05-20 Transcript Commissie Bestuur

Mijnheer Benschop, als ik de nota lees dan staat er dat u vindt dat het gaat om het eerbiedigen van twee grondrechten en dat u begrijpt dat de demonstranten niet aan de andere kant van de stad kunnen staan, maar ik hoor u nu aan en eigenlijk staat u er veel genuanceerder in, u zegt van eigenlijk is het niet demonstreren wat mij betreft, en het liefst zie ik ze staan waar beleid wordt gemaakt. Dus als het nou aan u zou liggen, waar heeft u de demonstranten het liefst staan? De voorzitter: Mijnheer Benschop. De heer Benschop: Ja, het liefst heb ik ze staan op de Grote Markt of op het Binnenhof in Den Haag. En niet in een situatie waar onze hulpvragers, onze cliënten, geconfronteerd worden met allerlei ongewenste uitingen, folders en gedoe. Maar het is een afweging tussen twee grondrechten, wat u ook terecht opmerkt. Wij respecteren natuurlijk het recht op demonstreren. En dat hebben we het liefst zo ver mogelijk van onze kliniek, want feitelijk, we noemen het demonstreren maar de demonstranten, tussen aanhalingstekens, zijn voornamelijk gericht op het bieden van ongevraagde hulp. De voorzitter: Dank u wel, nog een vraag van mijnheer Aynan. De heer Aynan: Dank u wel, ik denk dat we elkaar daar volledig op kunnen vinden. Het is wat ons betreft helemaal geen demonstreren maar eerder intimideren, overigens heeft de rechter dat ook bepaald hier in Haarlem.

U gaf het voorbeeld van Arnhem met een bufferzone van meer dan 150 meter, zou u dat ook voor Bloemenhove ingesteld willen zien? De voorzitter: Mijnheer Benschop. De heer Benschop: Ja, kijk, wat ik al gezegd heb, het liefst hebben wij helemaal geen reuring bij ons in de omgeving, en dat cliënten ons ongestoord en ongehinderd kunnen benaderen en kunnen bezoeken. De situatie in Arnhem is, ja, is iets anders. En daar heeft de burgemeester 125 meter ingesteld. Ja, dat zou voor ons ook heel welkom zijn, dan hebben we zeker geen gedoe in de buurt, maar zoals het nu gaat is het in ieder geval een verbetering, alles is relatief, ten opzichte van de situatie waar demonstranten, ja, bij ons over het hek heen hingen.

55

De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Benschop. Even voor de informatie van deze commissie, ook Sterre hangt nog achter het scherm, dus als er nog vragen zijn aan Sterre kunnen die ook gesteld worden. Mevrouw Van der Windt, gaat uw gang. Mevrouw Van der Windt: Ja, dank u wel voorzitter. Ik heb een vraag aan de heer Benschop. De burgemeester heeft natuurlijk een paar maanden geleden gezegd: ik wil naar 25 meter afstand bufferzone met een vast demonstratievak, en ik vraag me af: hoe is nou de afgelopen 3 maanden verlopen, hoe ging de laatste demonstratie, en kunnen vrouwen nu in wezen ongehinderd doorgang hebben en een weg vinden naar de abortuskliniek, of worden zij nog steeds gehinderd en verhinderd door de demonstranten? Dank u wel. De voorzitter: Mijnheer Benschop. De heer Benschop: Ja, wat dat betreft zou ik eigenlijk het liefst ook Sterre even aan het woord laten, want ik ben ook niet elke dag op de kliniek. We hebben twee klinieken, in Amsterdam ook één. En daar hebben we eigenlijk helemaal geen last van demonstranten omdat daar de bufferzone die door de gemeente is ingesteld wat ruimer is. Maar ja, de ervaringen van Sterre met haar mystery guests zou ik graag eventjes nog de revue willen laten passeren, want hoe verder mensen, demonstranten, afstand hebben van onze kliniek, hoe beter. Maar misschien dat Sterre dat veel beter kan verwoorden. De voorzitter: Dank u wel.

