06-10 Transcript Commissie Bestuur

Tegelijkertijd heeft mijn fractie wel een zorgpunt en vind ik het ergens ook wel wrang dat een organisatie als Veilig Thuis zoveel bespaart. Ruim een miljoen euro in een coronajaar, waarbij allerlei instanties in Nederland de noodklok hebben geluid over een toename van huiselijk geweld en spanningen thuis. In een jaar dat het voor heel veel mensen dus eigenlijk helemaal niet veilig was thuis. En de uitleg dat de personeelslasten lager zijn uitgevallen is me helder, en dat de bedrijfsvoering is verbeterd vind ik alleen maar goed. Maar toch vraag ik me af: zijn we afgelopen jaar zo gigantisch veel efficiënter geworden, of hadden we toch meer kunnen doen met Veilig Thuis? Hoe kijkt de burgemeester hier naar en is dit punt ook besproken binnen de veiligheidsregio? Voorzitter, dan de begroting VRK 2022, mooie begroting. Wij kunnen ons vinden in de voorgestelde inbreng richting de VRK en zouden daarbij eigenlijk een aanvulling willen doen. En dat betreft de afdeling medische milieukunde. Deze afdeling heeft volgens ons te weinig financiële middelen en dus capaciteit om echt goed onderzoek te kunnen doen naar de negatieve effecten van milieuvervuiling. Of het nu gaat om licht, geluid of gevaarlijke stoffen. En ik ben benieuwd hoe de burgemeester daar naar kijkt. Graag een reactie. En tot slot, laatste punt voorzitter.

D66 maakt zich ook zorgen over de kosten bij het risico rechtspositie brandweervrijwilligers. Wij vinden de risico inschatting in de begroting van 25% laag en zouden ook meer onderbouwing op dit punt willen zien. En het is mij duidelijk dat de ontwikkelingen rondom de vrijwillige inzet van brandweerpersoneel landelijk moet uitkristalliseren en de discussie rondom taakdifferentiatie ook landelijk wordt gevoerd. Maar het is uiteraard nog maar de vraag wat dit alles doet met het enthousiasme van vrijwilligers om überhaupt aan te blijven. En het punt van compensatie, al dan niet kostendekkend vanuit het Rijk, ook nog maar de vraag is. D66 zou daarom graag meer inzicht willen in de vrijwillige en betaalde brandweermensen binnen de VRK, dus de echte uitsplitsing. En wij zouden op termijn ook hierover willen doorpraten met de VRK, wanneer de mogelijke gevolgen voor brandweerbezetting onze veiligheid en de financiën voor Haarlem en de regio duidelijker worden. Graag een reactie op dit punt. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Çimen. Mijnheer Gün.

34

De heer Gün: Ja, voorzitter, dank u wel. Nou ja, gedestilleerd uit een paar honderd pagina’s een aantal punten vanuit GroenLinks, waarmee we eigenlijk als eerste even kwijt willen dat we alle medewerkers van het VRK, en in het bijzonder de vele medisch geschoolde vrijwilligers die de GGD hebben ondersteund, willen bedanken voor hun inzet het afgelopen jaar. Ik bedoel, het was een moeilijk jaar voor iedereen en ik ben blij dat we zoveel vrijwilligers hebben die zich hebben ingezet voor het maatschappelijk belang. Als het gaat om de financiën, de controleverklaring die is gecontroleerd door een extern accountant en die is positief. Dus wat dat betreft helemaal prima. Als het gaat om de financiën van de VRK met betrekking tot de onderschrijding. Dat heeft niks met de rechtmatigheid en vertrouwen te maken, dus de opmerking vanuit mij is dat een onderschrijving wat ons betreft net zo, nou ja hoe zal ik het zeggen, niet fijn is als, laat ik het diplomatiek onderschrijven, een onderschrijding net zo erg is als een overschrijding. Want wat hadden we niet met dat geld allemaal kunnen doen. En dat brengt me meteen bij de opmerking die D66 ook al heeft geplaatst, dat er dan ook nog een korting wordt bedongen in het budget met 662 duizend euro wordt verlaagd voor Veilig Thuis.

Waarbij er meteen een risico wordt afgegeven dat de keuze hiervan is of het een consequentie hiervan zou kunnen zijn dat de wachtlijsten daarmee langer gaan worden. Ja, daar willen we toch graag even een reflectie van de portefeuillehouder op. Want GroenLinks wil graag en ziet graag dat de dienstverlening aan burgers volledig op orde is. Een andere opmerking waar we een reactie op willen is dat we, nou ja, met betrekking tot de GGD en de coronapandemie. We zien dat er steeds meer bekend wordt over de effecten van de coronapandemie, en dan met name de middellange en lange termijneffecten. En in het bijzonder die op jonge kinderen en tieners, die veel mentale overlast ondervinden. Nou ja, hoe kijkt de burgemeester hier tegenaan en zijn er al programma’s van de VRK/GGD om hier actie op te ondernemen? En met de vakantieperiode voor de deur, hoe staat het met testen en met vaccineren? En is de VRK gereed voor het uitvoeren van meerdere vakantie, nou ja, dan wel PCR testen mocht dat nog nodig zijn. Nou ja, afsluitend wil ik al wel meegeven dat GroenLinks akkoord is met het voorstel van het college als iets bij het jaarverslag en de meerjarenbegroting VRK. Maar ik zie nog wel graag enige antwoorden op mijn vragen en dan in het bijzonder die van Veilig Thuis en van dienstverlening aan de burgers. Dank u wel, voorzitter. De voorzitter: Dank u wel, meneer Gün.

Het valt mij trouwens wel op dat u erg veel op de inhoud ingaat van VRK. Het gaat hier wel over de programmabegroting, dus ik weet niet of de burgemeester hierop wil antwoorden, maar dat is aan de burgemeester zelf. Mijnheer IJsbrandy. De heer IJsbrandy: Ja, dank u wel. Het gaat hier inderdaad over de financiën. En het is ook heel goed te zien dat de VRK in staat is geweest om zowel het afgelopen jaar goed binnen die begroting te blijven, ondanks de moeilijke omstandigheden, als ook de komende jaren daar kennelijk genoeg aan te hebben. Ja, we zijn toch iets minder tevreden over hoe het allemaal gegaan is. Niet zo zeer dat de VRK zijn werk niet goed gedaan heeft, maar ik denk toch wel dat we in zijn algemeenheid kunnen zeggen dat Nederland toch behoorlijk geworsteld heeft, en misschien nog wel, met het omgaan met de crisis die we nu aan het verwerken zijn. Het duurde allemaal heel erg lang om het allemaal op gang te krijgen, zowel het testen, het vaccineren, ga zo maar door. En ook de ziekenhuizen hebben daar natuurlijk mee geworsteld. Dus de algemene vraag die zich eigenlijk een beetje opdoemt is het kostenniveau wat we hier zien. En waar we dus wel tevreden over kunnen zijn, is dat eigenlijk wel genoeg.

Moet je in zo’n VRK organisatie niet een bepaalde overcapaciteit inprogrammeren om beter in staat te zijn om crisissen, als ze zich voordoen, ook beter, slagvaardiger en sneller te kunnen bestrijden. Dus daar ben ik nieuwsgierig naar de reactie van de burgemeester. De voorzitter: Dank u wel, meneer IJsbrandy. Wie mag ik het woord geven? De heer Gün: Voorzitter, mag ik nog een aanvullende opmerking maken?

35

De voorzitter: Ja, meneer Gün. De heer Gün: Nou ja, u geeft aan dat ik nogal inging op de inhoud. Het stuk vraagt ons wel te kijken naar het ontwerp jaarverslag 2020. Nou, daar kijk ik even op terug, ik heb daar een aantal opmerkingen over geplaatst. En die zijn deels ook de inhoud, maar dat wordt ook gevraagd. Want wij kunnen onze zienswijze vanuit de Haarlemse raad kenbaar maken. En op 5 juli worden de stukken door het algemeen bestuur VRK vastgesteld. Vandaar dat ik mijn punt heb gemaakt. De voorzitter: Waarvan akte. Dank u wel, meneer Gün. Burgemeester, het woord is aan u. Burgemeester Wienen: Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Nou, dank voor de positieve opmerkingen als basis. Ik zal op een aantal van de vraagpunten in gaan. Mevrouw Çimen zegt: het is toch een beetje wrang dat je geld overhoudt bij Veilig Thuis, terwijl daar toch echt wel zorgen zijn, zeker in dit coronajaar. Die deel ik, deelt het college ook. Tegelijkertijd, en die discussie hebben wij hier vorig jaar ook gehad, zitten wij een beetje met een dilemma. Als je constateert dat de bedrijfsvoering gewoon niet op orde is, dat daar efficiënter gewerkt kan worden, dan moet je daar natuurlijk wel bovenop zitten. Dus daarom hebben wij gezegd van, in het verleden was dat de reden om te kiezen voor het onderbrengen bij de VRK.

