06-27 Transcript Raadsvergadering

Wethouder Roduner: We hebben inmiddels al eens een paar goede ervaringen opgedaan, ook met het Didamarrest, dat je een voorpublicatie maakt. Dat je kijkt of er andere partijen geïnteresseerd zijn. Dus dat zijn hele goeie manieren om uiteindelijk ook op een zorgvuldige manier toch invulling te geven. Maar ook bij het college, moet ik eerlijk zijn, wij hadden ook in onze variant niet zomaar kunnen garanderen dat die twee partijen daar per definitie zouden landen. Dus daar zit nog wel een stap in. Maar u schrijft hem sterk op, dus ik hang dan ook een klein beetje tegen. Voorzitter, een interruptie nog op dit punt. De voorzitter: Als u klaar bent met antwoord op de heer Krouwels, dan gaan we door naar de volgende interruptie. Mevrouw Verhoeff. Mevrouw Verhoeff: Ik had een iets andere vraag aan de wethouder. Wethouder, ik begrijp uw Didam-arrest risico's. Maar wij willen dat iemand vertrekt, een partij vertrekt. Dan is het toch een heel andere discussie als dat je een stuk grond kaal gaat verkopen? Dus ik hoop dat u toch de mogelijkheid stevig verkent. Wethouder Roduner: Zeker. Ja. Dus volgens mij de voorkeur van het college was inderdaad om de partijen die dan eruit zouden moeten gaan om uiteindelijk een nieuwe huisvesting te bieden. Dus dat betekent dat we gaan werken aan een voorpublicatie.

U maakt hem nog scherper, want u schrijft het toe naar een partij, dan wordt hij nog wat scherper. Maar ik snap uw wens goed. Vandaar dat het college daarin ook verder neutraal is. Ten aanzien van de Pluktuin, een andere plek vinden, ja daar hebben we wel naar gekeken. Er zitten nog wel het haken en ogen in om de Pluktuin uiteindelijk bijvoorbeeld in het Engelandpark te doen. We hebben daar ook voor Ecoring naar gekeken, dat was wel echt wat lastiger. Er zitten wel echt andere voorwaarden aan een partij inpassen in een ecologisch gebied zoals we nog in het Engelandpark hebben. Maar anders gaan we ook op zoek naar andere plekken in de stad. Dus ik denk dat dat ook als u deze motie aanneemt dan geeft u ons ook een heldere opdracht daarin mee. Dus dat ten aanzien van de motie. Dan ten aanzien van het amendement. Misschien nog wel goed… Uiteindelijk alles afwegende, en ook een beetje de balans ten opzichte van de verschillende partijen in oogschouw nemende, heeft het college gezegd het laatste stukje wat er nog is, laten we dat in principe beschikbaar houden voor sport. Want wij zagen wel dat het georganiseerde verenigingssport wel echt het meeste moest inleveren ten opzichte van de huidige situatie. Op dit moment is het hele gebied heeft de bestemming sport. Is ook van oudsher bestemd voor verenigingssport.

Er is natuurlijk al mentaal en ook fysiek afscheid genomen van de voormalige Young Boys velden, maar in dit plan wordt nog meer afscheid genomen, van een honkbalveld, van een voetbalveld. En dat is wel spannend. Dat zet ook wel

35

druk op de sportverenigingen. Dat is ook wel spannend omdat we wel weten dat het een stadsdeel is dat groeit. Waar kinderen bijkomen. Waar ook heel erg behoefte is juist om te bewegen, niet alleen in recreatie, maar juist ook denk ik wel dat er zomaar ook weer een behoefte kan ontstaan om in verenigingsverband te sporten. Vandaar dat wij hebben gezegd, het is bestemd voor sport. We zien dat die al een behoorlijke paar veren laten, dus laten we ervan uitgaan dat dat stukje nog even de functie sport behoudt. Dat was uiteindelijk de afweging van het college. De voorzitter: Interruptie van de heer Van Leeuwen. De heer Van Leeuwen: Vraag aan de wethouder. Is de wethouder het met de Actiepartij eens dat de ruimtebehoefte eigenlijk is weergegeven niet als een claim, maar meer als een optie en daarmee een ongelooflijk, vrijblijvend karakter heeft gekregen in de gebiedsvisie. Op pagina 39 is die weergegeven. Wethouder Roduner: Je moet je oude schoenen niet wegdoen voordat je nieuwe hebt. Ik denk dat dat wel perspectief is. De functies die er nu zitten en die hartstikke worden bewierookt en waar we ook heel enthousiast over zijn en die we ook soms een definitieve plek willen geven op die plek, of een andere plek willen geven in de stad, die waren altijd beoogt als tijdelijk.

Want we wisten altijd als er ineens toch weer een enorme behoefte komt aan sporten, dan hebben we altijd nog de Young Boys velden. Dat was denk ik de gedachte. Volgens mij maken we met deze visie wordt er definitief afscheid genomen van die gedachte. Maar we doen er nog wat bovenop. Want er gaat een honkbalveld weg, er gaat een voetbalveld weg en u kunt zich voorstellen dat partijen die daar nu al langer actief zijn Olympia, DIO, dat die ook wel denken wat gebeurt hier en is er straks nog wel ruimte als mijn vereniging moet uitbreiden? Ik denk wat heel goed gelukt is, is in ieder geval ook om ook die partijen aan boord te houden. Maar we zitten wel denk ik aan het einde van hun grens ook. Ik zie een interruptie. De voorzitter: Interruptie van mevrouw Verhoeff. Mevrouw Verhoeff: Wij vinden ook de kans dat iemand, als die meer leden krijgt, kan uitbreiden nodig. Maar ik lees ook in de stukken dat daar staat dat er al met een prognose rekening is gehouden. Dus we hebben het wel over een periode als er meer uitbreiding komt, dan zijn we wel een aantal jaren verder en dat is niet volgend jaar. Wethouder Roduner: Nee, dus dat is denk ik ook wel waar de ontspanning in zit. Dus dat hebben we ook in de commissie gezegd en dan maak ik even toch het bruggetje naar de beachvolleybal. Want u was in de commissie vrij kritisch over de beachvolleybal.

Dus daar heeft u een bepaalde gedachte bij. Overigens is volgens mij een grasveld van een voetbalveld of een kunstgrasveld of beachvolleybal, het is allemaal ecologisch niet zo interessant. Dus laten we daar dan ook wel eerlijk zijn met elkaar. Wat ik in de commissie heb gezegd is ik kan me goed voorstellen dat u ons nog een keer de opdracht geeft om goed te kijken naar ruimte voor beachvolleybal op andere plekken. We hebben laten zien wat in het verleden naar is gekeken. We kunnen die inventarisatie nog een keer doen. Denk daarbij overigens dat het misschien ook wel goed is om naar buurgemeenten te kijken. We hebben een paar buurgemeenten met prachtige stranden dus waarom ook niet. Dus ik kan me dat wel voorstellen dat u ons die opdracht meegeeft. Aan de andere kant toch nog even het belang van beachvolleybal benadrukken. Het is een olympische sport, Parijs is nu druk bezig om een prachtig beachvolleybalstadion in de stad te bouwen. Zijn ze al maanden mee bezig op de beste locatie van de stad, onder de Eiffeltoren. We gaan daar straks met heel veel plezier naar kijken en het is ook een club die heel veel actieve leden heeft. Dus het is wel degelijk een belangrijke sport, ook in Haarlem. Je kunt je de vraag stellen of dat allemaal in Haarlem moet of dat we inderdaad ook wat kunnen kijken naar andere plekken. Ik

36

kan me ook het perspectief van op het strand, of aan de Veerplas of in een mooie plek waar al zand ligt Dat zou misschien heel interessant zijn. Maar het is denk ik te vroeg om te concluderen dat dat niet nodig is ook op die plek. Dus ik heb gezegd van de commissie, we kunnen nog een inventarisatie doen. De verhuizing van de beachvolleybal naar een andere plek in het park of daarbuiten is pas aan de orde in 2028. Dus we hebben echt nog even de tijd om gewoon dat goed en zorgvuldig met elkaar te doen. En als we dat doen dan kunnen we ook eventueel hier weer het gesprek met elkaar voeren van is dit inderdaad het resultaat waarmee u tevreden bent en niet. Maar, dan ga ik toch nog even een keer op het amendement in. Dus wij kunnen ons iets meer voorstellen bij optie 3… U geeft ons wel wat minder flexibiliteit als college dus daar zijn we niet per se enthousiast over. Maar ik heb gezegd in de commissie dat ik me in punt drie van dat amendement wel kon vinden. Ik denk punt vier, die wordt voor mij denk ik niet werkbaar. Want volgens mij we besluiten met punt 1 dat we zeggen het is de variant waarin we de Zuidwesthoek bestemmen voor sport zoals het nu is, de college variant. En met punt 4 zegt u eigenlijk we willen er ook iets anders mee.

