten van het CDA. Ik houd het kort. De voorzitter: Oké. De heer Abbasi. De heer Abbasi: Ja dank u wel voorzitter. Omwille van de tijd zal ik het ook heel kort houden, omdat er al heel veel gezegd is. Ik lees overigens in het stuk dat er op landelijk niveau besloten is om de verantwoordelijkheid van het toezicht van de politie naar de gemeente te verschuiven. Ja ik snap aan de ene kant dat het gebeurt, aan de andere kant, er komen al zoveel zorgtaken op de gemeente af, dus ja hoe makkelijk is het om dit te gaan doen, want dit is natuurlijk wel een heel gevoelig onderwerp en dit is natuurlijk wel iets wat goed gedaan moet worden en mijn vraag is dan ook aan de burgemeester, hoe zit het met capaciteit? Want ik zag dat het de bedoeling is dat er twaalf toezichthouders in Haarlem worden aangenomen. Het zijn er nu tien of worden opgeleid. Het zijn er nu tien.

Nou we missen er dus nog twee. Hoe gaan we zorgen dat we genoeg mensen hebben die kunnen zorgen dat er op zowel vergunde als op onvergunde toezicht wordt gehouden, want nogmaals, dit is een zeer gevoelig onderwerp en het is wel heel belangrijk dat we dit zorgvuldig en goed doen. Dank u wel. De voorzitter: Ik kijk even rond. Zijn er nog andere vragen in eerste termijn? Nee. Nou dan kunnen we naar de beantwoording en nou ik durf het bijna niet te vragen … Burgemeester Wienen: Sorry, ja. In de eerste plaats punt van de heer Klaver. Die onvergunde sector, die is toch juist ook heel belangrijk en ik deel dat. Het is niet zo dat wij zeggen van nou ja die laten we voorlopig maar even liggen. We pakken het allebei op en wij denken ook dat dat nodig is, maar het is zeker niet zo dat we die kans laten liggen, dus dat is eigenlijk mijn reactie. We hoeven volgens mij ook niet zeggen van nou we gaan eerst die of eerst dat doen. Wij proberen het breed op te pakken en we kijken naar de hele sector. Dan

42

het punt van het gezamenlijk aanpakken, die regionale aanpak. Wij hebben in onze regio en dat is dus de hele regio Noord-Holland, daar zit dan niet Amsterdam en Hilversum bij zal ik maar zeggen, Het Gooi, maar wel de hele rest van de provincie, hebben wij afgesproken van wij vinden dit een ontzettend belangrijk onderwerp. Het gaat voor ons om overigens niet alleen om sekswerk, maar ook om uitbuiting in arbeidssituaties. Uitbuiting, dat is een vorm van moderne slavernij. Mensen zijn een afhankelijke positie en worden gedwongen om te werken, vaak tegen een te lage beloning, moeten ook soms de beloning weer afstaan of worden via huisvestingssituaties gedwongen om daar excessief voor te betalen en in die afhankelijke situatie daar gebeuren zijn heel veel misstanden. We hebben gezegd wij vinden het toch eigenlijk, we doen nu onderzoek naar slavernijverleden, maar het is een diepe schande dat slavernij van onze tijd dat we die niet zouden aanpakken. Ik begrijp ook dat er gezegd wordt van ja, maar kijk wel uit dat het niet de soort een soort. Nou iets is wat zich eigenlijk gaat keren tegen de slachtoffers of gaat keren tegen sekswerkers waar helemaal geen sprake is van uitbuiting. Dat is ook absoluut de bedoeling niet. De bedoeling is dat wij de excessen willen vinden en aanpakken. Dat is wat we met elkaar beogen.

We hebben in de regio met elkaar besproken van nou hoe gaan we dat dan doen. Eén van de dingen is van het kan heel makkelijk zijn dat als je het in de ene gemeente aanpakt dat in een andere gemeente het dan weer op popt, laten we het in samenwerking doen en ook een vergelijkbare regelgeving, dat is overigens al gebeurd, dus dat is geregeld, in al die gemeenten hebben en laten we ook, omdat voor kleine gemeenten zou het gaan om een hele kleine nou ja formatie en als je daar dan weer een aparte opleidingseisen en dergelijke bij hebt, dan is het toch een beetje zonde om het op die manier te doen, dan kun je beter met elkaar een aantal mensen die daar echt goed kijken van hoe kan je dat het beste doen, die ook alle benodigde opleidingen gehad hebben, op inzetten en die in verschillende gemeenten aan het werk laten zijn. De betaling is overigens wel gezamenlijk, dus de gemeente die eraan deelnemen die betalen ook voor het werk wat er gebeurt, dus niet zo dat wij met onze mensen de controle doen in andere gemeenten op onze kosten, dus waar er wordt gewerkt wordt er ook betaald. Het gebeurt niet alleen in Haarlem of Kennemerland. Het gebeurt in heel Noord-Holland. Het gebeurt ook in Alkmaar, het gebeurt ook in Den Helder enzovoorts, dus het is zeker niet van een paar gemeenten, maar het is heel breed.

