06-17 Transcript Commissie Bestuur

17

De voorzitter: Wacht even hoor, uw termijn, maar ik geloof dat er nog een interruptie was. Mijnheer Van den Doel. De heer Van den Doel: Ja, ik wilde niet voordringen, echt niet. Nee, maar u zegt: de markt lost het op en dat wil ik echt bestrijden, en ik wil er verder niet met u in discussie gaan maar ik wil het eigenlijk aan u meegeven dat de markt die lost het op door een auto in de straat te zetten en dan zoek je het verder maar uit, en dit gaat over mensen die daadwerkelijk betrokken zijn, die tijd erin willen steken, die werk erin willen steken, die sociale cohesie bevorderen in de straat en noem maar op. Verder wil ik het daarbij laten want we komen straks misschien er nog over te spreken, heb ik een vlammend betoog over iZoof. De voorzitter: Mijnheer Smit. De heer Smit: Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Artikel 58, sorry, artikel 160 de Gemeentewet. Als gemeentes gebruik willen maken van een privaatrechte rechtsvorm dan is dat ‘…’ toegestaan. De voorzitter: Mijnheer Smit, nu ben ik in verwarring. Was dit een interruptie of is dit uw termijn? De heer Smit: Nee, ik dacht dat u mij de spreektijd gaf. De voorzitter: Nee, maar dan was er volgens mij mijnheer Trompetter, u wilde nog wat zeggen voordat mijnheer Smit spreektijd ‘…’. Hij heeft niks. De heer Trompetter: Dank u wel, voorzitter.

Ik dacht dat ik mijn termijn kreeg net, maar dat … De voorzitter: Ja, want dat is ook weer zo, mijnheer Smit, want ik had mijnheer Trompetter al zijn … En daarna mag u uw termijn, mijnheer Smit. De heer Trompetter: Aansluitend bij GroenLinks en ChristenUnie wat iZoof betreft, maar dat moge duidelijk zijn. Dan de punten zeg maar over het stuk zelf. In de oplegger in de nota zelf staan nog steeds allemaal verschillende dingen. De nota is wat ons betreft niet behandelrijp vanwege al die verschillende zaken, zoals D66 ook heeft genoemd. Ik kan me bij ‘…’ van D66 aansluiten om te kijken naar andere steden waar ze dat beter hebben geregeld. Net als de RKC net zei op mijn vraag of punt A afgedaan was of niet, nou, dat was maar helemaal de vraag of dat afgedaan is. Wat ons betreft niet, we vinden het ook jammer dat de RKC het heeft gezegd, want de rol van de raad is toch dat de raad controleert op dat de prestatieafspraken zijn nagekomen op een kwalitatief goed niveau. De raad gaat over de beeldkwaliteit en het college snoept, en dit is ook op andere punten, steeds meer stukjes daar van die raad af. Dan over de statutenwijziging. We hebben geen was/wordt-lijstje nog gekregen volgens mij, zoals mijnheer Rutten van de VVD gevraagd heeft.

Die is er niet, dus ik heb niet eerder artikel 3.1 lid f eerder gelezen dat ineens Spaarnelanden ook vastgoedbeheer gaat doen, en dat is niet beperkt tot hun eigen vastgoed. En het doet mij denken aan dat Spaarnelanden in een keer ecologisch beheer ging doen. Men had geen ervaring, al het groen was gemillimeterd en de biodiversiteit in Haarlem was een stuk achteropgeraakt door die acties. Dus om kort te gaan, het is niet behandelrijp. En mijn fractie is het niet eens met de RKC dat het punt van invloed van de raad op zeg maar vooraf en achteraf, dat die afval doen voldoende is. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Trompetter. Mijnheer Smit.

18

De heer Smit: Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Artikel 160 van de Gemeentewet zegt: als gemeentes gebruik willen maken van een privaatre… Die verwijst er naar, privaatrechtelijke rechtsvorm, dan is dat alleen toegestaan indien dat in het bijzonder aangewezen moet worden geacht voor de behartiging van het daarmee te dienen openbaar belang. Nou, mijnheer Sepers, ik denk dat wij ook toekunnen met een gemeentelijk bedrijf en niet met de minderwaarde van een nv. Dus in die zin steun ik u, en dat mijnheer Visser nu al weet dat het niet gaat gebeuren dat waardeer ik, maar ik denk dat we nog een traject kunnen gaan om die afweging te maken. Ik had vanavond de bereidheid getoond om het college c.q. de twee, ik moet het goed zeggen, de twee betrokken wethouder volledig te slopen. En het doet me genoegen dat ik dat niet hoef te doen en dat wij hopelijk in september een discussie aangaan waarbij een aantal uiterst irritante power play-artikelen in alle teksten, met name natuurlijk in de actualisatie, zijn gecorrigeerd. Een voorbeeld wil ik toch even geven, hoor. Dat is de tegenkracht in het college. Ik heb van wethouder Rog op 15 april een memo gekregen via een woordvoerder, maar hij is van de wethouder, waarbij hij aangeeft dat hij helemaal niets te maken heeft met, ja, ik moet even toch een naam noemen, iZoof. En helemaal niets van weet.

We hebben ook geconstateerd dat de concern controller bij het analyseren van de business case helemaal geen enkele onderliggende informatie had en daarop kon teruggrijpen, alleen de business case, want de rest zat in de 20 procent van de bv. En nou kom ik bij een aantal collega’s. Als wij als raad het goedvinden dat de bv, en ook D66 constateert dat, 20 procent van zijn activiteiten, overigens niemand hier in het hele gemeentehuis controleren waar die 20 procent stopt want er is geen enkele informatie aanwezig in het gemeentehuis, alleen één regel in de jaarrekening, dat zegt niks. Als wij toestaan dat wij de rol van de raad in de kaderstellende functie en in de controlerende functie volledig weggeven in een onzichtbaar bos van de 20 procent vrij te besteden omzet in een nv die met gemeenschapsgeld is gefinancierd, dan zitten wij hier onze eigen positie, en Actiepartij constateerde dat denk ik terecht, onze eigen rol laten we dan steeds meer afkalven. Wij moeten kaders stellen, wij moeten kunnen controleren, en dan komt er ook een probleem in de actualisatie. Daar staat eigenlijk niet onze controlerende rol. Nee, wij stellen kaders en we laten de rest over aan het college. Dat betekent dat in cyclus 2 we eigenlijk niet weten of wij een kader moeten bijstellen, want we zijn in feite onvoldoende geïnformeerd op de hoogte van wat er in cyclus 1 gebeurd is.

Kortom, het hele stuk, maar ook het idee van de 20 procent, ademt uit dat wij geen enkele sturing hebben, kaderstellend noch controlerend, op activiteiten die daarbinnen plaatsvinden. En eigenlijk in de breedte bij verbonden partijen, daar worden wij buiten gehouden. Nou, die discussie, geachte wethouders, als we die in september weer moeten voeren en u moet het bewijzen dat u echt probeert ons als raad buitenspel te zetten, of onze functie fors te verminderen, dan heeft u charmant gezegd slaande ruzie met OPHaarlem. En dan moet u vooral letten op het aspect tegenkracht waarbij nota bene in het college zelf al diverse functies zitten van financieel beheer tot inhoudelijk portefeuillebeheer, dus daarin die scheiding al niet aan te brengen is, al wordt die gesuggereerd. Dan, nogmaals, dan heeft u OPHaarlem tegen u. Dan kom ik bij de benoeming leden RvC apart nog even terug op een paar thema’s, maar één belangrijk iets wat ik u ook aangeef, dat is het aspect transparantie. En ik denk dat het in de hele actualisatie onvoldoende is meegenomen. Ik had acht kantjes, had ik nooit kunnen behandelen nu, maar u krijgt ze kort weergegeven met een aantal aanvullende vragen en opmerkingen van OPHaarlem toegezonden. Dank u wel, mevrouw de voorzitter. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Smit. Mijnheer Bloem. De heer Bloem: 2004 hebben we de fout gemaakt.