Wie mag ik het woord geven? Mijnheer Van den Raadt, gaat uw gang. De heer Van den Raadt: Ja, heel kort. Sander hier, Sterre. Sterre, jij zei: wij doen een mystery guest en wat Jos Wienen voorspiegelt is wel erg rooskleurig. Dat vond ik wel interessant, kun je uitleggen wat er allemaal te rooskleurig wordt voorgespiegeld? Mevrouw Marree: Nou ja, ik heb in de evaluatie gelezen dat zij elke maand één mystery guest hebben ingezet die daar dan langsliep, en dat zij aangeven dat er vanuit die mystery guests geen intimidatie werd waargenomen en dat dat verder in deze periode ook niet gerapporteerd is. Het is alleen zo dat … Kijk, er zijn natuurlijk verschillende vormen van intimidatie, het is inderdaad zo dat deze mensen niet meer in een positie zijn waarin ze je de weg kunnen versperren, waarin ze je kunnen aanklampen, dat soort dingen. Echter, op het moment dat een groep van tien mensen naar je aan het schreeuwen is terwijl jij een abortus wilt gaan doen, ik kan me gewoon niet voorstellen hoe dat niet als intimiderend kan worden ervaren. Daarnaast is het dus ook zo dat een van de leden van mijn collectief daar als mystery guest langs is gelopen en die voelde zich zo ontzettend geïntimideerd door deze mensen dat ze uiteindelijk hartkloppingen kreeg en moest huilen.

Zij heeft dat ook gemeld bij de handhaving, maar dat is uiteindelijk helemaal niet meer teruggekomen in de evaluatie, dus ik weet niet zo goed, ja … Is dit een beetje een antwoord op uw vraag of was het iets anders wat u wilde weten? De heer Van den Raadt: Nee hoor, heel goed. Dank je wel. Mevrouw Marree: Oké. De voorzitter: Dank je wel. Mevrouw Verhoeff, gaat uw gang. Mevrouw Verhoeff: Vraag voor de heer Benschop. Die is even uit beeld, o, dat komt omdat ik ‘…’. De voorzitter: Ja, maar mijnheer Benschop hoort u wel, hoor.

56

Mevrouw Verhoeff: Ja, prima. Gezien alle vragen zou ik graag willen weten, ik hoop dat u ook de evaluatie nog teruggezien heeft die geschreven is. Of misschien zelfs heeft u nog uw eigen tekst kunnen teruglezen. Is dat wat u betreft, als dat zo is, ook een goede weergave van dat wat u gezegd heeft? Want dat wordt door sommige mensen misschien wel betwijfeld en ik zou dat graag zeker willen weten. De voorzitter: Mijnheer Benschop. Dit is ‘…’, Daphne. De heer Benschop: Ik heb de evaluatie zoals die aan de raad is verzonden. De voorzitter: Mijnheer Benschop hoor ik nu maar ik zie ste… Ja, u bent in beeld. De heer Benschop: Oké. De evaluatie die naar de raad gezonden is heb ik niet gelezen. Burgemeester heeft wel de moeite genomen om bij ons langs te komen. Wij hebben samen, ik heb samen met mijn medebestuurder hem samen met, of tenminste, hij was vergezeld van ambtenaar handhaving te woord gestaan, daar is een verslag van gemaakt, dat hebben we geamendeerd en dat is woordelijk overgenomen. De essentie van wat wij vonden is dat het in ieder geval een verbetering is ten opzichte van de situatie die we voorheen hadden, waar het echt af en toe een pandemonium was. Dat is in ieder geval een stuk verbeterd.

De rest van de evaluatie, daar heb ik geen kennis van genomen, maar ik blijf erbij dat, dit is een eerste stap, maar we hebben liever dat mensen demonstreren daar waar het maatschappelijke debat plaatsvindt en niet het intimideren van mensen die onze hulp vragen. De voorzitter: Dank u wel. Zijn er verder nog vragen aan … Ja, mevrouw Verhoeff, gaat u verder. Mevrouw Verhoeff: Ja, ik wilde graag aanvullend aan de heer Benschop dan ook vragen: geldt dat dan eigenlijk ook niet voor wat u net zegt, het kan beter bij de besluitvormingsorganen zijn dat gedemonstreerd wordt, dat begrijp ik. Maar geldt dat dan eigenlijk ook niet voor degenen die wel vinden dat abortus moet worden toegepast, want is het niet ook voor die vrouwen ‘…’, dat vind ik, ook vrij intimiderend als je daarheen gaat en er staan gewoon veel toeschouwers. De heer Benschop: Daar heeft u helemaal gelijk in, dat geldt evenzeer voor tegendemonstranten. Vanaf het begin af aan, en Sterre zal het beamen, een leider van een belangrijke groep sympathisanten en ook het Humanistisch Verbond. Wij willen eigenlijk geen reuring voor de deur. Ook niet van tegendemonstranten. En die tegendemonstranten komen alleen maar op het moment dat er opdringerige demonstranten zijn. Dus actie en reactie. We willen het eigenlijk helemaal niet hebben.