Natuurlijk hebben wij heel goed gekeken naar het punt van mevrouw Cimen, want u heeft helemaal gelijk. Er ligt een in de gegevensdeling, dat is trouwens bij heel veel van de dingen waar wij regionaal op bezig zijn, daar ligt een gevoeligheid. Daar hebben we afspraken of een convenant voor gemaakt en volgens ons is dat juridisch ook houdbaar en als daar eventueel twijfels over zijn dan zorgen we dat dat onaangepast wordt, maar we zorgen ervoor dat we werken op basis van een goedgekeurd convenant, waarbij je dus de gegevens kunt delen voor zover dat nodig is, wat je hoeft sommige gegevens ook niet te delen, maar daar waar het nodig is, kunnen we dat dan ook doen. Ja. De voorzitter: Mevrouw Cimen. Mevrouw Cimen: Maar dat convenant is dus de wettelijke grondslag eigenlijk de facto? Want er is geen wettelijke grondslag om die gegevensdeling plaats te laten vinden … Burgemeester Wienen: Nee, maar de wet kent wel een aantal voorwaarden waaronder je als opsporingsinstanties gegevens kunt delen. De voorzitter: Mevrouw Cimen. Mevrouw Cimen: Klopt, als opsporingsinstanties, maar goed als je in de vergunde sector zit, ik bedoel en ook per se als je gaat kijken naar de onvergunde sector, daar hoeft niet direct sprake te zijn van misdrijven of iets dergelijks, dus hoe bepaal je nou wanneer je dus wel die informatie deelt? Ik begrijp het gewoon …

43

Burgemeester Wienen: Ja maar gaat, het delen van informatie is dan niet het punt. Je controleert en je gaat vervolgens ga je daarop als er iets niet goed is ga je daarop handhaven. Dat wat we niet mogen delen wordt dus niet gedeeld, dus ik … u zegt van ja dan moet je dat toch delen. Waarom zou je dat dan moeten delen? Degene die de controle doet, die wordt aangesteld door het betreffende bestuur en die werkt in opdracht van dat bestuur en constateert of er sprake is van overtredingen van de regels en dan wordt er ook opgetreden. Het is niet zo dat de gegevens naar de gemeente Haarlem gaan en dat die dat dan weer deelt met een andere gemeente. Degene die het doet, die wordt daarvoor aangesteld en doet dat ook in opdracht van de betreffende gemeente. En als het nodig is om gegevens te delen, ik wil daar best nog even na laten vragen van hoe zit dat precies, ja dan moet dat voldoen aan de wettelijke eisen. Mevrouw Cimen: Ja, ik zou toch graag willen dat dit wordt uitgezocht, want ik bedoel in het stuk zelf wordt het ook aangegeven als risico, dus en nu klikt er toch duidelijk minder risico als ik uw betoog zo hoor … Burgemeester Wienen: Ja. Mevrouw Cimen: Dus ik zou dat toch graag uitgezocht willen hebben. Burgemeester Wienen: Ja.

Nou ja, ik kan u nog wel … kijk, als het een controle is in de vergunde sector en er wordt niet volgens de vergunning gewerkt, dan kan de vergunninghouder als overtreder worden gezien en dat kan zonder problemen worden geregistreerd en dan wordt het verwerkt in het kader van toezicht, dus dat is hoe het gaat in de vergunde sector. Bij onvergunde prostitutie, bijvoorbeeld in een hotel of bij thuisprostitutie, is de sekswerkers zelf degene die in overtreding is en dan mogen de gegevens van de sekswerker niet in de rapportage verwerkt worden, dus daar zit uw gelijk, maar dan betekend het dus dat er alleen dan sprake kan zijn van het handhavend optreden tegen de persoon zelf door de betreffende medewerker en dan kun je gegevens niet delen, dat klopt, dat is waar. Oké, dan is even kijken. U zegt en dat begrijp ik ook van de heer Trompetter, ja er wordt heel veel gezegd over controleren, maar is de positie van de sekswerkers zelf wel voldoende in beeld.

Ik heb gezegd de bedoeling is dus om te voorkomen dat mensen worden uitgebuit en dat kan dan niet de bedoeling zijn dat we daarbij alleen maar kijken van houdt iedereen zich aan alle regeltjes, maar dan is het dus juist ook de bedoeling om te kijken zijn er signalen dat hier sprake is van uitbuiting en dat vraagt ook om een omgang met betreffende sekswerkers die het mogelijk maakt dat als daar signalen van zijn, dat we dat ook dat we daar achter komen en dat we daar wat aan kunnen doen, dus ik vind uw oproep terecht en ik zal daar ook nog een keer aandacht voor vragen. De voorzitter: Interruptie van de heer Trompetter. Nog een vraag. De heer Trompetter: Dank u wel. Ik heb een hele korte vervolgvraag … De voorzitter: Een hele korte vraag. De heer Trompetter: Is ook zeg maar de achtervang goed geregeld in opvang als je dingen tegenkomt die bijvoorbeeld zorg en ondersteuning en begeleiding er wel zijn? Burgemeester Wienen: Ja.