Alles op een bedrijf op afstand zetten, dan komt het goed. Sterker nog, we maken er een bedrijf van, Spaarnelanden, ons afval en we gaan echt veel geld verdienen met afvalinzameling. Dat is waarom we het gedaan hebben. Tenminste, dat zeiden ze, we gaan echt geld verdienen door … Dan wordt het allemaal goedkoper voor de Haarlemmers. Nou, het tegenovergestelde is waar. Wat wel waar is, is dat daar een hele hoop ambtenaren, dat we een hele hoop kosten op ambt, ambtelijke kosten

19

besparen. Want uiteindelijk zitten de mensen die voor Spaarnelanden werken, die hebben een ander loongebouw. En dat is niet beter dan dat van de gemeente, dat is slechter. En ik ben heel blij dat de Partij van de Arbeid tot inkeer is gekomen, en ik hoop ook de andere partijen tot inkeer zijn gekomen. Ik ben benieuwd naar het antwoord van de wethouder maar ik gok dat we het even bij motie af moeten dwingen en ik hoop dat er ook een meerderheid is, want als we nou iets meer terugkijken op wat die verzelfstandiging van Spaarnelanden, want dat is toch wel het dominante thema als het gaat over die verbonden partijen, als we kijken wat het nou opgeleverd heeft dan heeft het vooral veel gedoe opgeleverd, elke keer weer gedoe, hoe sturen we ze aan? O, we gaan in regie werken, dan gaat het wel helemaal goed. We gaan afvalinzameling verduurzamen, nou, dat komt helemaal goed, Spaarnelanden die gaat op afstand veel beter die inspraak regelen. Nou, is niet echt gelukt. Wat … De voorzitter: U heeft een interruptie van de heer Van den Doel. De heer Van den Doel: Een fantastisch pleidooi, maar de gemeente heeft ook geen goed track record op het uitvoeren van een aantal taken. En daar moeten we ook steeds bijsturen, zijn we ook eindeloos mee bezig, dus ik denk, op de keper beschouwd, dat we blij mogen zijn dat we Spaarnelanden hebben en dat we het niet intern in onze organisatie oplossen.

De heer Bloem: Nou voorzitter, zo’n brevet van onvermogen naar uw eigen college zou ik niet willen geven. De heer Van den Doel: Ik zeg alleen maar dat u Spaarnelanden afdoet als een organisatie die alleen maar geld kost. En ik denk dat het omgekeerde waar is. De heer Bloem: Nee voorzitter, wat ik claim is de constructie van een organisatie op afstand zetten, dat dat vooral geld kost. Dat we niet op een normale manier gewoon net zoals bij elke andere afdeling het met de wethouder een politiek proces kunnen hebben, dat er gewoon normale participatie plaatsvindt zoals met alle andere overheidstaken, want het zijn gewoon overheidstaken. Publieke taken worden publiek uitgevoerd en het heeft geen meerwaarde om dat afstand te doen. Sterker nog, het tegenovergestelde van wat GroenLinks beweert. Al die goede mensen die verdienen ook een goede plek binnen de gemeentelijke organisatie. Zo simpel is het. Het is een gedrocht, deze constructie, en het werkt ons absoluut niet in de hand. Het is de constructie, niet de mensen die het probleem zijn. De voorzitter: Mijnheer Van den Doel. De heer Van den Doel: Dank u wel, voorzitter. Ik denk dat het goed is dat we deze discussie in september voeren vanwege de tijd die we nu hebben, het mag duidelijk zijn dat ik het niet met u eens ben.

U heeft een prachtig pleidooi, maar het klopt aan een aantal kanten niet en dan wil ik graag in september met u de degens daarover kruisen en dan vanavond hoeven we daar onze tijd niet aan te besteden. De heer Bloem: Nou, ik wens u veel succes met een zoektocht naar argumenten, goede zult u niet kunnen vinden. De heer Van den Doel: Alsof die van u allemaal zo valide zijn. De heer Bloem: Ja, dat zijn ze. En anders moet u nu het tegendeel bewijzen en niet met een of andere insinuatie zeggen dat ze er niet zijn. En ook als het gaat om het financiële proces, Spaarnelanden wordt om de haverklap misbruikt. Als er een nieuwe collegeauto nodig is en het lukt even niet om het via de begroting te

20

regelen, nou, dan gaan we gewoon leasen van Spaarnelanden en dan lossen we het op die manier op. Want het staat op afstand en dan valt het buiten onze eigen cyclus. Dus verzin ik dat? Nee, is praktijk. Dit is gebeurd. Dus als we het over verbonden partijen hebben, en dan Spaarnelanden is het meest navrante voorbeeld, maar ook wat breder, als wij uiteindelijk toch verantwoordelijk zijn dan moeten wij ook echt kunnen sturen en dan moeten we … Waarom moeten wij kunnen sturen als gemeenteraad, omdat het echt onderdeel moet zijn van het democratisch proces. Wat moet er wel gebeuren, wat moet er niet gebeuren van onze centen. Wat moet het Frans Hals Museum doen, wat moet het Patronaat doen. Buiten Spaarnelanden, Spaarnelanden is helemaal duidelijk, 100 procent, moet de gemeente doen, en ook al die andere partijen. Wij zijn de democratie, wij moeten ervoor zorgen als gemeente dat er geparticipeerd wordt bij alle taken en dat kan alleen als wij als gemeente, en zeker als gemeenteraad, strakker gaan sturen en daar ook de mogelijkheid toe hebben. De voorzitter: Dank u wel mijnheer Bloem voor deze korte en bondige wensen en bedenkingen. Mijnheer Van den Doel, gaat uw gang.

De heer Van den Doel: Ja, ik denk dat het meeste wat ik had willen zeggen al gezegd is dus ik zal daar kort over willen zijn en ik denk dat, dat wil ik nog wel even aan hechten, dat alles weer terughalen naar de gemeente ons met een enorm groot apparaat opzadelt en met een enorm veel werk opzadelt wat we echt helemaal niet kunnen gebruiken en helemaal niet nodig is, dus wij zijn van mening dat die verbonden partijen vooral moeten blijven bestaan en dat we daar gewoon scherp op moeten zijn hoe de boel gerund wordt, en dat doen we volgens mij behoorlijk. Maar de nota verbonden partijen, dat zijn nog wel wat dingen die verbeterd kunnen worden, met name D66 heeft dat goed aangegeven en daar sluit ik me dan ook verder bij aan. De voorzitter: Mijnheer Sepers, een korte interruptie, gaat uw gang. De heer Sepers: Ja, een vraag aan de heer Van den Doel. Hoor ik nu de heer Van den Doel, die toch een vertegenwoordiger is van GroenLinks, dat het in principe er niet toe doet wie publieke taken uitoefent en onder welke condities? Dat kunt u toch niet menen? De heer Van den Doel: Nee, dat meen ik ook niet. De voorzitter: En dan gaan we door naar de volgende … De heer Sepers: Maar u heeft het wel gezegd. De heer Van den Doel: Nee. Ik heb gezegd dat we niet alle naar binnen moeten halen bij de gemeente.

Dat is wat ik heb gezegd, ik heb niet gezegd … Ik bedoel, u keert om wat ik zeg en dat klopt dus niet. En ‘…’ laat het bij, ik ben het gewoon niet met u eens en ik denk dat uw conclusie niet juist is wat ik gezegd heb en dat mag u straks terugluisteren. De heer Sepers: Nou, we zien elkaar in september weer. De voorzitter: Ja, september. Wat was er ook alweer in september? O ja, dan gingen we het erover hebben. Wensen en bedenkingen zouden we meenemen, dan gingen we in september … De heer Van den Doel: Ik verheug me erop. De voorzitter: Zijn er nog mensen die echt … Ja, mijnheer IJsbrandy, gaat uw gang.

21

De heer IJsbrandy: Ja, dank u wel voorzitter. Moet me van het hart dat de discussie enigszins chaotisch verloopt. Dat is misschien ook door de manier waarop het agendapunt is samengesteld. Ik wou een puntje toevoegen, dat gaat over de beslisboom. Want eigenlijk is de beslisboom een vrij centraal element in de nota, want die beslisboom die, ja, hij is bepalend maar toch wel richtinggevend, of we überhaupt taken en in welke mate gemeentes daar een rol in hebben te spelen. Ja, u moet helemaal naar bijlage 2, pagina 9, voordat je de beslisboom dan feitelijk ook tegenkomt. Dat is misschien een cosmetisch puntje wat, als die zo belangrijk is zou die eigenlijk gewoon in de nota zelf moeten staan en niet ergens in een bijlage verstopt moeten zitten. Maar op die beslisboom heb ik dan toch twee opmerkingen. De eerste stap die eigenlijk gezet wordt, de eerste vraag die gesteld wordt: is er sprake van een publiek belang of marktfalen? Ja, dat is een beetje dubbelzinnige vraag, eerlijk gezegd. Volgens ons zou die moeten luiden: is er sprake van een publiek belang en marktfalen? Want alleen in die combinatie van die twee aspecten heeft het eigenlijk zin om verder die boom in te wandelen zeg maar. Dat marktfalen is natuurlijk een interessant punt, markten, ja, die falen immers op allerlei terreinen en hebben we eigenlijk voortdurend in Nederland.