Dat kan voor een tijdelijke situatie, maar dat is strijdig om dat in ieder geval op de lange termijn ook vol te houden… Als u aan de slag gaat met het amendement, schrap dan punt 4. De voorzitter: Dan een interruptie van de heer Krouwels. De heer Krouwels: Dank u wel voorzitter. Zit hier dan een toezegging in van de wethouder dat we… Een beetje voortschrijdend inzicht hoor ik in zijn verhaal. 2028, dat komt nog voorbij. Die kredieten moeten ook naar de raad. Komt de wethouder dan ook terug op de lijn bij de raad? Want misschien haalt dat bij de mogelijke indieners van het nog niet bestaande amendement een beetje wind uit de zeilen. Wethouder Roduner: Dat weet ik niet. Dat moet moeten zij zelf bepalen. Volgens mij hebben we deze discussie ook al in de commissie geopperd. Dus ik heb al vanuit de ratio proberen uit te leggen we gaan… Ik snap dat u ons die opdracht wil geven om daar nog een keer naar te kijken. Dat kan met een toezegging, kan met een motie, kan ook met een amendement. Het is ook een beetje wat voor vorm u daarin van belangrijk vindt, maar ik ben bereid die toezegging te doen. En ik heb ook gezegd in de commissie de eventuele verhuizing is pas aan de orde in 2028. Ik heb nog geen krediet dus ik moet per definitie bij u langskomen.

Dus we kunnen die twee dingen ook samen doen, dat je zegt kom ik terug met de resultaten samen met het krediet en dan heb je ook een logisch pakket om in samenhang met elkaar te bespreken. Ik denk dat dat heel logisch is. Ik denk alleen in het amendement gaat het voor mij dus even mis op dat andere besluitpunt, omdat er dan iets ontstaat waarvan ik ook niet meer weet hoe we verder moeten. En ik denk wel dat het nodig is om ook te zorgen en te borgen dat er op termijn toch nog echt ruimte is voor georganiseerde sport in dit gebied. De voorzitter: Interruptie van mevrouw Van den Broek. Mevrouw Van den Broek: Even nog een vraag aan de wethouder, wanneer verwacht u inzicht te hebben inderdaad over mogelijk nog die toekomstige behoefte aan extra voetbalvelden? Is dat inderdaad over een paar jaar en als dan blijkt van die behoefte is er toch niet, krijgen we dan alsnog nog steeds die beachvolleybalvelden daar? Wethouder Roduner: Dat hangt ook een beetje van af hoe de behoefte naar beachvolleybal zich ontwikkelt. Ik bedoel het is allebei… Wat je ziet in de sport is dat een sport die nu populair is in het verleden niet zo populair is en andersom. Dus padelbanen verschijnen nu op plekken waar we vroeger tennisbanen hadden. Hockey is ontzettend populair bij meisjes, maar voetbal inmiddels ook. Dus je ziet gewoon ook verschillen ontstaan op de typen sport.

En je ziet dus niet per se dat het direct leidt tot heel veel minder behoefte aan vierkante meters georganiseerde sport, maar je ziet dat er verandering is. En juist dit sportgebied, en dat zag je denk ik

37

ook met de introductie van het beachvolleybal in dit sportgebied, juist dit sportgebied was natuurlijk heel groot sportgebied. Ook allemaal bestemming sport, dus het bood ook heel veel mogelijkheden om juist flexibel om te gaan met die veranderende sportbehoeftes. Dus als u mij vraagt van hoe ziet de sport er over een paar jaar uit, weet ik niet. Ik bedoel een aantal jaar geleden had ik nog nooit van padel gehoord en dat is opeens extreem explosief gestegen. En zo zie je dingen… Je ziet ook dat het honkbal, we zeggen ook honkbal dat was van oudsher in dit gebied ook een sport. Dat verandert, dat is ook al lastig om denk ik op termijn ook weer opnieuw in te passen. Zo probeer je een beetje enigszins niet te veel ruimte leeg te laten liggen, maar ook niet alles op slot te zetten dat je straks niet meer op een logische manier een heel voetbalveld in kan passen. En juist die Zuidwesthoek is nog net de enige plek waar je een aanvullend, volledig voetbalveld zou kunnen inpassen. Dus dat is wel belangrijk in de overweging. De voorzitter: Mevrouw Van den Broek. Mevrouw Van den Broek: Toch nog even om het echt even goed scherp te krijgen. Als ik het goed begrijp staat u wel open om misschien dan te kijken naar een tijdelijke invulling van groen en in 2028 maken we dan meer definitieve keuze van wat daar gaat komen.

Maar als ik het dan toch goed begrijp, zal dat linksom of rechtsom toch vooral sport zijn en niet een groene invulling. Klopt dat? Voorzitter: Wethouder. Wethouder Roduner: Ja. Als de behoefte aan vierkante meter sport voor Schalkwijk groeit, en die kans sluit ik niet uit want Schalkwijk gaat flink groeien en heeft op andere plekken niet heel veel ruimte voor sport. Sommige wijken is helemaal geen georganiseerde sportruimte. Schalkwijk gaat flink groeien dus als er behoefte is voor extra sport, is dit de enige plek nog waar het kan. En daarom hecht het college eraan om juist die plek in principe beschikbaar te houden voor sport. Omdat we juist zien dat ook andere functies, en dat zie je denk ik eigenlijk ook wel met het verhuizen van Ecoring, dat zijn functies die je ook op andere plekken, bijvoorbeeld op andere plekken in de Groene Zoom van Schalkwijk, een plek kan geven omdat je daar ook op een andere manier de natuur kan verbeteren. Wat denk ik sowieso een gewenst doel is voor de Groene Zoom van Schalkwijk. De voorzitter: Dank u wel. Ik denk dat als u nu uw punt meeneemt naar de tweede termijn, dan beginnen we daar meteen mee. Misschien is het goed om eerst inderdaad naar de heer Van Leeuwen te gaan met zijn amendement.

De heer Van Leeuwen: Ja, ik verzoek om een schorsing, want ik hoor de wethouder toch niet zeggen dat als puntje bij paaltje komt, de beachvolleybalvelden er niet zouden komen? Dus ik heb behoefte om af te stemmen met de indieners van het amendement wat we hiermee kunnen doen. De voorzitter: De klok gaat verder, maar u heeft een schorsing. De voorzitter: Deze vergadering is geschorst op verzoek van de heer Van Leeuwen. Als de heer Van Leeuwen snel naar zijn plaats gaat dan kan die ons misschien vertellen wat de consequentie is van de schorsing? Het woord is aan de heer Van Leeuwen. De heer Van Leeuwen: Voorzitter, het verzoek even aan de PvdA van om de laatste versie op te sturen naar de griffie.

38

Voorzitter: Goed. Dat gebeurt en kan iemand dan zorgen voor de toelichting waar de hele raad ondertussen reikhalzend naar uitziet? De heer Van Leeuwen: Voorzitter, na ampel beraad, het ging best snel eigenlijk, zijn wij tot de conclusie gekomen dat we een aangepast amendement indienen. Hij heeft ook een andere titel, namelijk Ongestoord verder met het sportieve Spaarnepark. Het is een coproductie van in elk geval Actiepartij, GroenLinks, Partij voor de Dieren, OPHaarlem en Hart voor Haarlem. En dan kijk ik even naar de PvdA, die staat niet meer op het logo. Ik verzoek om een hoofdelijke stemming van het volgende dictum. Dat ga ik u nu voorlezen. Na de beslispunten 1 en 2 toe te voegen, de onderstaande punten 3 en 4. 3: te verkennen of in aanvulling dan wel ter vervanging van de huidige locatie andere plekken in Haarlem zoals Oostpoort, Veerplas, Molenplas, Schoteroog strandzijde, Reinaldapark, of elders in de regio, geschikt zijn voor de gewenste uitbreiding van Bavo Beach Club Haarlem. En 4: met de buurtbewoners in gesprek te gaan hoe het groen in het zuidelijk deel van het Spaarnepark dat wordt achtergelaten door Ecoring en waar beachvolleybalvelden zijn ingetekend, kan worden versterkt en hoe kan worden ingezet op vergroting van de ecologische waarde en openbare toegankelijkheid voor bewoners en bezoekers ten behoeve van recreatieve activiteiten.