Wat dat betreft heeft de organisatie waar Sterre leiding aan geeft een heel goed initiatief genomen om een maand later te gaan demonstreren op de Grote Markt, daar waar de maatschappelijke beïnvloeding kan plaatsvinden en waar het politieke debat moet plaatsvinden. En niet bij ons voor de deur. Wat dat betreft hebben de tegendemonstranten, zoals u noemt, meer realiteitszin en die weten waar het over gaat, dan de anti-abortusdemonstranten die bij ons voor de deur staan want die hebben alleen maar één doel, ongewenste hulp aanbieden op een hele intimiderende wijze. De voorzitter: Duidelijk, dank u wel. Mevrouw de Raadt, gaat uw gang. Mevrouw De Raadt: Ja, dank u wel voorzitter. Dank voor de inspraakbijdragen van u beiden. U heeft overigens een interessant juridisch vraagstuk opgeworpen, vind ik zelf, namelijk: zijn het inderdaad demonstranten of zijn het hulpverleners. Nou, dat zou ik dan ook aan de burgemeester willen vragen, zal ik dan straks doen, om te zien of we dat nog even kunnen uitzoeken. En daarbij, daarnaast hoorde ik u meermaals zeggen van nou,

57

het is wel een verbetering wat ons betreft. Het is niet optimaal, ook dat begrijp ik, maar dan is de vraag eigenlijk: is de huidige situatie zoals die nu gecreëerd is, is die werkbaar voor u? Dat is eigenlijk mijn eerste vraag. En mijn tweede vraag is: heeft u, uzelf of uw medewerkers van uw kliniek, ook nog klachten ontvangen in deze afgelopen 3 maanden? De voorzitter: Mijnheer Benschop. De heer Benschop: Nou, zoals ik al eerder aangegeven heb, alles is relatief. De situatie is nu meer werkbaar dan voorheen. We proberen ook onze cliënten als ze ons bezoeken en de demonstranten er staan te geleiden via een weg dat ze hen niet tegenkomen. Dus ja, wat dat betreft, alles is relatief maar het is meer werkbaar dan het in het verleden was. Dus ja, het is zeker een verbetering. Het is nog niet optimaal, maar ja, dat hopen we ooit eens te bereiken op het moment dat ook de rechterlijke macht inziet dat er een verschil is tussen demonstreren en intimideren. De tweede vraag ben ik even kwijt, van de vragensteller. Mevrouw De Raadt: Of u of uw medewerkers van de kliniek nog klachten hebben ontvangen over de demonstranten. De heer Benschop: Dat is wel verminderd. Mensen hebben het erover, de situatie is in ieder geval niet meer dat mensen die ons bezoeken, vrouwen die ons bezoeken, volstrekt ontdaan binnenkomen en eerst gekalmeerd moeten worden.

Dat is, wat dat betreft is het wel een verbetering. Als mensen langskomen en er worden verschrikkelijke beelden en niet-realistische borden getoond over de situatie met betrekking tot onze zorgverlening dan gebeurt het nog steeds wel dat mensen daar overstuur van zijn. Klagen doen mensen niet, dat is ook een van de onderwerpen die ons af en toe tegengeworpen wordt. Ja, wij krijgen geen klachten. En we hebben geen aangifte. Dat doen onze mensen, de mensen die bij ons de kliniek bezoeken, die komen voor een hele lastige keuze en die willen dit onderwerp en het evenement zo snel mogelijk achter zich laten. Die gaan niet klagen, die klimmen niet in de pen. Die spreken het wel uit tegenover onze artsen en verpleegkundigen maar die stellen dat niet op schrift. De voorzitter: Dank u wel. Mijnheer Rutten. De heer Rutten: Dank u wel. Mijnheer Benschop, ik vind het wel heel interessant hoor, want de evaluatie die u niet gelezen heeft, maar daar staat dat blijkt dat de ingevoerde maatregelen goed werken. De conclusie is zelfs op het voorblad dat de ingezette maatregelen feitelijk effectief blijken te zijn. Maar er wordt ook als argument aangevoerd dat bij Beahuis en Bloemenhovekliniek zijn geen klachten van bezoekers over intimidatie meer binnengekomen.