En wij willen dan ook dat dat zichtbaar wordt dat dat ook werkt en dat we inderdaad een efficiënt werkend Veilig Thuis krijgen. Maar de achterliggende vraag van, we krijgen ook regelmatig signalen van dat teveel dingen blijven liggen, dat de capaciteit onvoldoende is. En die vragen die hebben wij afgesproken, er is een vrij uitgebreid onderzoek naar Veilig Thuis, en dat wij daarna daar met elkaar indringend over door willen praten om te kijken van: hoe kunnen we dat nou zo goed mogelijk krijgen? Want wat we willen is inderdaad een veilige omgeving en een dienst die daar maximaal ook bij ingeschakeld is. We weten dat mensen hun best doen, maar dat er toch regelmatig klachten zijn dat er te weinig capaciteit is. Dus wij komen hier gewoon op terug. Want uw punt staat. Het zijn twee verschillende dingen, je wil efficiënter werken, dat lukt ook, daar krijgen we meer greep op. Maar desondanks zitten we ook nog steeds met de capaciteitsvraag. Over de medische milieukunde, dat vind ik wel een hele interessante vraag. Dat is een vrij klein iets bij de VRK. Dat komt omdat soms het idee is van: de VRK zou toch bijvoorbeeld ook een rol moeten spelen bij de hele discussie rond hoogovens en dergelijke, Tata. Toch is dat vooral een kwestie van de milieudienst, de omgevingsdienst en de provincie en speelt de VRK daar eigenlijk een heel erg kleine rol.

De rol van de VRK is vooral om antwoord te kunnen geven op een aantal vragen over van: hoe kun je qua gezondheid met bepaalde dingen omgaan? Niet om maatregelen te nemen, want daar gaan we niet over, maar wel om adviezen te geven. Er worden 338 vragen per jaar beantwoordt, dat gebeurt vanuit een vrij kleine unit. En ik vind uw vraag, nou ja, relevant, dus ik ga hem gewoon ook stellen in de veiligheidsregio. Ik heb nooit eerder gehoord dat dat als een probleem is ervaren, de capaciteit. Maar ik kan me voorstellen dat de toenemende discussie rond bijvoorbeeld de problemen bij Tata, dat die ook leiden tot meer vragen bij onze deskundigen. Dus ik ga die vraag gewoon meenemen. De rechtspositie van de brandweervrijwilligers, dat is echt een groot zorgpunt, dat is in heel Nederland zo. Voor ons in Haarlem is het relatief, want wij hebben hier voornamelijk professionals. Dus voor ons als gemeente zal het relatief niet zo’n heel grote invloed hebben. De vrijwilligers die wij hebben die worden ingezet op hele specifieke taken, vooral chauffeurswerk en dergelijke, niet het eigenlijke brandweerwerk. Voor andere posten in onze regio ligt dat heel anders, daar wordt het meeste werk of bijna al het werk gedaan door uitstekend gemotiveerde en opgeleide vrijwilligers. En die kijken met argusogen wat er gebeurt.

De VRK is denk ik van alle regio’s een van de meest actieve als het gaat om er kritisch bovenop zitten, om niet al te snel te accepteren dat de positie van vrijwilligers eigenlijk volkomen gelijk geschakeld moet worden met professionals, waardoor uiteindelijk voor hen een groot deel van wat het voor hen nu aantrekkelijk maakt zou kunnen verdwijnen. Want het wordt ook veel zwaarder, de verplichtingen worden ook

36

groter. En we hebben enige hoop dat het lukt om die maatregelen te beperken, maar het zou best kunnen dat dat tegenvalt. De inschatting van 25%, ja, dat is niet echt mathematisch vast te stellen of dat nou precies klopt. Want wij maken ons er wel degelijk grote zorgen over van: als dit niet goed gaat, dan zijn de consequenties vrij groot. Maar goed, wij weten ook hoe gemotiveerd de mensen zijn en wij gaan ervanuit dat het lukt om een oplossing te vinden en de rekening daarvoor trouwens ook bij het Rijk neer te leggen. Dat wordt bij ieder overleg met de minister benadrukt. Dit is een systeemwijziging, een systeemwijziging die het Rijk in Europees verband feitelijk heeft besloten. Dan moeten zij ook de consequenties daarvan aanvaarden en de ophoging van de kosten van de brandweerzorg in Nederland ook voor hun rekening nemen. Dan meneer Gün, o. De voorzitter: Mevrouw Çimen, gaat uw gang. Mevrouw Çimen: Dank u wel, voorzitter. En dank aan de burgemeester voor de heldere beantwoording en voor het meenemen ook van deze punten. Ik vroeg ook nog om dit punt eigenlijk ook nog wat explicieter te bespreken op het moment dat de situatie zich ook meer uitkristalliseert natuurlijk. Want dit betekent nogal wat voor ons gewoon überhaupt in de regionale samenwerking. En ook eventueel de financiën.

En het lijkt me terecht om de rekening bij het Rijk neer te leggen, maar ik ben ook een beetje bekend met het Rijk. Ja, het is nog maar even de vraag wat we daarvan krijgen. Burgemeester Wienen: Nou ja, dat wordt dan een hele zware slag. Want het gaat echt om vrij veel geld, het gaat echt om vele miljoenen. En nou ja, voordat wij accepteren zullen we dat als regio moeten oplossen, dan denk ik dat we een heel eind verder zijn. Maar ik ben het met u eens, het is gewenst dat de raad ook toch de hoofdlijnen van waar gaat dit nou eigenlijk om en waarom is dit zo’n spannend dossier, dat jullie die ook meekrijgen. Ik zit daar ook een beetje in spanning, want op zich is het uitstekend. Ik vind het ook boeiend, ik zit zelf in de brandweer adviescommissie landelijk die hiermee bezig is. Dus het is heel goed mogelijk om meer informatie te geven, maar het is ook wel weer heel veel deels technische informatie die hopelijk niet echt direct consequenties hoeft te hebben voor ons. Dus wat is dan het moment om te zeggen van: je gaat de raad toch alvast een beeld geven van wat er mogelijk aan zit te komen. Maar misschien is het verstandig om te vragen in regioverband, dat doen we vaker, dat hebben we wel vaker gedaan, meestal komen daar niet al te veel mensen.

Maar degenen die geïnteresseerd zijn die kunnen daar komen om dan voor alle raadsleden in de regio gewoon een raadsinformatieavond te hebben, waar ze de mogelijkheid hebben om meer informatie te krijgen. Dat zal ik voorstellen, ja. Mijnheer Gün die heeft het ook nadrukkelijk over die onderschrijding, die u even problematisch noemt als een overschrijding. Nou, ik snap het punt, want je maakt een begroting en de bedoeling is dat je die begroting uitvoert. En als je teveel geld uitgeeft is er een probleem, maar als je te weinig uitgeeft doe je waarschijnlijk ook te weinig en dat is ook een probleem. Dus dat kan ik onderschrijven. Ten aanzien van Veilig Thuis, daar heb ik op gereageerd. Naar onze mening is het terecht om wel stevig te zijn en straks op efficiënt werken. Dat geldt voor alle overheidsdiensten, ook voor Veilig Thuis. Maar tegelijkertijd ook echt met elkaar te kijken van: hoe zit het nou met de capaciteit, met de klachten die er ook zijn. En hoe kunnen we ervoor zorgen dat we maximaal effectief en efficiënt presteren? En dit punt komt aan de orde en dan zal ik het ook hier in de commissie aan de orde stellen. Of, en daarover moeten we misschien hier ook nog een discussie hebben, of het zal gebeuren door wethouder Botter in de commissie samenleving. Want dit raakt natuurlijk ook die commissie. Veilig Thuis wordt door de wethouders aangestuurd.