Denk aan de woningmarkt of de energiemarkt of de gezondheidszorg of ga zo maar door. Daarnaast is marktfalen niet zelden een schot in eigen voet, omdat de regels die voor markten gelden veelal door de Rijksoverheid zelf gemaakt zijn. Denk bijvoorbeeld aan de energiemarkt of aan de belastingheffing, et cetera. En de vraag die dan gesteld moet worden: hoever moet de gemeente dan gaan om dit te repareren, om onrendabele toppen te financieren, om kromme belastingheffing te compenseren, et cetera. Hart voor Haarlem vindt het dan ook niet zonder meer wenselijk dat landelijk marktfalen zou moeten leiden tot het op eigen initiatief oprichten van gemeentelijke bedrijven om dit op te lossen. Nou, iZoof is al langsgekomen, maar ook het warmtebedrijf wat nog niet genoemd is zou je ook onder deze categorie kunnen scharen. We zouden dus graag zien dat er aan de beslisboom eigenlijk nog een vraag voorafgaat, namelijk: betreft het überhaupt een kerntaak van de gemeente? En dan pas de volgende vragen te beantwoorden, dank u wel. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer IJsbrandy. De griffie die wees mij er terecht op dat ik wat duidelijker moet zijn als ik dingen vraag aan deze commissie. Het is dus een half uur in totaal was het, dus ja, daar zat ‘ie hè? Mevrouw De Raadt, gaat uw gang. Mevrouw De Raadt: Niet per persoon dus, begrijp ik. Nou, net twee kantjes lopen typen.

Voorzitter, ik ga het proberen kort te houden. Ja, één actualisatie nota verbonden partijen. Eén aandachtspunt die wordt door de RKC als niet opgevolgd genoteerd en wat mij betreft raakt dat eigenlijk ook wel de kern van het probleem, van de pro… Ja, meervoud hè, echt van de problemen die zich in het dossier hebben voorgedaan. Want het is natuurlijk op twee punten fout gegaan. Het is in 2017 fout gegaan toen de raad niet is betrokken geweest bij de statutenwijziging. Of excuus, toen de raad niet is betrokken geweest bij de kaderstellende beleidswijzigingen. Dat kunt u vinden in de notulen. Nu denkt u misschien: ik ga citeren uit geheime notulen, dat is niet waar, zijn ook een aantal notulen zijn vrijgegeven naar aanleiding van een Wob-verzoek en daar staat het ook in. En ik geloof dat het ook in de beantwoording op mijn artikel 38 vragen staat dat in 2017, dus het vorige college, ja, eigenlijk feitelijk onderhands een derde beleidsdoel, ja, heeft toegevoegd aan de bestaande twee beleidsdoelen die door de raad zijn vastgesteld, namelijk afvalbeheer en groenbeheer, en het college heeft daar een derde aan toegevoegd, namelijk mobiliteit. Dat is ten onrechte is dat nooit langs de raad gekomen.

Nou hadden we daar in 2019 hadden we er natuurlijk achter kunnen komen, maar ja, toen ging het dus weer mis, want toen zijn de statutenwijzigingen ten onrechte weer niet langs de raad gegaan. Of tenminste, ze zijn wel langs de raad gekomen maar tegen ons werd gezegd dat dat alleen was omdat Zandvoort erbij en niet omdat … De voorzitter: U heeft een interruptie van de heer Visser.

22

Mevrouw De Raadt: Ja, ik zag het, ik raakte er even door afgeleid. Ja. De heer Visser: Ik denk dat u gelijk hebt dat dingen naar de raad hadden moeten komen, maar u zegt verrast te zijn door dat nieuwe doel terwijl volgens mij Spaarnelanden al 15 jaar parkeren in Haarlem doet en wij vlak voor 2017 die discussie in de raad hebben gehad over de nieuwe opdracht van Spaarnelanden, waar dus heel veel dingen zijn weggegaan en dingen zijn toegevoegd door Spaarnelanden. Daar zat het parkeren bij. Daar hebben we als raad, we hebben er meerdere commissievergaderingen over gehad waar u en ik bij hebben gezeten, daar hebben we met zijn allen bij gezeten dus we zouden het ook kunnen zien als het college dacht van shoot, die statuten kloppen niet met wat we met de raad tig keer hebben besproken, dat gaan we aanpassen. Ik ben het met u eens, dat is niet goed, had allemaal naar de raad gemoeten, maar u kan niet zeggen dat u het niet wist want het is zo vaak in commissie ‘…’ openbaar behandeld wat de taak, het eeuwigdurende contract waar het steeds over ging, wat de taak van Spaarnelanden was, en Spaarnelanden doet parkeren al 15 jaar en dat past niet onder die twee doelen die u net opsomde en wel onder dat nieuwe doel.

Mevrouw De Raadt: Wat was uw vraag? De heer Visser: Bent u het met me eens dat we het wel als raad dus wel al jarenlang wisten dat Spaarnelanden die taken deed en dat het misschien gewoon een correctie is van het college om die statuten te corrigeren naar de werkelijkheid waar we als raad allang mee hebben ingestemd? Mevrouw De Raadt: Nee, dat ben ik niet met u eens. Het is inderdaad correct dat Spaarnelanden inderdaad parkeren deed, volgens mij is dat niet op zichzelf echt een strategisch beleidsdoel maar dat deden ze er inderdaad bij. Ik had wellicht wel iets helderder kunnen zijn, het beleidsdoel wat is toegevoegd door het college dus onderhands dat is duurzame mobiliteit, en in dat kader bijvoorbeeld ook iZoof en niet alleen ik die dat heeft geconstateerd, maar dat is juist de kern ook van het rapport van het RKC, die constateren dat iZoof niet alleen buiten die statutaire doelen viel maar eigenlijk ook buiten onze beleidsdoelen. Dus ik ben het in die zin niet met u eens, het is twee keer fout gegaan en het is twee keer niet langs de raad gekomen. En ja, dan is in die … De voorzitter: U heeft nog een interruptie van de heer Trompetter. Mevrouw De Raadt: Ik heb nog een interruptie, ja. De heer Trompetter: Dank u wel, voorzitter. Mevrouw De Raadt, bent u het met mijn fractie eens dat er nog iets is toegevoegd, namelijk vastgoedbeheer, met de statutenwijziging.

Mevrouw De Raadt: Ja, dat ben ik wel met u eens. Dat is toegevoegd en in die zin is er een … U bedoelt het wagenpark, dat ze op die manier een wagenpark hebben kunnen creëren. Dat is inderdaad toegevoegd. De heer Trompetter: Nee, er staat vastgoedbeheer. Dus gebouwen en panden en alles en nog wat, dat is een nieuwe loot aan de tak, het is waar ik in mijn bijdrage op doelde. Het is lid f van artikel 3.1. Mevrouw De Raadt: Ik heb daar artikel 38 vragen over gesteld, ik weet even uit mijn hoofd dat antwoord niet exact maar ik kan me voorstellen dat u gelijk heeft, ja. Waar was ik? Ja, dus één aandachtspunt dat wordt door de RKC als niet opgevolgd genoteerd en dat raakt dus echt wel de kern van het probleem zoals ik net heb geschetst, dus dat de raad ook dient te worden betrokken bij die statutaire wijzigingen omdat het een

23

kaderstellende beleidswijziging mogelijk maakt. En nou ja, omdat dat dus de kern van het probleem is vond ik het wel erg opvallend dat juist op dit punt niet is afgedaan. Maar wellicht dat dat te maken had met het vorige onderwerp wat we nu gelukkig hebben kunnen rechtzetten over de statutenwijziging, dat die nog wel langs de raad had gemoeten. Ja, even kijken, waar was ik? Ja, dan met betrekking tot de tegenstrijdigheden waar de RKC het over had. Dat heb ik ook geconstateerd, op pagina 11 staat bijvoorbeeld dat er een belangrijke beleidswijziging van de verbonden partijen en strategische besluiten ten aanzien van verbonden partijen zullen dan ook voordat deze een feit zijn aan de raad moeten worden voorgelegd voor bespreking en akkoord. Nou, dat is dus helemaal goed. Zoals het op pagina 11 staat is het helemaal goed, de raad moet niet alleen geïnformeerd worden, de raad moet echt akkoord geven op die belangrijke beleidswijzigingen zoals het toevoegen, mijnheer Visser, van duurzame mobiliteit. Alleen op pagina 14 dan staat er weer: als activiteiten buiten het statutaire doel vallen worden deze niet verricht zonder dat de aandeelhouder goedkeuring heeft gegeven aan een wijziging op dit punt.

