06-20 Transcript Commissie Bestuur 20 juni 2024
Tekst van het document
Daarvan zal ik de tekst zo spoedig mogelijk verspreiden. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Dan mevrouw Van den Broek, Partij voor de Dieren. Mevrouw Van den Broek: Ja, dank u wel. Ten aanzien net, de burgemeester geeft aan van dat is misschien een beetje politiek, maar er staat ook heel duidelijk een zienswijze in over dat we minder vliegbewegingen willen.
16
Nou, dat zou je ook politiek kunnen noemen. Want, daar is ook niet iedereen het over eens. Feit is wel dat ook in Provinciale Staten een motie is aangenomen waar Gedeputeerde Staten wordt aangemoedigd om die Kooksgasfabriek in 2026 te sluiten, zoals ook in het rapport van Hans Wijers en Frans Blom wordt aanbevolen. Dus, het lijkt mij alleen maar een extra aanmoediging, want eindelijk is het Rijk is die besluit daarover als dat vanuit de MRA wordt gesteund. Dus wat mij betreft laten we hem gewoon staan. Ik hoop dat daar voldoende steun voor is. En die tweede, ‘groen goed mee’, daar is inderdaad veel aandacht voor landschap in de MRAAgenda, maar het wordt niet concreet gemaakt en juist dit programma ‘groen goed mee’ biedt ook een financieringsstrategie en vraagt ook echt commitment van partijen. Het is echt een heel erg goed voorbeeld wat ook in andere provincies nu navolgen gaat vinden. Het lijkt me heel erg goed om daar aan die ambitie uit de MRA-Agenda wat meer concrete handen en voeten te geven. De voorzitter: Dank u wel. Dan de heer Drost, GroenLinks. De heer Drost: Ja dank u wel voorzitter. Ja, wat GroenLinks betreft is het denk ik juist, vinden we het juist goed om gewoon duidelijk richtingen aan te geven in onze zienswijze.
Het is ook gewoon een wensen en opvattingen vanuit de raad, dus in die zin ook de steun vanuit GroenLinks voor punt elf, het sluiten van die Kooksgasfabriek. Ik denk dat we ook wel vaker moties in deze raad hebben ingediend. Of het nou ging over de Houtrakpolder dat daar geen haven moet komen. Dat is natuurlijk ook buiten ons grondgebied, ofwel we hebben ook wel eens moties over Schiphol aangenomen. In dat licht zien wij deze opvatting slash wens, dus ook daarvoor steun. En twaalf overigens ook, maar die, ja, wellicht dat je elf dan politiek zou kunnen noemen. Twaalf denk ik ja, goed, je moet gewoon goed de ambities van groen en water integraal opnemen. Eerder logisch dan dat je het niet zou doen. Dus, voor beide steun van GroenLinks. De voorzitter: Dank u wel. Dan de heer Trompetter, Actiepartij. De heer Trompetter: Dank u wel voorzitter. Gezien mijn spreektijd, steun voor wat nu voorligt. Dus, alle twaalf. De voorzitter: Dank u wel. Dan kijk ik nog even verder. Mevrouw Çimen, D66. Mevrouw Çimen: Ja, dank u wel voorzitter. Nou ja, we zijn in ieder geval blij dat we over de eerste tien consensus hebben en dat dat ook gezamenlijk vanuit de regio wordt aangedragen en dat de kans van slagen daarmee ook aanzienlijk groter wordt. Ik begrijp de toelichting van de burgemeester ten aanzien van punten elf en twaalf.
Tegelijkertijd, ja ik snap dat dat minder kans maakt, omdat het dan de wensen en de opvattingen uit deze gemeenteraad is en, nou ja, dat dan nog zal moeten blijken of dat effect gaat sorteren in MRAverband. Tegelijkertijd kun je wel in ieder geval laten zien waar je als deze stad in ieder geval druk over maakt en de koers die wij zouden willen varen. Dus, wat dat betreft kunnen wij die beide steunen. Ten aanzien van de moties ja, eentje die zat er al bij. Wij vonden de eerste uitvoering van die motie en ook de toelichting op het niet verder kunnen uitwerken van die andere twee punten vonden wij op zichzelf helder en wij wachten dan nog heel even de tekst af van de aangekondigde motie door de PvdA. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Wie kan ik dan verder nog het woord geven? De heer Kuin, SP. Ga uw gang. De heer Kuin: Geen stemming voor aanvulling elf. Daarin staat heel hard dat die Kooksgasfabriek van Tata op uiterlijk 1 januari 2026 gesloten moet zijn. Wij zijn uiteraard wel voor sluiting, omdat het zeer vervuilend is, maar daar zijn wel onderhandelingen en daar is tijd voor nodig. Om daar een harde termijn op te stellen, lijkt ons niet verstandig, ook vanuit het werkgelegenheidsoptiek. Mevrouw Van Zetten, Hart voor Haarlem. Mevrouw Van Zetten: Daar sluit ik mij bij aan.
17
De voorzitter: Prima. Mevrouw Klazinga, VVD. Mevrouw Klazinga: Ja, we zijn blij met de steun van alle partijen eigenlijk voor de punten een tot en met tien en voor elf en twaalf sluit de VVD zich aan bij wat de burgemeester erover zei. De voorzitter: Dank u wel. Nog anderen die hierop willen … De heer Van den Raadt, Trots Haarlem. De heer Van den Raadt: Ja voorzitter, Trots Haarlem is altijd tegen het uitbesteden van de democratie geweest. Dat gebeurt bij de MRA en wij zijn ook helemaal tegen de punten die Waterland inbrengt in dit stuk. Dank u. De voorzitter: Dank u wel. Nog anderen? De heer Alberts, Forum voor Democratie. De heer Alberts: Voorzitter, FvD Haarlem sluit zich aan bij de vorige spreker plus dat wij ook tegen de aandachtspunten zoals stikstof en zo zijn. Dus, ook daarom niet voor. De voorzitter: Dank u wel. Dan hebben we volgens mij iedereen gehoord. Nog anderen die iets willen zeggen? Nee? Wilt u nog een reactie geven burgemeester? Burgemeester Wienen: Het enige is, want ik denk van de stemming maakt vanzelf helden van als dat voldoende gesteund wordt dat dat natuurlijk wordt ingebracht. Alleen, ik denk wel dat het goed is dat wij ons realiseren dat wij bij het maken van de MRA wordt hier gezegd ondemocratische besluitvorming. Dat is het dus juist niet. Want er … De heer Van den Raadt: Voorzitter, dat zei ik niet. Ik wil wel graag goed geciteerd worden.
Dank u wel. Burgemeester Wienen: Er wordt in de MRA wordt er gewerkt zoveel mogelijk met consensus. Dat betekent dat politieke discussies plaatsvinden in portefeuillehouders overleggen en dat leidt uiteindelijk tot een door de algemene vergadering vastgelegd stuk waar iedereen zich in kan vinden. Daar wordt ook niet gestemd, dus ik ben heel benieuwd hoe dit dan gaat lopen. Dan wordt het waarschijnlijk kennis van genomen en dat is het dan. Maar goed, dat wilde ik nog even gezegd hebben, want het is niet zo dat in de MRA dat daar heftige politieke discussies plaatsvinden in de algemene vergadering. Die vinden er gewoon niet plaats. Er wordt gewoon kennisgenomen en als het niet in de voorbereiding gebleken is dat dat een brede consensus is dan, ja dan is het, dan is dat het. De voorzitter: Goed. Dan kunnen we het hierbij afronden of is er nog behoefte aan een reactie? De heer Wiedemeijer, PvdA. De heer Wiedemeijer: Ja voorzitter, even voor de zekerheid. Volgens mij, als je de stemmen telt is er een meerderheid van de punten die door de Partij van de Dieren zijn ingebracht. Dus, ik vraag me even af wat procesmatig de vervolgstap is. De voorzitter: Nou ja, er waren inderdaad voor de eerste tien al was er al een consensus. Wij hebben ook gezien dat er voor elf en twaalf voldoende steun is en er zijn moties aangekondigd, dus dan wordt het een bespreekpunt. Mevrouw Van den Broek.
Mevrouw Van den Broek: Even ter check, dus ik hoef dan niet meer per amendement nog bij te voegen of wel? De voorzitter: Klopt hoor ik. Ja, dan worden ze toegevoegd aan het raadsvoorstel en dan gaat het als bespreekpunt naar de raad. Ik wilde zeggen hamerstuk, maar dat was te vroeg bedacht. Nee, bespreekpunt.