Mocht er in de toekomst aanvullende ruimte voor sport nodig zijn, dan kan ook dan een nieuwe afweging aan de raad worden voorgelegd op welke locatie die sportbehoefte het beste kan worden ingevuld. En gaat over tot de orde van de dag De voorzitter: Dank u zeer. Wij waren bezig met de tweede termijn. Dit was de bijdrage van de heer Van Leeuwen. U heeft een interruptie van de heer Visser. De heer Visser: Meer een vraag, want als die verkenning geen resultaat heeft voor het beachvolleybalveld, waar komt het beachvolleybalveld dan wel? Komt hij dan wel op die locatie of niet? De heer Van Leeuwen: Nee, dan kan je dus een afweging voorleggen aan de raad hoe dat er dan uitziet en ze hebben natuurlijk een huidige locatie ook, dus daar kun je van uit gaan. Maar je kunt dus dan aan de raad voorleggen hoe dan een afweging gemaakt kan worden. Ze sluiten niet op voorhand... De voorzitter: Eigenlijk wordt de besluitvorming dan uitgesteld. Toch? Daar zit nog wel wat meer in, maar dat is het antwoord op de vraag van de heer Visser. Goed. Dank u wel. Dan verder in het tweede termijn nog mensen? De heer Bruch. De heer Bruch: Dank u wel voorzitter. Er is lang gesproken over dit plan en er zijn allerlei partijen bij betrokken. En een heleboel mensen hebben water bij de wijn gedaan. De VVD ook, want wij richten ons op sport.

En wij vinden het gewoon jammer dat nu op het laatste moment er toch een ingrijpend amendement ligt. De heer Van Leeuwen heeft al voorgelezen, maar ik zie het nog niet voor mij staan, dus ik kan het niet helemaal beoordelen. Maar als het amendement zoals het er lag, als ongeveer die betekenis wordt aangenomen, dan zullen wij het plan verder niet meer steunen. De voorzitter: Dank u wel. Dan ga ik verder. Tweede termijn nog woordvoerders of zegt u dat is niet meer nodig? Dan ga ik naar de wethouder voor de beantwoording. Ja? Goed, wethouder Roduner. Wethouder Roduner: Ik heb ook nog niet helemaal de nieuwe versie gezien. Dus ik weet ook niet zo wat er nou… Dus volgens mij… Was uit de eerste termijn van de principiële keuze ligt denk ik in het eerste besluitpunt, kiest u voor variant 1 of A. Dus als u een amendement wil, doe dat dan, want dan weten we ook waar we in de toekomst naartoe werken. Kijk we kunnen altijd nog met elkaar besluiten om het hele sportpark

39

anders in te richten. Het uitgangspunt van het college was dit is het principe voor sport. Kijk je ook iets anders aan tegen de ecologische invulling daarvan. Want dan moet je je afvragen als je zegt ik wil dat er ook recreatief gesport wordt voor voetbal, dan ga je niet een bloemrijk grasland waar je in mei niet maait doen. Om even dat voorbeeld te geven wat ook actueel is denk ik in de stad. Dus ik denk volgens mij dat vierde punt dat roept wel voor mij wel veel verwarring op en daarom heb ik gezegd hou het dan even tot dat derde besluit punt toevoegen en als je iets wil, pas dan dat eerste punt eigenlijk aan want dan hebben we een heldere discussie. Dus het college ontraadt het oude amendement. De voorzitter: En ook het nieuwe dan dus? Die indruk ontstaat dan. Een interruptie van de heer Van Leeuwen. De heer Van Leeuwen: Ik kan de wethouder wel volgen maar als wij het besluitpunt 1 gaan aanpassen, dan wordt het er niet duidelijker op. Want dan gaan we zeggen laten we dan dat deel van het park vaststellen met elkaar waar we allemaal overeenstemming over hebben. Dat is het noordelijk deel. Maar ik heb niet het idee dat ze daar de handen voor op elkaar gaan krijgen. Wij willen het zuidelijk deel… Ik ga met verder niet herhalen. Dat is de reactie. De voorzitter: Goed. Dus blijft bij uw aangepast amendement.

Wat, als ik het goed begrepen heb, ondertussen is ingediend, maar nog verwerkt wordt. Dus ik hoop dat het zo verschijnt en dat iedereen daar dan kennis van kan nemen en tot een weloverwogen besluit kan komen. U heeft de reactie van de wethouder gehoord. De raad is in tweede termijn aan het woord geweest. Dus ik denk dat wij even moeten wachten tot we de tekst zien… De voorzitter: Dames en heren, er is een nieuwe tekst bij uw stukken, dus u kunt daar nog even heel snel doorheen kijken. Hij is net voorgelezen, hij is rechtsgeldig ingediend en de indiener heeft mij zojuist gemeld dat ons nieuwe stemsysteem, waardoor er per persoon zichtbaar kan worden hoe er gestemd is, dat dat voldoende is en dat er geen hoofdelijke stemming dan nodig is. Dus ik geef u nog heel even tijd. Heeft u voldoende tijd gehad om de tekst tot u te nemen? Ja? Stemverklaringen? Ja, ik zie dat die zowaar zijn. De heer Krouwels. De heer Krouwels: Dank u wel, voorzitter. Hier staat na lange tijd ongeveer hetzelfde alleen dan net iets complexer en dictum met 53 woorden van een zin zouden we niet moeten aannemen. Wij zijn en blijven tegen. De voorzitter: De heer Visser. De heer Visser: Wij snappen de insteek van het voorstel. We zijn het eens met het punt onder 3, om dat te verkennen. Maar punt 4 loopt vooruit op de resultaten van punt 3 en daarom stemmen we tegen. De voorzitter: Dank u wel. De heer Bruch.

De heer Bruch: Dank u wel. Wij sluiten ons aan bij de stemverklaring van de ChristenUnie. De voorzitter: Dank u wel. Dan gaan wij nu over tot de stemming. De stemming is geopend. De voorzitter: De stemming is gesloten. De uitslag van de stemming is 10 stemmen voor het amendement, 17 tegen. En dan wil ik nu graag zichtbaar per persoon…. Daar klopt iets niet. Het systeem is in de war, nee dat

40

klopt, het systeem is in de war. Nee, kan je het niet terugvinden? De stemming is opnieuw geopend, want iets in systeem is niet goed gegaan. Stemt u alstublieft nog een keer. De voorzitter: Er is 38 keer gestemd, zegt het systeem. De motie is verworpen met 14 stemmen voor en 24 tegen. En dan nog even per individu, dan kunt u nog even kijken aan wie het allemaal gelegen heeft. Heeft u voldoende kennis kunnen nemen van hoe het zit? Dan gaan wij nu over naar de stemming over het voorstel zelf, het vaststellen van de gebiedsvisie Spaarnepark. Stemverklaring de heer Van Leeuwen. De heer Van Leeuwen: De Actiepartij zal niet kunnen instemmen met de gebiedsvisie omdat we de integraliteit van de verschillende waarden sport, ecologie en recreatie onvoldoende in dit voorstel vinden afgelegd. De voorzitter: Dank u wel. Nog anderen? Mevrouw Van den Broek. Mevrouw Van den Broek: Partij voor de Dieren zal tegenstemmen. We gooien het groene kind met het badwater weg. Ik denk dat we hier echt een grote fout maken. De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Schneiders. Mevrouw Schneiders-Spoor: Ook GroenLinks zal tegenstemmen. We sluiten ons aan bij de Actiepartij en vinden dat groen gewoon ook een belangrijke functie moet krijgen in dit Spaarnepark. De voorzitter: Dank u wel. De heer Procee. De heer Procee: Dank u wel en daar sluiten wij ons weer bij aan. De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Van Zetten.