Alleen dan is de vraag of het college zichzelf ziet als aandeelhouder of, wat volgens mij eigenlijk feitelijk zo is, dat de gemeente aandeelhouder is, en dat dus de raad akkoord zou moeten geven. Ziet het college zichzelf nou wel als aandeelhouder, dan lijkt me dit stuk tekst dus tegenstrijdig want dan zou er staan dat het college enkel de raad dient te informeren terwijl er zou moeten staan dat de raad akkoord zou moeten geven. Even kijken. Ja, en dan ook met betrekking tot het bevoegdhedenschema, en daarom heb ik ook nog eventjes aan de RKC gevraagd of ze in ieder geval met mij willen controleren of dat goed is geland in dat schema, want ook daar zie ik eigenlijk de bevoegdheden van de raad lijk ik niet voldoende terug te zien. Er staat echt wel dat wij onze wensen en bedenkingen mogen uiten en dat we geïnformeerd moeten worden, ja, dat is allemaal logisch, maar er zijn ook een aantal momenten dat er echt zaken voor akkoord aan de raad moeten worden voorgelegd. Dus ik zou ook de wethouder willen vragen: kijk nog even goed naar dat schema en mocht de RKC daar opmerkingen over maken, neem die dan direct mee. Als laatste punt … O, ik zie weer een interruptie, voorzitter. Laatste kantje, excuus. De voorzitter: Mijnheer Bloem, gaat u dan maar even tussendoor, mijnheer Bloem. De heer Bloem: Oké. Kijk, als u … U maakt allemaal valide punten, daar gaat het niet om.

Sommige moet ik nog even zelf nalezen of ik echt ze valide vind, maar goede punten. Maar die dubbelrol van aandeelhouder en opdrachtgever, is dat in dezen toch niet hoe dan ook zo nodeloos ingewikkeld dat we niet beter gewoon een versimpeling ervan kunnen maken? Is het niet een ongewenste splitsing terwijl we het eigenlijk gewoon hebben over een uitvoeren van publieke taak, waarbij we eigenlijk gewoon ook tot in de diepte van de uitvoering ook controle willen hebben? De voorzitter: Mevrouw De Raadt. Mevrouw De Raadt: Ik ben bang dat ik de vraag niet goed begrijp. De heer Bloem: Ik hoorde een heel ingewikkeld verhaal, en die complexiteit komt door die dubbelrol. We zijn aandeelhouder aan de ene kant en we zijn opdrachtgever aan de andere kant. En elke keer, en het is niet de eerste keer, ook niet voor u de eerste keer, komt al die complexiteit, nee, maar dat is niet uw rol als aandeelhouder. Nee, dat is niet uw rol als opdrachtgever, en dat wordt elke keer tegenover gepingpongd en elke keer maken we weer schema’s en … Is die complexiteit van die dubbelrol als aandeelhouder en opdrachtgever terwijl we die dubbelrol niet hebben bij allerlei gemeentelijke diensten, is dat niet gewoon de bron van alle problemen die we hebben? De voorzitter: Mevrouw De Raadt.

24

Mevrouw De Raadt: Nou, ja, ik denk dat ik u wel daarin wel tegemoet kan komen. Ik denk dat die dubbelrol het wel af en toe zaken lastig kan maken, zaken diffuus kan maken. En een van mijn laatste punten die ik wilde maken dat ging dan over die 20 procent, want daar zie je dat ook terug en dat is denk ik ook wel aansluitend bij wat OPH zei. Ik hoor het college heel vaak zeggen zaken als: het staat op afstand, dus daarmee wordt eigenlijk ook de verantwoordelijkheid verlegd en wordt die verantwoordelijkheid weer teruggegeven aan Spaarnelanden. Het staat op afstand, wij gaan daar niet over, we mogen blij zijn dat de business case met ons gedeeld is. En ja, dat vind ik problematisch omdat wettelijk gezien het college verbonden partijen, maar dus ook Spaarnelanden, moet controleren als zijnde een eigen afdeling. En dat geldt niet alleen voor die 80 procent, nee, dat geldt ook voor die 20 procent commerciële activiteiten. En zolang het CDA niet het gevoel heeft dat het college die verantwoordelijkheid genoegzaam pakt en die controlerende functie ook daadwerkelijk uitvoert, ja, dan sluiten wij ons in dit punt ook gewoon aan bij OPH en volgens mij zei D66 ook dat die 20 procent voor ons betreft niet hoeft te worden ingevuld. Maar ik denk dat we die discussie ook nog in september verder gaan voeren. Voorzitter, ik heb 6.0, 6.3 gehad, 6.6 heb ik ook gehad.

Voor 6.4 wil ik een hele kleine opmerking maken tenzij er is afgesproken om dit in beslotenheid te doen? De voorzitter: Er is niks afgesproken specifiek over 6.4 om dat in beslotenheid te doen. Ik weet dat van mevrouw Van der Windt ook een mild verzoek ligt om dat in beslotenheid te bespreken, maar ik denk dat ook dit stuk omdat de commissieleden al zijn benoemd ook er geen echte urgentie bestaat om dit nu te bespreken en het wat mij betreft ook naar september kan, en dat we het dan in beslotenheid bespreken. Mevrouw De Raadt: Prima. Het ging mij inderdaad om het proces, niet om de personen, maar ik vind het goed om dat door te schuiven. Dan kom ik echt bij mijn laatste punt en dat is ook een procespunt wat ik wil maken over 6.7. Het is jullie opgevallen dat die notulen pas sinds gister op de agenda staat. Alleen ik heb hier al op maandag 7 juni heb ik om deze notulen verzocht, en op 16 juni zijn ze aan de agenda toegevoegd met nog één dag te gaan voor de commissie. Dus nu toevallig dat we dit doorschuiven en in september weer gaan behandelen, maar normaal gesproken had dit natuurlijk wel voor een vervelende situatie gezorgd want dan had ik me gewoon niet voldoende kunnen voorbereiden. Het argument dat gegeven werd om mij deze notulen pas negen dagen later te geven, dat was in eerste instantie dat dat zou zijn gegoten in raadsbeleid.

Toen dat niet zo bleek te zijn kwam ik erachter dat het kwam door niet openbare interne werkafspraken binnen het ambtelijk apparaat, en die schreven voor dat het de bedoeling was om eerst geheimhouding op te leggen. En ik denk dat de intentie van die, waarom ze dat deden, dat de intentie in principe goed was, want dat is om ons te beschermen dat wij zeker weten dat het vertrouwelijke stukken zijn en dat we ze niet per ongeluk doorsturen. Alleen die bescherming gaat in die zin wel een beetje ver, want een stempel met bijvoorbeeld vertrouwelijkheid of vertrouwelijk, die had dezelfde maat van geheimhouding geboden en dan hadden wij net zo goed waren we evenveel strafbaar geweest op het moment dat we die stukken hadden doorgestuurd, maar dan had ik ze dus wel een uur later in mijn mailbox kunnen hebben en jullie ook allemaal. En in die zin wil ik dan ook ‘…’, ga ik gewoon de laatste 25 seconden van mijn spreektijd voor gebruiken, alvast voorstellen dat we na de zomer deze niet openbare werkafspraken, deze interne werkafspraken die echt onze rechten, want zo zie ik het echt, onnodig inperken, dat we die gaan wijzigen. En ik weet nog niet hoe, want we kunnen ze niet amenderen. Sterker nog, we kunnen ze zelfs nergens zien, maar het lijkt me wel zinnig dat we ze gaan bespreken. Nul seconden, dank u wel voorzitter. De voorzitter: Ja, u heeft geen spreektijd meer.

Het goede nieuws daarentegen is dat Nederland een doelpunt heeft gescoord in de wedstrijd tegen Oostenrijk. O, dan blijf ik dat doen ‘…’. De heer Rutten: En of de wethouder kan wegblijven tot 11 uur.