18
Goed, dan kunnen we het hierbij afronden dit agendapunt. Dank ik de portefeuillehouder voor het vervangen van de andere portefeuillehouder. 8.A Herbenoeming twee leden Referendumcommissie (JW) De voorzitter: Dan gaan we nu naar de eetpauze en dan zie ik u om zeven uur hier weer terug. Dank u wel. Goedenavond dames en heren, we gaan weer verder met de vergadering van de commissie Bestuur van 20 juni. Welkom terug. Ook welkom de portefeuillehouder de heer Wienen en we gaan het hebben over de herbenoeming van de twee leden van de Referendumcommissie. Op 14 juli loopt de tweede benoemingstermijn van drie van de vijf leden van de Referendumcommissie af. Op grond van de referendumverordening gemeente Haarlem 2022 benoemt de raad op voordracht van het college de leden van de Referendumcommissie. Dit agendapunt is in de vorige vergadering opnieuw geagendeerd zodat het college een aangepast voorstel aan de raad kan voorleggen. Het college heeft er echter voor gekozen om in plaats daarvan een memo te sturen en dit is gisteren aan de stukken toegevoegd. In de memo verzoekt het college de commissie om van gedachten te wisselen over het raadsvoorstel, de reactie van de Referendumcommissie hierop en de memo. Met de uitkomst hiervan zal het college een herziene versie van het raadsvoorstel opstellen als u dat wilt.
Voor we tot behandeling overgaan wilt u hier nog een toelichting op geven burgemeester Wienen? Burgemeester Wienen: Nou, misschien heel kort. Het college wilde dus een voorstel doen waarbij ook veel aandacht was voor vernieuwing. Dus een die nu aftreedt, een die volgend jaar aftreedt, een die over twee jaar aftreedt. Maar, dat kan alleen als de leden van de Referendumcommissie daarmee instemmen. Dat is gevraagd, u heeft het antwoord gelezen. Ik heb ook nog mondeling telefonisch contact gehad met de voorzitter die ook aangaf dat de leden van de Referendumcommissie een voorstel, nou ja, dat zien zij als een soort uiterste, dus ze zijn niet bereid om toe te zeggen dat ze zullen aftreden in het schema zoals het college dat in ieder geval voorstelde. Dat maakt dat het college zegt nou ja, dan kunnen we op basis van onze benadering geen voorstel doen. Dat zou betekenen dat drie leden niet worden herbenoemd en dat er nog twee leden overblijven in de commissie. Dat is niet fraai, maar dat kan wel. We hebben ook een paar jaar geleden met een niet met vijf, maar met drie commissieleden gezeten. Er is geen quorum-regeling, dus het kan en dan moet er een nieuwe voordracht komen voor leden van de Referendumcommissie.
En het kan ook zijn dat u zegt van nou wij vinden dat het voorstel van de leden van de Referendumcommissie uitstekend is en dan zullen wij natuurlijk zorgen dat er een benoemingsvoorstel aan de raad wordt voorgelegd. Dus, ik ben benieuwd hoe de commissie erover oordeelt. De voorzitter: Dank u wel. Dan gaan we nu de eerste termijn in. Wie mag ik het woord geven? Mevrouw Klazinga, VVD. Ga uw gang. Mevrouw Klazinga: Ja, dank u wel voorzitter. Op 10 december 2020 is er gesproken naar aanleiding van de herbenoeming van deze drie leden door mijn voorganger Wouter Rutten en door ook nog twee andere partijen dat het zeer wenselijk was dat er op een aftreedrooster zou komen in die afgelopen termijn van vier jaar. Dat aftreedrooster dat is er niet gekomen. Vervolgens is er in 2022 nu de huidige referendumverordening gekomen waarin staat dat leden een keer herbenoembaar zijn. In tegenstelling tot wat de Referendumcommissie vindt en wat het college kennelijk de mening die het college is toegedaan is de VVD van mening dat deze drie leden überhaupt niet herbenoemd kunnen worden. De huidige referendumverordening heeft namelijk onmiddellijke werking bij gebrek aan overgangsrecht. Dat betekent dat zittende leden kunnen blijven zitten, ook al zouden ze een derde termijn zitten.
Nou, dat is niet aan de orde, maar onmiddellijke werking heeft ook tot gevolg dat op het moment dat er herbenoemd moet worden, dat je gaat kijken naar de huidige regels. Je kan dus niet kiezen tussen de oude verordening of de nieuwe verordening. De huidige verordening zegt eenmaal herbenoembaar. Ze zijn al een keer herbenoemd. Ze
19
kunnen dus niet nog een keer herbenoemd kunnen worden, dus wat de VVD betreft worden deze drie leden niet herbenoemd. De voorzitter: Dank u wel. Dan mevrouw Çimen, D66. Mevrouw Çimen: Ja, dank u wel voorzitter. Helder betoog van de collega van de VVD wat mij betreft. Ik heb me ook eigenlijk verbaasd over de redenering zeg maar, het voorstel vanuit het college, omdat het rooster van aftreden inderdaad eigenlijk bedoeld was en toegezegd was voor de vorige periode, zodat we in 2024 niet in het scenario zouden zitten dat er drie mensen gelijktijdig zouden opstappen. Ik denk dat het in ieder geval nu een verschil is ten opzichte van 2020 dat wij vorig jaar twee nieuwe leden hebben benoemd en dat de Referendumcommissie dus wel gewoon de continuïteit is geborgd en ook de vernieuwing is ingezet daarmee en dat er een Referendumcommissie is en bestaat en blijft bestaan, ook in het huidige regime. Ik snap dat er nu inderdaad geen consensus is tussen college en de Referendumcommissie. Ik heb me ook verbaasd over die brief, maar goed. Wat ons betreft zijn ze volgens ons dus inderdaad ook niet herbenoembaar en volgen wij ook nu dus de conclusie in ieder geval van het college. Maar, nou ja, wellicht kan de burgemeester ook toch nog heel even aangeven hoe zij tot hun redeneerlijn zijn gekomen die ze ook hebben meegegeven in die memo ten aanzien van wel of niet kunnen benoemen.
Want, dat blijft me toch een beetje verbazen. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Dan de heer Wiedemeijer, PvdA. Ga uw gang. De heer Wiedemeijer: Ja, dank u wel voorzitter. Ook de PvdA heeft de woorden van Wouter Rutten in 2020 teruggelezen. Buiten dat mijn collega over grotere juridische kennis beschikt dan mij, volgt de PvdA ook de juridische lezing van de VVD. Daaruit vloeit dat ze volgens ons ook al niet herbenoembaar waren in strikt juridische zin. Desalniettemin, konden wij als compromis het collegevoorstel volgen zoals die vorige week voorlag. Echter, de realiteit is dat die door de Referendumcommissie is verworpen en daarmee ontstaat ook de tweede realiteit, waardoor er geen herbenoeming mogelijk is. De voorzitter: Dank u wel. Dan de heer Drost, GroenLinks. De heer Drost: Ja, als ik het samenvat volgt GroenLinks diezelfde lijnen uitgezet door de VVD. Ik was er ook bij in 2020 december, de herbenoeming. Ik denk dat het signaal in de toezegging toen helder was. Zorg nou dat er in ’22, ’23 en ‘24 iemand aftreedt. Daar is ook de toezegging op gekomen. Wat mij wel verbaasd heeft in dit hele proces, ik heb daar ook een technische vraag twee weken geleden over gesteld richting de Referendumcommissie, daar heb ik ook geen antwoord op gehad. Ik heb dat vorige week nogmaals benoemd even in een termijn van kan daar reflectie op komen.
Nou, dat heb ik in de afgelopen brief niet gezien, de brieven daarvoor niet. Dat wordt ook op geen enkele manier aan gerefereerd. Dus dat verbaast me los van het hele feit of het wel of niet strikt juridisch kan. Ik denk dat het goed is om hierbij te stoppen. De voorzitter: Dank u wel. De heer Trompetter, Actiepartij. De heer Trompetter: Dank u wel voorzitter. De voorzitter: Ja, maar de termijn is al afgelopen. Nou, ik zag u … Oké, ga uw gang. De heer Van den Raadt: Ja voorzitter, ik zou dan willen weten of GroenLinks toch uiteindelijk wel geïnteresseerd is naar het antwoord. Want, je proeft aan alle kanten dat daar kennelijk iets niet helemaal lekker gaat. De voorzitter: De heer Drost, GroenLinks.