Mevrouw Van Zetten: Ik sluit me ook aan, ik stem tegen. De voorzitter: Dank u wel. Mijnheer Van den Raadt. De heer Van den Raadt: Trots Haarlem stemt tegen. Wij waren al tegen de hub. Dan hadden we deze hele discussie niet hoef hebben. De voorzitter: Dank u wel, de heer Bruch. De heer Bruch: Nu het amendement niet is aangenomen, kunnen wij het voorstel wel steunen. De voorzitter: Dank u wel. Dan gaan we stemmen. De stemming is geopend. De voorzitter: De stemming is gesloten. Dat klopt in ieder geval wel nu. En de uitslag is dat het is aangenomen met 24 stemmen voor en 14 tegen, precies het omgekeerde van net het amendement. Dan gaan we naar de motie Spaarnepark sportief, voor stadslandbouw een alternatief. Stemverklaringen? Niet. Dan gaan we stemmen. De stemming is geopend. De voorzitter: De motie is aangenomen met 32 stemmen voor en 6 stemmen tegen.

41

30. Visie op de informatiesamenleving De voorzitter: Dan verlaten wij dit beladen punt en gaan naar agendapunt 31: visie op de informatiesamenleving. Wie wenst daar over het woord? De heer Van Leeuwen. U heeft niet veel spreektijd meer, maar gaat uw gang. De heer Van Leeuwen: Akkoord. We hebben een motie Chinese camera's niet zo onschuldig als ze lijken, met een aantal partijen ingediend. Vraag het college om een inventarisatie te maken van het aantal en de locaties van de voornoemde Chinese camera's. Bij de aanschaf van nieuwe camera's naar alternatieve leveranciers te kijken. Binnen vijf jaar de Chinese camera's uit te faseren, commissiebestuur actief te informeren over de resultaten. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel, een record. Ik kijk even verder. Wie nog meer? De heer Procee. De heer Procee: Dank u wel, voorzitter. Visie op de informatiesamenleving en ik wou het in drie punten onderverdelen. Visie versus praktijk, digitaal versus fysiek en ook nog even kort over de motie. Visie tegen praktijk. Het is mooi om visie te hebben. Het is ook belangrijk… En onderdeel van de bespreking in de commissie was ook juist dat we nog steeds in situatie zitten dat elk moment alle systemen van de gemeente kunnen uitvallen doordat er geen goede aanbesteding was geweest, doordat de datacenters ermee kunnen stoppen.

En we hebben al genoeg moeite vandaag om alle systemen in de lucht te houden. Het zou nog veel erger kunnen. En dan is het natuurlijk mooi als de praktijk niet werkt om dan maar te vluchten in visie, maar dat past niet bij het huidige college en coalitieakkoord dat juist van actie uitgaat. En tegelijkertijd, het is geen slechte visie. Het is een goede visie of in ieder geval een goed aanzet ervoor, dus daar wel lof voor. Dan digitaal versus fysiek. Het gaat over specifieke publieke waarden in de digitale omgeving, waarbij je ook zou verwachten dat moeten de waarden van een gemeente, moeten publieke waarden die verdedigd worden, zouden die in het digitale of in het fysieke domein eigenlijk niet overeen moeten komen? Zouden dat niet gewoon de waarden van de gemeente Haarlem moeten zijn. En tenslotte de motie om af te sluiten. Ik heb af en toe wat kritiek op collegestukken, op raadsstukken waarvan ik vind dat ze onvoldoende kwalitatief hoogstaand geschreven zijn. En dat vind ik helaas ook een beetje bij deze motie. Die is wat warrig en dan kunnen wij ook in goed gemoed helaas niet voorstemmen voor deze motie, die op zich wel een sympathiek doel lijkt te dienen. Maar wij zullen toch tegenstemmen. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. De heer Rademaker. De heer Rademaker: Dank u wel, voorzitter.

Ik hoop dat D66 het deze keer wel accepteert als ik als IT'er mijn mening geef over dit onderwerp. Ik moet eerlijk zeggen dat als de overheid zich gaat richten op iets dat ITgerelateerd is, word ik al vrij zenuwachtig. De overheid kan al niet veel, zeker niet als het over IT gaat. Daarbovenop komt ook nog dat er best wel veel risico's zijn met betrekking tot privacy. Daarom zijn we genoodzaakt tegen te stemmen. Complimenten aan de Actiepartij voor de motie die ze hebben ingediend, steun vanuit BVNL. En als we toch bezig zijn, is het misschien verstandig om ook gelijk te kijken naar de fabrikant van ons nieuwe systeem hier in de raadzaal. Televic heeft namelijk naast hun hoofdkantoor in België ook nog een joint venture in China. Dank u wel, voorzitter. De voorzitter: Dank u wel. Nog anderen? Mevrouw Hartman.

42

Mevrouw Hartman: Dank u wel, voorzitter. Wij sluiten ons aan bij het betoog van BVNL. Zelfs ik als niet IT'er kan nog zeggen dat wij ons ook zorgen maken over de privacy van Haarlem in dit plan. Zullen daarom tegenstemmen. De motie van Actiepartij en co steunen we wel. De voorzitter: Dank u wel. Nog andere bijdragen in eerste termijn? Niet? Wel. Mevrouw Van Zetten. Mevrouw Van Zetten: Voorzitter, als ik dan lees het is dus best zoeken naar de juiste koers, dan word ik al heel erg zenuwachtig en dan vraag ik me af weten de mensen op het stadhuis waar ze mee bezig zijn? We zitten inmiddels ook met de peerloze overheid? Dat zal nog genoeg problemen met zich meenemen de komende jaren, het zal moeten blijken. En dat wij nu gaan praten met een paar Haarlemmers, geleid door een bureau, om tot betere ideeën te komen, dat vind ik dus heel erg merkwaardig. En dan vraag ik de wethouder, heeft ze die ideeën zelf niet? En de motie gaan we natuurlijk steunen. De voorzitter: Dank u wel. Dat was het? Ik neem aan dat dat geen woordmelding was? Nee. Goed, dan gaan we naar de wethouder. Wethouder De Raadt. Wethouder De Raadt: Dank u wel, voorzitter. Ik zal nog even ingaan op de motie. Die kan het college overnemen. De zorgen die de Actiepartij en anderen daarin ventileren, die zijn herkenbaar en legitiem. En we zijn daar ook al eigenlijk mee gestart.

Nu is de gemeente wel te klein om zelf geopolitiek te bedrijven. Maar China wordt inderdaad door de AIVD genoemd als een van de landen die een offensief cyberprogramma voert. En daar is ook geen twijfel over het feit dat de Chinese overheden mensenrechten schendt. Ten behoeve van het sensorenregister dat wordt aangelegd, daar is al geïnventariseerd welke camera's de gemeente heeft. De inventarisatie zal nog verder worden verfijnd en de verwachting is om dat na de zomer af te hebben. En daarin nemen we dan ook mee wie de leverancier is. Wel een kanttekening, juridisch is er geen obstakel om contracten te laten verlopen of bij volgende aanbestedingen de eisen zo te formuleren dat Chinese leveranciers niet meer in aanmerking komen. Alleen het is niet exact te zeggen of we ook al die contracten binnen de termijn dat de motie noemt, binnen de vijf jaar kunnen laten verlopen. En dat hangt af van de verschillende contracten. Maar de verwachting is dat dat wel om en nabij vijf jaar zal zijn. De voorzitter: Dank u wel. Tweede termijn. De heer Rademaker. De heer Rademaker: Ik vroeg me af of de wethouder nog iets zou willen zeggen over Televic, de fabrikant van ons nieuwe systeem hier. De voorzitter: Nog anderen in het tweede termijn? De heer Van den Raadt.

De heer Van den Raadt: Ook voor de mensen die thuis nu met deze vragen zitten, mogen we nog wel Chinees blijven eten? De voorzitter: Nog anderen in het tweede termijn? Niet. Wethouder De Raadt. Wethouder De Raadt: Dank u wel, voorzitter. Ik ben zelf meer dan een voorstander van Japans, maar iedereen mag eten wat hij wil van mij. En voor wat betreft Televic. Dat lijkt me een technische vraag, dus dat zult u technisch moeten uitvragen.