Dat suggereert dat ze dat vroeger er wel waren, dat daar dus ook klaarblijkelijk met u over gesproken zou zijn als in hoeveel waren dat er vroeger en hoeveel zijn dat er nu. Dus ik wil dat nog wel wat scherper krijgen, waren er vroeger dan wel klachten of is dat beeld niet anders, want u zegt: mensen gaan niet klagen, deden ze dat in het verleden dan wel? En deelt u de conclusie die het college trekt dat de ingezette maatregelen feitelijk effectief zijn en goed werken? De voorzitter: Mijnheer Benschop. De heer Benschop: Ja, die conclusie feitelijk effectief en goed werken, dat is niet mijn conclusie. Dat is de conclusie van, nou, de steller van het stuk. Klagen deden mensen niet, in het verleden eigenlijk ook niet. Niet schriftelijk, wel uiterlijk. Dus wel met emoties, wel in de gesprekken met de artsen en de verpleegkundigen bij de intake. Dat is minder geworden omdat de mensen minder geconfronteerd worden met de betogers, dus ja, ja, we houden geen, we kunnen helaas geen scorebord bijhouden van klachten. Het gaat er wel over dat het

58

nu wel iets rustiger is. En ja, de conclusie van de steller van het stuk die is niet aan mij, die is aan de steller. Dus daar moet u het even mee doen, mijnheer Rutten. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Benschop. Zijn er verder nog vragen? Aan de heer Benschop of aan Sterre? Mevrouw Van der Windt. Mevrouw Van der Windt: Dank u wel, voorzitter. Ja, ik heb nog één vraag en dat is: kunnen vrouwen nu, kunt u nou vrouwen via uw website of via een mail als ze zich aanmelden, kunt u hen nou een ongehinderde doorgang naar de kliniek geven of is dat eigenlijk echt nog steeds onmogelijk? Dank u wel. De voorzitter: Mijnheer Benschop. De heer Benschop: Op de dagen dat wij weten dat er gedemonstreerd wordt en we afspraken maken met cliënten geven we aan wat de beste weg is om onze kliniek te benaderen. En dat is of via de Herenweg aan de voorzijde, of via de Claus Sluterweg, niet via de kant van, de zijde van Haarlem maar eigenlijk via het NSstation van Heemstede. Die raad geven we mensen mee. De voorzitter: Mijnheer Aynan. De heer Aynan: Dank u wel. Mijnheer Benschop, wij hebben een lijst gekregen van data waarop gedemonstreerd zou worden. Tot mijn verbazing zijn er 3 dagen extra bijgekomen in april, wordt u daarvan op de hoogte gebracht? De voorzitter: Mijnheer Benschop.

De heer Benschop: Sinds kort zijn de communicatielijnen met de afdeling handhaving geopend, in het verleden was dat wat minder maar we krijgen dat wel degelijk door. We hebben ook, we zien ook, en dat is ook een effect van de reuring die ontstaat door al die demonstraties, dat er ook andere groepen zich melden. Er is onlangs een bezwarencommissie, of een uitspraak geweest, een beslissing op bezwaar van de burgemeester tegen Donum Domini. Er loopt nu een dergelijke procedure van Schreeuw om Leven Heemstede. We hopen dat de discussie over dit onderwerp zo snel mogelijk luwt, want dit heeft eigenlijk alleen maar aanzuigende werking en dat hebben we ook gezien in Rotterdam en Den Haag en Amsterdam, waar medewerkers van ons daadwerkelijk bedreigd werden. 17 december is daar een rechtszaak over geweest, betrokkene inwoner uit Capelle aan den IJssel is daar ook voor veroordeeld. En wij willen eigenlijk het liefst helemaal geen gedoe. En ook helemaal geen aandacht, want dit heeft alleen maar een aanzuigende werking van groeperingen die een ander standpunt innemen en die voornamelijk niet het maatschappelijke debat zoeken maar proberen mensen bij ons in de buurt te intimideren. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Aynan. De heer Aynan: U heeft het over een aanzuigende werking, maar als we zien dat Arnhem dus een ferme bufferzone instelt dan houdt het daar dus wel op.