20
De heer Drost: Nou, ik denk dat daar alle kansen voor geweest zijn. Ja, ik ben nog steeds benieuwd naar het antwoord en ook naar de andere 56 vragen waar ik ook op wacht. Ja, ik ben benieuwd. Ik stel ze niet voor niks. We gaan het zien. De heer Trompetter: Dank u wel voorzitter. Gezien mijn spreektijd sluit ik me aan bij de vorige spreker. De denkwijze van de VVD. We kunnen niet anders beslissen dan niet herbenoemen. De voorzitter: De heer Klaver, CDA. De heer Klaver: Ook het CDA sluit zich aan bij de samenvatting van de Actiepartij. De voorzitter: Dank u wel. Dan de heer Kuin, SP. De heer Kuin: Ja, ik heb wat gisteren is binnengekomen niet kunnen lezen, dus ik weet het niet helemaal zeker, maar wat mij betreft worden ze herbenoemd. Ik heb nog wel even teruggekeken hoe jullie, want ik kon er niet zijn vorige keer, het referendum hebben geëvalueerd. Kan me niet aan de indruk onttrekken dat het met dit te maken heeft. De voorzitter: Dank u wel. Wie kan ik dan nog het woord geven? De heer Van den Raadt, Trots Haarlem. De heer Van den Raadt: Nou ja voorzitter, ik zei het daarnet al en ik merk het ook en volgens mij werd het ook gezegd door onze burgemeester Jos Wienen, dat er stekeligheden zijn tussen het college en de Referendumcommissie. Ik zou graag willen horen wat daar precies speelt en wat er aan and is.
De voorzitter: Mevrouw Çimen, D66, u heeft een interruptie op de heer … Ga uw gang. Mevrouw Çimen: Ja, ik ben ook wel benieuwd naar de reactie van de heer Van den Raadt, want het komt niet als donderslag bij heldere hemel. Want, we hadden in 2020 al eigenlijk de afspraak: in 2024 komen er nieuwe leden. Dus ja, u vraagt nu naar stekeligheden, maar er lag eigenlijk al gewoon een afspraak om in 2024 te vernieuwen. Hoe kijkt u daarnaar? De voorzitter: De heer Van den Raadt. De heer Van den Raadt: Ja, nou, daarom snap ik ook niet, voorzitter, dat niemand van de vorige sprekers vraagt van aan de burgemeester hoe kan het dat wij als hoogste orgaan een opdracht geven en dat u dat niet uitvoert? Dus, daar ben ik ook benieuwd naar. De voorzitter: Nog anderen in eerste termijn? Nee? Nou, dan geef ik het woord aan de heer Wienen. Ga uw gang. Burgemeester Wienen: Ja, dank u wel. Nou, in ieder geval denk ik goed dat in overgrote meerderheid de commissie een hele duidelijke lijn aangeeft. Namelijk, herbenoemen is nu niet aan de orde, niet meer aan de orde. Dat betekent dat er ook geen voorstel daarvoor naar de raad toekomt. Het punt van de VVD, daar hebben wij wel naar gekeken. Juridisch gezien dat klopt.
Er is een onmiddellijke werking van de nieuwe verordening, er is geen overgangsregeling en de juristen die daarnaar gekeken hebben die waren, dat ben ik gewend, juristen kunnen altijd allerlei kanten toch op een redeneringen hebben, die zeiden van dat betekent dat er een keer herverkiezing mogelijk is onder deze nieuwe verordening. Onafhankelijk van de vraag hoe het daarvoor geweest is. Dus, naar hun mening is het juridisch niet zo dat de verordening uitsluit dat er een herbenoeming zou zijn. Waar wel spanning ontstaat, dat is dat er ook uitdrukkelijk gezegd wordt de maximale zittingsduur van twaalf jaar en als je acht jaar gezeten hebt en je gaat nu voor zes jaar, dan komt daar uit veertien jaar en daarvan was het standpunt van de juristen dat dat weliswaar spanning is, maar dat dat toch
21
niet een reden zou kunnen zijn om te zeggen je kunt niet herbenoemd worden. De redenering die de VVD volgt hebben wij ook wel overwogen, maar om vanwege dat juridische advies hebben we gezegd nou dan gaan we dat niet doen, maar we gaan wel in de geest van de regeling zeggen van we gaan zo snel mogelijk naar de vernieuwing toe die wij ook inhoudelijk wenselijk vinden. Namelijk, een die helemaal niet wordt herbenoemd, een voor een jaar en een voor twee jaar. Dat was het voorstel. Nou, dat wil de commissie zelf niet en dan kom ik op de vraag van ja, wat is er dan precies aan de hand? Je merkt dat er een zekere, laat ik zeggen, een wat formele gedachtewisseling telkens is vanuit de organisatie en vanuit de commissie, dus de Referendumcommissie, dat leidt ook tot het gevoel van dit werkt niet echt heel erg prettig. Nou, een van de dingen is inderdaad dan zoiets van er licht een duidelijke opdracht van kom met een aftreedrooster. Daar komen ze dan mee, nou, twee maanden geleden in een brief geloof ik, maar dan in de periode daarna en niet in deze periode. Het is een voorbeeld van zaken waarbij je het gevoel hebt van nou, men is wel redelijk in de commissie ervan overtuigd van wij kiezen onze eigen koers.
Ook het feit dat je een adviescommissie bent van deze raad en dat je dan zelf zegt van wij bepalen of we en wanneer we dan eventueel zouden aftreden, terwijl er in ieder geval een verzoek ligt om dat te doen volgens een bepaald rooster. De voorzitter: U heeft een interruptie van de heer Van den Raadt. De heer Van den Raadt: Ja voorzitter, want het voel toch een beetje als mensen dit thuis kijken en die snappen dit niet, die denken die Referendumcommissie dat zijn een stel rare mensen, maar zij gebruiken natuurlijk als argument dat er nu eindelijk een referendum is en dat proces willen ze gewoon afronden met dezelfde samenstelling en daarna willen ze aan dat aftreedschema voldoen. Vindt u dat nog een heel goed argument of wilt u gewoon zeggen nou, dat heeft er allemaal niks mee te maken en ik suggereer toch dat daar iets anders aan de hand is? De voorzitter: De heer Wienen. Burgemeester Wienen: Nee, ik zeg alleen het is duidelijk sprake van een grote eigenzinnigheid en ik zeg niet dat dat altijd verkeerd is. Mensen mogen ook een zekere eigenzinnigheid hebben, maar je bent een adviescommissie van deze gemeente en van deze gemeenteraad en dan denk ik dat het logischerwijs is dat als het gaat over je eigen zittingstermijn, dat je zegt van nou ja, laat de raad maar aangeven wat ze wil en dan zullen wij dat volgen. Dat vind ik toch bijzonder als je dan zegt van nou dat doen we niet.
Maar, het is hun vrijheid, want als ze benoemd worden, worden ze formeel benoemd voor zes jaar en dan kunnen ze ook zes jaar blijven zitten. De voorzitter: U heeft een interruptie van de heer Kuin, SP. Ga uw gang. De heer Kuin: Ja, er werd naar voorbeelden gevraagd door collega Van den Raadt. Ik hoor een voorbeeld over het aftreedrooster. Is dat het enige? De voorzitter: De heer Wienen. Burgemeester Wienen: Nee, in de vorige vergadering heb ik gezegd, en dat zie je bij meer punten, er zijn hele stellige uitspraken op punten waarvan wij, nou, als college ook in deze raad hebben aangegeven volgens ons kan dit en dan komt er een reactie van Referendumcommissie en daar wordt niet nog contact over gezocht, maar daar wordt dan een hele andere stelling ingenomen. Naar mijn mening niet terecht maar goed, dat kan. Maar, je merkt gewoon dat het dan een beetje schuurt en datzelfde zag ik ook in de evaluatie terug. Ik vind het op zijn minst niet heel erg diplomatiek om te zeggen dat de Referendumcommissie is dat het college en de organisatie ontbreekt over kennis van zaken rond objectieve informatieverschaffing. Dat vind ik een politiek oordeel wat u kunt geven eventueel voor de Referendumcommissie, kan ik me voorstellen. Je kan het ook kiezen voor andere formulering, maar het is in geenszins mijn bedoeling om hun deskundigheid in twijfel te
22
trekken. Het zijn stuk voor stuk mensen die veel van referenda weten, daar heel actief op zijn en ik denk ook goed werk gedaan hebben. Maar, ik constateer ook dat er iets geslopen is in de onderlinge verhouding waardoor ik het gevoel heb van het is ook goed als er dan vernieuwing is en daar vind ik dat het ze had gesierd om te zeggen van nou, daar maken wij dan ook plek voor, want dat is uitstekend. Dat is voor de zaak zelf … De voorzitter: U zit door de tijd, ik wil u vragen of u gaat afronden. Burgemeester Wienen: Ja, een korte opmerking nog op de vraag die gesteld was waar ik nog niet op ingegaan ben. Ja, het argument van dan kunnen wij het proces afronden. Nou, in de eerste plaats is dat niet een proces wat nog twee jaar duurt. Dat zou wel beroerd zijn, denk ik. Het idee is het referendum is geweest, de evaluatie daar gaat u binnenkort nog wat van vinden. Maar, u heeft al een eerste bespreking daarover gehad en dat komt daarna met een stuk ook van het college nog en dan wordt er nog een bespreking gehouden. En tenslotte, het maken van een nieuwe verordening ja, dat kun je net zo goed doen met nieuwe mensen en oude mensen die er nu nog in zitten. Ik zie niet in waarom het nodig zou zijn om te zeggen daar kunnen mensen alleen maar of daar zou je echt de mensen willen hebben die al eerder hier in de commissie hebben gezeten.