Omdat het nu in de VRK zit, zit het in de algemene verslagen en is het financieel ook een onderdeel van de VRK. Nou, de nota verbonden partijen daar heeft u het geloof ik al over gehad, of u heeft het er binnenkort over, maar daar is een van de dingen van: hoe doen we dat? Doen we dat via de portefeuillehouder bij de vak-commissie of houden we het algemeen bij het geheel van de VRK? Dus daar komen we dan nog wel even op terug. Maar het

37

onderwerp zelf komt in ieder geval ook naar u toe. Dan hoe zit het met de langetermijngevolgen van corona en met de capaciteit van de GGD als het gaat om vaccineren, om testen, et cetera. Het gaat op het ogenblik ongelooflijk goed in Nederland in zijn algemeenheid, maar ook bij ons in de regio. Het tempo is hoog, het gaat echt snel nu. Het aantal besmettingen loopt ook echt terug. Ik had net een bijeenkomst van het veiligheidsberaad, waar ook gesproken is over van een aantal consequenties die dat heeft voor weer verdergaande versoepelingen rond evenementen. Daar zal morgen besluitvorming over komen. Dat betekent niet dat het direct verandert, maar wel dat het echt wordt voorbereid. Op dit moment maak ik mij geen zorgen over de capaciteit die er is als het gaat om de opgave die we hebben. En de vraag van meneer IJsbrandy, moet je niet overcapaciteit inbreng omdat als het fout gaat, dan moet je gewoon alle hens aan dek hebben. Dat is feitelijk al het geval. Wij hebben in de VRK een stukje overcapaciteit. En wij hebben al een keer een discussie gehad van: hoe kunnen we die nou in vredestijd, zal ik maar zeggen, zo inzetten dat ze wel effectief ook ten goede komen aan bijvoorbeeld gemeenten. Kun je daar bepaalde afspraken over maken? Mensen moeten geoefend zijn, mensen moeten beschikbaar zijn.

Maar ja, als je een stukje overcapaciteit hebt, omdat als er een crisis is moet je ook meteen in staat zijn om te reageren, dus dan kan je niet zeggen van: dan gaan we dan eens mensen in dienst nemen. Nee, dan moet je ze hebben. Dus het is zoeken, samen met de directie van de veiligheidsregio: hoe zorgen we ervoor dat je de capaciteit die er is dan ook effectief inzet ten behoeve van de leden, de aangesloten gemeenten bij de VRK. Als uw vraag is van: zou je niet nog meer overcapaciteit moeten gaan inplannen? Ik denk eerlijk gezegd dat dat nauwelijks zinvol kan. Wij hebben gewoon echt een goed georganiseerde organisatie. Wat mij is opgevallen, dat is dat toen het nu een gezondheidscrisis was, dat dan mensen uit hele andere onderdelen dan de GGD, dat die in VRK verband gewoon ingezet worden om ook ondersteunend te werken aan deze opgave. Dus ook mensen vanuit de brandweer. Ik denk dat het weinig zin heeft om te zeggen van: wij gaan nog meer capaciteit bij de VRK onderbrengen. Ook omdat we niet weten waar we dan precies behoefte aan hebben. Want nu was het een gezondheidscrisis, de volgende keer is het weer iets anders. We moeten gewoon zorgen dat de basis op orde is, dat die snel kan bijschakelen en dat de verschillende onderdelen elkaar kunnen ondersteunen. En dat we met de lichte overcapaciteit die er is, dat we daarmee maximaal presteren.

Ik zou er zelf geen voorstander van zijn om te zeggen van: nou, laten we er maar gewoon een flink aantal extra mensen neerzetten, want stel je voor dat het een keer misgaat. Ik denk eigenlijk dat de huidige crisis, we gaan het nog evalueren, we zijn er eigenlijk al mee bezig. Het wordt ook landelijk geëvalueerd. Dan gaan we zeker kijken of die vraag toch wellicht nog een ander antwoord zou moeten hebben. Maar het beeld wat ik tot nog toe heb is dat het eigenlijk met alle 5’en en 6’en die iedereen ondertussen wel kent, maar dat het toch gelukt is om met de organisatie die we hebben adequaat te reageren op de crisis die zich heeft voorgedaan. De voorzitter: Dank u wel, burgemeester. Zijn er nog vragen aan de burgemeester, zijn er nog vragen blijven liggen? Is er behoefte aan een tweede termijn? Mijnheer Gün. De heer Gün: Ja, dank u wel, voorzitter. Allereerst wil ik de burgemeester bedanken voor zijn antwoord met betrekking tot Veilig Thuis. Natuurlijk is het zo dat ook GroenLinks graag ziet dat er een goede balans is tussen efficiënte bedrijfsvoering, maar ook de effectiviteit daarvan. En we houden een vinger aan de pols, dus we komen erop terug hebben we begrepen. Dus dat wachten we dan ook maar even af. Met betrekking tot vaccineren en dergelijke helemaal prima. Ik heb nog wel een vraag met betrekking tot de lange termijn effecten van corona op met name kinderen en de jeugd.

Die blijkt uit onderzoeken die binnen het Rijk worden gedaan dat het veel negatieve mentale overbelasting zorgt. Nu kunnen we zeggen: we zitten in een crisis nog steeds en we zijn bezig met de korte termijn. Het huis staat in brand, die zijn we aan het blussen. Maar ik ben benieuwd of binnen de VRK en GGD al bezig zijn met het opstarten van het verminderen van de effecten van

38

deze pandemie voor de meer middellange en lange termijn. En daar heeft de burgemeester mijns inziens nog niet op geantwoord. Burgmeester Wienen: Dan moet het snel. De voorzitter: Gaat uw gang. Burgemeester Wienen: Ja, nou het punt is dat dit niet echt hoort bij de taken van de GGD. De GGD houdt zich bezig met preventie en met de bestrijding van dit soort ziekten. Maar die effecten die op langere termijn bij een aantal mensen zeker een rol spelen, bij jongeren maar ook bij mensen die een variant van de ziekte gehad hebben. Ik weet niet eens of het een aparte ziektevariant is of dat het meer met hun eigen gevoeligheid te maken heeft op dat punt. Maar die structurele gezondheidsproblemen overhouden, dat is zeker een groot punt van zorg, maar dat ligt niet bij de GGD. Dat ligt echt bij de hele medische sector in Nederland, ziekenhuizen, onderzoek, noem maar op. Maar niet specifiek bij de GGD. De heer Gün: Voorzitter, even heel kort. Want ik ben het met de burgemeester eens dat de effecten en dergelijke, maar ik zit meer op die preventieve kant. Dus wat kunnen we doen? En als dat niet bij de GGD hoort, dan neem ik mijn vraag terug. Maar ik meen dat de GGD vanuit zeg maar hun preventieve verantwoordelijkheid hier iets in zou kunnen en misschien wel moeten betekenen. De voorzitter: Burgemeester. Burgemeester Wienen: Als u het goed vindt ga ik daar gewoon eens even over nadenken.

In eerste instantie is mijn neiging om te zeggen: nee, preventie heeft echt te maken met preventie van ziekte. En als die ziekte er dan toch is, om die dan zo effectief mogelijk te bestrijden. Als u zegt van: preventie zou toch ook kunnen betekenen dat je je gaat richten op de vraag van hoe je de effecten van een ziekte op langere termijn verder kunt bestrijden. Nou, ik ga daar op zijn minst eens even over nadenken of dat voor de GGD of daar op de een of andere manier nog mogelijkheden liggen. De voorzitter: Dank u wel, burgemeester. Daarmee zijn wij volgens mij aan het eind gekomen van dit onderwerp. Het is een adviesstuk, dus hoe kan dit naar de raad? Hamerstuk, ja. Algehele consensus. Prima, dan gaat het als hamerstuk naar de raad. Nu staat er officieel een koffiepauze gepland, maar wij hebben net uitgebreid gepauzeerd. Dus ik neem aan, meneer Trompetter. De heer Trompetter: Ik wil wel even een hele korte pauze. Even naar het toilet. De voorzitter: Moeten wij op u wachten of gaan we gewoon door? Nou, heel snel dan, meneer Trompetter. Dan ga ik heel langzaam voorlezen waar het volgende onderwerp over gaat. 15. Discussienotitie referendumverordening (JW) De voorzitter: En het volgende onderwerp is onderwerp 15 op deze agenda van de commissievergadering bestuur van 10 juni, wat een zeer vrolijke zonovergoten dag is geweest, gaat over de referendumverordening.