Wij hebben contacten met hulpverleningsorganisaties en als het nodig is moeten we daar … maken we daar ook gebruik van om te kunnen zorgen dat er dan ook hulpverlening is en opvang, wat inderdaad één van de meest pijnlijke punten is natuurlijk als er sprake is van uitbuiting, dan zijn het ook meteen mensen die hulp nodig hebben, want één van de manieren waarom ze uitgebuit worden is de angst dat ze als illegaal bijvoorbeeld hier zijn en doodsbang zijn dat als de politie erachter komt dat hier zitten dat ze

44

dan aangepakt worden en dan durven ze dus ook juist helemaal niet naar de politie te gaan en wat duidelijk moet zijn dat is dat wij dan er zijn om te helpen en niet om hen in de problemen te brengen en wat betreft de evaluatie, dat lijkt me uitstekend om dat ook … Ik weet dat er hier zeker veel belang wordt gehecht aan het onderwerp, dus ik denk dat het goed is om dat ook te delen. Oh ja en dan nog één vraag van de heer Abbasi over voldoende mensen. Bij mijn weten is het idee dat als wij hier mee aan de slag gaan dat we ook voldoende mensen zullen hebben. Ze zijn er druk mee bezig. U ziet van die tien, maar wij hebben het idee dat we dat gewoon in voldoende mate kunnen invullen. De voorzitter: Oké, hiermee zijn alle vragen beantwoord. Sorry? Mijnheer Trompetter. De heer Trompetter: Ik had nog een vraag over wat maakt het handhaving Schulden, Minima en Sociale Recherche dit werk gaan doen. Doen ze dit naast hun werk of worden ze omgeschoold of wat is de reden waarom deze mensen worden ingezet dan, want in het stuk staat dat integrale handhaving Schulden, Minima en de Sociale Recherche uitmaken van het Prostitutie Controle Team.

Burgemeester Wienen: Ik …Kijk, wat we gedaan hebben is kijken van welke mensen kunnen we inzetten om dit controlewerk te gaan doen en welke dingen komen er dan bij kijken en met name in de vergunde sector is er sprake van een werkgeversrelatie waarbij je kijkt van klopt het hier en dat laat ook zien of er iets wel of niet in de haak is. Ik ken geen andere redenen waarom mensen vanuit die sector worden ingezet. En misschien nog even, nou ja volgens mij heb ik dat duidelijk genoeg gezegd trouwens. Nee het is goed. En die hulporganisaties, dat is wel, wij hebben de GGD en we hebben Scharlaken Koord die beschikbaar is om hulp te verlenen. De voorzitter: Oké nou dank u voor de beantwoording. Geen behoefte aan tweede termijn of toch nog wel? Mevrouw Cimen. Mevrouw Cimen: Nou ja een tweede termijn. Dank in ieder geval hè, dat de burgemeester ook aangeeft van ik ga het onder de aandacht brengen om ook sekswerkers zelf te betrekken bij het vervolg in dit traject een ook voor het toezeggen van de evaluatie richting de commissie. De voorzitter: Mevrouw Cimen, ik wil er ook bij u op wijzen dat u door uw tijd bent. Mevrouw Cimen: Ja, ja, ik ga nu ook stoppen hoor, laatste paar zinnen.

Ik begrijp ook dat Schagen en Hoorn hebben aangegeven niet mee te willen doen aan de regionale aanpak en dat zit hem toch ook in de juridische haalbaarheid van die grondslag en er worden dus ook twijfels geuit over het convenant, dus ik zou toch wel prettig vinden, dit stuk gaat niet verder naar de raad, deze aanpak wordt voortgezet, maar ik zou het toch wel prettig vinden om iets meer duiding te hebben over dat convenant als wettelijke of in ieder geval als grondslag, sorry. Burgemeester Wienen: Het is niet de grondslag. Ik wil dat nog een keer zeggen. Ik heb dat net ook gezegd. Als het gaat om de registratie van sekswerkers vindt er geen gegevensuitwisseling plaats, wat daar is geen grondslag voor, dus waar ik het over had dat is de aanpak van eventuele foute werkgevers, maar niet de sekswerkers zelf, dus de onvergunde sector, de sekswerkers, daar vindt geen gegevensdeling over plaats. Dat is één ding. Er is inderdaad een discussie met de gemeenten rond Hoorn, bij Hoorn, maar de hoofdreden dat zij niet meedoen heeft te maken met het feit dat ze uiteindelijk toch zeggen van wij geven prioriteit aan andere opsporingstaken en wij zijn daarover nog in discussie met elkaar, want we hebben eerst regionaal afspraken gemaakt en dan komt puntje bij paaltje en dan zeggen ze ja we vinden het toch problematisch. Dan