De voorzitter: U heeft nog een vraag van de heer Van den Raadt, Trots Haarlem. De heer Van den Raadt: Ja voorzitter, want dit gaat dan ook weer een beetje over de toon die de muziek maakt. Er wordt dan gezegd door de burgemeester ja, je hoopt niet dat dat proces nog twee jaar gaat lopen. De mensen stellen zelfs voor om af te treden. Een iemand treedt af in 2025. Dat is over zes maanden. Ik ga bijna aan u vragen wat is nou het probleem om gewoon wel te doen wat de Referendumcommissie voorstelt? Het proces wat nu is ingezet met een referendum dat gewoon te doorlopen met dezelfde mensen. Dat gaat ook niet veranderen als daar andere mensen komen, want dat zou wel heel erg zijn dat als er andere mensen komen dat er plotseling heel iets anders gezegd wordt. Bent u dat met me eens? De voorzitter: De heer Wienen, maar gezien de tijd denk ik van het moet ook wel duidelijk … Burgemeester Wienen: Volgens mij ben ik duidelijk genoeg geweest. Naar onze mening is vernieuwing op het ogenblik goed ook voor het proces zelf, want nu belast het de discussie rond het referendum. De voorzitter: Goed dit was de beantwoording. Er zijn al vragen gesteld. Kunnen we het hierbij afronden of toch nog een tweede termijn? Mevrouw Van Zetten, Hart voor Haarlem.
Mevrouw Van Zetten: Ja, ik vind het jammer dat het allemaal zo loopt, want je merkt toch wel dat er een zekere frictie is, zowel tussen de mensen van de Referendumcommissie als het ambtenarenapparaat en de gemeenteraad. Dat was eigenlijk zes jaar geleden wanneer het eerste referendum eigenlijk ook al zo. En ja, voor de buitenwacht, dat geeft natuurlijk geen fraai beeld. Zeker omdat het onderwerp waar uiteindelijk de tegenstanders van het beleidsvoorstel gewonnen hebben, heeft natuurlijk toch een zekere spanning meegebracht en nu denk je toch een beetje ja, misschien … Het geeft wel voedsel voor complottheorie. Laat ik het zo zeggen. Even nog … Ik vond de sfeer in een commissie vorige week bijzonder onaangenaam, want ik heb mensen eigenlijk nog nooit, bijvoorbeeld van GroenLinks, nog nooit zo fel horen reageren in zo een commissie op een bepaald onderwerp en dat wil ik dat toch ook even gezegd hebben. De voorzitter: Goed, dit was de tweede termijn. Nog anderen? Ja, de heer Van den Raadt. Ik wil u wel wijzen op uw tijd. U heeft nog achttien seconde, dus ik zou het snel doen. De heer Van den Raadt: Ja voorzitter, nou inderdaad, voor de buitenwacht lijkt het nu gewoon dat het college verloren heeft, dat er een referendum is gekomen, dat ze dan nu zeggen ja jongens, we moeten maar
23
vernieuwing hebben, terwijl de mensen die nieuw komen waarschijnlijk precies hetzelfde zeggen. Dus, die logica snap ik niet en ze zeggen zelf over zes maanden treedt de eerste af. Ik zou gewoon zeggen doe wat het Referendumcommissie voorstelt. Anders krijg je alleen maar rare gezichten. De voorzitter: Dank u wel. En hiermee ga ik u melden dat uw tijd op is. Wil er nog … Als er geen anderen meer zijn in tweede termijn dan nog even een kort antwoord. Burgemeester Wienen: Ja, ik vind de beeldvorming die nu wordt gemaakt neem ik echt helemaal afstand van. Want, ik constateer dat het proces niet helpt dat de verhoudingen niet echt lekker lopen. Dat is het enige en maak het niet groter dan het is. Deskundigen zullen gewoon een onafhankelijk advies geven, dat zullen nieuwe deskundigen ook doen, maar met een iets minder belastte relatie en ik denk dat dat het proces ten goede komt. De voorzitter: De heer Drost, GroenLinks. De heer Drost: Ja, nog ter aanvulling wat mijn punt vorige week ook was. Ik denk dat het ook wel goed is om wat meer de inhoud en het proces de evaluatie los te trekken. Want, dat hebben we nu bij een club belegt en los van wie dat invult, ik denk dat dat gewoon niet goed is om dat op die manier te doen. Misschien om nog op de woorden van mevrouw Van Zetten te reageren. Het zegt dus ook iets op het moment dat ik misschien vaak wat vriendelijker ben over onderwerpen.
Als ik dat dan even niet ben, dan zegt dat voor mij dus ook wel wat dat het me ook heel erg stoort hoe het is verlopen en ook hoe die inflatie is gegaan. Dus, dat heeft ze goed opgepikt. De voorzitter: Goed, dank u wel. Nog anderen in tweede termijn? Dat was een aanvulling nog? Goed, dan gaan we naar afronding. Nou, ik heb geconstateerd en u benoemde dat ook, er is geen meerderheid voor herbenoeming en dan komt er dus ook geen nieuw voorstel naar de raad en daarmee ook geen herbenoeming. Daarmee wordt het op deze wijze afgerond. U wil daar nog wat op aanvullen? Burgemeester Wienen: Ja, nou ook dat ik net van de griffier hoorde, maar er ligt toch nog een oud voorstel? Ja, dat trekken we dus in. Dus, feitelijk is er geen voorstel gewoon. Er komt wat ons betreft is het geen agendapunt. Want ja, als er geen voorstel is voor herbenoeming is er geen voorstel. De voorzitter: Goed, dus hierbij is het voorstel ingetrokken en dus volgende week niet in de raad. Daarmee wil ik het agendapunt afronden. U heeft ook geen tijd meer. Ik zag een vinger. 9. Raadsvoorstel Evaluatie vergadermodel (JW) De voorzitter: Dan gaan we nu naar het volgende agendapunt. Dank ik de portefeuillehouder voor zijn komst en dan gaan we nu naar, even kijken hoor, agendapunt negen. Daarvoor schuift aan de heer Blokpoel ook namens het presidium. U blijft daar? U gaat daar ook zitten? Ja? Oké, nee is prima.