25

De voorzitter: Ja, dat was de vraag vanuit de commissie Beheer want de wethouder moet zo meteen naar de commissie beheer, maar daar zitten ze allemaal voetbal te kijken dus hoe langer dat duurt hoe liever het hen is. Mijnheer Visser. De heer Visser: Dank u wel, voorzitter. Nou, dat punt van die geheimhouding van het CDA vind ik wel interessant maar volgens mij zou dat ook kunnen door het college gewoon razendsnel zo’n geheimhoudingoplegging te laten regelen, het college heeft ook allemaal email dus volgens mij kunnen ze gewoon: jongens, zullen we even geheimhouding opleggen, dan kan het volgens mij ook heel snel in hun mailbox komen. Maar de wethouder heeft daar vast een intelligent antwoord op. Ik sluit me ook aan bij de opmerking van D66 over kijk nog even naar andere gemeenten en inconsistenties en leesbaarheid en dat soort dingen, maar dat komen we allemaal in september wel te bespreken. Spaarnelanden. Het is niet voor niks een verbonden partij, want Spaarnelanden is belangrijk voor de stad, en ik merk hier een hele ideologische discussie van het moet naar de gemeente toe gehaald worden.

En andere partijen die zeggen van het moet naar nul procent, en daar proef ik inconsistentie want als u zegt: het moet naar nul procent dan kan je volgens mij maar twee dingen doen, of je volgt de PvdA, het moet naar de gemeente, of je zegt van nou, we laten het aan de markt over, we gaan gewoon heel Spaarnelanden aanbesteden. Want we moeten oppassen dat we niet op de stoel van, nou, de directeur van Spaarnelanden gaan zitten, want dat is niet voor niks dat we het wat bedrijfsmatiger wilden aanpakken. Dus of we kiezen voor het model van de PvdA, of we geven de directeur een beetje de ruimte. En dat beetje de ruimte, daar zit natuurlijk de crux, want het mogen geen majeure dingen zijn zoals de VVD zegt. Maar ja, we moeten hier de kaders stellen, dat woord werd gezegd, en dat is wat anders dan op de stoel van de directeur van Spaarnelanden gaan zitten en dat is het spanningsveld, maar ik vind het wel belangrijk om hier te benoemen dat wij te gemakkelijk zeggen van hé, dit en dit kan niet, en dan praten we over allerlei risico’s terwijl volgens mij de risico’s van het warmtebedrijf veel groter zijn en daar heeft niemand het over.

Ik ben het wel eens dat bij iZoof heel veel is misgegaan, dat het inderdaad een megalomane business case was, maar volgens mij had de wethouder dat gewoon aan Spaarnelanden kunnen zeggen en kunnen zeggen: jongens, er moet een betere business case komen, het moet overzichtelijk zijn, moet een evaluatiemoment et cetera hebben. Maar volgens mij had het dan heel prima gekund. De voorzitter: U heeft een interruptie van de heer Sepers. De heer Sepers zit echt al heel lang te zwaaien met het vingertje. Gaat uw gang, mijnheer Sepers. De heer Sepers: Ja, mijnheer Visser, u zegt van of je kiest voor het model van de Partij van de Arbeid, waar ik hoop dat de ChristenUnie dat natuurlijk uiteindelijk zal doen, of je moet een directeur enige ruimte geven. Maar kunt u eens uitleggen waarom een directeur enige ruimte moet hebben om een publieke taak gewoon naar behoren uit te oefenen? De heer Visser: Ik zeg enige ruimte binnen kaders, en ik had het net wel over die kaders. Ik vind dat ze wel kaders mogen stellen, maar dat is wat anders dat we op de stoel van die directeur gaan zitten, dat is mijn punt. De voorzitter: Gaat u verder, mijnheer Visser. Sorry, sorry, sorry. Mijnheer Smit, gaat uw gang. De heer Smit: ‘…’ wel. Mijnheer Visser, u bent best briljant in het opbouwen van een betoog.

Mijnheer Sepers probeerde dat al in ieder geval aan te tonen door te constateren dat u zegt van of je maakt een gemeentelijk bedrijf van of je geeft de directeur van Spaarnelanden meer ruimte. Nou, u kunt een heel eind weg praten, maar er zijn meer offen, dat is één. Vervolgens constateert u dat de risico’s bij het warmtebedrijf veel groter zijn maar daar hebben we het niet over. Nee, want dat punt staat niet op de agenda vandaag, en dan zou ik

26

het er graag over hebben en ik heb het erover gehad, het warmtebedrijf, vind ik één groot risico. De Rijksoverheid denkt voorlopig nog: ik subsidieer die handel niet want ik vind het risico te groot. Dus ja, mijnheer Visser, het warmtebedrijf is een veel groter risico maar het is geen agendapunt. Dus als u het erbij haalt om te constateren dat het met Spaarnelanden wel goed gaat, dan bent u zachtjes lijkt het aan het manipuleren om naar een uitkomst te komen, en ik verwijt dat u niet maar ik wil het alleen maar even constateren. De voorzitter: Mijnheer Visser. De heer Visser: Nou, gezien de tijd constateer ik gewoon dat u mij woorden in de mond legt die ik niet heb gezegd. Ik wil me even richten op … De heer Smit: Voorzitter. De voorzitter: Sorry, mijnheer Smit. De heer Smit: Mijnheer Visser heeft het net gezegd dat het warmtebedrijf een groter risico is. De voorzitter: Nee, ik voel hem al aankomen, dan gaan we woorden wisselen over … Maar u zegt net: het gaat niet over een onderwerp het warmtenet, en vervolgens gaat u een enorme discussie waarom het niet over het warmtenet gaat. Ik stel voor om dat niet te doen. Mijnheer Visser, gaat u verder. De heer Visser: Ja, voorzitter.

En ik ben vooral teleurgesteld vaak vandaag over iZoof en hoe daarmee om wordt gegaan, want er zijn partijen met totaal tegenovergestelde visies en toch is dan de conclusie dat iZoof niet doorgaat, en dat vind ik het meest illustratief bij de PvdA die eigenlijk zei van ik wil iZoof wel, als het maar door gemeenteambtenaren wordt uitgevoerd. En toen dacht ik ineens van hé, zien wij hier de geboorte van een nieuwe iZoof? Namelijk, er moet gewoon een nieuwe naam komen. Want de baas van iZoof moet niet de heer Roners, de heer Oosting zijn, maar moet wethouder Roduner zijn. Ik moet bekennen, toen ik voor het eerst zijn naam hoorde dacht ik ook van huh, wat is zijn achternaam nou? En ik dacht eerst oprecht dat het Roadrunner was. Ik dacht: dat is gewoon de nieuwe naam van iZoof, dat is de visie van de PvdA, er rijden binnenkort roadrunners door de stad. Maar ik snap het niet, want er is nog geen haalbaarheidsonderzoek door de PvdA gedaan of dat kan en of de heer Roadrunner, Roduner, sorry, zeg ik het weer fout, of hij daar wel de leiding aan wil en kan geven en of hij daar voldoende bedrijfsmatig ervoor is.

Maar ik hoop dat er iets creatiefs bij de heer Roduner vandaan komt dat we toch iZoof op ‘…’ kunnen redden, want wij vinden het een heel mooi initiatief en natuurlijk, het moet niet megalomaan zijn, het moet niet risicovol zijn, het moet binnen die 20 procent ‘…’ et cetera, maar het is voor mij heel onbevredigend dat de eindconclusie van deze avond lijkt te zijn dat wij tegen de bewoners van het Ramplaankwartier zeggen, tegen de bewoners van Planetenwijk: zoek dit maar zelf uit, u heeft uw hoofd boven het maaiveld uitgestoken, u wilt duurzaam zijn, nou, jammer dan, pech gehad, koopt u maar weer een nieuwe auto en zoekt u het zelf maar uit. Volgens mij is dat niet het samendoen wat boven het coalitieprogramma van deze coalitie staat, en dit punt van de coalitie ondersteun ik van harte en ik vind het jammer dat het juist door de coalitie nu een kopje kleiner wordt gemaakt. Dank u wel. ‘…’ van GroenLinks. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Visser, tweemaal. Ja, mijnheer Rijbroek? De heer Rijbroek: Ik pak even kort tweede termijn, even een aanvulling die vergeten was.