45

hebben we deels een discussie over van ja hoe zit dat nou precies met die basis voor dit werk, dat klopt, daar hebben ze ook vraagtekens bij gezet. Wij hebben gezegd, dat klopt gewoon, want bepaalde dingen doen we dus ook niet en voor wat betreft de prioriteit, ja uiteindelijk is dat toch een afweging die gemeenten zelf moeten maken, maar het is ook wel een beetje wonderlijk als we met elkaar dit afspreken in regioverband en negen van de tien, hoe noem je dat, teams, die gaan daarmee aan de slag dat er eentje zegt van nou bij nader inzien doe ik het toch niet, dus we hebben daar nog nadere discussie over. De voorzitter: Oké, dank u wel. Nou dan gaan hierbij naar afronding van dit agendapunt. Zoals gezegd het gaat niet naar de raad. We hebben wel een toezegging gehoord dat er nog een evaluatie komt die ter bespreking aan deze commissie zal worden voorgelegd en daarmee is het afgerond. 14. 22.00 uur Tussenbericht Motie 6.2 Onderzoek de opkomst en de uitkomst PvdA VVD AP PvdD (JW) De voorzitter: En gaan we door met het laatste agendapunt en dat is agendapunt veertien, Tussenbericht Motie 6.2 Onderzoek de opkomst en de uitkomst en dat is PvdA, VVD, Actiepartij en Partij voor de Dieren die dat hebben aangemeld. Nee dat is een motie van die partijen. Op 7 april nam de gemeenteraad de motie onderzoek de opkomst en de uitkomst van de gemeenteraadverkiezing aan.

In de motie wordt aan het college gevraagd de opkomst te onderzoeken op basis van diverse criteria en hierbij reden van niet stemmen te onderzoeken, het stemgedrag te onderzoeken op basis van diverse criteria en hierbij standpunten en andere overwegingen te onderzoeken, hierbij gebruik te maken van een betrouwbare kiezersonderzoekbureau dat gebruik maakt van representatieve kiezersaantallen en transparante onderzoekmethodiek, de uitkomsten voor te leggen aan de commissie Bestuur voor een nadere bespreking. Nou in het Seniorenconvent van 4 juli 2022 is besloten dat dit punt ter bespreking naar de commissie Bestuur zou gaan. Het betreft een vorm van een tussenbericht waarbij het college aangeeft graag met de commissie Bestuur in gesprek te gaan over de bijgevoegde analyse en eventueel gewenste vervolgstappen. Nou er zijn een paar partijen die geen tijd meer hebben, maar ik wil toch vragen wie wil hierover het woord gaan voeren? Wie heeft als eerste een vraag? De heer Abbasi. De heer Abbasi: Ja dank u wel voorzitter. We hebben nog twee minuten, dus ik weet niet of we over half elf gaan, maar ik ga gewoon praten en dan kunnen we wel stoppen wanneer dat nodig is. Ik heb zelf nog heel veel tijd, dus maar ik zal het kort houden. Iedereen wil op een gegeven moment natuurlijk naar huis.

Ja wij hebben natuurlijk via een motie gevraagd om te kijken naar om met een rapport te komen en de punten te bespreken die u net besprak en de aanleiding voor de motie was voor ons toen dat wij vonden dat het opkomstpercentage laag was en dan kijken we naar het rapport en wat schetst je verbazing, de opkomstpercentage is in Haarlem al vele jaren redelijk stabiel, sterker nog in 2022 was het opkomstpercentage hoger dan in 1998 en 2002. Het scheelde allemaal niet zo veel en het is redelijk stabiel, maar toch is het interessant om te bedenken hoe het dan kan dat wij dan denken dat het zo veel slechter gaat de afgelopen jaren, terwijl het gewoon redelijk stabiel is. Wat natuurlijk wel opvalt is dat die landelijke trend echt met een paar procentpunt naar beneden gaat, maar in Haarlem dus niet. En een ander punt wat meteen ook opviel is dat de afgelopen vier jaar, de afgelopen vier verkiezingen, excuus, de opkomstpercentage in Haarlem bij verschillende verkiezingen hoger is dan landelijk, dus het argument dat we hier de mensen niet kunnen bereiken omdat die opkomstpercentage niet hoog is, ja dat klopt niet altijd. Dat zien we gewoon terug in de cijfers, maar er is wel een grote maar. De voorzitter: Interruptie.

46

De heer Abbasi: Ja maar er is een grote maar en dat is wij hebben in de motie expliciet gevraagd om een lokaal onderzoek en nu hebben we voornamelijk landelijke cijfers gekregen. Wij wilden vooral weten waarom er niet gestemd is, want ik kan hier wel gaan zeggen dat de 52,8 procent hoog is, maar dat is niet zo. Dat betekend dus dat bijna de helft van de mensen thuis is gebleven en als ik dan de redenen lees die in het onderzoek, in het rapport worden aangegeven is dat natuurlijk heel interessant, namelijk ik weet niet op welke partij ik moet stemmen, ik heb geen interesse in de politiek, maar dat is dus nogmaals niet vanuit Haarlem, maar vanuit landelijk, dus we hadden heel graag willen zien dat er een rapport was opgesteld waarin onderzoek was geweest binnen de Haarlemse samenleving, maar dat kan niet. Dat zagen we dat dat niet mogelijk is en dat we nu ook te laat zijn en dat is heel jammer. De voorzitter: De heer Van den Doel. De heer Van den Doel: Ja u wilt het op de Haarlemse situatie toepassen, maar wat had u dan willen horen, precies waarom de gemiddelde Haarlemmer niet gaat stemmen of dat de politiek niet interessant genoeg is om te volgen of wat voor antwoorden zocht u anders dan wat je hier krijgt, want geen enkel nieuw feit is hier naar voren gekomen, dus het is een beetje zonde dit rapport vanuit dat oogpunt. Het geeft geen enkel nieuw inzicht.