Mevrouw Van den Broek van Partij voor de Dieren. Mevrouw Van den Broek: Ja, heel klein puntje van orde, want er wordt zo meteen van stoel gewisseld voor de ChristenUnie, maar mevrouw Linder is vanavond voor het laatst en daarmee verliezen we ons jongste commissielid. Dus, dat moeten we toch heel even bij stilstaan. Ik weet niet of u dat nog van plan was, maar zij gaat nu wisselen van stoel en dan is ze weg. De voorzitter: Het had mij nog niet officieel bereikt moet ik eerlijk zeggen, maar het is inderdaad ons jongste commissielid wat ons nu gaat verlaten. Ik wil u, nou, jij mag ik dan nu wel zeggen echt heel hartelijk bedanken hoe je hier hebt gezeten als jongste lid. Ik vond dat altijd wel bewonderenswaardig hoe je best in een taaie
24
vergadering toch hier wilt zitten en je voorbereid en ook inderdaad goed meepraten. Dus, dank daarvoor en succes met alles wat je gaat doen, want je gaat vast verder in de politiek. Dat moet haast wel. Daar denk je nog over na. Nou oké. Je hebt hier niet … Mevrouw Linder: De stad waar ik heen ga heeft helaas geen ChristenUnie, dus dat wordt het helaas niet. De voorzitter: Goed, maar dan dank ik je en veel succes. Na deze plotselinge interruptie is de heer Visser aangeschoven en gaan we naar ons laatste agendapunt en daarvoor hebben we dus nog veertig minuten. Het Raadsvoorstel Evaluatie vergadermodel en de heer Blokpoel is dus aanwezig namens het presidium en de portefeuillehouder is burgemeester Wienen. Er hebben zich geen insprekers gemeld. Waar gaat het over? In 2022 heeft de toenmalige raad ingestemd met wijzigingen in het vergadermodel om zo de raad beter in positie te brengen en het functioneren van de raad te verbeteren. Het vergadermodel is geëvolueerd en het presidium heeft de oplossingsrichtingen waarvoor draagvlak is, vertaald in voorstellen aan de raad.
Het presidium stelt de raad voor de houdende wijzigingsverordening houdende wijziging van het Reglement van Orde van de raad van Haarlem voor vergaderingen en werkzaamheden van de raad 2022en de Verordening op de raadscommissies gemeente Haarlem 2022 vast te stellen, een commissie als bedoeld in artikel 84 van de Gemeentewet in te stellen ten behoeve van de rol, taak en verantwoordelijkheid van het presidium van de raad en drie, het presidium aan te wijzen als een bijzondere commissie conform artikel 84 Gemeentewet. Tenslotte vier, voor de vergaderingen en andere werkzaamheden van het presidium de Verordening Presidium gemeente Haarlem 2024 vast te stellen. De commissie Bestuur, u dus, wordt gevraagd advies te geven aan de raad over het voorstel van het presidium en over de wijze van agendering van het stuk in de vergadering van volgende week 27 juni. En hoe gaan we dit behandelen? Een aantal fracties heeft tevoren al hun reactie gegeven op het voorstel. Daar hadden wij ook om verzocht. Op het voorstel van het presidium en vanwege de tijd stel ik voor dat u meteen in de eerste termijn aangeeft met welke onderdelen van schriftelijke inbreng u kunt instemmen. Maar, voor we tot behandeling overgaan wil ik eigenlijk eerst even het woord geven aan de heer Blokpoel voor nog even een korte toelichting op het proces en wat u daarbij wilt aangeven.
De heer Blokpoel, ga uw gang namens het presidium. De heer Blokpoel: Ja, dank u wel voorzitter. Dank u wel voor het woord. Ja, met alle respect, het presidium is onderdeel van de raad natuurlijk. We zitten namens de raad vormen we een groep die zich onder andere bezighoudt met het Reglement van Orde waar wij als raad ook weer met mee werken. Dus, het presidium staat niet los van de raad. Voor de kijkers thuis is dat misschien wel goed om te vermelden. We hebben dit proces doorlopen. We hebben uitvoerige evaluatie gedaan waarbij iedere fractie, iedere fractielid, ieder raadslid heeft mee kunnen denken over dit proces en hoe dat beter zou kunnen. Daarop zijn heel veel voorstellen gedaan. Dat is verwerkt in de evaluatie die u ook bij de stukken treft en die hebben wij als presidium dan weer tegen het licht gehouden van het Reglement van Orde en Huishoudelijk Reglement. Hoe gaan we nou met deze zaken om en wat dient er dan gewijzigd te worden? Die aanpassingen treft u ook bij de stukken. Geel gemarkeerd. Daar heeft u dan, of een aantal fracties, hebben daar weer aanpassingen op gedaan. Tegelijkertijd zijn er ook heel veel nieuwe zaken bijgevoegd en dat is dan weer een soort twist op een evaluatie van we evalueren, maar toch gaan we heel veel nieuwe dingen toevoegen. Dus, daar moeten we het over hebben.
Wat het presidium betreft gaan we daar nou terughoudend mee om, want dat is geen breed gedragen evaluatie. Hebben andere fracties ook niet tot zich kunnen nemen, althans niet uitvoerig tot zich kunnen nemen en is niet uit de evaluatie gebleken. Maar, dat kunnen we zo meteen bespreken na de eerste termijn. De voorzitter: Dank u wel. Dan ga ik nu … Mevrouw Çimen, D66. Mevrouw Çimen: Mag ik nog een verhelderende vraag stellen, want er zit ook natuurlijk een reactie bij van het college. Die is van eind mei volgens mij, maar is die nu ook al verwerkt? Heeft dat gesprek plaatsgevonden?
25
De voorzitter: Mijnheer Blokpoel. De heer Blokpoel: Ja, het is verwerkt, want we hadden kennisgenomen van die reactie. Het gesprek vindt komende maandag plaats, maar dat is nog weer een verhelderend gesprek en het zal niet invloed hebben op de situatie hier. De voorzitter: Goed, u wilt een eerste termijn. Ja, ik wil eventjes voor de termijn wil ik eigenlijk even vragen welke onderde…, als u meteen na uw inbreng misschien kunt aangeven wat u steunt uit de voorstellen die al zijn ingestuurd. Dan is dat wat helderder ook voor op om af te concluderen hoe we verdergaan. Maar, u wilt een eerste termijn. Mijnheer Aynan, Jouw Haarlem, ga uw gang. De heer Aynan: Dank u wel voorzitter. Nou, daar is hij dan. De langverwachte evaluatie van ons vergadermodel. Is vaak over gesproken. Er is een extern expertisebureau ingeschakeld en we hebben zelfs een raadsweekend eraan besteed en als ik dan naar de verbetervoorstellen kijk dan vechten teleurstelling en verbijstering om voorrang. Teleurstelling, omdat voor het grootste knooppunt, namelijk de beperking die we ervaren qua spreektijden, we niet verder komen dan een paar seconden erbij voor de kleinere en een minuut eraf voor de wat grotere fracties.
Verbijstering over de totaal onnodige beperkingen die aan de burgers worden opgelegd zoals het maximum van acht insprekers per vergadering, het verbieden van spandoeken of andere stille vormen van meningsuiting. U bent net getuige geweest van onze eigen spandoek en die moest ook verwijderd worden. Voorzitter, daarmee halen we juist echt de charme uit het lokaal bestuur. Dat maakt het juist ook zo leuk af en toe. En ook verbijstering voorzitter, over de beperkingen die ons als raadsleden worden opgelegd. Waarom mogen wij geen moties indienen als de spreektijd op is? De spreektijd die al zo als fnuikend werkt voor het debat. Hiermee wordt namelijk ook ons een van de belangrijkste instrumenten uit handen geslagen. En voorzitter, dan kijk ik toch echt het presidium aan, echt ongelooflijk dat dit een serieus voorstel is. Het is wat ons betreft ook tegen de geest van de wet en ook de VNG is er echt glashelder over en dan citeer ik: ieder raadslid heeft het recht om een motie in te dienen, opgepast moet worden dat raadsleden, zeker van kleine fracties, hun recht verliezen om de raadsinstrumenten uit te voeren doordat aan de inzet daarvan allerlei vormvereisten worden gesteld, einde citaat. Helderder kun je het niet krijgen. En een van de beperkingen is dus spreektijd. Onacceptabel.
Vraag aan het presidium: hoe bent u tot dit voorstel gekomen en hoezo raad in positie? En dan voorzitter, het voorstel om van het presidium een aparte commissie te maken en die vervolgens ook nog eens een keer zichzelf een toelage geeft. Vraag: waarom hebben we dit voorstel nooit eerder ergens gehoord en wat is er zo veranderd in deze periode dat het presidium zo druk is en zichzelf een toelage wil toedichten? Voorzitter, voor alle duidelijkheid, het is niet vreemd wat we vragen en wat we zeggen qua spreektijden en qua presidium bijvoorbeeld. In Dordrecht, ook negenendertig raadsleden, een fractie meer dan wij, zestien fracties, hebben ze gelijke spreektijden, mogen de fracties ten alle tijde moties indienen en heet ons presidium daar agendacommissie die niet meer dan een half uur kwijt is aan het voorbereiden van de vergaderingen. En ze hebben daar een pool van zestien commissievoorzitters waar ze uit kunnen putten. Dat werkt uitstekend. Vraag aan de collega's, aan het presidium en aan het college. Bent u bereid om naar het Dordtse model te kijken? Deze vraag ligt hier namens de SP, OPH, Hart voor Haarlem, BVNL, Forum voor Democratie en Trots, want de verbetervoorstellen die hier nu voorliggen, zijn wat ons betreft geen verbetervoorstellen en zullen de angel er niet uithalen. Dank u wel voorzitter. De voorzitter: U had een interruptie van de heer Wiedemeijer, PvdA.