43

De voorzitter: Goed. Daar komt dan hier nu geen antwoord op. Dan moeten we het met deze informatie doen bij de besluitvorming. Iemand een stemverklaring over de visie op de informatiesamenleving? Geen stemverklaringen, zijn eigenlijk net al een beetje uitgegeven. Dan is de stemming geopend. De voorzitter: Wij wachten nog op twee mensen die hun stem nog moeten uitbrengen. Oké, de stemming is geëindigd en dat betekent dat het voorstel is aangenomen. De visie is vastgesteld met 34 stemmen voor en 4 stemmen tegen. En dan gaan wij naar de motie. Wenst iemand daar nog een stemverklaring over af te leggen? Mevrouw Wegman. Mevrouw Wegman: Dank u wel, voorzitter. De PvdA zal voor deze motie stemmen. Wij nemen de waarschuwingen van de AIVD over de veiligheidsrisico's zeer serieus. Daarnaast zijn wij bezorgd over de mensenrechtenschendingen in China en willen wij geen producten ondersteunen die met deze praktijken zijn geassocieerd. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. De heer Van den Raadt. De heer Van den Raadt: Wij gaan voor stemmen. Ik zei acht jaar geleden al dat we geen Chinese camera's moesten doen. Dus blij dat iedereen ook zo denkt. De voorzitter: Dank u wel. Dan gaan we over tot stemming. De stemming is geopend. De voorzitter: De stemming is geëindigd. De motie is aangenomen met 36 stemmen voor en 2 stemmen tegen.

We gaan nog gewoon verder met de vergadering dames en heren, we zijn er nog niet.

31. MRA Agenda 80%, wensen en opvattingen De voorzitter: We gaan naar agendapunt 32, MRA agenda 80 procent, wensen en opvattingen. Wie wenst daarover het woord? Mevrouw Van den Broek. Mevrouw Van den Broek: Dank u wel. Partij voor de Dieren is blij dat onze aanvullingen zijn overgenomen en dat we vanuit MRA perspectief ons gaan inzetten voor schone lucht rondom Tata en dat we daarnaast vol gaan inzetten om groen gelijkwaardig mee te laten groeien met de woningbouwopgave. Dus mooi dat we het Utrechtse voorbeeld actief kunnen gaan aandragen bij de MRA. Dank u wel. De voorzitter: Nog anderen? De heer Drost. De heer Drost: Dank u wel, voorzitter. Het is natuurlijk positief dat wij in deze MRA 80 procent agenda versie gaan voor 100 procent sluiting van de kooksgasfabrieken, het meest vervuilende onderdeel van Tata-steel. Voorzet van Partij voor de Dieren, daarvoor dank natuurlijk, hartstikke goed. Ik zou het college willen vragen, het hoeft niet alleen MRA verband, in welk bestuurlijk verband dan ook zou wat ons betreft dit standpunt uitgedragen mogen worden. De voorzitter: Dank u wel. Nog andere bijdragen? De heer Wiedemeijer. De heer Wiedemeijer: Voorzitter, dank u wel. Hoe vaker we over de MRA agenda hebben, hoe beter ‘ie wordt. U was wat sceptisch, maar hij is daadwerkelijk met goede aanvullingen aangevuld. Dank u wel collega's ook in

44

de buurgemeenten, waren ook blij met eerder reactie van wethouder Berkhout om ook aandacht geven aan de betaalbaarheid in de mobiliteit. Dat daar verder ook nog uitwerking op komt. Een punt wat wij wilden meegeven voor de verdere uitwerking is de motie wonen en werken in balans. En de reden daarvan is, is dat wij gewoon zien dat er in het verleden bedrijven in de regio zijn aangetrokken terwijl daar geen huisvesting voor was. Een aantal jaar geleden was de gemeente Amsterdam aan het flyeren in Londen om personeel of werkgelegenheid aan te trekken. En we hebben bijvoorbeeld ook The European Medicines Agency die hiernaartoe kwam, er ook geen huisvesting voor was. Wij vinden dus als PvdA het van belang dat als ze bedrijven hiernaartoe trekken, dat dat ook in balans is met onze wooncrisis. En daarom dienen wij deze motie in, samen met Jouw Haarlem, de SP, ChristenUnie en Actiepartij. En we roepen hier in het college het volgende op: in de uitvoeringsagenda van de MRA agenda in overleg met de andere gemeenten tot de nadere uitwerking te komen hoe het werven van internationale bedrijven en werknemers beter in balans is met de beschikbare woonruimte en de ambities van woningbouw. En hierbij ook te stoppen met het promoten van Haarlem als vestigingsplaats voor expats op websites en andere media, totdat de druk voor Haarlemse woningzoekenden afdoende is verlicht.

Dank u wel, voorzitter. De voorzitter: Dank u wel. Nog anderen in de eerste termijn? De heer Dreijer. De heer Dreijer: Dank, voorzitter. Ik zal het woord nemen omdat ik even ook nog een motie moeten indienen. De motie heet Hoe concreter hoe beter. Deze motie wordt ingediend door het CDA, natuurlijk, VVD, ChristenUnie, Actiepartij en Partij voor de Dieren. Ik zal even naar de overweging gaan. Het MRA bestuur is er onvoldoende in geslaagd volgens ons concrete doelen op te nemen in de MRA agenda, terwijl dat wel het voornemen van het MRA bestuur was. De voorbeelden van het meerjaren uitvoeringsprogramma laten zien dat het meerjaren uitvoeringsprogramma een slag concreter zou zijn dan de MRA agenda, en het is de bedoeling om het meerjaren uitvoeringsprogramma te zijner tijd slechts ter kennisname aan de raad aan te bieden. En dit vinden we niet bevorderlijk voor de betrokkenheid van de gemeenteraad bij de acties die in dat programma wordt opgenomen. En het is ook niet in overeenstemming met bullet drie van de vorige motie Hoe concreter hoe beter. En we willen dus de mogelijkheid van de zienswijzen op het uitvoeringsprogramma alsnog in de gelegenheid gesteld worden dat de gemeente daar een zienswijze kan indienen.

Dus het dictum wordt: roept het college op ervoor de zorgen dat de gemeenteraad van Haarlem in een gelegenheid wordt gesteld een zienswijze af te geven op het concept meerjaren uitvoeringsprogramma 2025-2028. Dan nog even over het raadsstuk. In het raadsstuk zijn tien extra punten opgenomen naar aanleiding van de regioraad die we hebben gehad, van de andere fracties uit de omgeving. Daarmee kunnen we instemmen, alleen met punt elf en twaalf kunnen we niet mee instemmen. Dank u wel, voorzitter. De voorzitter: Dank u wel. Nog anderen? De heer Van den Raadt. De heer Van den Raadt: Even kort. Ik ben heel geïnteresseerd in de reactie van het college over de afschuwelijke vergelijking die PvdA maakt dat groepen van buitenaf invloed zouden hebben of hoe snel je hier in Haarlem een woning vindt. Vindt u dat niet afschuwelijk eigenlijk. De voorzitter: Dank u wel. Ik kijk even verder. Ja, mevrouw Klazinga. Mevrouw Klazinga: De VVD sluit zich aan bij de woorden van het CDA. De voorzitter: Dank u wel. Verder nog? Niet meer. Dan is de eerste termijn voor de raad voorbij. Reactie vanuit het college, wethouder Berkhout.

45

Wethouder Berkhout: Dank u, voorzitter. Mooi hoe er tot een behoorlijke lijst van zienswijze is gekomen, in gezamenlijkheid. Maar even in reactie op de motie van het CDA. Dat ontraadt het college. U vraagt ook of Haarlem dit even kan regelen, in mijn woorden, zo werkt het niet. Dat zijn niet de samenwerkingsafspraken die we in de MRA met elkaar hebben. Kader stellende besluiten, zoals een MRA agenda, die gaan naar raden en staten. Uitvoeringsdocumenten, uitvoeringsprogramma's, dat is dan een bevoegdheid die bij de bestuurders ligt. En die gaat natuurlijk wel hier naartoe. Daar gaan we over praten. Dat is dan een basis waarop geleverd moet worden de komende jaren, in die platforms, in de uitvoering in de praktijk. Dus daar kunnen we met elkaar over spreken. Maar eventjes hier in Haarlem dat ter zienswijze nog langs laten gaan. Dat is echt niet in lijn met de afspraken zoals we dat met elkaar hebben. En ook niet hoe we de rollen met elkaar verdeeld hebben in de MRA. Dus dat ontraden we. En in reactie op de motie van de PvdA, volgens mij is het goed om het eerste bullet, om dat mee te nemen in de uitvoeringsagenda van de MRA agenda. Dan gaat het ook meer algemene zin om de woon-werkbalans. Daar moeten we ook met elkaar in deze regio naar gaan kijken. Dus dat kan het college gewoon overnemen.