De burgemeester draagt de portefeuille hiervan. De commissie bestuur wordt gevraagd input te leveren. Op mijn annotatie staat dat ik het eerste woord moet geven aan meneer Trompetter, dus dat komt heel slecht uit. Dus wij wachten even op meneer Trompetter. Kent iemand nog een liedje over een trompetter? Meneer Trompetter, fijn dat u weer terug bent. Voor de mensen thuis, meneer Trompetter is gelukkig weer

39

teruggekomen. Hartelijk welkom. U krijgt van mij als eerste het woord op dit onderwerp. En u weet waar het over gaat, want dat heb ik net uitgelegd aan de rest. Maar u wist al waar het over ging, toch? De heer Trompetter: De referendumverordening. De voorzitter: Precies dat. Gaat uw gang. De heer Trompetter: Nou, dank voor het woord, voorzitter. Dit is twee keer uitgesteld en de vraag is of wij vragen willen beantwoorden. En het is acht vragen. Vraag 1, wat kan het onderwerp zijn van het referendum. Actiepartij sluit hier aan bij de VNG model tekst. Oftewel raadsbesluiten en geen genomen raadsbesluiten. Zo wordt bestuurlijke vertraging voorkomen. Mijn fractie is het eens met het schrappen van de zin dat een onderwerp de hele stad aan moet gaan. Tweede vraag. Mijn fractie is het eens met de huidige kiesgerechtigheid van 16 jaar en ouder. Drie, wat Actiepartij betreft is het aan de kiesgerechtigden of de raad als geheel om een referendumverzoek in te dienen, en in meerderheid. Raadsleden kunnen onder andere ook initiatiefvoorstellen doen. Dus een raadslid kan wat ons betreft of een minderheid kan geen referendum aanvragen. Vier, Actiepartij is van mening dat het benoemen van de referendumcommissie een raadsaangelegenheid is. En vijf leden bieden daarbij een bredere basis. Dat zijn er nu geloof ik drie.

Actiepartij is van mening dat de referendumcommissie de aanvraag dient te toetsen, zoals in de modelverordening van de VNG staat. Zes, Actiepartij is voor de mogelijkheid om digitaal de verklaringen te kunnen verzamelen. Stemmen via DigiD mag van de Actiepartij ook. Zeven. Beide mogelijkheden ja of nee. Of meer keuze in stand blijven wat Actiepartij betreft. En de laatste, acht, met 30% opkomst van de stemgerechtigden kan in stand blijven. Het percentage hoeft wat de Actiepartij betreft niet omhoog. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel, meneer Trompetter. Mijnheer Drost. De heer Drost: Ja, dank u voorzitter. Ik ga het gewoon hetzelfde doen als de Actiepartij. Maar allereerst dank dat we in een vroeg stadium ook deze input kunnen geven, zodat we in het voortraject mee sturing kunnen geven. Nou, daar komt die. Even kijken, alleen ontwerp raadsbesluit vinden wij akkoord. Leeftijd 16 plus houden. Aantal ledencommissie, vijf. College doet voordracht, prima. Uitbreiding taakcommissie, prima. Digitale ondersteuningsverklaring, dat is goed. Twee vormen van vraagstelling, goed idee. Drempel 30% benoemen is akkoord. Dan heb ik ze bijna allemaal gehad, anders dan dat de vraag wie het precies mag indienen. En we vonden dat eigenlijk een beetje een gekke vraag en ik vond daar de modelverordening niet ook helemaal duidelijk op.

Want er staat alleen: de raad kan besluiten tot het houden van een referendum. Maar je zou zeggen: ja, daar kan toch een raadslid initiatief tot nemen en dan moet een meerderheid iets beslissen om dat te doen, eigenlijk zoals we het nu doen. En daarbij zou ik ook wel willen verzoeken, nou, het mag wel een bepaalde vorm krijgen. Dat verzoek mag wel een bepaalde vorm krijgen, niet dat het met een zin dit willen doen, maar wel een onderbouwing en uitleg enzovoort. De voorzitter: Dank u wel, meneer Drost. Mevrouw Van den Raadt, sorry, mevrouw De Raadt. Mevrouw De Raadt: Ja, dank u wel, voorzitter. Het CDA kan ook vrij kort zijn. Wat ons betreft heeft deze referendumverordening in de afgelopen 10 jaar veel meer gekost dan het heeft opgeleverd. In financiële zin, naast de kosten van een half miljoen, zijn we ook meer dan een miljoen euro aan inkomsten misgelopen. Dat is al 1,5 miljoen totaal, geen kattenpis. Goed, dit zou misschien allemaal nog wel te billijken zijn als er andere meeropbrengsten zijn geweest, zoals een groter vertrouwen in de politiek. Maar ja, ook dat is natuurlijk niet gebeurd. Wat mijn partij vooral als vervelend ervaarde is dat te midden van dat parkeerreferendum eigenlijk niemand meer wist wat nou waar was en wat was verzonnen. Uiteindelijk heeft het Haarlems Dagblad in een

40

spread van twee pagina’s alle onwaarheden op een rij gezet, waarna de mensen ook nog massaal hun handtekening weer terugeisten. Nou goed, dus dat. En bovendien vond 82% van de stemgerechtigde Haarlemmers het referendum volstrekte flauwekul en hebben nooit hun stem uitgebracht. De opkomstdrempel werd dus bij lange na ook niet gehaald. Kortom, anderhalf miljoen euro aan kosten, een hoop extra polarisatie is het resultaat van 10 jaar Haarlems referendum. Het CDA betreurt dit en wat ons betreft trekken we de referendumverordening dan ook weer helemaal in. Heeft dit geen meerderheid, dan kiezen we consequent voor de minst vergaande maatregelen. De voorzitter: Mevrouw De Raadt, u heeft een interruptie van meneer Aynan. De heer Aynan: Ja, dank u wel, voorzitter. Er komt ongeveer 52% bij de gemeenteraadsverkiezingen opdagen. Vindt 48% het dan onzin, de gemeenteraadsverkiezingen? De voorzitter: Mevrouw De Raadt. Mevrouw De Raadt: Het is in ieder geval een stuk meer dan die 17,5% van het referendum. De heer Aynan: Dat was de vraag niet. Ongeveer 20% kwam opdagen en u zei: 80% vond het onzin het hele referendum. Dus iedereen die niet meedoet aan een verkiezing vindt het onzin. Mevrouw De Raadt: Nou ja, goed. Kijk, ik denk dat het gewoon niet mooier moeten maken dan het is. Dit referendum, in de afgelopen 10 jaar, heeft ons letterlijk niks opgeleverd.

Dan mijn tegenvraag aan u, want wat zijn de opbrengsten geweest van dit referendum? Polarisatie, extra kosten, niemand wist meer wat waar was of niet. Het heeft geen enkele toegevoegde waarde gehad. Dat moet u toch met mij eens zijn? De heer Aynan: Mevrouw De Raadt, misschien lag het wel aan het onderwerp. Met 19 besluitpunten, ja, dat is natuurlijk een idioot referendum. Ja, daar heeft u op zich wel een punt. De voorzitter: U heeft nog een interruptie. Mevrouw De Raadt: Ja, dus laten we dat voorkomen dat we dat niet nog een keertje gaan doen. De heer Aynan: Ik heb het liever eerlijk gezegd dan over … De voorzitter: Mijnheer Aynan, welkom hier in de commissie. Ik zal even uitleggen hoe het werkt. In deze commissie spreekt u via de voorzitter. Ik wil nu even het woord geven aan meneer Trompetter. De heer Trompetter: Ja, twee dingen, mevrouw De Raadt. Bent u het met de Actiepartij eens dat niet hier de vraag voorligt of we wel of geen referendumverordening hebben? En bent u het ook met de Actiepartij eens dat de fouten die in de referendumverordening stonden en het feit dat een enkel raadslid of een enkele fractie zoiets kan doen, dat dat natuurlijk wel problematisch begin is. Twee vragen. De voorzitter: Mevrouw De Raadt. Mevrouw De Raadt: Nou ja, goed, of de vraag voorligt of niet, ik denk dat ik die zelf mag opwerpen.

En dat is gewoon dat als het aan het CDA zou liggen wij deze referendumverordening gewoon zouden intrekken. Want nogmaals, ik denk dat de afgelopen 10 jaar gewoon bewezen heeft dat het ons niks heeft opgeleverd.