27

De voorzitter: Nee, nee, nee, zo werkt het niet hè. Tweede termijn komt altijd nadat de wethouder iets heeft gezegd, dan mag u nog iets toevoegen. De heer Rijbroek: Oké. De voorzitter: Dus voor nu nog even niet. Volgens mij is iedereen nu aan het woord geweest? Dan is nu het woord aan de wethouder. Wethouder Rog: Ja, voorzitter, ik zit eventjes te zoeken. We hebben een heel diepgaand debat gehad over zowel de nota verbonden partijen, wat een actualisatie is van de bestaande nota, zeg ik nog maar een keer. Niet meer dan dat. Een actualisatie over de omgang met de partijen waar we financieel belang hebben en bestuurlijke zeggenschap. Er zijn veel zaken meegegeven waar wij op terug zullen komen dan in het debat in september, ik denk dat het nu volstaat dat ik in ieder geval aangeef dat ik de vriendelijke suggestie van de heer Sepers van de Partij van de Arbeid, dat ik daar even vriendelijk van zeg dat ik daar niet op inga. Ja, tenzij een meerderheid van de raad daar nu wel van vindt dat we daarop in zouden moeten gaan, maar dat is eerder naar ik begrijp niet het geval geweest dus niet nu nog eens een onderzoek naar hoe je verbonden partijen als Spaarnelanden uiteindelijk weer onderdeel kan maken van de gemeentelijke organisatie. Voor het overige zijn er een aantal partijen geweest die nog aangaven dat er nog betere nota’s verbonden partijen zijn.

Ja, ik zou graag, de heer Smit van OPH was een van die mensen die, nou ja, een stevige tirade hield maar in ieder geval nog even zijn inhoudelijke punten op heeft gehouden, die zien we graag tegemoet, dat heeft u ook toegezegd, ben ik ook blij mee. Dat geldt wat mij betreft ook voor andere suggesties. Nogmaals, dit was echt een actualisatie van de nota verbonden partijen. Wil de raad mij meer meegeven over hoe we daarmee om moeten gaan, ja, dan zie ik dat wel gewoon als, dan wil ik daar ook graag richting in hebben. Overigens hebben we hier al aangegeven dat er weer nieuwe wetgeving komt, ik stel eventjes fijntjes vast dat dit al de tweede keer is dat we nu de behandeling van deze nota doorschuiven. Het zal, als u dat nog drie keer doet, ja, dan zal die ongeveer samenvallen met de nieuwe wetgeving rond de omgang van verbonden partijen, dus daar gaat … Nou ja. Dus ik laat dat ook maar eventjes bij u. De voorzitter: Ik vind het een hele nuttige suggestie, wethouder. Wethouder Rog: En als u het niet erg … Ja, en verder denk eventjes dat de inhoudelijke reactie op de verschillende punten dan onderwerp van gesprek wordt in september maar weer. De voorzitter: Goed. Dan wil ik hem even, want het afronden is, hebben we geleerd inmiddels, is best wel belangrijk. Ik kom zo nog even bij u terug, en ook bij de heer Rijbroek.

De punten die u heeft … U heeft een aantal punten gehoord hè, want er is wel degelijk een aantal mensen geweest die zinnige dingen heeft gezegd. Die heeft u … Ze hadden er heel veel tijd voor nodig maar ze hebben het wel gezegd. En dus die heeft u, als het goed is heeft u die genoteerd. Is het ook nog een idee om dat nog even terug te ‘…’, is er behoefte aan dat dat nog even in een lijstje onder elkaar wordt gezet en dat dat nog even wordt doorgestuurd van jongens, is dit ongeveer wat jullie bedoelen zodat we in september fris en vrolijk … Ja? Dus dat wil ik dan graag aan de wethouder vragen, of u daar even een lijstje van zou willen maken. Misschien komt er nog wat bij. Wethouder Rog: Nou, even, volgens mij is er een hoop gezegd en ik ben het geheel met de voorzitter eens dat er ook hele zinnige dingen gezegd zijn, alleen u zult het mij denk ik niet euvel duiden als ik daar gewoon vervolgens ook met de collega’s in het college een eigen invulling aan geef van wat wij ervan vinden en uiteindelijk in de volle wetenschap dat uiteindelijk de raad beslist, dus wij nemen de suggesties mee, komen daarop terug, net als de schriftelijke inbrengen die nog komen. En ja, uiteindelijk, nogmaals, beslist de raad,

28

net als de aangekondigde motie van de heer Sepers geldt dat ook voor andere aanpassingen op de actualisatie van de vigerende nota verbonden partijen. Ik dacht ik zeg het nog een keer. De voorzitter: Ja, ja, dat is … Ja, de aanpassing op de aanpassing, u heeft het duidelijk gemaakt. En wanneer komt u daarmee terug? Dat is dan onderdeel van de onderliggende stukken bij de vergadering in september, neem ik aan? Wethouder Rog: Als dat de wens is van uw commissie dan doen we dat, maar dan is misschien handig, voorzitter, wil ik u meegeven dat u een termijn stelt waarop de collega’s ook nog eventuele schriftelijke inbrengen kunnen in… Want als u wil dat ik daar schriftelijk op inga, dat kan, geen enkel probleem, dan doe ik dat maar dan wil ik ook graag die aanbevelingen van onder andere mijnheer Smit en eventueel anderen ook nog wel daarbij kunnen betrekken. De voorzitter: Ja, die aanbevelingen van de heer Smit die staan al op papier, heb ik begrepen, dus dat is niet zo moeilijk. Toch, mijnheer Smit? U had ze uitgeschreven hè? De heer Smit: Ja, maar ik moet nu even in een compacte vorm zetten. De voorzitter: Ja, het hoeft niet vanavond hoor. De heer Smit: Dus met een week of zes ben ik daar doorheen hoor, dat wel. De voorzitter: Hoeft echt niet vanavond, maar morgen is ook goed.

Maar ik wil voorstellen dat wat, dat zullen we zo meteen even concluderen, maar ik neem aan dat daar niet meer dan een week voor nodig is om dit even ‘…’? De heer Smit: Dat wil ik u toezeggen vanuit mijn kant, mevrouw de voorzitter. De voorzitter: Mijnheer Bloem. De heer Bloem: Ja voorzitter, ik wil alleen heel kort aan de wethouder meegeven dat als hij blijft benadrukken dat het maar gaat om een actualisatie, dat zijn politieke antenne niet helemaal goed afgestemd staat. Dat geef ik hem mee om mee te nemen met zijn collega’s. De voorzitter: Dit is … U kunt nu uw knop indrukken en roepen waarvan akte, maar dat kan ik ook even voor u doen. Waarvan akte. Mijnheer Sepers. De heer Sepers: Ja, ik schrik enorm van de botte onwil van de wethouder om zelfs maar een notitie te maken over, een eerste notitie over eventuele voor- en nadelen, daar schrik ik echt van en dat zal zeker een argument zijn wat ik in de fractie zal bespreken bij al of niet goedkeuren uiteindelijk van de nota verbonden partijen. De voorzitter: Waarvan akte. Mijnheer Rijbroek. De heer Rijbroek: Dank u wel, voorzitter. Allereerst, wethouder, mooi gesproken, mooie proza. Komt misschien om de verleiding te zeggen wanneer ligt het bij Boekhandel de Vries, maar nou mijn vraag: ik heb eens gekeken naar de functieomschrijvingen van de leden van het college van B&W, de nevenfuncties. Daar

29

zitten ook verbonden partijen in. Paar korte vragen: is dat bezoldigd of onbezoldigd, betaald of onbetaald? Als het betaald is, zit dat dan in de … De voorzitter: Mijnheer Rijbroek, dit is echt een ander onderwerp. De heer Rijbroek: Nee, want we hebben het hier over dat er gesproken wordt, bijvoorbeeld met Spaarnelanden is een wethouder vertegenwoordigd op die functie. Dus dan vraag ik gewoon met publieksgeld of daar sprake van is, moet dat dan niet gemeld worden? Dat is mijn reden, mijn vraag dat ik dat doe. De voorzitter: Misschien wil de wethouder hier ‘…’. Wethouder Rog: Voorzitter, ja. Het klopt inderdaad hè, sommige collega’s hebben een bestuurlijke functie of de functie van aandeelhouder, en ik kan u aangeven dat wat wij vanuit onze functie doen altijd onbezoldigd is. De voorzitter: Goed. We zijn er, hoor. Het is iets later geworden dan … O, mijnheer Smit, we zijn er nog helemaal niet. De heer Smit: Nee, ik heb nog een uur spreektijd. Ik wil met mevrouw De Raadt benadrukken dat ik 6.4 volgende keer terug wil hebben omdat OPHaarlem zich overigens niet kan vinden in het besluit van het college. De voorzitter: Ja, maar dat hebben we al gezegd, mijnheer Smit. De heer Smit: Maar let op, en ik wil het aspect transparantie bij 6.4 toch dan opnieuw belichten. Dank u wel. De voorzitter: Ja. Dat is prima, mijnheer Smit.