Maar goed, laat ik me bij mijn vraag houden, wat had u dan graag anders willen zien, waar was u naar op zoek eigenlijk, waar was u echt naar op zoek? De voorzitter: De heer Abbasi. De heer Abbasi: Ik had graag echt antwoorden willen horen die toegespitst zijn op Haarlem en ik had echt willen horen van wij wonen in Meerwijk en wij vinden dat het niet goed is gegaan met een bepaald project en daarom willen we niet stemmen. Wij wonen in deze wijk en dit soort dingen zijn er niet goed gegaan en daarom willen we niet gaan stemmen, maar dat is hier niet. En inderdaad, dit is een rapport waar open deuren zijn ingetrapt, want ja dat mensen zich niet vertegenwoordigd voelen door de politiek, ja dat horen we al jaren. Ik had het veel graag willen hebben over waarom het in Haarlem niet gebeurd. De voorzitter: De heer Van den Doel.

De heer Van den Doel: Ja maar dat is volgens mij toch een deel van ons werk, dat we naar de mensen toe gaan op de vragen van hoe het met ze gaat, waar zit de tegenstand, waar zit de positieve kant, dus dat is een groot deel van ons werk, want wat u vraagt, ik ben ook nieuwsgierig hè, ik wil echt gewoon … Het is geen trick question, maar waar het om gaat is je vraagt informatie die je bijna per straat moet gaan interviewen en dat lijkt mij onmogelijk financieel alleen al om voor elkaar te boksen, dus want dat is de informatie die u net ongeveer noemde van ik ben tegen de politiek, want mijn buurman veroorzaakt overlast en niemand doet er wat aan, beetje zo. Ja, ik vind dat razend ingewikkeld. Hoe kijkt u daar tegenaan als ik dat zo zeg? De heer Abbasi: Ja dat klinkt zo, maar aan de andere kant wij hebben hier ervaring met enquêtes uitvoeren. We hebben bijvoorbeeld bij Reinaldapark gedaan, hebben we gewoon enquêtes uitgestuurd en heel specifiek gevraagd wat er de mening is van wat daar in die regio gebeurt, dus het kan wel en eerlijk gezegd had ik wel verwacht dat het zo zou gaan en als dat niet mogelijk is had ik dat graag eerder willen horen, van ja deze motie is niet uit te voeren. Ja dan hadden we hem misschien anders geformuleerd of hadden we andere verwachtingen gehad, maar deze landelijke cijfers zijn interessant om te horen, maar niet heel specifiek voor Haarlem.

Ik zag nog meer vragen. De voorzitter: Ja mevrouw Cimen, u bent door uw tijd heen. Wie kan ik verder … wie kan ik het woord geven?

47

Mevrouw Van Zetten: Ik wil even een punt van orde maken. Kijk de coalitie … De voorzitter: Mevrouw Van Zetten. Mevrouw Van Zetten: Ja. De coalitiepartijen hebben om dit onderzoek gevraagd en mevrouw Cimen is daar … niet? Oh u niet. De heer Abbasi: Nee, nee, nee. De VVD, Partij van de Arbeid, de Actiepartij en Partij voor de Dieren. Mevrouw Van Zetten: Oh oké, nou dan kan je ook wel je mond houden. De voorzitter: Even … wie wil het woord voeren? De heer Van Kessel. De heer Van Kessel: Daarom was die plek vrij. 52 seconden. Ik ben niet zo enthousiast zoals de PvdA is over het is al jaren vijftig procent, het gedeelte wat de heer Abbasi zei over de helft gaat niet stemmen, dat verontrust mij net zoveel als het hem ook verontrustte, dus dat is denk ik de toon die ik hieruit zou halen. Ik ben eigenlijk heel erg blij met het onderzoek zoals het er ligt. Het bevestigt eigenlijk wat we al lang al weten. Dat betekent dus dat we eigenlijk door moeten op zoek naar oplossingen. Het voorstel wordt hier wordt gedaan, dat is dat een goed onderzoek eigenlijk te duur is, te lage respons gaat opleveren en capaciteitsprobleem veroorzaakt, dat begrijp ik, dus het alternatief van een inwonerspeiling aan het einde van het jaar om die vragen te stellen, ik denk dat het een goede oplossing, dan krijgt de heer Abbasi ook antwoord op de vragen die hij wil per straat, in ieder geval per wijk.