In relatie tot de tweede bullet, wat kunnen we zeggen? Ook het aandeel van expats op de woningmarkt is niet per se doorslaggevend hier in Haarlem. Als je naar de regio, de MRA, kijkt zou je kunnen zeggen dat er andere hotspots zijn, bijvoorbeeld Amstelveen of Amsterdam Zuid waar je moet kijken hoe zit dat in verhouding? Het heeft ook een doel, arbeidsmigratie, als het gaat om de krapte op de arbeidsmarkt. Dus we stellen wel voor dat je dat wel met elkaar, maar misschien bedoelt u dat met de balans, in balans moet wegen. Dus we kunnen dat meenemen. Maar met name dan dat eerste punt in het uitvoeringsprogramma. De voorzitter: Dank u wel. Tweede termijn, de heer Van den Raadt. De heer Van den Raadt: Ik heb nog geen antwoord gekregen op de vraag. De voorzitter: Nee, dat klopt. Uw vraag staat nog, dus komt de wethouder zo nog op terug. Even kijken of er nog andere zijn. Nee. Dan wethouder, nog de vraag van de heer Van den Raadt. Wethouder Berkhout: Even kijken, wat was uw vraag? Hoe afschuwelijk? Dat was eigenlijk dat een bepaalde groep zo'n impact maakt op de op de woningmarkt. Of dat de PvdA dat vindt? Dat was dan mijn oordeel over hoe dat de PvdA dat vindt. Nee volgens mij, het college zegt wel kijk hier nou zorgvuldig naar.

Dus daarom interpreteren we de motie als zegt doe dit nou in balans in die regio en dan zeggen we migratie kent ook een doel, arbeidsmarktmigratie voor die krappe arbeidsmarkt. Als je het in de regio bekijkt, zie je bepaalde plekken. Haarlem schiet daar niet per se uit. En bekijk dat wel zorgvuldig, dus dat is volgens mij een behoorlijke nuance op misschien uw verschrikkelijk beeld wat PvdA daar presenteert. De voorzitter: Goed. Dat was het. Dan gaan we naar de besluitvorming. Voor ligt de MRA agenda 80 procent, wensen en opvattingen. Heeft iemand daar een stemverklaring voor? De heer Kuin. De heer Kuin: Wij zullen tegenstemmen. Dat heeft te maken met voorstel elf waarin opgeroepen wordt dat de MRA zich moet gaan inzetten voor sluiting van kooksgasfabriek twee, van Tata. En dat zit hem vooral in de datum die wordt genoemd, uiterlijk 01-01-2026 en wat ons betreft is dat niet in balans met de belangen van de werkgelegenheid. De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Van Zetten. Mevrouw Van Zetten: Daar sluit Hart voor Haarlem zich bij aan.

46

De voorzitter: Dank u wel. Geen andere stemverklaringen. Dan gaan we stemmen. De stemming is geopend. De voorzitter: De stemming is gesloten. En het voorstel is aangenomen. Dus de wensen en opvattingen over de MRA agenda voor 80 procent, 33 stemmen voor, 5 stemmen tegen. En dan liggen nog twee moties voor, 32.01 Hoe concreter, hoe beter. Stemverklaring? Ja, mevrouw Hartman. Mevrouw Hartman: Dank u wel, voorzitter. Deze motie vergroot de democratische invloed op een ondemocratisch orgaan. Nog steeds slecht, maar een stapje dichterbij om zelf de touwtjes weer in handen te hebben, dus steun. De voorzitter: Dank u wel. Mijnheer Van den Raadt. De heer Van den Raadt: Trots Haarlem gaat voor stemmen. Super verfrissend dat PvdA de suggestie maakt dat er wel invloed is op de Haarlemse woningmarkt met groepen die van buitenaf komen. Dan weet u het alvast. De voorzitter: Goed. Dank u wel. Dan gaan we stemmen. De stemming is geopend. De voorzitter: De stemming is gesloten. De motie is verworpen met 17 stemmen voor en 21 stemmen tegen. Dan gaan we naar de volgende motie. Dat is die van de Partij van de Arbeid, Wonen en werken in balans in de MRA. Stemverklaring? Mevrouw Hartman. Mevrouw Hartman: Dat is dus precies zo'n reden waarom we tegen de MRA zijn. Zij promoten zaken zoals vestiging voor expats die totaal niet in het belang van Haarlem zijn.

Wat ons betreft kappen we inderdaad helemaal met die promotie en gaan we uit de MRA. De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Çimen. Mevrouw Çimen: Dank u wel, voorzitter. Wij zijn het met de wethouder eens. Mag ik nog heel even de aandacht aan de overkant? Dank u wel. Wij zijn het met de wethouder eens dat wij prima kunnen leven met de eerste bullet van deze motie en dat deze ook wordt meegenomen om die betere balans te krijgen. Maar vanwege die tweede bullet zullen wij desalniettemin tegen stemmen. De voorzitter: Dank u wel. De heer Drost. De heer Drost: Wij zagen ook iets meer nuance bij die tweede bullet, inderdaad. Maar we hebben een hele uitgebreide interpretatie van het college gehoord en met die interpretatie kunnen we prima leven. En daarom vraag ik mijn fractie om straks op groen te drukken. De voorzitter: Kijk, zo kun je inderdaad ook de stemming beïnvloeden. De heer Dreijer. De heer Dreijer: Dank u wel, voorzitter. Wij gaan tegen stemmen. De vorige motie had eigenlijk voor gestemd moeten worden, want hij is in Lelystad aangenomen. En het was ook door de MRA toegezegd, wilde ik nog even kwijt met deze toezegging … De voorzitter: Dank u wel. Dan gaan we stemmen. De stemming is geopend. De voorzitter: De stemming is gesloten en de motie is aangenomen met 24 stemmen voor en 14 stemmen tegen.

47

32. Vaststelling Verordening maatschappelijke ondersteuning gemeente Haarlem 2024 De voorzitter: Dan gaan we door naar nummer 33, Vaststelling verordening maatschappelijke ondersteuning gemeente Haarlem 2024. Wie wenst daarover het woord? Ja, dat is mevrouw Scholten. Mevrouw Scholten: Dank u wel, voorzitter. Wij hebben bij deze vaststelling een amendement. Dat zal ik zo meteen ook voorlezen, maar ik leg ook even kort uit waarom dit amendement. We hebben allemaal te maken met stijgende kosten. Of dat nu in de bouw is of voor levensonderhoud. Of je nou in een herenhuis woont of op straat. Als je van een uitkering op straat leeft, is 166 euro per maand echt heel veel geld. Daarnaast is bedelen vernederend en tijdrovend. En is de overlast die voorbijgangers van bedelen ervaren naar. De jaarlijks 59.000 euro die voor de opvang beschikbaar komt door deze eigen bijdrage, kan ook gedekt uit de reserve maatschappelijke opvang. Daarom ons amendement. We stellen de raad voor het volgende besluit te nemen: artikel 6.2 hoogte bijdrage in de kosten voor het gebruik van algemene voorzieningen, lid 2: de bijdrage in de kosten voor kortdurende dak- en thuislozen opvang voor personen ouder dan 22 jaar bedraagt 5,75 per etmaal per volwassene of 166 euro per maand per volwassene.

Te verwijderen of te wijzigen in lid 2: de bijdrage in de kosten voor kortdurende dak- en thuislozen opvang voor personen ouder dan 22 jaar bedraagt 0 euro en de gehele verordening maatschappelijke ondersteuning overeenkomstig aan te passen. Wat ons betreft is dit echt wel een belangrijk punt. En ik hoop ook echt op uw steun daarvoor. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Dan eens even kijken. De heer Van den Raadt. De heer Van den Raadt: Ja, voorzitter. Twee moties van Trots Haarlem naar een fantastisch krantenartikel ook. Mede ingediend door BVNL, ChristenUnie, Hart voor Haarlem, Forum voor Democratie. Dictum is een inventarisatie te maken van alle bezwaren, negatieve adviezen en weigeringen bij aanvragen van het pgb en een analyse te maken of deze terecht zijn en deze analyse naar de raad te sturen. De voorzitter: Dank u wel. Tweede. De heer Van den Raadt: Die andere is: Een goede pgb daar kom je vlug verder mee. Daar is het dictum: we vragen het college te kijken hoe het inzetten van de pgb van maximaal 7500 euro, ook als de kosten van een maatwerkvoorziening zoals een traplift hoger liggen en de cliënt bereidt is het verschil bij te leggen, kan helpen de doorstroming van het zorgsysteem te helpen en mensen weer zo gauw mogelijk in de oude vertrouwde omgeving thuis te krijgen. De voorzitter: Ja, dank u wel. En daarmee bent u door uw spreektijd heen.