Dus wat dat betreft heeft zo’n bufferzone, in ieder geval wat ons betreft, effect. Bent u het daarmee eens? De voorzitter: Mijnheer Benschop. De heer Benschop: Ik kan het niet meer met u eens zijn, absoluut. Ik weet alleen niet wat het effect is in Arnhem. Overigens is dat de buurgemeente waar ik woon. Maar daar heeft het zeker effect. Ik weet alleen

59

niet in de mate waarin dat een verbetering heeft opgeleverd of een vermindering van de overlast en de intimidatie. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Benschop. Woont u in Velp of in Renkum? De heer Benschop: Gemeente Renkum, ik woon in Oosterbeek. De voorzitter: Oosterbeek? Oh, daar kom ik ook vandaan. ‘…’. De heer Benschop: Ah, wat leuk. De voorzitter: Dat dacht ik al, Rob. Goed, er zijn vragen … Zijn de vragen gesteld die gesteld dienden te worden aan mijnheer Benschop? Mijnheer Aynan, u heeft nog een nabrander? De heer Aynan: Ja, voor mevrouw Marree. U heeft een collectief. Bent u van plan om bezwaar in te dienen tegen het instellen van een demonstratievak? Mevrouw Marree: Om heel eerlijk te zijn heb ik me daar nog niet zo heel erg mee bezig gehouden. Ja, ik weet niet wat daar de procedures rondom zijn. Maar als er iets is wat we daar tegen in kunnen brengen, dan kunnen jullie er vanuit gaan dat we dat gaan doen. Ja. De heer Aynan: Nou, gratis tip. Mevrouw Marree: Dank je wel. Mag ik overigens mijn punt nog met één ding aanvullen? De voorzitter: Heel kort nog even. Mevrouw Marree: Oké, ja. Het is eigenlijk in reactie op wat Rob zojuist zei. Het ding is zeg maar dat de abortuskliniek kan zeggen van goh, op de dagen dat de demonstranten er zijn, dan kunnen jullie die en die en die route nemen en dan hoef je ze niet tegen te komen.

Ik wilde gewoon heel eventjes aanvullen dat ik het echt totaal bizar vind dat mensen vanuit de kliniek geïnstrueerd moeten worden een andere route te nemen om zo niet geïntimideerd te worden. Ik vind dat echt totaal bizar. Dat wilde ik er nog eventjes bij zeggen. De voorzitter: Dank je wel, Sterre. Ik neem aan dat alle vragen nu wel een beetje gesteld zijn, en dat we over kunnen gaan op de inhoudelijke behandeling van dit agendapunt. Dank je wel, Sterre en Rob. Ik mag jullie bij de voornaam noemen, dat doe ik dan ook met liefde. Heel erg bedankt voor het inspreken, voor het beantwoorden van alle vragen. Dan wil ik jullie nu vriendelijk vragen om uit te loggen. En je kunt de vergadering uiteraard via de stream gewoon blijven volgen, maar niet in de vergadering zelf. Dank jullie wel en een fijne avond. Mevrouw Marree: Bedankt, fijne avond. De voorzitter: Goed. Dan, waar gaat dit over. Op 17 februari 2021 is tijdens een extra raadsvergadering gesproken over de demonstraties bij de Beahuis en Bloemenhovenkliniek aan de Claus Sluterweg in Haarlem. De burgemeester heeft toen toegezegd het huidige demonstratiebeleid bij de Beahuis en Bloemenhovenkliniek binnen drie maanden te evalueren. Met deze brief wordt hier invulling aan gegeven. Wie mag ik het eerste het woord geven? Mijnheer Trompetter, ga uw gang.