BZK zullen we ook afwachten en als laatste zou graag willen zeggen dat ik inmiddels voor het zomerreces is aangekondigd ben begonnen met een rondje langs de fractievoorzitters om te kijken wat zijn nou goede ideeën eigenlijk om die betrokkenheid van Haarlemmers bij de politiek te vergroten en daarmee ook de opkomst bij verkiezingen hoop je dan, dat is heel erg leuk om te doen. Ik heb al enthousiaste en vrolijke ideeën gehoord, maar ik heb nog niet iedereen gesproken, dus dat ga ik de komende tijd doen en dan … De voorzitter: Wilt u ook gaan afronden mijnheer Van Kessel? Wilt u ook gaan afronden? De heer Van Kessel: Ja en zodra dat er is dan hoop ik ook dat die andere aangekondigde onderzoeken er zijn en dan is het denk ik voor deze gemeenteraad werk aan de winkel en dat zal niet in de raad zijn, maar waarschijnlijk erbuiten in Haarlem. De voorzitter: Dank u. De heer Van den Doel nog. De heer Van den Doel: Ja ik zal het kort houden. Ik kan natuurlijk nog een hele tijd praten als ik dat wil, maar ik zal jullie niet vervelen daarmee. Ik wil slechts toevoegen aan alles wat gezegd is van dat het altijd van belang is dat we weten wat er bij de burgers leeft, dat als we daar instrumenten voor hebben dat we die zeker moeten inzetten, zeker ook om de mensen naar de stembus te krijgen, omdat dat uiteindelijk de legitimiteit van onszelf vergroot.

Het vergroot ook de verantwoordelijkheid van de raadsleden en de commissieleden om naar de stad, de mensen te gaan en uit te horen over de problemen die ze hebben, maar ook over hoe ze erin staan. Eén van de dingen die ik niet ongenoemd wil laten is het Burgerberaad, dat is zo’n instrument waarbij je door honderd Haarlemmers te betrekken bij een probleem en daar een oplossing voor te vragen die het moet wel heel raar lopen, niet kan gaan uitvoeren, dan denk ik vergroot enorm de betrokkenheid van niet alleen die honderd mensen, maar al die gezinnen, al die families die eromheen zijn, vergroot enorm de betrokkenheid van de Haarlemmers en zal dus ook de drive om te gaan stemmen vergroten, maar ik zou zeggen de eerste

48

verantwoordelijkheid ligt bij onszelf, de tweede verantwoordelijkheid ligt bij de communicatie van de stad naar de burger toe, de derde verantwoordelijkheid ligt om te zorgen dat je goed achter de oorzaken komt en daar inderdaad de instrumenten bij zoekt die je moet gebruiken en dit was op z’n best een deur die open gegaan is om alle mogelijkheden die we verder hebben te gaan uitzoeken. Dank u wel. De voorzitter: Oké. De heer Alberts. De heer Alberts: Dank u wel voorzitter. Dit debat gaat over een bepaald gebrek aan vertrouwen van de burger in de politiek in het algemeen, wat zich ook gemanifesteerd heeft in de lokale verkiezingen. Wij zouden hier graag op een positieve manier aan bijdragen. Naast de beschrijvende statistiek uit het onderzoek over wie de afgehaakte Nederlanders zijn, zouden wij graag een dieper gesprek aangaan met elkaar en onze burgers. Vanuit ons wel een omroep om in campagnes, in het debat en in ander verweer tegen onze ideeën verstoken te blijven van de klassieke drogredenen als ad hominem, autoriteitsargumenten en guilt by association.

Wij pleiten voor een open debat waarbij het onlosmakelijke risico om de ander te beledigen wanneer wij echt over de belangrijke thema’s van onze tijd willen denken, nadenken, ook niet als reden worden gegeven om de ander op voorhand te diskwalificeren en zolang dit niet aan de orde is, niet echt, dan voorzien wij niet snel verbetering daar in deze situatie. Dank u wel voorzitter. De voorzitter: Dank u. Ik kijk nog even rond. Mensen met spreektijd. Mevrouw Van Zetten. Mevrouw Van Zetten: Ik denk dat ik nog spreektijd … ja. Nou een paar dingen. Ja voor mij was het onderzoek, eigenlijk voor onze partij eigenlijk niet nodig, want de uitkomst staat toch eigenlijk wel vast en dat kan echt geen verrassing zijn dat er in Haarlem vergeleken bij het land nog redelijk wordt gestemd is natuurlijk toch dat wij een hele hoogopgeleide bevolking hebben, hoge participatie van vrouwen in het werk, het zijn allemaal bekend, hoogopgeleid, dat heb ik geloof ik al gezegd, dus dat die uitkomst ook met ja de Partij van de Arbeid, GroenLinks als grote partij in Haarlem met heel veel ambtenaren hier wonend, die uiteindelijk is het ook hun werk dat dat de uitkomst zou zijn van de verkiezingen. Kijk maar naar Amsterdam, is eigenlijk geen verrassing. Ik denk ook niet dat we daarover moeten hebben.