Wie wenst nog meer het woord? De heer Van Leeuwen. De heer Van Leeuwen: Voorzitter, ik verzoek de griffie ondertussen even te vernieuwen, te verversen. En ook mijn collega's. Actiepartij hecht grote waarde aan de mogelijkheid dat mensen inmiddels een pgb beschermd kunnen wonen in het eigen netwerk. De huidige verordening staat dat ook toe. Met de wijziging wordt dat echter gesaneerd. Dat vinden we niet goed en uit technische vragen blijkt dat het slechts om vijf á tien mensen in Haarlem gaat, van een aantal van ruim vijfhonderd pgb’ers. Aangezien we stevige kwaliteitseisen aan de begeleiders stellen, dat vinden we heel goed, is de Actiepartij altijd voorstander van geweest, denken wij dat het ook goed is dat die maatwerkvoorziening blijft bestaan. Voorzitter, wij hebben een amendement gemaakt. Ik ga omwille van de spreektijd vragen aan een van de collega's om dat voor te lezen en ik heb

48

begrepen dat bij de indieners van ChristenUnie en Partij voor de Dieren ook D66 zich voegt. Aangezien het toch de laatste avond mogelijk is van mevrouw Van der Windt, wil ik vragen of zij het wil verdedigen naar de wethouder. De voorzitter: Goed. We gaan het zien of die door een van de andere ondertekenaars zo wordt voorgelezen. Mevrouw Van der Windt. Mevrouw Van der Windt: Dank u wel, voorzitter. Dan de verordening. D66 is verheugd met de verbeterde versie. We hebben ook goed de toezegging in de commissie gehoord dat het college nog met een stuk komt dat ook voor niet-juristen te begrijpen is, want dit is best een complexe verordening en het is eigenlijk van belang dat ook iedereen die gebruik gaat maken van maatschappelijke ondersteuning, ook snapt wat zijn rechten zijn. Het was eigenlijk een technische wijziging van de verordening en om die reden zien wij geen reden om allerlei beleidsinhoudelijke moties en amendementen op dit moment te steunen. Wel dienen wij zoals aangekondigd, en dus alle credits naar de Actiepartij, maar vanwege de spreektijd van de Actiepartij dient D66 een amendement in om de enige wel beleidsrijke wijziging van netwerk pgb voor beschermd wonen terug te draaien.

Wij vinden deze wijziging op dit moment niet goed onderbouwd en we hopen dat het college, als het volgend jaar nog steeds opportuun is, met een betere analyse komt waarom dit gewijzigd moet worden. En dan lees ik het dictum voor de verordening maatschappelijke ondersteuning gemeente Haarlem 2024 artikel 5.5, pgb formele en informele hulp punt 2 te wijzigen naar: een cliënt kan beschermd wonen, individuele begeleiding of huishoudelijke ondersteuning vanuit een pgb betrekken van een persoon die behoort tot het sociaal netwerk. En daarbij worden de overige leden 1, 3 en 4 ongewijzigd gelaten zodat alle bepalingen van die leden ook hiervoor gelden. Dat was mijn bijdrage. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Niet bepaald uw maiden speech, maar hoe noem je dat als het aan het eind van je carrière is? Gaan we nog even over nadenken. Mevrouw Bastiaans. Mevrouw Bastiaans: Dank u wel voorzitter. Een sociale stad heeft een goede verordening voor maatschappelijke ondersteuning nodig en in deze verordening is dit wat de PvdA betreft voor Haarlem goed gewaarborgd. De verandering naar meer algemene voorziening is prima, als er ook maatwerk mogelijk is. Maatwerk blijft altijd mogelijk lezen we in het antwoord ook op de vraag van de participatieraad. Voor de maatschappelijke opvang zijn keuzes gemaakt om de instroom te beperken. Keuzes maken voor een kwetsbare groep vinden wij lastig.

Maar we zien ook in dat met de keuze voor de doelgroep die er nu genoemd wordt, de maatschappelijke opvang beter kan functioneren. En het werd net ook al gezegd, natuurlijk zijn wij ook blij met de bepaling waarin gesteld wordt dat de cliënt in duidelijke bewoordingen op de hoogte wordt gesteld van het gebruik van de bevoegdheden van de gemeente, en ook wat er van de cliënt wordt verwacht. Dat is niet alleen belangrijk voor de groep laaggeletterden, maar ook gewoon voor alle inwoners en ook voor raadsleden. Voor wat betreft de moties amendementen zullen wij geen steun verlenen. En nog eventjes over dat beschermd wonen sociaal netwerk, is dan meteen een stemverklaring, er wordt gezegd een passend werk- en denkniveau en daarvan zeggen wij het wordt duidelijk ook in de verordening gezet dat er diploma's nodig zijn. Dus dat vinden wij ook een omschrijving die het juist vager maakt. En we denken dat het sowieso mogelijk is. Dat was het. Dank u wel. De voorzitter: Ik heb de zin af laten maken. En dan nu een interruptie van de heer Visser. De heer Visser: Even namens de heer Van Leeuwen. U leest nu een oude versie voor over dat passend werken denk niveau. De tekst is gewijzigd, dus of u even het goede amendement erbij pakt.

49

Mevrouw Bastiaans: Goed. Maar sowieso lazen wij ook dat het sowieso wel mogelijk is om nog steeds het pgb aan te vragen. Maar goed, we wachten ook het antwoord van de van de wethouder hierbij even af. De voorzitter: Dank u wel. De heer Procee. De heer Procee: Dank u wel, voorzitter. Wij hopen ook op verbetering, want we zien dat er toch te veel naar een algemeen voorliggende voorziening wordt verwezen. Maatwerk moeilijk gemaakt wordt. We zouden graag nog meer ruimte voor pgb's zien. En daarbij ook gelijkwaardigheid in de gesprekken met ... Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. De heer Visser. De heer Visser: Dank u wel, voorzitter. Aan de ene kant zijn wij heel erg blij met de algemene voorziening, juist vanwege de laagdrempeligheid. Maar ook wij krijgen signalen dat er wel heel erg wordt gestuurd op de algemene voorziening. En de voorkeur gaat van mensen uit de maatwerkvoorziening naar de algemene voorzieningen. Dat blijkt ook uit de cijfers die wij hebben opgevraagd bij de technische vragen, dat bijvoorbeeld voor huishoudelijke hulp het aantal maatwerkvoorzieningen in een paar jaar tijd zo'n beetje gehalveerd is. En de vraag is, is dat in alle gevallen positief geweest? In een aantal gevallen misschien wel, maar we horen toch ook wel signalen van niet.

En wij willen daar wat beter de vinger bij leggen en wij zijn dan ook blij met de motie van Trots: Het pgb, hoe staat het ermee? Daar hebben we ons logo op gezet. Wij willen er toch wat meer grip op hebben, omdat wij vinden pgb in principe juist een heel goed middel. Natuurlijk, fraude moet je bestrijden. Dat regelt deze verordening ook, maar het principe van het pgb past gewoon heel goed bij de geest van het Wmo om zoveel mogelijk in de samenleving zelf te regelen. Daarom hebben we ook de motie over beschermd wonen gesteund. De wethouder zei wel dat moet je niet willen bij beschermd wonen. Maar ik vond het nog niet een overtuigend verhaal. Het zijn inderdaad maar een paar in Haarlem. Dus daarom hebben we ook daarin de Actiepartij gesteund. Dan hebben we nog een aantal eigen voorstellen. Allereerst de woningaanpassingen. Dat hebben we rechtstreeks van een klacht van een ex inwoner van Haarlem… Ik kan u zeggen die was best wel gefrustreerd en is uiteindelijk maar uit Haarlem weggetrokken. Hoe het proces ging, die persoon had een aanvraag gedaan en er werd nou niet bepaald klantgericht gewerkt. Er werd eigenlijk simpel gezegd u zit boven de 7500, we kennen u helemaal niks toe. Terwijl het een gecombineerde aanvraag was, want er waren meerdere aanpassingen in het huis nodig en er werd niet meegedacht.