60

De heer Trompetter: Dank u wel. Als de tijd opraakt en ik kan niet verder gaan, dan zal ik de rest van de vragen gewoon schriftelijk beantwoord moeten worden. Ik wil even beginnen met een stukje geschiedenis wat ik vond in het huis van mijn onlangs overleden moeder. Dat is een voorpagina van het Haarlems Dagblad van 13 november 1974, waarbij door de Haarlemse rechtbank op het verzoek van minister van Acht de huiszoeking is geweigerd in de Bloemenhovekliniek. Minister van Acht wilde toen namelijk de medische apparatuur in beslag nemen en tot sluiting overgaan. De OvJ tekende daar beroep tegen aan. Maar de tijden zijn gelukkig veranderd. Ik heb mijn bijdrage en mijn vragen heb ik doorgestuurd, dus ik laat de citaten even voor wat ze zijn. Ik ga gewoon nu even naar de vragen die we hebben. Bijvoorbeeld toch even het citaat, zij begrijpen dat de demonstranten niet naar de andere kant van de stad kunnen worden gestuurd. Nou, wat maakt dat de demonstranten niet … Dat het niet kan. Vanuit het oogpunt van handhaving van openbare orde mist Actiepartij de onderbouwing van deze stelling. Dan dat bezoekers positief, en medewerkers, zijn over de invoering van nieuwe voorschriften. Nou we hebben dus net gehoord dat ze gematigd positief zijn, maar nog lang niet tevreden. Is er dan geen wanklank gehoord vanuit de medewerkers.

Dan ook het punt wat al is aangegeven dat Donum Domini zich afficheert als een hulpverleningsorganisatie. En bij mijn weten is medische hulp voorbehouden aan BIG-geregistreerde zorgverleners. Hoe kwalificeert u de ongevraagde en op ideologie gebaseerde hulp geboden door godsdienstige extremisten. Dan dat de rechten en vrijheden in balans zouden zijn. En waar is die balans dan? Zeker als de kliniek mensen adviseert om een andere route te nemen om naar binnen te kunnen komen. Dan zijn ten aanzien van de conclusies, hoe kan worden geconcludeerd dat het allemaal prima verloopt, wanneer slechts één van de drie demonstraties zonder klachten is doorlopen, er tegendemonstraties worden georganiseerd en er veel onrust in de samenleving bestaat over deze gang van zaken? Is het al dan niet ontvangen van klachten maatgevend voor het succes van de maatregelen? Ik heb inmiddels begrepen dat mensen niet zo geneigd zijn om te klagen, ze zijn wel met andere dingen bezig. Hoe kan worden geconcludeerd dat er geen sprake is van intimidatie, wanneer de feitelijke aanwezigheid van een groep, die zich tot doel heeft gesteld individuele kwetsbare vrouwen met ongevraagde hulp van beeldmateriaal en gebed van gedachten te doen veranderen, als intimiderend wordt ervaren? Ik bedoel, dat lijkt mij … Als dat geen intimidering is, dan weet ik het niet meer.

Vindt de burgemeester de inzet van de handhaving op deze schaal proportioneel en doelmatig, mede in relatie tot de overige handhavingstaken? Met andere woorden, bent u niet koste wat het kost een in de kern wankele situatie in het leven aan het houden die te veel vraagt van ons handhavingsapparaat. Er is blijkbaar een viertal dagen extra in april gedemonstreerd. Dit maakt het totaal van zeven demonstratiedagen in één maand. Waarom heeft de burgemeester in zijn ‘…’ geen oordeel gegeven aan de impact van dit grote aantal. Tot zover, dank u. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Trompetter. U heeft straks heel weinig tijd om nog te reageren. Uw spreektijd is bijna op. Wie mag ik nu het woord geven? Mijnheer Aynan. De heer Aynan: Dank u wel, voorzitter. In de nota staat dat op basis van het verloop van de demonstraties en de ervaringen van direct betrokkenen wordt de conclusie getrokken dat de ingezette maatregelen feitelijk effectief blijven te zijn. Einde citaat. Nou, voorzitter, die conclusie kan Jouw Haarlem niet onderschrijven. En ik kan me ook helaas niet aan de indruk onttrekken dat de evaluatie een doelredenering is geworden. Want als je kijkt hoe de rechtelijke uitspraken, ja, er selectief bij geshopt worden, dan schrik ik daar eerlijk gezegd wel een beetje van. Ik zal u even meenemen naar een voorbeeld.