Hij stond al, want we hadden het eigenlijk al een soort van gezegd hè, 6.4 ging ook mee naar september. De wethouder heeft toegezegd om aan de hand van wat er vanavond is gezegd, om daar een soort van notitie van te maken, die mee te nemen bij de bespreking in september. En mochten er nog schriftelijke bijdragen zijn op dit onderwerp waarvan u ook graag wil dat de wethouder dat ook meeneemt, dan stel ik voor dat u dat binnen nu en een week, mijnheer Smit heeft al geknikt dat het lukt, dus ik heb begrepen volgens mij van, ik weet niet meer precies wie het was maar iemand anders wilde ook nog schriftelijk wat toevoegen, om dat dan te doen voor … Ik kijk even in mijn agenda, ik heb een analoge agenda. Om dat dan te doen voor vrijdag 25 juni, is dat acceptabel? Naar het griffiebureau, via het griffiebureau gaat dat. Het mag ook op 25. Doen we voor 26. Ja? Ja, ik vrees dat we dit toch iets officiëler moeten doen, de heer Roduner neemt nu even plaats op de plek van wethouder Rog en zal even de mededeling doen die hij net heeft gedaan maar dit keer met microfoon. Mevrouw De Raadt: Voorzitter, mag ik nog een soort ordevraag stellen? De voorzitter: Ja. Mevrouw De Raadt: Een verduidelijkende vraag voor mezelf.

Want de punten die ik heb genoemd, onder andere over de tegenstrijdigheden en onvolkomenheden in het bevoegdhedenschema, is dat de bedoeling dat ik dat ook nog op papier zet of is dat wel gewoon genoteerd door de wethouder en wordt dat meegenomen? De voorzitter: Nee. Tenminste, ik denk het niet, mijnheer Rog, ik denk dat u dat allemaal heeft opgenoteerd hè? Nee, dus alles wat nu duidelijk is geworden hier, dat is nu allemaal genoteerd, maar als u daar nog iets aan wil toevoegen dan kan dat tot en met volgende week vrijdag.

30

Mevrouw De Raadt: Oké, dank u wel. De voorzitter: Mijnheer Roduner, gaat uw gang. Wethouder Roduner: Nou, voorzitter, ja, wat ik net zei tegen de voorzitter, kijk, ik vind het uitstekend om het in september over 6.4 te hebben als u het wil hebben over het proces. Ik bedoel, daar ben ik aandeelhouder voor en daar kunt u mij ook op aanspreken om te kijken hoe we dat met elkaar doen en wat u daarvan vindt. Ik wilde wel even heel scherpstellen van ik zou het uitermate vervelend vinden als hier de zweem blijft hangen dat er iets mis is met de personen die zijn benoemd. Het zijn personen die hier zich in dit publieke debat niet kunnen verdedigen, die zijn commissaris, nou, wat mij betreft gewaardeerd commissaris van ons bedrijf Spaarnelanden, en daar zit ik wel even mee, denk ik ja, dat zijn mensen die hier ook zich niet kunnen verdedigen in dit publieke debat. Die geen ‘…’ hebben, horen die denk ik ook geen onderdeel met hun persoon te zijn van dit publieke debat, dus dat wilde ik even met u bespreken. Dus als u zegt: nou, het gaat ons vooral om het proces dan is dat uitstekend, dan gaan we dat in september doen. De voorzitter: Mijnheer Rutten. De heer Rutten: Nou, wethouder, ik ben blij dat u dit fatsoen opbrengt want ik ben het daar van harte met u eens.

Het gaat de VVD niet zozeer om die mensen, ik heb aan u de vraag gesteld of u kunt verantwoorden waarom u heeft ingestemd met deze voordrachten op basis van het feit dat deze mensen niet op het gebied van energie en duurzaamheid kwalificeren, of op het gebied van energie en duurzaamheid kwalificeren, niet op afvalverwerking. En daar wil ik u op vragen, ik wil dat ook in een artikel 38 vraag doen als u dat wil want dat gaat ook nog even over de selectie voor de commissarissen, de procedure mede gedaan door de bestuurder, de luxe dat je je eigen toezichthouder mag selecteren. En de vraag over hoe de profielschets die hier niet blijkt te zijn van de bestuurder zich verhoudt tot de kwalificaties van deze bestuurder. De voorzitter: Dat lijkt mij … De heer Rutten: Dus dat gaat niet zozeer over de personen van die commissarissen maar dat gaat wel over uw verantwoordelijkheid als aandeelhouder. De voorzitter: Dus over de processen. Mijnheer Bloem. De heer Rutten: Nee, nee, nee, dat gaat niet over processen. Ik vind: er is ingestemd met deze commissarissen, en ik wil van de aandeelhouder weten waarom dat dan is gebeurd. Maar ik wil het met alle liefde in een artikel 38 vraag doen die we dan in de beantwoording mee kunnen nemen in september, ook omwille van de tijd. De voorzitter: Ja, oké.

Dus u stelt de artikel 38 vragen en de beantwoording van die technische vragen die worden, of van die artikel 38 vragen worden meegenomen in september. De heer Rutten: Anders zijn we hier denk ik misschien tot half 11 over bezig. De voorzitter: Mijnheer Bloem. De heer Bloem: Ja, daarop aansluiten. Ik denk dat wij als … Dit is weer zo’n spagaat, verschrikkelijk omdat het ook weer op afstand staat et cetera, en om nog wat personen gaat ook. Maar kunnen wij u als aandeelhouder aanspreken op uw rol die u heeft in het benoemen van geschikte commissarissen? Net zoals ik als wethouder,

31

als u bijvoorbeeld … Stel, u zou voor hoofd ecologie zou u tien slagers aanstellers, nou, dan heb ik daar ook vragen over. Dan diskwalificeer ik niet hun capaciteit als slagers, het gaat mij om de hoofdvraag gewoon, u zit hier namens ons als aandeelhouder om daar goede commissarissen te zeggen en dat is een deel van het functioneren van het college en daar wil ik vragen over kunnen stellen. En dat is wel lastig omdat het om personen gaat, maar ja, zo werkt het af en toe wel. De voorzitter: Dank u wel. Mijnheer Smit. De heer Smit: Mevrouw de voorzitter en mijnheer de wethouder, dit punt staat op de agenda. Maar daar moet je zorgvuldig mee omgaan. Dus ik zeg als OPHaarlem: ik heb in de volgende vergadering vragen over de transparantie van de procedure, en die wil ik dan graag doornemen en als we dat in een besloten vergadering moeten dan bespreken we dat met elkaar. En ik stel zonder dat ik daarvoor een toelichting geef ook weer om niet, omdat het hier gevoelige materie betreft, het benoemen van, stel ik dat OPHaarlem zich niet kan vinden in het besluit van het college. Daar ben ik heel voorzichtig geweest, maar dan wil ik niet de insinuering van de wethouder dat ik juist niet voorzichtig ben geweest en dat ik me op personen richt.

Helemaal niet en dan verwijs ik ook naar de woorden van mijnheer Rutten, ik heb het niet over personen, ik heb het over het besluit, ik heb het over het proces, maar ik heb het juist niet over personen gehad en dat moet u mij niet kwalijk nemen, mijnheer de wethouder. Ik hoop dat u dat ook niet doet. De voorzitter: Wil de wethouder daar nog op reageren? Wethouder Rog: Nou, nee, ik ben blij dat u dat zegt, dat was denk ik ook wel de verduidelijking die ik zocht. Maar ik denk overigens, schot voor de boeg, ik denk dat wij twee uitermate competente commissarissen hebben aangesteld die ook goed passen bij het bedrijf en ook in het team goed functioneren. Nou, dat gaan we, in september kunnen we dat nog verder bespreken indien nodig maar het gaat inderdaad wat mij betreft, ja, ik ben aanspreekbaar op het proces, uiteindelijk ook op de keuze en dat is goed om daar ook dan het debat over te voeren, ja. De voorzitter: Dank u wel, wethouder. Goed, volgens mij hebben we dit onderwerp afgerond. Net niet gelukt binnen een half uur. Even kijken, ik had een heel belangrijk punt. O ja, ik had namelijk een punt voor mijnheer Smit: u heeft geen spreektijd meer. De heer Smit: Mevrouw de voorzitter, ik ben diep teleurgesteld en dan ga ik maar naar huis toe.