Ze hadden ook gezegd kunnen worden, meneer wees nou even verstandig, vraag alleen dit aan en probeer dan de rest zelf te regelen in uw netwerk. Als dat was gebeurd, had hij het gewoon toegekend gekregen, want het was gewoon iemand die zwaar gehandicapt was. Dat moet anders. Dat moet service gerichter en natuurlijk alleen geven aan de mensen die het echt nodig hebben. Maar vandaar onze motie woningaanpassing boven de 7500 zelf kunnen bijpassen. En dat ziet dus op twee situaties. Allereerst die gecombineerde aanvragen. Maar het ziet ook situaties, stel nou dat iets wat echt nodig is net wat meer kost dan die 7500 euro, maar die persoon zegt ik kan het bijpassen of iemand uit mijn omgeving wil bijbetalen. Doe het dan, want het voorkomt heel veel ellende. Als iemand moet verhuizen, als het al kan, maar staat op een wachtlijst misschien. Dat veroorzaakt vaak meer sociale ellende. Misschien heeft hij nu buren die hem helpen, moet ‘ie verhuizen omdat het net 500 euro duurder is dan die 7500 euro. En hij is ook zijn sociale netwerk kwijt. Dus goedkoop is dan echt duurkoop.

Vandaar dat we het college vragen om aanvragen die meerdere woningaanpassingen gecombineerd willen aanvragen, actief te wijzen op de mogelijkheid om alleen een deel van de noodzakelijke woningaanpassingen aan te vragen die optellen tot minder dan 7500 euro, mis dan de overige noodzakelijke aanpassingen zelf worden betaald, want het moet uiteindelijk wel toegankelijk zijn, en te wijzen op de mogelijkheid dat de aanvraag anders wordt afgewezen als er geen zwaarwegende reden zijn waarom een verhuizing niet kan plaatsvinden. Oftewel heel simpel gewerkt, servicegericht, meedenken. En

50

het tweede deel van het verzoek: te onderzoeken of het juridisch mogelijk is artikel 4.12 onderdeel g en h, zodanig aan te passen dat woningaanpassingen ook mogelijk worden als de bewoner het meerbedrag boven 7500 euro zelf betaald en de raad hier over binnen zes maanden te informeren. Dit omdat uit de technische vragen bleek dat niet een glashelder antwoord opkwam of het juridisch goed mogelijk te regelen was. Dus vandaar dit verzoek om dat eerst uit te zoeken. En ik hoop dat het uiteindelijk gewoon geregeld kan worden. En de heer Van den Raadt heeft een vergelijkbare motie die ongeveer hetzelfde vraagt. En die zullen we dan ook van harte steunen. Heb ik ze nu allebei voorgelezen? Ik moet er nog een geloof ik. De andere motie pgb binnen algemene voorziening in de geest van de Wmo. We vragen het college om in overleg met VNG te onderzoeken of het mogelijk is te komen met een voorstel richting het rijk dat de voordelen van de algemene voorziening behoudt, maar waarbij wanneer gemeenten dit willen, dus dat is dan onze eigen keus, onder voorwaarden ook bij algemene voorziening een vorm van pgb mogelijk kan worden. En die hebben we ingediend gezien het feit dat dus het aantal pgb's met huishoudelijke hulp gehalveerd is, terwijl wij denken dat juist dan het misschien heel effectief kan zijn als het iemand in je eigen omgeving kan zijn.

En volgens de wethouder kan het juridisch niet. Je moet of maatwerk of algemene voorzieningen hebben. Wij denken Tom Poes, verzin een list. Dit is echt een paarse krokodil. Die moeten we oplossen. En dan maar met de VNG erover gaan praten met het rijk. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Dat wordt zo meteen nog moeilijk bij het volgende agendapunt. Maar goed. Dan gaan wij kijken of er nog meer mensen zijn in de eerste termijn. Niemand meer? Dan gaan we naar wethouder Van Loenen. Wethouder Van Loenen: Dank u, voorzitter. Eens even kijken, want het is een hele administratie. Ik probeer ze even allemaal af te gaan. Het eerste amendement over de eigen bijdrage in de maatschappelijke opvang. Ik denk niet dat het gek is dat als je ergens tijdelijk verblijft en dat daar maatschappelijke kosten aan verbonden zijn, dat je dan om een eigen bijdrage vraagt. Het is ook zo dat mensen die daar verblijven ook een uitkering hebben en dat dat in principe daar goed van betaald kan worden. We hebben ook allerlei opties voor betalingsregelingen zoals bekend en we zijn bezig met een pilot, hopelijk in het derde kwartaal, waarbij we dat ook nog wat gaan vermakkelijken. Dus hoe je die eigen bijdrage int. Het voorstel zoals het er nu ligt kost naar onze schatting ongeveer twee ton per jaar. En er wordt gerefereerd aan een dekking… De voorzitter: U heeft een interruptie van mevrouw Scholten.

Mevrouw Scholten: Kan de wethouder iets concreter maken wat die pilot dan zal zijn? Wethouder van Loenen: Ja, die pilot die gaat ook over een koppeling met de bijstandsuitkering. Omdat ook een aantal mensen dan dus langer ook in de opvang verblijven, dat het ingewikkeld is om dat te innen. Dus er wordt gekeken hoe maak je dat soepeler eigenlijk, zoals ook al aangekondigd stond in het coalitieakkoord en ook besproken is in de commissie. Dus het wordt eenvoudiger, maar het is nog best wel ingewikkeld om dat in te regelen. Dus daar wordt nu aan gewerkt, met een bredere centrale toegang, waardoor dat makkelijker gaat worden. Wat ik zei, hopelijk in het derde kwartaal, komen we ook nog op terug bij ik denk bij het uitvoeringsprogramma opvang, wonen en herstel. De voorzitter: Dank u wel. En de reactie van mevrouw Scholten. Mevrouw Scholten: Een vervolgvraag eigenlijk meer. Is er dan in die pilot ook een onderzoek naar of de eigen bijdrage misschien helemaal afgeschaft zou kunnen worden?

51

Wethouder Van Loenen: Nee, dat is niet het geval. Dat vertelde ik eigenlijk net. Het is ook heel erg logisch om een eigen bijdrage te vragen. Mensen krijgen daar ook een uitkering voor. Dus het is niet dat mensen hoeven te bedelen. Het is ook niet zo dat onze bijdrage heel hoog is in Haarlem. Het zit ook onder het landelijk gemiddelde. En wat ik net even ging vertellen, het kost ongeveer twee ton per jaar. U gaf trouwens in uw bijdrage aan de reserve maatschappelijke opvang denk ik, maar in het amendement staat maatschappelijke ondersteuning. Ik dacht al die hebben we volgens mij helemaal niet, die reserve. Maar we hebben vrij grote tekorten op maatschappelijke opvang. Zoals u ook weet, dat loopt echt in de miljoenen per jaar. Dat dichten we nu eigenlijk met de beschermd wonen overschotten, maar het is niet te verwachten dat daar veel ruimte in zit. Dus dat zou gewoon eigenlijk een concrete bezuiniging op iets anders betekenen. Ik ontraad dus dat amendement. Ga ik naar het tweede amendement, over het pgb beschermd wonen. Ik denk dat het goed is in ieder geval dat het een aangepast amendement is, eerlijk gezegd. Omdat het wel erg verwarrend was. Ik denk dezelfde opmerking als die de Partij van de Arbeid maakte. Neemt niet weg dat ik hem nog steeds ontraad. En dat komt eigenlijk omdat het gaat hier om een groep hele kwetsbare mensen en dat vraagt om professionele expertise.

En het blijkt uit ervaring afgelopen periode dat dat de nauwe betrokkenheid uit dat informele netwerk, dat dat heel vaak niet leidt tot herstel. Het staat herstel in het weg. En het gaat hier om een Wmo verordening, niet een Wlz, dus het is er echt op gericht dat het tijdelijk is, dat het uiteindelijk moet leiden tot herstel. En wij hebben als college de plicht om te kijken als wij steun verstrekken dat dat echt doeltreffend is en cliëntgericht. En wij denken dat dat dus te weinig gebeurt en dat mensen meer gebaat zijn bij professionele begeleiding. Dan ga ik naar de moties… De voorzitter: U heeft een interruptie van de heer Van Leeuwen. De heer Van Leeuwen: Ik denk dat de wethouder nogal anekdotisch te werk gaat. Ja, wij zijn ook voor professionele begeleiding. We stellen eisen aan de mensen, terecht. We hebben een plan, we hebben een gesprek, we kunnen toetsen hoe het gaat. Ik vind dat de wethouder het onvoldoende onderbouwd, en eigenlijk het argument van professionalisering gaat niet op als je die … stelt. De voorzitter: Wethouder Van Loenen. Wethouder Van Loenen: Dat zeg ik. Ik denk dus dat het goed is dat er wel eisen worden gesteld in uw amendement.