In de evaluatie wordt namelijk gesteld dat, in het geval van de Haarlemse demonstraties bij de abortuskliniek is de recente uitspraak van de rechtbank Midden Nederland van 12 april jongstleden van belang. Deze uitspraak gaat over een verbod om bezoekers aan te spreken bij de abortuskliniek in Almere. De voorzieningenrechter had de opgelegde voorschriften geschorst, omdat van een reële vrees van wanordelijkheden niets was gebleken. En dan denk je van, hé wij worden hier

61

gewaarschuwd van, jongens, pas op, de maatregelen kunnen van tafel geveegd worden. Maar neem je de uitspraak, de rechtelijke uitspraak erbij, dan zegt de rechter eigenlijk een hele andere motivatie erbij. Hij zegt, deze maatregelen mogen in Almere, de beperkende maatregelen, mogen niet genomen worden, omdat er geen enkele melding is geweest. En dan citeer ik eventjes. In tegendeel. Uit het besluit blijkt dat nog van de kliniek, nog van de politie, nog van derden, meldingen zijn ontvangen dat de wijze waarop verzoekster betoogt als intimiderend wordt ervaren. Nou, wij weten, hier in Haarlem en in Heemstede inmiddels wel anders, getuige de insprekers van daarnet. Voorzitter, bij een evaluatie had ik echt iets anders verwacht. Dat is punt één. Punt twee, waarom is bij deze evaluatie alleen maar gezocht en gevonden naar dingen, naar feiten, naar jurisprudentie die een demonstratievak of deze beperkingen onderbouwen. En niet bijvoorbeeld naar een breder bufferzone waar ook de directeur naar snakt. Ik zal u ook daarin meenemen. De uitspraak van de rechtbank in Limburg, die oordeelt dat de rechter … De rechter oordeelt dat een abortuskliniek een plaats is waarbij zwaardere eisen gesteld kunnen worden aan demonstraties. En hij baseert zich daarop op de wetgever uit 1985. Want je mag dus zwaardere eisen stellen aan bijvoorbeeld ziekenhuizen, ambassades, maar ook aan begraafplaatsen.

Deze cases is puur gericht op de abortuskliniek in Roermond. Waarom zien wij daar niets van terug in onze evaluatie? Kortom, voorzitter … De voorzitter: Mijnheer Aynan, u heeft een interruptie van mevrouw Van der Windt. Ga uw gang. Mevrouw Van der Windt: Ja. Dank u wel, voorzitter. Ja, mijnheer Aynan, ik was benieuwd, want ik heb die uitspraak ook met belangstelling gelezen. Maar het punt is dat de rechtbank ik Limburg vervolgens accordeert dat de demonstranten aan de overkant van de abortuskliniek worden gezet. Bent u daarvan op de hoogte? De voorzitter: Mijnheer Aynan. De heer Aynan: Ja, aan de overkant. Maar een bufferzone kan dus ook ingesteld worden. Zie ook de uitspraak van de Europese rechter die ik heb meegezonden. Oftewel, mevrouw Van der Windt, geachte D66, er is, wat ik probeer te illustreren, er is veel meer mogelijk dan hier in deze evaluatie wordt gesteld. Een bufferzone is praktisch wel degelijk mogelijk en juridisch ook. Dat is wat Jouw Haarlem betoogt. Kortom, voorzitter, ik wil eigenlijk afsluiten, want er is al heel veel gezegd. En, weet u, als u het aan mij vraagt persoonlijk, hadden we deze discussie nooit mogen politiseren. Maar goed, het is nu eenmaal gebeurd. En wij verzoeken het college om met een echte evaluatie te komen, om een extern juridisch advies in te winnen om te kijken wat juridisch mogelijk is qua bufferzones.