41

De voorzitter: Mijnheer De Groot. De heer De Groot: Ja, dank u, voorzitter. Mevrouw De Raadt, we hebben daarvoor nog een referendum gehad, dat is even terug, 1991. Dat ging over het groenhouden van de verenigde polders. Daar kijken wij veel positiever op terug, u toch ook? Mevrouw De Raadt: Dat was een hele andere vorm en dat was niet op basis van deze referendumverordening die nu voorligt. De heer De Groot: Maar u bent wel positiever, toch? Mevrouw De Raadt: Ik woonde toen niet in Haarlem. De voorzitter: Mijnheer Aynan, u heeft nog een interruptie of u wil uw termijn? De heer Aynan: Interruptie. De voorzitter: Gaat uw gang. De heer Aynan: Mevrouw De Raadt, u zegt: de afgelopen 10 jaar. Ja, de afgelopen 10 jaar hebben we maar een referendum gehouden. Dus baseert u zo een toch felle mening op een referendum? De voorzitter: Mevrouw De Raadt. Mevrouw De Raadt: Nee, dat doe ik niet. Ik baseer mijn mening ook op het referenduminstrument in zijn algemeenheid. De voorzitter: Mijnheer Rutten. De heer Rutten: Mevrouw De Raadt, ik heb wat problemen met het sommetje wat u maakt. Dan is de conclusie die u trekt over dat het dan mensen niet interesseert. Bent u het met mij eens dat de problematiek zat in het al dan niet dat het onderwerp stad-breed was? Het gaat over het parkeerreferendum.

Als we kijken naar de wijken waar referendum lag, zeker in de binnenstad lag de opkomst dermate hoog dat die daar wel bindend was geweest. Dus bent u het met mij eens dat juist die reikwijdte van dat onderwerp problematisch is geweest en niet iets anders? Mevrouw De Raadt: Het grootste probleem van het parkeerreferendum is de hoeveelheid nepnieuws die de ronde deed. En ik kan helaas niet anders zeggen, ook mede door uw partij de wereld in is gebracht. En dat heeft echt geleid tot een hoop polarisatie. En ik denk dat we het Haarlems Dagblad in die zin ook echt wel dankbaar hebben mogen zijn dat ze gewoon in een spread van twee pagina’s al die onwaarheden, want echt niemand wist meer wat waar was en wat niet waar was, gewoon op een rijtje hebben gezet. En ja, toen gingen mensen ook nog eens een keer massaal hun stem terugeisen. Dat was het grote probleem van het parkeerreferendum. En dat zijn dezelfde soort problemen die we kunnen verwachten bij een volgend referendum. Dus laten we ons zelf dat gewoon niet aandoen. De voorzitter: Mijnheer Van den Raadt.

42

De heer Van den Raadt: Ja, mevrouw Van den Raadt, mevrouw De Raadt, sorry nu doe ik het zelf. Ik vind u wel heel negatief. Want u heeft dus kennelijk een ervaring die u dan slecht vindt en dan zegt u: nou, dan zullen we dat de rest van ons leven precies zo gaan doen, dus daarom moeten we het nooit meer doen. Maar als u nou een motie indient en die wordt niet aangenomen, dan gaat u zeggen: nou ja, ik moet maar nooit meer een motie indienen. Of een motie die wordt aangenomen die wordt niet uitgevoerd, blijkt na twee jaar. Zegt u dan: nou ja, dan kunnen we beter stoppen met de politiek. En wat kost de politiek eigenlijk wel niet? Is niet het probleem, u zegt trouwens ook over verkeerde informatie, maar de gemeente gaf zelf ook verkeerde informatie. Want die zei dat het parkeerreferendum niet de hele stad betrof. Maar in de stukken stond dat ze rekenden op zeven ton meer opbrengsten bij uitbreiden van het parkeer reguleren. Dus die vertelde ook niet de waarheid. Maar denkt u niet gewoon dat we ook gewoon een keer een goed referendum kunnen houden en dus niet met verkeerde informatie en een duidelijke vraagstelling, en niet wat het college de coalitie wilde over 19 punten. Want die wilden over 19 punten een referendum. De voorzitter: Mevrouw De Raadt. Mevrouw De Raadt: Ik denk dat het referendum een instrument is dat bij uitstek altijd zal zorgen voor een stroom aan nepnieuws.

En ik denk dat wij als gemeentebestuur daar ook gewoon een verantwoordelijkheid in hebben en dat we er altijd voor moeten zorgen dat burgers zo correct mogelijk geïnformeerd worden. En op het moment dat wij zelf met instrumenten als het referendum komen, ja, dan dragen we daaraan bij dat op een gegeven moment niemand meer weet wat waar is en wat niet waar is. De voorzitter: U heeft een interruptie van meneer Linder. De heer Linder: Zou het niet gewoon kunnen zijn dat wij dan die informatievoorziening gewoon verbeteren? Ik weet bijvoorbeeld in Zwitserland waar continu referendums gehouden worden, dat je dan zo’n boekje krijgt waar de overheid precies uitlegt waar het over gaat en hoe het ermee staat. Waardoor je nepnieuws in principe kan voorkomen. De voorzitter: Mevrouw De Raadt. Mevrouw De Raadt: Ja, dat is altijd een beetje, ja, ik begrijp dat voor een aantal voorstanders van het referenda is Zwitserland een heel goed voorbeeld, omdat dat het enige land is waar het af en toe wel goed gaat. Maar die hebben dat heel anders ingericht. En dat kunnen wij helemaal niet op deze manier gaan evenaren. Dus dat heeft ook geen nut om die poging te gaan doen. De voorzitter: Mijnheer Trompetter. De heer Trompetter: Nogmaals, mevrouw De Raadt, we hebben het hier dus juist over de inrichting van het referendum, en niet over of we het wel of niet gaan doen.

De voorzitter: Nou, het is een discussienota. Dus ik vind het eigenlijk wel grappig wat er gebeurt, het is namelijk een discussie. Dus ik wil voorstellen, we hebben nog even, omdat iedereen hier wat over wil zeggen dat ook gewoon kan doen. Ik zie meneer De Groot en ik zie meneer Van den Raadt. En dan mag u. Mijnheer De Groot, gaat uw gang. De heer De Groot: Ja, dank u, voorzitter. Ik zie geen reden om het lijstje nog een keer helemaal na te lopen en wij kunnen ons goed vinden in de bijdrage die GroenLinks daar in gegeven heeft. Die was trouwens ook in

43

grote lijnen ook hetzelfde als die van de Actiepartij. Twijfelpunten die er wat ons betreft nog inzitten is die leeftijdsgrens van 16 of 18 jaar. Wij kunnen ons ook iets voorstellen bij dat dat een optie is, op het moment dat we het onderwerp van het referendum weten of het zinvol is om de groep van 16 en 17 jaar daar ook bij te betrekken. Daar hebben we de vorige keer ook wat discussie gehad, gezien het parkeerreferendum wat we gehad hebben en de mate van relevantie. Al kan je tegenwoordig ook op je 16e een rijbewijs halen. En de tweede was met name over de taken van de referendumcommissie. Akkoord om die wel uit te breiden. Het lijkt ons wel goed dat de verordening zelf een stuk blijft waar de raad over gaat, dus niet de commissie zelf. Uiteraard is het wel mogelijk om die commissie de verordening uiteindelijk in concept voor te leggen, om te kijken welke opmerkingen er daaruit terugkomen. Ik denk dat de ik dan de meeste keuzes gehad heb. Dank u wel, voorzitter. De voorzitter: Dank u wel, meneer De Groot. Mijnheer Van den Raadt. De heer Van den Raadt: Ja, voorzitter, ik had nog een interruptie. Dus kan ik die dan nog stellen? De voorzitter: Tuurlijk. De heer Van den Raadt: Ja, want mevrouw De Raadt maakt zich dan zorgen over dat je bij referenda dan standaard nepnieuws krijgt.

Maar wat doet u dan als u nu in de raad nepnieuws krijgt? Ik weet niet of u in de raad zat toen we het restaurant de Ark bespraken, toen kregen we een lijst met 20 punten historisch overzicht. Tien daarvan waren onjuist. U heeft nu binnenkort het stuk van de wethouder Meijs over de huiskamer van Oost. Daar staan bedragen in die helemaal niet kloppen. Wat doet u dan met nepnieuws? De voorzitter: Mevrouw De Raadt. Mevrouw De Raadt: Nou, dit wijkt wel heel erg af van het onderwerp. Maar wat mij betreft, ja, natuurlijk, ik zal altijd ageren tegen nepnieuws. En vandaar dat ik ook ageer tegen het instrument referenda. De voorzitter: Mijnheer IJsbrandy, u wilde nog wat zeggen. De heer IJsbrandy: Mijn termijn. Mag dat? De voorzitter: Gaat uw gang. De heer IJsbrandy: Ja, Hart voor Haarlem is principieel voorstander. Niet van het referendum, maar van de mogelijkheid tot het organiseren van een referendum. Laten we zeggen, we zijn geen principieel tegenstander in de zin van dat je nooit van zijn leven een referendum zou mogen organiseren, zoals het CDA kennelijk is. We zijn ook geen voorstander van het volledig dichtregelen van wanneer het wel en niet mag. Aan de andere kant moet een referendum wel ergens over gaan, want het is tenslotte een zwaar en zoals al eerder gememoreerd, het is ook een kostbaar instrument.