Het gaat natuurlijk om de kloof, iedereen constateert in het hele land tussen welgestelde bakfietseigenaren in de Randstad en het platteland eromheen en dat heb je natuurlijk ook, uit het onderzoek zie ook dat de wijken benoemd zijn waar mensen eigenlijk toch afgehaakt zijn en de wijken waar mensen het goed hebben en wel meedoen en de vraag is dan natuurlijk aan de politiek hier nu wij hier bij zitten en toch maar een minuutje erover kunnen praten, wat eigenlijk toch wel een beetje raar is als je zelf zo’n onderzoek begint, maar enfin, ik denk wel dat het weinig zin heeft om hier heel erg veel over de praten met onszelf. Het is natuurlijk ook al wel grappig dat we hadden net verkiezingen gehad, heb je mensen gesproken, wekenlang campagne gevoerd en dan ga je nog eens onderzoeken waarom mensen niet zijn gaan stemmen. Dat had je op straat dan eigenlijk ook wel kunnen horen en dan denk ik ook aan Meerwijk, mijnheer Abbasi, want mij viel mij op, u was zelf altijd een groot voorstander van auto’s uit de straat, groene wadi’s in de straat, terwijl je denkt ja die arme mensen, dat is uw oorspronkelijke achterban, die daar heeft die daar nog steeds woont, die willen gewoon met hun auto naar hun kinderen, op vakantie en die zitten natuurlijk niet te wachten op een groene wadi, die willen hun auto voor de deur.

Ja daar hoef ik dus die mensen voor niet te spreken en ik denk als u een beetje inlevingsvermogen hebt en nog een beetje het verleden aanvoelt van uw oude sociaaldemocratische partij, dat je dan niet moet aankomen … De voorzitter: Mevrouw Van Zetten, u heeft een interruptie van de heer Van den Doel. Mevrouw Van Zetten: Sorry.

49

De heer Van den Doel: Het valt me wat tegen, uw typering van de achterban van de PvdA typeert als mensen die met hun auto naar hun kinderen willen, alsof dat de PvdA-aanhang is. Ik denk dat u daarmee de mensen op een verkeerde manier neerzet. Dat moet u niet doen en ik vind het jammer dat u dat soort woorden gebruikt om te beschrijven wat de achterban is en voor GroenLinks gebruikt u ook allerlei kretologie terwijl u zelf ook in een enorm groot kast van een huis woont, dus ik begrijp het niet zo goed. Mevrouw Van Zetten: Ik woon in een piepklein huisje, komt u eens even kijken, maar kijk, ik heb net geconstateerd dat de Partij van de Arbeid de grootste partij is in Haarlem en dat komt omdat hun achterban hier waarschijnlijk bestaat uit heel veel ambtenaren die op ministeries werken, op goede doelen, weet ik veel wat … De voorzitter: Een interruptie … Mevrouw Van Zetten: Mag ik even … De voorzitter: Van de heer Alberts. Mevrouw Van Zetten: Nee dat is … nou dat kan ik u cijfers misschien wel laten zien … De voorzitter: Mevrouw Van Zetten, mevrouw Van Zetten. Mevrouw Van Zetten: Maar … De voorzitter: Mevrouw Van Zetten, u heeft een interruptie van de heer Alberts. Nou oké. Nou dat we dat dan nog doen. Mevrouw Van Zetten: Maar volgens mij legt u mijn woorden verkeerd uit.

Ik constateer dat in wijken als Meerwijk waar de opkomst ook niet erg hoog is, dat de Partij van de Arbeid, die vroeger wel kon rekenen op die mensen, dat die dat de hele feeling heeft verloren met zijn oorspronkelijke achterban en dat zien we ook in die idiote anti-vleesreclame die deze elitaire coalitie voorschrijft … De voorzitter: Mevrouw Van Zetten. Mevrouw Van Zetten: Ja daar hebben mensen helemaal … De voorzitter: Mevrouw Van Zetten, de heer Abbasi wil u ook eventjes wat vragen. Mevrouw Van Zetten: Maar mag ik nog even mijn zin afmaken mevrouw de voorzitter? De voorzitter: U gaat ook door uw spreektijd … Mevrouw Van Zetten: Nee, nee, nee. De voorzitter: Misschien wilt u nog op mijnheer Abbasi ook reageren zo, dus dan geef ik daar nog even de gelegenheid voor. Mevrouw Van Zetten: Over die vleesactie hebben, die natuurlijk idioot was en natuurlijk juist die kloof …

50

De voorzitter: Mijnheer Abbasi. Mevrouw Van Zetten: Laat zien tussen de hoogopgeleide Haarlemmers met geld en de mensen die gewoon nog blij zijn dat ze nog een gehaktbal kunnen krijgen elke week. De heer Abbasi: Dat kan nog steeds hoor. De voorzitter: De heer Abbasi, de heer Abbasi. De heer Abbasi: Mensen kunnen een gehaktbal eten wanneer ze willen hoor, dus maakt u daar zich geen zorgen om, maar ik zal even proberen centraal te houden. Ja kijk ik vind het heel goed dat mevrouw Van Zetten begint over de achterban van de PvdA, die zat namelijk vroeger in wijken voornamelijk als Meerwijk, dus dat klopt, maar wij maken ons nog steeds hard voor de mensen in Meerwijk, want de mensen in Meerwijk zijn de mensen die door de beslissingen die wij hier nemen om de minimavoorzieningen te verruimen, want dat is wat we gaan doen, meer sociale huurwoningen te gaan bouwen, komt die mensen komt dat goed uit, omdat het voor hun kinderen is en voor hun eigen portemonnee als ze willen aanspraak maken op die minimaregelingen en bovendien ja als we minder auto’s in de straat willen, is dat ook alleen maar goed voor hen en voor hun toekomst, want die mensen weten zelf ook wel dat het gebruik van een auto niet goed is voor het milieu, dat weet u zelf ook, maar in Meerwijk hebben we niet gezegd dat je niet met de auto naar je kinderen mag gaan. Dat mag je doen, maar iets minder.