De voorzitter: Dat zou ik niet doen hè, dat zou ik heel jammer vinden, mijnheer Smit, er zijn nog meer mensen die tegen hun spreektijd aan zitten te duwen. Mevrouw De Raadt zit op het randje, en … De heer Smit: Mevrouw De Raadt zit nooit op het randje. De voorzitter: Ik wou wel even meegeven dat ik daar toch redelijk streng op ga handhaven, ook al hebben we nog wat onderwerpen te gaan. Maar u wist waar we aan toe waren en u wist hoeveel spreektijd u had, dus eigen schuld, dikke bult.

32

7.

20.40 uur Gedeeltelijk opheffen geheimhouding van middels Wob-verzoek opgevraagde documenten iZoof CarSharing (FR) De voorzitter: Eens even kijken wij gaan naar onderwerp 7. En dat is … Nee, we gaan, vindt u het heel erg om nu even agendapunt 7 te doen en dan een pauze te doen, vindt u dat goed? Goed. Agendapunt 7, gedeeltelijk opheffen geheimhouding van middels Wob-verzoek aangevraagde documenten iZoof CarSharing. Het is ter bespreking. Wie wil als eerste … Nee, het is ter advisering natuurlijk. De raad wordt dan ook gevraagd tot opheffing van de geheimhouding ten aanzien van de business case iZoof en de beantwoording van de technische vragen die betrekking hebben op de business case behoudens de passage met financiële informatie, bedrijfsgevoelige informatie en persoonsgegevens. Punt 2, de geheimhouding ten aanzien van alle zes documenten met betrekking tot de business case iZoof waarop gedeeltelijke geheimhouding rust van kracht te laten zijn tot 1 januari 2026. Wie mag ik als eerste het woord geven? We kunnen ook gewoon zeggen: prima. Mevrouw Van der Windt. Mijnheer IJsbrandy, ja, die zit in het donker voor mij, heel gek. Gaat uw gang, mijnheer IJsbrandy. De heer IJsbrandy: Ja, ik wou nog graag mijn instemming met deze punten kenbaar maken, dus dat was eigenlijk het enige.

En verder, het is meer voor de historie omdat we iZoof toch gaan afbouwen, dus dat is dan voor de archieven, zullen we maar zeggen. De voorzitter: Dank u wel. Ja, is iedereen het daarmee eens, kan dit als hamerstuk … O, mevrouw Van der Windt, nu mag u. Mevrouw Van der Windt: Ja, nee, dank u wel. Volgens mij is het ook sowieso goed omdat we de afgelopen tijd wel een paar keer hebben gezien dat we wat minder gelukkig zijn met de wijze waarop stukken geheim worden verklaard, dat daar binnenkort nog een keer wat uitgebreider, maar dat zal dan waarschijnlijk hoop ik in september in die beruchte vergadering september en dan waarschijnlijk met onze burgemeester moeten zijn om daar nog een keer wat meer in de diepte in te gaan. Nou, we zijn op zich heel blij dat de wethouder zijn toezegging zo heel snel heeft opgevolgd en voor ons staat het belang van de openbaarheid echt voorop. En dat is ook het uitgangspunt van de Wob. En dat betekent dat in beginsel alle stukken die een rol spelen bij het debat in het openbaar moeten zijn. En het college of de raad kan natuurlijk besluiten om bepaalde stukken geheim te verklaren, maar dan moet het gaan om een gemotiveerd besluit op basis van artikel 10 Wob. En in dat artikel zijn een aantal absolute uitzonderingsgronden genoemd, zoals bijvoorbeeld de veiligheid van de Staat en een aantal relatieven.

En als sprake is van een relatieve uitzonderingsgrond zal een afweging moeten plaatsvinden tussen in het artikel 10 lid 2 Wob genoemde relatieve grond aan de ene kant en de openbaarheid aan de andere kant. En uit de stukken die de raad tot op heden heeft ontvangen blijkt dat het college nu wel stukken prijs wil geven maar heel erg ver gezwart, en het college doet in elk geval geen beroep op die absolute weigeringsgrond. Dus dan moet er een afweging plaatsvinden. En de afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State heeft op 10 maart 2021 in een zaak tegen het college van Haarlem in een vergelijkbare zaak geoordeeld dat Haarlem dat gewoon telkens niet goed doet, en Haarlem zegt, college zegt: we noemen artikel 10 lid 2, maar dat is niet voldoende. En naar de opvatting van D66 betekent dat dat het college in dit geval niet alleen lukraak naar een grote set documenten, naar een artikel kan verwijzen, maar moet uitwerken waarom dat belang geschonden zou worden en waarom aan dat belang meer waarde wordt gehecht dan het algemene belang van de openbaarheid.

En ik ben ook wel benieuwd waarom in dit geval, het is fijn dat er een deel openbaar is en er is ook voor een deel waar ik eigenlijk ook heel goed zou kunnen volgen waarom het niet openbaar zou moeten worden gemaakt, ik zie bijvoorbeeld dat er stukken zijn, zonder nu te verklappen, maar waar salarisgegevens vrij specifiek kunnen worden nagevolgd van specifieke personen. Ik kan me heel goed

33

voorstellen dat dat stukken zijn die niet zomaar naar buiten kunnen worden gebracht. Maar zoals het er nu ligt heb ik toch wat moeite met de motivering van het college. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Van der Windt. U komt met een duidelijk verzoek aan deze commissie om dit wat uitgebreider te bespreken. Ik hoorde ook een soortgelijk verzoek van mevrouw De Raadt. Ja, precies, het onderwerp geheimhouding. Ja. Het onderwerp geheimhouding, daar gaat het over, dus niet over iZoof specifiek maar naar aanleiding van deze bespreking hier. Ik neem aan, ik stel een hele open vraag: is daar een meerderheid voor in deze commissie? Ja, dat lijkt u een goed onderwerp om te bespreken. Nu hoor ik al links en rechts zeggen ja, september, september. In september hebben we al een onderwerp dus mag ook best iets langer duren, toch? Ja, denk dat de urgentie ook niet, wel enigszins aanwezig is maar niet enorm. Dus we mikken op oktober, vinden we dat wat? Mevrouw Van der Windt, kunt u daarmee leven? En zullen we dan het huidige beleid, de huidige nota die hierover gaat, geheimhouding, zullen we die dan als onderliggend stuk ook aanbieden en de motie uit volgens mij 2015 ligt er nog een motie, als we die stukken nou onderliggend maken dan … Mijnheer Smit, u heeft geen spreektijd meer. Heel kort dan, mijnheer Smit, vijf seconden.

De heer Smit: Dan, mevrouw de voorzitter, wou ik zeggen dat ik intens genoten heb van de zwartgemaakte passages bij mijn technische vragen, want ze zijn eigenlijk ridicuul en daarom was het best leuk om dat te zien. Dank u wel. De voorzitter: Of dit nou echt wat heeft toegevoegd, mijnheer Smit, ik vraag het me af. Maar vooruit. Nou, dan gaat dit specifieke stuk gaat wat mij betreft als hamerstuk naar de raad, als u zich daarin kunt vinden, en we komen dan waarschijnlijk in oktober terug met het … Nee. Mevrouw Van der Windt: ‘…’ aan de wethouder over de stukken die nu gezwart zijn en waar eigenlijk geen goede motivering is, dus ik ben wel heel erg benieuwd naar zijn antwoord of een aanpassing van de motivering daarvan. De voorzitter: Wethouder. Wethouder Roduner: Ik zit even te zoeken hè, want volgens mij heeft u gelijk, er ligt geen absolute grond dus we moeten hier een afweging maken. Sterker nog, ik denk dat u die afweging moet maken van het Wobverzoek wordt uiteindelijk natuurlijk een raadsbesluit waarin u moet besluiten wat u wel en niet opheft. Ik ben blij dat u in ieder geval zegt: nou, een aantal punten herken ik dat die zijn zwartgemaakt, dus u heeft het over salarisgegevens.