In dit licht zijn onze standpunten tot de gestelde vragen dan ook als volgt. Het onderwerp van het referendum zou wat ons betreft alleen over voorgenomen raadsbesluiten moeten gaan. Eenmaal genomen raadsbesluiten achteraf corrigeren middels een referendum vinden we ongewenst. Referenda over willekeurige onderwerpen idem. Burgers moeten wel ruimte krijgen om onderwerpen inderdaad te agenderen, maar dat loopt via andere kanalen. Kiesrecht bij een leeftijd van 16 jaar vinden wij oké. Indien een referendumverzoek is, dan zou dat zowel door inwoners als door de raad gedaan kunnen worden. En bij de raad een meerderheid ons ongewenst lijkt, tenslotte moet een referendum ook door de oppositie aangevraagd kunnen worden. Een raadslid is dan wel weer wat weinig, dus een quorum van

44

raadsleden lijkt het meest redelijk. Nou, voor Haarlem 39 raadsleden zou dit dan bijvoorbeeld een kwart kunnen zijn, 10 raadsleden ofzo, zodat je op basis daarvan een referendum kan organiseren. Ook voor een verzoek vanuit inwoners moet een aantal vereiste steunbetuigingen vastgesteld worden. De modelverordening geeft hier geen aanwijzingen voor, dat vinden we een omissie eigenlijk. Hart voor Haarlem lijkt een aantal van 5% van het inwonersaantal per bijvoorbeeld de 1 e van januari van een kalenderjaar redelijk. Dat zou op dit moment neerkomen op zo’n 8350 inwoners. Het aantal leden in de referendumcommissie, drie vaste leden lijkt ons voldoende. Eventueel reserveleden zouden aangewezen kunnen worden, maar die zijn dan onbezocht zolang ze niet in actie hoeven te komen. Toetsing zou moeten gebeuren in gezamenlijkheid van de referendumcommissie en de raadsvoorzitter, in casu burgemeester. Het is slecht denkbaar dat deze het oneens zouden zijn over het voldoen aan formele eisen. Digitaal verzamelen ondersteuningsverklaringen akkoord, mits via een veilig platform. Waar mensen ook geïdentificeerd kunnen ondersteunen, bijvoorbeeld via DigiD. Antwoordcategorieën, ja, nee, of alternatieven. Dit is ongeveer het meest listige natuurlijk van het hele referendumprincipe.

Namelijk: wat voor vraag stel je en wat voor antwoordmogelijkheden biedt je aan? Dus de verwoording van welke variant dan ook is extreem kritisch qua eenvoud en mogelijke sturende werking. Hart voor Haarlem beveelt dan ook aan om deze uitvoerig te testen, voordat er een referendum gehouden wordt en hier ook tijd en budget voor uit te trekken. Dan de drempel en de geldigheid. Ja, een referendum is raadgevend in onze mening. Dus een geldigheidsdrempel qua opkomst lijkt ons niet relevant. Een lage opkomst met een onduidelijke uitslag legt vanzelf minder gewicht in de schaal dan een hoge opkomst met een duidelijke uitslag. Het is verder aan de raad om dit te wegen. Dank u wel. De voorzitter: U heeft een interruptie van meneer Van den Raadt. Gaat uw gang. De heer Van den Raadt: O, ik ben aan de beurt. U heeft het dan over dat dan een meerderheid het moet aanvragen. Tien raadsleden. Als dat dan gebeurt, dan gaat het door? Of beslist uiteindelijk toch de raad bij meerderheid? En de tweede vraag is bij die ondersteuningsverklaringen, als dat percentage gehaald wordt, gaat het referendum dan altijd door of beslist dan ook nog weer de raad uiteindelijk? De heer IJsbrandy: In ons denken als die 10 raadsleden het daarover eens zijn en dat quorum in de bevolking gehaald wordt, dan zou dat referendum in principe ook geldig aan de voorwaarde voldoen om gehouden te worden.

De voorzitter: Dank u wel, meneer IJsbrandy. Wie mag ik het woord geven? Mijnheer Aynan. De heer Aynan: Ja, dank u wel, voorzitter. Allereerst dank aan de burgemeesters voor het vragen om input, dat doen we dan ook graag. Want zo kan het dus ook. Ik ga de punten niet een voor een af, maar Jouw Haarlem kiest gewoon in zijn algemeenheid voor verruiming en vereenvoudiging waar het kan. Geen drempel en bij individuele raadsverzoeken zou het inderdaad ook een quorum zou toegepast kunnen worden. Het is eigenlijk vreemd dat je dus voor een spoeddebat een quorum hebt, maar voor zoiets groots als een referendum geldt dat niet. De voorzitter: Mijnheer Aynan, u heeft een interruptie van meneer Van den Raadt. De heer Van den Raadt: Ja, want u zegt: zoveel mogelijk verruimen. Dan wil u wel een quorum, maar uiteindelijk bepaalt toch de raad bij meerderheid? Dus dat blijft toch gewoon bij de meerderheid van de raad? De heer Aynan: Ja, voorzitter, maar ik heb geen zin om iedere maand uw referendumaanvraag te moeten beoordelen. Voorzitter …

45

De heer Van den Raadt: Waarom niet? Kost dat zoveel moeite dan? De heer Aynan: Ja. Want ik kijk er serieus naar. En ik neem aan dat de hele organisatie dat ook serieus neemt. Dus daar mag best wel een remmetje op. Meer ook niet hoor, 10 raadsleden is meer dan genoeg. De heer Van den Raadt: Komt u ook nog een keer met een verzoek voor een referendum? Want u zegt altijd dat u wil wat het volk wil. De heer Aynan: Dat is een hele goede constatering, dat laat ik graag inderdaad aan het volk over. En we zullen ieder initiatief dat uit de stad komt zullen we van harte ondersteunen. Voorzitter, even terug naar het onderwerp. Jouw Haarlem wil graag nog een, ja, aandachtspunt meegeven. Want u vraagt ons om input. Kijk alstublieft of het mogelijk is om wijkreferenda mogelijk te maken. We hebben net in de commissie beheer een enorme discussie gehad over afvalbakken. We hebben vorige periode hebben we ook felle discussies gehad over de herinrichting van de Jan Grijzekade en de dijk in Spaardam. Nou, dat lijken ons echt onderwerpen die uitermate geschikt zijn voor een wijkreferendum. En wij werken tegenwoordig ook met een wijkbegroting, we hebben de wijkdemocratie, dus daar past een wijkreferendum hartstikke bij wat Jouw Haarlem betreft. Dus graag dat meenemen in uw verdere zoektocht. Dank u wel, voorzitter. De voorzitter: Dank u wel, meneer Aynan. Mevrouw Wisse.

Mevrouw Wisse: Dank u wel, voorzitter. Ik heb eerst een algemeen voorstel. Vorige week hebben we het gehad over een werkgroep die de mogelijkheden voor het burgerberaad nader zou onderzoeken. En dat burgerberaad dat gaat natuurlijk over burgerparticipatie, deze referendumverordening ook. En zo ook de verordening op het burgerinitiatief. En straks komt er als we de omgevingsvisie aannemen ook nog een heel belangrijk aandeel burgerparticipatie. En dat instrument is nog niet goed uitgewerkt. Kortom, we kennen vele vorm en vele plekken van burgerparticipatie. Zou het dan niet handig zijn om de opdracht aan die werkgroep, ik maak hem nog heel eventjes af, om die uit te breiden. Want dat burgerberaad dat gaat nog heel lang duren, als we het Tweede Kamer-traject gaan volgen. Naar een integraal stuk over burgerparticipatie, waarin alle bovengenoemde vormen van burgerparticipatie dus integraal worden verder gebracht. De voorzitter: U heeft twee interrupties. Mijnheer Bloem, gaat uw gang. De heer Bloem: Ja, voorzitter, het klinkt sympathiek. Alleen het is vertragend, daarom heeft de SP er bezwaar tegen. Maar een referendum is ook geen participatiemiddel, dat is een vergissing. Het is een middel om een oordeel te geven, dat komt na participatie. Maar een oordeel geven via een stemming is geen participatie. De gemeenteraadsverkiezingen is geen vorm van participatie.