De heer Wiedemeijer: Ja, dank u wel voorzitter en dank ook aan de heer Aynan dat hij aan het eind van zijn termijn ook een voorstel inbrengt. Ik ben wel benieuwd eigenlijk, het voorstel wat er nu ligt is zeker voor fracties met weinig zetels is dat al een stuk gunstiger dan de huidige situatie. Nu zou je kunnen denken een partij met zeven zetels zou dat nog als een compromis kunnen zien, maar dat compromis verwerpt dus eigenlijk ook. U wilt een model waarbij een partij die een zetel heeft exact net zoveel spreektijd heeft als een partij die zeven of acht keer zoveel stemmen heeft verkregen.
26
De voorzitter: De heer Aynan. De heer Aynan: Ja voorzitter, als je kijkt naar het voorstel dan krijgen wij er dus als tweemansfractie zeg maar krijgen wij er twaalf seconden bij. Nou, die mag u in de wind slaan, want als je zegt dank u wel voor het inspreken dan ben je twaalf seconden al kwijt. Dus, wat schieten we daar nou … We moeten ook gewoon eerlijk kijken naar wat deze voorstellen nou inhouden. U raakt een minuut kwijt. Ja, wat vindt u daarvan? Ik vind dit, als we hier dus twee jaar over hebben gesproken met een extern expertisebureau, met een heus raadsweekend, vind ik dit te weinig. De voorzitter: Mijnheer Aynan, wilt u afronden, want u gaat ook al door uw tijd heen. De heer Aynan: Ja, dit is precies waar het over gaat. De voorzitter: Ja. De heer Aynan: Dit is dus het debat kapotslaan. De voorzitter: Goed. De heer, wie was als eerste, de heer Visser, ChristenUnie. Ga uw gang. De heer Visser: Ja voorzitter, ik ben op zich wel blij met een aantal aanpassingen, maar ik had ook wel meer verwacht. Er werd net gezegd van dan komen er allemaal nieuwe voorstellen op tafel. Nou, alle voorstellen die ik hier op papier heb gezet heb ik anderhalf jaar geleden al met mevrouw Çimen op papier gezet. Die zijn al anderhalf jaar bekend en werden steeds maar niet besproken.
Ik ben blij dat ze nu wel besproken worden, maar ik ben eigenlijk verbaasd over dat ik nu dingen versneld op papier heb moeten zetten netjes, dat ze niet gewoon in het voorstel stonden, terwijl een aantal van die voorstellen heel erg voor de hand liggen. Sterker nog, er staan gewoon echt technische fouten in het stuk die ik in mijn stuk nu corrigeer. Dus, die moeten sowieso gecorrigeerd worden. Ik zal toch even kort mijn voorstellen toelichten. Ten eerste denk ik dat er gewoon wat verduidelijking moet zijn over spreektijden en stemverklaringen en vooral de rol van de voorzitter erin, want dat ligt nu alleen bij het presidium. Nou, staande vergadering moet de voorzitter daar juist een rol in hebben. Er is ook een duidelijkere procedure nodig voor het agenderen van ter kennisname stukken. Dat is eigenlijk staande praktijk, maar is ook nog niet goed verwerkt. En het vragenuurtje, er worden wel wat correcties in gedaan, maar we hebben krijgen nu twee regelingen, misschien hebben we dat al, voor het vragenuurtje terwijl het bijna allemaal identiek is. Alleen, de ene keer staat er dat een raadslid vragen stelt en de andere keer staat de commissie vraag lid stelt, dus als het voorafgaand aan de raad is, mag alleen maar een raadslid een vraag stellen en als het voorafgaand aan de commissies is mag ineens iedereen een vraag stellen.
Denk ik van jongens, de praktijk is gewoon dat iedereen vragen mag stellen. Regel dat dan ook zo en doe het liefst als het juridisch kan op een plek. Dat maakt de hele regeling een stuk korter. Iets fundamenteler is rondom initiatiefvoorstellen. Daar wordt iets nieuws ingevoegd vanwege een juridisch reden, maar vervolgens ontstaat zo een abracadabra dat het college twee keer advies moet geven, dat we het twee keer moeten bespreken. Dat is ongetwijfeld niet de bedoeling, maar zo staat het er wel. Het is echt juridisch wat er staat klopt gewoon niet. Ik heb geprobeerd daar een wel een duidelijke tekst te maken ook conform bestaande praktijk. Dus, ook dat wil ik graag aangepast zien. En dan meer inhoudelijk. Dat zijn de moties vreemd. Daar staat echt een cirkelredenering in, waardoor je nooit een motie vreemd kan indienen. Want, je moet het eerst in een commissie bespreken. Terwijl wij juist gewoonte hebben: je dient een motie vreemd in naar aanleiding van een commissie.
Er zit echt een cirkelredenering in die niet kan en de vraag is, de politieke vraag is: hoe ga je om met spoedeisende dingen? Nou, we hebben daar volgens maar hele goede staande praktijk in dat in principe moet het altijd in de commissie of in het vragenuurtje aan de orde zijn geweest en dan is het hier goed om op papier te schrijven van als je een motie indient moet je wel even zeggen het was toen en toen in de commissie dat mensen niet hoeven op te zoeken, maar dan kan je een motie indienen. En er is een keer of twee keer per jaar is er echt uitzondering dat het zo springend spoedeisend is, maar dan is iedereen dan is het
27
vaak ook raadsbreed. Nou, dan is het logisch dat het niet eerst langs de commissie hoeft als er echt zo een spoedeisend karakter is. Maar, dan moet het op die manier opschrijven. Maar, zoals het nu er staat is het dus niet zo. En tenslotte, het debat voorzitter. Het staat er nu zo dat bij moties vreemd er totaal geen debat mogelijk is. Nou sorry, dan kunnen we moties vreemd beter afschaffen. Moties vreemd gaan juist vaak over politieke strijd en ja, dat hoeft geen uitgebreid debat te zijn, maar nu is het een soort technisch iets van een fractie dient een motie in, college reageert, fractie mag nog een keer reageren, is het laatste woord, is wel een goed principe, daarna stemmen. Ja, waar is het debat dan? Ik denk dat het Haarlems Dagblad juist wil weten wat vinden de andere fracties? De voorzitter: Mijnheer Visser, u heeft een interruptie van de heer Drost, GroenLinks. De heer Drost: Ja, dat pleit toch juist voor een goed debat in een commissie? Ik snap ook wel uw aanleiding in het vragenuur, maar ik denk vaak bij de moties vreemd die wij dan binnenkrijgen zo net donderdag voor de raad. Denk ik ja, volgens mij dit zou een goed voorstel kunnen zijn, maar we moeten dit juist op inhoud gewoon goed bespreken in een commissie. Volgens mij krijg je dan veel betere besluitvorming.
Er is een heel duidelijk verschil tussen beeld- oordeels- en besluitvorming in plaats van dat je alles naar die raadsvergadering trekt. Moet toch uit naar de commissie? De heer Visser: En dat ben ik helemaal met u eens. Dus het moet eerst aan de orde zijn geweest in de commissie, maar als het eenmaal op papier staat in de motie is er altijd een discussie. Dan zegt een fractie ook van ik zou het wel willen steunen, maar hoe moet ik deze zin interpreteren? Dat soort dingen. Dat doen we ook bij gewone bespreekpunten, anders zouden we de hele raadsvergadering kunnen afschaffen. Hoeven we alleen maar te stemmen over alles. Dan zouden we het bij alle andere voorstellen ook moeten doen. Wij vinden dat er een heel beperkt debat mogelijk moet zijn over moties. Dus verduidelijkende vragen. Ik bedoel, dat soort dingen. Wordt het groter, dan kan de voorzitter ingrijpen, maar dan grijpt de spreektijd ook in, dat is het leuke van spreektijd, dan wordt het gewoon terugverwezen in de commissie. Maar, je moet een fundamenteel punt kunnen maken als andere partij bij een motie, omdat het bepalend kan zijn voor je stemgedrag. Dat is in ieders belang dat je zo een politieke vraag moet kunnen stellen. De voorzitter: Mijnheer Visser, ik zie ook een interruptie van mevrouw Van Zetten, Hart voor Haarlem.