De voorzitter: Mijnheer … De heer Abbasi: Iets minder gebruik is altijd goed, dat weet u zelf toch ook wel. De voorzitter: Mijnheer Abbasi, mijnheer Abbasi. Mevrouw … Mevrouw Van Zetten: Mag ik mijnheer Abbasi nou helemaal … De voorzitter: Maar mevrouw Van Zetten, het ging over de motie over de opkomstpercentage en het gaat nu te veel over andere onderwerpen en de discussie gaat echt over een ander onderwerp nu. Mevrouw Moedt wil nog eventjes interrumperen. Mevrouw Moedt: Ik wou een kleine toelichting op mevrouw Van Zetten geven. Onlangs is gebleken dat vleesvervangers goedkoper zijn dan vlees, dus haar argument … Mevrouw Van Zetten: Oh hartelijk dank. Ik zal het verspreiden die boodschap, dank u wel. De voorzitter: Mijnheer Amand. De heer Amand: Ja dank voorzitter. In deze roerige tijden, het is natuurlijk gewoon zo, laten we gewoon eerlijk wezen, het ligt ook aan de politiek zelf, zelf, we moeten bij onszelf te rade, niet bij die burger. Wij zijn de schuld en dat is het punt. Wij zijn gewoon zelf, als we de landelijke politiek volgen, dan zien we wat er gebeurt en dat was toen ook al zo. De mensen hebben er gewoon geen vertrouwen meer in en dat is het hele punt. Dank u. De voorzitter: Goed. Ik kijk nog even rond en volgens mij gaan we nu even naar de afronding en naar de beantwoording door de heer Wienen. De heer Wienen.

51

Burgemeester Wienen: Volgens mij kan ik heel kort zijn. Ik ben het eens met degenen die zeggen van … Mevrouw Van Zetten: Sorry, mag ik even een punt van orde maken. Nu hebben we de heer Wienen de hele avond gehoord. Hij is al lang door zijn tijd heen. Ik krijg niet eens de gelegenheid om mijnheer Abbasi, die toch een hele vriendelijke vraag aan mij stelde, om die te beantwoorden. Ik vind dat eerlijk gezegd wel heel erg scheeflopen. De voorzitter: Mevrouw Van Zetten, nog even een toelichting erop. Het ging te ver van het onderwerp af waar het hier over ging en daarom dat ik even ingreep. De heer Wienen … Mevrouw Van Zetten: Misschien dat mijn achterban helemaal niet vind dat ik teveel van het onderwerp afging en dat is toch niet aan u om dat te bepalen. De voorzitter: Om even kort te antwoorden op de vragen die hier zijn gesteld, wat ik neem aan als u een bespreekpunt heeft dat u ook graag de antwoorden wilt horen, dus kort graag nog de antwoorden. Burgemeester Wienen: Ja volgens mij ik verwijs heel kort naar het toelichtende stuk wat wij gegeven hebben over waarom niet een nader onderzoek.

Het kost heel veel en de uitkomsten zijn overigens niet op buurtniveau dat je kan zeggen van nou dan kan je het heel precies nagaan, dat is ook wat de heer Van den Doel aangaf, dan kom je toch weer op stadsdeelniveau, niet eens de wijken, maar het stadsdeel en die informatie die zal toch ook niet veel afwijken van datgene wat we nu ook zichtbaar gemaakt hebben zonder een heel kostbaar onderzoek. Ik denk dat de argumenten waarom je verwacht dat daar niet zo heel veel meer uitkomt dat die valide zijn en ten slotte … De voorzitter: Mag ik u even … mevrouw Van Zetten. Er is nu een korte beantwoording, wilt u niet steeds erdoorheen gaan praten? Burgemeester Wienen: En ik denk dat degene die gezegd hebben van ja het is uiteindelijk een zaak om zelf in die wijken de gesprekken te zoeken dat die wel gelijk hebben. Het heeft niet zo heel veel zin om te zeggen van nou doe een onderzoeken en dan krijg je een opzienbarende resultaten. Ik denk dat je in gesprek moet met de burgers om te kijken en vooral in de wijken moet kijken waar die opkomst laag is, van hoe komt dat nou en wat, ja, probeer er zicht op te krijgen wat zou helpen om die mensen toch meer te interesseren voor lokale democratie en ik denk wat dat betreft dat een hele belangrijke rol ligt voor de politieke partijen.