Dus ik vind niet dat het daarin thuishoort. De voorzitter: Mijnheer Trompetter. De heer Trompetter: Dank u wel, voorzitter. Nou, ik heb grote problemen met de stellingen van de PvdA, ook zeg maar als initiator voor het burgerberaad. Want waarom zouden wij gaan wachten op een wetgevingstraject wat drie jaar gaat duren. Ik ben het helemaal met de SP eens dat het twee totaal verschillende dingen zijn. Het is burgerparticipatie en een oordeel, dat zijn twee hele verschillende dingen. De een is wel conform, de ander niet zeg maar. Dus is de PvdA het met mij eens dat het twee totaal verschillende dingen zijn en dat het wachten op de Tweede Kamer onzinnig en onnodig is? En als deel van de commissie die met de burgerraad bezig gaat voel ik met niet geroepen om dit punt erbij te nemen. Dank u wel.

46

De voorzitter: Dank u wel, meneer Trompetter. Mijnheer Wisse. Mevrouw Wisse is het, sorry. Mevrouw Wisse: Dank u wel. Ja, het is misschien wel goed om te weten ook wat de initiatiefnemers willen gaan doen met die initiatiefvoorstellen. Jullie hebben volgens mij gezegd, hebben de vragen gehoord vorige keer. Dus over de dekking en dat het nu nog tegen de wet in is zelfs. Dat zouden jullie terugnemen en dan zouden jullie nog een keertje hierheen komen. En volgens mij stonden jullie toen wel positief tegen het alvast instellen van de werkgroep. Maar misschien kunnen jullie daar duidelijkheid over geven. De voorzitter: Mijnheer Trompetter. De heer Trompetter: De werkgroep die gaat zich echt wel vormen. Op een punt is die strijdig met de huidige wetgeving, dat is zeg maar dat de burgerwet correctief zou zijn. Maar de indieners hebben al gezegd dat het wat hun betreft geen wet van media en pers is en dat het sowieso raadgevend is. Dus dat punt hebben we al getackeld. En nou ja, voor de rest blijf ik bij mijn betoog en heb ik geen zin om met die commissie me hiermee te laten, want het zijn totaal verschillende dingen. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Mijnheer Van den Raadt. De heer Van den Raadt: Ja, termijn. De voorzitter: Gaat uw gang.

De heer Van den Raadt: Ja, deze modelverordening van de VNG die is er gekomen omdat er in 2020, er staat trouwens dat die begin 2020 gereed is gekomen, maar dat was eind 2019. En dat is gekomen omdat er toen in die tijd 40 lokale referenda waren en twee landelijke. Een over de vaststelling van het verdrag van de grondwet en in 2017 de sleepwet. En vermoedelijk was men daar niet van gecharmeerd dat de bevolking ook nog een mening en een stem heeft. En toen is de VNG met deze voorstellen tot de verscherping gekomen. Wij als Trots Haarlem stemmen natuurlijk voor de meest mogelijk ruime manier van referenda. We hebben in het verleden al voorgesteld om bijvoorbeeld digipen te houden om gewoon de mening van de wijk te weten. En het mooiste is natuurlijk als iedereen zijn partijprogramma door de bewoners zelf laat schrijven. Dus de meest ruime vorm die mogelijk is. De voorzitter: Dank u wel, meneer Linder. De heer Linder: Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik kan mij voorstellen dat het CDA er op die manier over het referendum denkt. Het is een redelijk duur en kostbaar instrument. Maar toch wel vind ik het een goed instrument, dat op de goede manier ingezet kan worden en ook goed gebruikt kan worden. Een toegevoegde waarde is aan onze democratie ook hier in Haarlem. Maar ik denk dat we er heel zuinig op moeten zijn.

En daarom vind ik bijvoorbeeld dat er maar een raadslid een referendum kan regelen ofzo lijkt mij echt niet handig. Daarom is het onze keuze zeker dat het een raadsmeerderheid moet zijn. Ik vind bijvoorbeeld wel die leeftijd op zich wel heel interessant, wat D66 zei over 16 of 18, daar schakelen we in. En ik denk dat hoop ik in de toekomst op een gegeven moment op een elektronische manier eventueel een referendum gehouden kan worden, dat dit op een gegeven moment een ander verhaal wordt. Dat je daar ook veel laagdrempelig een referendum kan houden. Maar op dit moment is dat gewoon nog echt moeilijk. Dus onze mening is dat we ook de onderwerpen waarover je een referendum kan houden moeten beperkt blijven. De voorzitter: Dank u wel. Mijnheer Bloem.

47

De heer Bloem: Ja, voorzitter. Op bepaalde punten wel een afwijkend geluid. Want we zien het referendum vooral als een instrument namelijk voor de bevolking om ons als gemeenteraad terug te fluiten. Als zij dat nodig achten. Dus dan moet het ook correctief zijn, en dat betekent dat het dan ook achteraf een besluit zou moeten blijven kunnen. En dat zeg ik niet alleen, dat zegt bijvoorbeeld ook de commissie Remkes, die een heel gedegen advies, gaat weliswaar niet over de gemeente, maar over het referendum heeft gegeven. Die heeft ook een advies gegeven wat in strijd is van wat ik van een hele hoop mensen hoor, over de opkomstdrempel. Dat is gewoon een raar instrument, dat doet rare dingen met het referendum. Dat hebben we in Haarlem gezien, dat hebben we landelijk gezien. Een uitkomstdrempel misschien, maar die drempel zorgt voor raar strategisch stemgedrag en brengt ons niet verder en helpt het instrument niet en maakt het instrument ook kwetsbaar voor kritiek van conservatieve partijen als het CDA, die gewoon tegen het referendum zijn en tegen directe democratie. En dat is hun goed recht. De voorzitter: Dank u wel, meneer Bloem. Mevrouw De Raadt, u wil interrumperen? Mevrouw De Raadt: Ja, dit kan ik me natuurlijk niet laten aanwrijven, want dat is niet wat ik heb gezegd.

Wat ik heb gezegd is dat het CDA tegen referenda is, omdat het meer dan welk instrument dan ook verdeeldheid kan creëren in een samenleving. Dat hebben we gezien onder andere bij Brexit, bijvoorbeeld, maar ook in andere landen. Bent u dat niet met mij eens dat dit een instrument is bij uitstek waar manipulatie op de loer ligt, waar nepnieuws altijd een rol speelt, ook bij ons Oekraïne-referendum, dat heeft Ollengren zelf aangegeven. Nepnieuws was een heel groot onderdeel daarvan. Bent u het niet met mij eens dat dit instrument meer dan welk ander instrument dan ook rondom participatie verdeeldheid creëert in de samenleving? De heer Bloem: Voorzitter, als ik nou kijk waar nepnieuws heeft gewonnen, dan denk ik toch vooral aan de Provinciale Staten verkiezingen, waar ze blijkbaar in Groningen Forum voor Democratie de grootste hebben gemaakt, terwijl die voor het absoluut leegpompen van Groningen zijn. Ik deel uw zorgen over de democratie, maar ik deel ze veel breder. En het is een beetje makkelijk om het referendum de schuld te geven. Kijk, u heeft een andere democratie opvatting, u bent niet voor directe democratie. U vindt het een splijtinstrument, ik vind het een verrijking. Ik vind het een verrijking dat als je het goed doet, dat je de bevolking echt kan betrekken en echt op de stoel kunt zetten.

Dat doe je niet trouwens als je referenda negeert, dat doe je trouwens niet als je de uitkomst van referenda frustreert met opkomstdrempels. Dan werkt het inderdaad zoals u zegt, dan holt het juist vertrouwen uit. Maar als je het goed doet, als je het echt als instrument in de handen van het volk geeft, dan kan het echt een waarde zijn. En nepnieuws is een zeer groot probleem, maar we draaien de zaken enorm op als we het referendum daar de schuld van gaan geven. Dat ligt echt aan andere dingen. De voorzitter: Mevrouw De Raadt, gaat uw gang. Mevrouw De Raadt: Kunt u mij een participatie instrument noemen dat evenveel verdeeldheid creëert in de samenleving, of meer verdeeldheid creëert in de samenleving, dan referenda? Een ander participatie instrument wat meer verdeeldheid creëert dan een referenda. De heer Bloem: De Tweede Kamer verkiezingen. Mevrouw De Raadt: Maar dat is dus een misvatting, want ook dat is niet waar. Dus geef me een ander participatie instrument wat daadwerkelijk zorgt voor net zo veel verdeeldheid als het referenda doet.