De heer Visser: Dus ja, wij denken dat we dat echt gewoon goed op papier kunnen zetten zonder dat het gevaar dreigt wat u bedoelt, maar zo staat het nu niet op papier. Dus, wij willen echt de moties vreemd met name anders en er stond een voorstel heb ik nog niet opgeschreven, maar is wel een wens, maar dat hebben we niet in evaluatie ingebracht. Daar kwamen we pas laat achter. Dat is: hoe ga je om met spreektijd bij initiatiefvoorstellen? Meestal los dat zich in de praktijk op, maar het lijkt ons verstandig om daar wel iets over op te schrijven dat een initiatiefnemer wel de ruimte heeft om zijn initiatief te verdedigen en als er dan daarna een ander politiek punt op de agenda staat, dan nog wel daarover kan spreken. Niet als zijn spreektijd kwijt is vanwege het initiatiefvoorstel. Laten we daar iets … De voorzitter: Mijnheer Visser, uw tijd is ook bijna om en mevrouw Van Zetten heeft nog een interruptie. Mevrouw Van Zetten: Een vraag. U heeft in opdracht van het Seniorenconvent een evaluatie geschreven samen mevrouw Çimen. Vindt u het correct dat dat nooit in het Seniorenconvent is besproken en dat we nu ineens dit gaan bespreken? De voorzitter: Heer Visser. De heer Visser: Nou, ik had het prima gevonden als het hier was gesproken. Ik constateer alleen dat de helft van onze voorstellen er niet in staat, waarvan sommigen zelfs gewoon juridisch foute formuleringen zijn die
28
gewoon gecorrigeerd moet worden. Daarom heb ik ze nu maar snel weer gebundeld voor zover ze niet waren verwerkt en op papier gezet. De voorzitter: Dank u wel. U bent ook door uw tijd. Ik wil nog heel even toch vragen van u wat u van de andere voorstellen vindt die al schriftelijk zijn ingediend. De heer Visser: Qua spreektijden gaan we er volgens mij wel met elkaar uitkomen. Dat is een beetje wielen en tielen, maar volgens mij komen we er wel uit. Voor de rest zag ik daar geen gekke dingen in de voorstellen van anderen. Dus, daar kan ik een flink deel in meegaan. De voorzitter: Dank u wel. Dan wie kan ik dan het woord geven? De heer Wiedemeijer, PvdA. Ga uw gang. De heer Wiedemeijer: Ja, dank u wel voorzitter. Getuige de bijdrage van andere leden hier is ook wel duidelijk hoe complex de uitdaging voor het presidium was, want een gedeelte van de raad die vindt het lastig om een gedeelte van hun spreektijd in te leveren en een ander gedeelte is pas tevreden als iedereen net zoveel spreektijd heeft. Laat ook wel zien dat het presidium los van hun eigen politieke kleur heeft gefunctioneerd, want ze komen allemaal uit grote fracties en die leveren allemaal in. Dus, een compliment voor hun onafhankelijkheid is allemaal wel op hun plek. Echter, de partijen die ervan weten te profiteren, die maken het met grond gelijk.
Dus, dan zijn we in een complexe situatie gekomen dat het onderwerp wat we nu bespreken Haarlemmers het minst interesseert, maar wel het meeste vuurwerk voor de krant oplevert. Nou, dat lukt elke vier jaar lukt dit een keer, dus dat is alvast ook weer gelukt. Wat mij betreft gaat de spreektijd voor kleine partijen omhoog. Zelf geen enkel belang bij, maar wel de democratie als geheel. Dat steunen wij nog steeds, maar de PvdA is wel van mening dat, omdat wij hier met vijftien partijen zitten, dat er keuzes binnen het systeem gemaakt moeten worden. De enige keuze die er nu is dat mijn partij tijd aan anderen inlevert. Op zich, nivelleren kan inderdaad een feestje zijn, maar we adviseren toch wel om ook naar andere plekken binnen het systeem te kijken en die keuzes worden op dit moment niet gemaakt. Dus, we zouden het presidium toch wel willen vragen om daar nog eens goed naar te kijken. We hebben meerdere voorstellen gedaan. Juist ook wat een verbetering voor insprekers kan zijn. Bijvoorbeeld op dat als er veel insprekers zijn, dat op een ander moment te doen, zodat ze hier ook op een goede manier kunnen worden ontvangen. Dat we zo goed kunnen bevragen.
Ander punt zou kunnen zijn bijvoorbeeld door generiek de vergaderingen verlengen met een halfuurtje of eigenlijk het punt is dat vooral dat de kleinste partijen daarvan moet hun spreektijd omhoog, dus je kan ook het basisniveau iets verhogen. Je ziet zelden dat de tijd echt op wordt gemaakt, waarschijnlijk behalve nu, want nu gaat over vergadertijd. Dus daar kun je goed je vergadertijd aan opmaken. Dus daar zouden wij nog graag naar willen kijken. Voorzitter, ik ben het helaas echter niet eens met mijn buurman van de ChristenUnie. Wij vinden het juist zo een belang dat de moties vreemd heldere voorwaarden kennen en dat is niet omdat wij anderen de mond willen snoeren, maar wij zien nu dat hoe het er nu in staat dat er steeds meer werkdruk ontstaat op de vergaderdag zelf. We moeten wel met zijn allen realistisch blijven. Het raadslidmaatschap blijft een nevenfunctie en ik kan mij prima voorstellen dat als je motie vreemd wil indienen dat dat ook 48 uur voor de raad kan in plaats van 24 uur en dan maken we het ons met zijn allen het leven een stuk aangenamer. Want, dan kun je daarna nog steeds wijzigingen aanbrengen. Voorzitter, tweede punt en daar verschillen we dan denk ik wel echt van mening, is dat we juist in de voorwaarde aanbrengen dat de motie of in een commissie aan de orde moet zijn geweest of in een rondvraag.
Zodat we ons ook onszelf dwingen het op een plek naar voren te brengen waar we het goed met elkaar kunnen bespreken. Dat is misschien een beetje een omgekeerde redenatie van mijn sympathieke buurman. Voorzitter, ik sluit af. Nogmaals dank aan het presidium. Ik wens u veel wijsheid toe met de commentaren die hier uit de commissie komen. Een wijs man zou zeggen: iedereen ontevreden is ook iedereen tevreden. De voorzitter: U heeft geen tijd meer. Ja. Dan spreekt u namens Jouw Haarlem, maar u heeft geen tijd meer. Gaat u interrumperen? Anders ronden we het … Nou, ik wil nog even aan de PvdA vragen over de … Ik hoor u
29
zeggen dat voorstellen van de ChristenUnie dat u die niet steunt. Kunt ook nog een van de anderen zeggen die schriftelijk al zijn ingebracht? Dat was van Trots en van Partij voor de Dieren. De heer Wiedemeijer: Die heb ik helaas niet tot mij kunnen nemen. De voorzitter: Oké. De heer Wiedemeijer: Dus, ik ben benieuwd wat daaruit naar voren komt. De voorzitter: Oké. Dan gaan we nu naar de SP, de heer Kuin. De heer Kuin: Ja, misschien moeten ik nog even een vraag stellen toch? Kan dat nog? De voorzitter: In het nieuwe Reglement van Orde mag dat niet meer na de termijn. De heer Kuin: Sorry. Nee, ik voel wel mee met wat de PvdA heeft ingebracht. Laat ik dat maar als eerste zeggen. Ik snap dat je niet wilt inleveren en ik heb geen behoefte aan dat jullie inleveren en dat wij twaalf seconden bij krijgen. Dat is echt … Steek het in … Hou het alsjeblieft. Maar, mijn vraag is eigenlijk van vindt u dat er voldoende debat is in de commissie? Want, ik zit hier nog niet zo lang. In de raad mag überhaupt geen discussie en debat plaatsvinden, want dan moeten we vooral stemmen en mening kort verwoorden. Vervolgens in de commissie ja, mijn ervaring is: debat vindt er namelijk plaatsen. Er vindt uitwisseling van standpunten plaats. De grote fracties kunnen dat iets meer doen, maar merendeels dan kleine fracties.
Mijn vraag is: vindt u dat er voldoende debat is en gelegenheid voor debat? Even los van het praktische probleem. De heer Wiedemeijer: Voorzitter, ik ga bijna een filosofisch antwoord geven. Ik ben van mening dat op het moment dat ik het ontzettend met u oneens ben, ik nog steeds wel van mening ben dat u de rechten heeft om die mening te kunnen verkondigen en op dit moment zie ik dat daar te weinig spreektijd voor is, dus ik ben van mening, dat heb ik net ook verkondigd, dat de PvdA graag ziet dat kleine fracties meer tijd krijgen om hun mening te verkondigen, zodat we meer tijd hebben om het hartstochtelijk met elkaar oneens te zijn. De voorzitter: De heer Kuin, maar ik ga eerst het termijn geven aan de heer Drost denk ik of wilt u meteen … Nou, gaat u maar door. De termijn de heer Kuin, ga uw gang. De heer Kuin: Ik heb niet zo lang nodig. Het ging me vooral over dat mijn ervaring is dat er weinig debat plaatsvindt. Dat standpunt worden uitgewisseld en ja, dan kun je zeggen we gaan elkaar niet overtuigen. Dat vind ik wat cynisch. Volgens mij moet je naar elkaar luisteren. In ieder geval een poging wagen om elkaar te begrijpen. Daar begint het toch mee. Als je bij voorbaat zegt ja, we gaan elkaar toch niet overtuigen, dus daar gaan we geen tijd aan besteden, vind ik dat een hele cynische opvatting van wat we hier doen. Dan zou ik zeggen, dan kun je beter thuis gaan zitten.
Bedoel ik niet persoonlijk. Sorry. Ik wilde nog even toelichten op het Dordtse model. Het Dordtse model is volgens mij niet, zoals ik het heb begrepen, dat iedereen even veel spreektijd krijgt. Er zijn gewoon geen spreektijden en blijkbaar slagen ze erin door heldere afspraken met zestien fracties een goed debat te voeren. Ik denk dat dat hier ook is, over heel veel punten denk je nou, heb het met elkaar erover, ik hoef niks te zeggen. Maar, een paar punten wil je vooral toch even je bijdrage leveren. Zag ik net aan de heer Aynan die terecht namens veel fracties een bijdrage heeft geleverd. Meer dan vier minuten nodig gehad, maar zeer to the point was, ook goed uitgeschreven, maar dan ben je klaar. Je kan nu niks meer bijdragen aan het debat en ja, dat heb ik soms ook wel eens met punten dat je echt wel vier minuten nodig hebt om helder en voorbereid je punt te maken, maar daar is er geen tijd meer voor interruptie en debat. Ik vind dat doodzonde en volgens mij moeten we met zijn allen willen, en ik heb niet de oplossing hoor direct, maar laten we in ieder geval ook naar andere steden kijken waar zij er blijkbaar toch in slagen …
30
De voorzitter: U heeft een interruptie van mevrouw Çimen, D66. Ga uw gang. Mevrouw Çimen: Ja, een verhelderende vraag over het Dordtse model. Hebben zij dezelfde vergaderruimte zeg maar die wij ook hebben? Want, ik weet het niet. Ik ben niet bekend met het Dordtse model. De voorzitter: De heer Kuin. De heer Kuin: Net zo warm bedoelt u? Mevrouw Çimen: Dat weet ik ook niet. De heer Kuin: Volgens mij is het ongeveer hetzelfde voor zover ik dat weet. Maar, in ieder geval een pleidooi en een oproep ter ondersteuning van wat de heer Aynan allemaal al gezegd heeft. Laten we naar andere gemeenten kijken die toch dezelfde problematiek zullen hebben als wij en wellicht tot betere oplossingen komen. Dat was het. De voorzitter: Dank u wel. Ja ik … Nou ja, mijnheer Blokpoel gaat straks nog reageren namens het presidium, maar even kijken. De heer Trompetter was volgens mij eerst. Heer Drost. Heer Trompetter, Actiepartij. De heer Trompetter: Oké. Dank u wel voorzitter. Niet zoveel tijd meer. Voorzitter, vergaderorde is het volgende. In het voorstel worden de spreektijden eerlijker verdeeld. Mijn fractie zou het fijn vinden als de minima vijf minuten is. Het werk van het aantal insprekers zou mogelijk zijn zeker als het over niet op de agenda staande punten zijn en daar zouden we ook een aparte vergadering kunnen maken, zoals Leiden dat bijvoorbeeld doet.
Wij zien ook graag dat het presidium het gaat nu al beter, niet te veel ter advisering stukken op de agenda zetten. In ieder geval de agenda niet te zwaar maakt, want dan kom je niet uit met je beperkte spreektijd. Nou, als het presidium een commissie ‘…’ geeft, krijgt het presidium ook een juridische status? Dat is toch maar even een vraag. Dat is wel belangrijk ik. Wat mijn fractie niet zo goed begrijpt is waarom je een amendement wel mag indienen en een motie niet als je geen spreektijd meer hebt. En, tot slot pleit mijn fractie ervoor om de punten van de orde bij de vaststelling van de agenda niet ‘…’ afgaat. Dank u wel. De voorzitter: Nog drie seconden zelfs. Dank u wel. Want, ik wil nog even weten: kunt u de voorstellen van de zienswijze van PvdA, ChristenUnie en Partij voor de Dieren steunen? De heer Trompetter: Ik steun de voorstellen zoals ik die nu genoemd heb. De voorzitter: Goed. Dank u wel. Dan … Ja, de heer Drost had ik al gezien. GroenLinks. De heer Drost: Ja, dank u wel voorzitter. Ja, GroenLinks is ook geïnterviewd in de evaluatie. Daar hebben we een aantal punten naar voorgebracht en ik zal daar een beetje de highlights in terug laten komen. We hebben vooral gekeken naar ons huidige vergadersysteem van hoe krijgen we nou de beste besluitvorming voor Haarlem? In onze optiek is dat door een aantal zaken uit elkaar te trekken.
Dat je goed eerst kijkt volgens het BOB-model wel. Dus, dat je eerst een goede beeldvorming hebt, daarna een oordeelsvorming en je gaat naar besluitvorming in de raad. Ik denk dat in de huidige praktijk best wat zaken door elkaar lopen. We hebben bijvoorbeeld afgelopen maanden gezien dat er een via motie vreemd een actueel onderwerp geagendeerd moest worden. Volgens mij het uitstallingen beleid toentertijd. Dat moet dan in een besluitvormende vergadering, terwijl dat is een van de punt waarvan wij zeggen: als er iets actueels is, dan zou je dat, nou ja, makkelijk op de agenda moeten kunnen zetten als daar een meerderheid voor is en niet via moties vreemd een extra debat in een besluitvormende vergadering zoals ook deels de ChristenUnie voorstelt om maar een punt te noemen daarin. Ja, wat betreft de oordeelsvorming is natuurlijk de commissievergadering zoals we
31
hier bij elkaar zitten. Ja, ik denk allereerst, kijk we hebben wat gedoe over spreektijd, maar volgens mij de kern van het probleem is natuurlijk dat, nou het is geen probleem, het is democratie, maar we zijn nou eenmaal met meer partijen. Afgelopen periodes zijn er veel partijen bijgekomen. We hebben veel meer onderwerpen te bespreken door alle decentralisaties en dergelijken en we hebben nog min of meer dezelfde structuren als tien, twaalf jaar geleden. Ja, dat gaat knellen, dus dan kunnen we in welke verdelingen dan ook doen in de spreektijd. Er zitten gewoon te veel mensen aan tafel voor het huidige model. Dus, we hebben … Ja, ik gun jullie allemaal een plek, dus mijn oplossing zou niet zijn er moeten partijen af. Nee, we proberen nu nog steeds, hoe zeg je dat, met dat vierkantje door dat driehoekje te rammen, terwijl ja, we zijn geen driehoekje meer, we zijn dat vierkantje. Dus, we moeten dat vierkant dingetje pakken en niet dat driehoekje. De voorzitter: Mijnheer Drost, u heeft een interruptie van de heer Wiedemeijer, PvdA. De heer Wiedemeijer: Ja voorzitter, ik ben benieuwd of mijn college van GroenLinks dit standpunt ook invloed heeft over de voorgenomen fusie van toevallig GroenLinks en PvdA naar de toekomst toe. De voorzitter: De heer Drost. De heer Drost: Hadden we hier al een standpunt gezamenlijk over? De heer Wiedemeijer: Andere keer weer.