48

De heer Bloem: Het is geen participatie instrument, du het is geen participatie instrument, dat hebben we mevrouw Wisse horen zeggen. Maar dat ben ik gewoon niet met haar eens. En voor de rest, verkiezingen zijn verdelend. Ideologische discussies zorgen voor verdeling. Polarisering vind ik niet erg, zolang het ergens over gaat. En als het ergens over gaat en de bevolking zegt: jullie hebben als volksvertegenwoordiging wat besloten, maar dat gaat echt wel buiten jullie mandaat en hoe we jullie gekozen hebben. Dan moet er een uitlaatklep zijn. En dat vindt de SP, dat vindt zelfs een oude mastodont als Remkes. En wie zijn wij dan om hem tegen te spreken? De voorzitter: Mevrouw De Raadt, ik kan me voorstellen … Mevrouw De Raadt: ik luister liever naar wat modernere mensen. De voorzitter: Dat u heel graag wil reageren. Het is inmiddels kwart voor 11, de burgemeester moet nog aan het woord komen. Er zit een inspreker klaar, die heeft de hele avond gewacht tot die mocht inspreken voor het volgende onderwerp. Dus ik stel voor dat we nu, als iedereen zijn bijdrage heeft geleverd. Mijnheer Rutten. De heer Rutten: Ja, heel kort, voorzitter. Ik kan me inhoudelijk helemaal aansluiten bij het betoog ook van D66.

Wat niet in de verordening staat, maar wat ik wel in wil brengen in de discussie naar aanleiding van de vorige ronde, dat de toekenning van de gelden voor de campagne is nogal minimaal was. En als we dan nog een discussie moeten gaan houden over nepnieuws, en als de angst voor nepinformatie leidend is, dan kan je wat mij betreft de hele democratie en de pers wel afschaffen. Maar daar zit nog wel een sturingsinstrument in, er is toen van het beschikbare budget heel weinig toegekend. Dus dat is nog wel een onderwerp van discussie richting de verordening. De voorzitter: Burgemeester, aan u de schone taak om dit in vijf minuten samen te vatten en te beantwoorden. Burgemeester Wienen: Nou, eigenlijk, kijk, ik denk dat het gewoon goed is dar fracties aangegeven hebben, althans de meeste fracties, bijna allemaal, van hoe ze aankijken tegen de vraagpunten. Dat helpt om te komen met een voorstel wat aan u zal worden voorgelegd. Er zijn twee dingen, daar wil ik graag nog even op ingaan. Het ene dat is over die vraag van: ja, waar ligt nou het initiatief? En ik hoor eigenlijk maar een iemand pleiten voor dat dat ook een raadslid kan zijn. Dat kan natuurlijk altijd. Als het de hele raad uiteindelijk zou zijn, dan betekent het dat elk raadslid kan het aan de orde stellen.

Het enige verschil is dat als een raadslid formeel het ook kan doen, dan gaat daarmee ook formeel al het afwikkelen van de referendumverordening in werking. Terwijl op het moment dat je zegt: nee, pas als de raad zich erachter gesteld heeft gaat de referendumverordening in werking, en tot die tijd is het gewoon een voorstel zoals er zoveel voorstellen zijn en dan komt de raad die geeft daar een oordeel over. En neemt ze het over, dan gaat het de referendumverordening volgen. Dat is het verschil zeg maar tussen die twee opties. Maar ik wil nog wel een ding ook, want ik vond het wel interessant inderdaad dat gezegd werd van: ja, maar moet je niet een bepaald quorum hebben? En dan kan een meerderheid misschien niet voor zijn, maar als dat quorum ervoor is ga je toch de procedure doen. Twee opmerkingen daarover. De eerste is: ik vind het wel een hele interessante. Daar moeten we misschien met elkaar nog eens over doordenken. Maar dit is toch vooral bedoeld als een instrument om de bevolking in staat te stellen om de besluitvormende organen of van een zwaarwegend advies te voorzien, of zelfs te corrigeren. De vraag is of als je het een uitkomst laat zijn van een politieke discussie, waarbij een minderheid kan zeggen van: nou, wij willen een referendum. Dan wordt het wel echt een onderdeel van het politieke spel. Want een minderheid die dan in de raad verloren heeft kan zeggen: nou,

49

we gooien er een referendum tegenaan. En de vraag is: willen wij dat echt? Dus ik vind dat nog echt wel een punt van overweging. Gewoon voor uzelf om na te denken: is dat de manier waarop we ermee om zouden willen gaan? Of zoals we het tot nog toe gedaan hebben, als het al van de raad uitgaat, wat op zich toch een beetje bijzonder is, want het is een instrument van de burgers. En ja, als het echt leeft, dan zijn er echt wel een aantal burgers die het ook beginnen. Het enige referendum wat we onder de huidige verordening gehad hebben was gewoon een burgerinitiatief en niet een initiatief van de raad. Er waren wel raadsleden heel enthousiast over en hebben daar over meegedacht, maar het was geen raadsinitiatief, het was gewoon een burgerinitiatief. En dan heb je, nou, de instrumenten. Dus de vraag is even: willen we echt dat het een onderdeel is van het politieke strijdtoneel in de raad? De voorzitter: Sorry, ik dacht ik laat u nog even uitpraten, maar er is een aantal interrupties. Van meneer Van den Raadt en meneer Rutten en meneer IJsbrandy ook? Nee. Meneer Aynan ook. Mijnheer Van den Raadt, gaat uw gang. De heer Van den Raadt: Ja, want de burgemeester zegt dat het eigenlijk dus een instrument is voor het volk.

Maar vindt u dan dat het op de huidige wijze wat het was goed genoeg was voor het volk? Of vindt u dat het juist moet verbeteren, zodat het meer gedaan zou kunnen worden door het volk? Want ik heb het idee dat u eigenlijk alleen maar met voorstellen komt om het verder te beperken. Burgemeester Wienen: Nee, er zijn sowieso, het zijn vraagpunten. En die vraagpunten worden bij u neergelegd aan de hand van een aantal dingen die opgemerkt zijn over het functioneren van de oude verordening en het kijken naar de modelverordening van de VNG. En u heeft iets over de achtergrond daarvan gezegd, daar zou meer over te zeggen zijn. Maar in ieder geval is waar dat er natuurlijk in Nederland discussie over geweest is. En nou, dat slaat neer in zo’n modelverordening en ik denk dat het goed is dat u aangeeft hoe u dat het liefste ziet. Dus ik heb helemaal geen voorstellen hier die beogen om het minder makkelijk te maken ofzo, het gaat er mij om dat er een instrument ontstaat. En dan hoor ik graag hoe u het hebben wil, wat op een zorgvuldige manier regelt hoe een referendum in Haarlem gehouden wordt. De voorzitter: Mijnheer Rutten. De heer Rutten: Ja, het is eigenlijk geen interruptie, dus ik wacht even. De voorzitter: Mijnheer Aynan. De heer Aynan: Ja, ik vind dit dus heel erg interessant. U heeft het over het referendum als instrument voor de bevolking.

Zo kijk ik er eerlijk gezegd ook tegenaan. Nog interessanter zegt u van: als instrument om de besluitvormende organen zeg maar te corrigeren of op de rem te trappen. Burgemeester Wienen; Op het ogenblik gaat het over raadgeven. En als er een correctief referendum mogelijk wordt, dat is nu dus nog niet mogelijk, want de grondwet verzet zich ertegen. Er ligt een initiatief van de SP om het wel mogelijk te maken. Als dat wordt aangenomen en het zou wel mogelijk worden, ja, dan krijg je correctief. De heer Aynan: Correct. Maar wij kunnen als raad van tevoren uitspreken dat we de uitslag respecteren en dan is het eigenlijk ook een beetje correctief. Maar daar ging mijn vraag niet over. Wat mij opvalt aan ons huidige referendum is dat die uitsluitend gaat over raadsbesluiten. Kunnen we collegebesluiten ook niet referendabel maken? Want dat is ook een besluitvormend orgaan.