Want wij geloven dat het wel degelijk is. En om dan ook echt te kijken wat, ja, wat mogelijk is. Want zoals mijnheer Benschop zei, zo’n demonstratievak, het biedt even soelaas, het is een eerste stap. Maar een echte ruime bufferzone dat is de oplossing waar we naar op zoek moeten. Dank u wel, voorzitter. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Aynan. Wie mag ik het woord geven? Mevrouw Van der Windt, ga uw gang. Mevrouw Van der Windt: Ja. Dank u wel, voorzitter. Ja, ik moet zeggen, ik heb met heel veel belangstelling de evaluatie gelezen. En ik moet zeggen dat ik in eerste instantie ook dacht van, nou we zijn van ver gekomen, we hebben als raad behoorlijk moeten drukken om een maatregel te nemen die ervoor zorgde dat vrouwen ongehinderd naar de abortuskliniek gaan. Het is aan de kant van de demonstranten zeker niet van harte gegaan. Maar als ik de valuatie zo las, had ik uiteindelijk wel het gevoel van, oké, we zijn er. En ik moet zeggen dat ik in die zin wel een beetje geschrokken ben van het verhaal van de heer Benschop van zojuist, omdat ik daar best wel een verschil in zie in wat hij hier zegt en wat er in die evaluatie staat. Dus ik ben eigenlijk wel heel erg benieuwd naar uw oordeel daarbij. Want u heeft dat nu ook aangehoord, u kent de informatiebrief.

62

Dus daar ben ik allereerst heel erg benieuwd naar. Ik ben verder ook wel benieuwd … Want u heeft ook met uw collega uit Heemstede gesproken, die had eerder een bufferzone van 25 meter opgesteld. Nou wij zijn nu met dat demonstratievak heeft u uiteindelijk hetzelfde gedaan. Dus ik ben ook wel benieuwd … Want er zit een suggestie in van onder meer de heer Aynan, dat die bufferzone verder moet. En daar hint de heer Benschop eigenlijk ook op. Heeft u dan overleg met uw collega daarover gehad? Want ja, op het moment dat wij … In eerste instantie had Heemstede 25 meter en hadden wij het niet, en toen stonden de demonstranten aan onze kant. Ja, als wij nu bijvoorbeeld naar 100 meter gaan en Heemstede gaat niet mee, dan … Ja, dan verschuiven we het probleem van onze kant van de straat naar de kant van Heemstede. Dus ik ben ook wel benieuwd naar het overleg tussen u en uw collega en hoe u daar tegenaan kijkt. En verder vraagt de heer Aynan om juridisch advies in te vragen of, en als ik het dan goed begrijp, de bufferzone niet op 25 meter, maar op een verdere afstand te plaatsen. En hoe kijkt u daar tegenaan? Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Van der Windt. Mijnheer Rutten. De heer Rutten: Voorzitter, dank u wel. Ja, het is ook wel in aansluiting op wat mevrouw Van der Windt zegt. Want het laat zich in eerste instantie best bemoedigend lezen.

En als je je dan een tweede of derde lezing gunt, dan begin je ook te beseffen waar de pijn zit. Want er staat ineens dat het doel blijkt te zijn het vrijwaren van bezoekers van hinderlijk volgen en herhaaldelijk intimiderend aanspreken. En als je dat toetst kan je wellicht zeggen, het is feitelijk effectief en het werkt goed. Maar was dat nou eigenlijk wel het doel wat deze raad voor ogen had toen we begonnen te praten over die bufferzone, over maatregelen, over het reguleren van demonstraties of het wegzetten van de demonstraties, het verhinderen van de demonstraties? Moeten we het nog wel demonstraties noemen? Interessante vraag die ook nog aan bod komt. Maar dat vrijwaren van bezoekers van hinderlijk volgen en herhaaldelijk intimiderend aanspreken, ja, daarvan lijkt het wel dat we kunnen aannemen dat dat een soort van bereikt is. Want als ze in het vak blijven staan, dan kan je niet meer volgen. En herhaaldelijk intimiderend aanspreken is geloof ik overgegaan in intimiderend schreeuwen. En dan vraag ik mij af, en dat is de vraag ook aan het college en de burgemeester, op grond waarvan is dan die conclusie getrokken dat we zeggen, het is feitelijk effectief en het werkt goed. Als er dan staat, er zijn geen klachten meer binnen gekomen bij de kliniek. We hebben mijnheer Benschop horen zeggen dat hij in het verleden, dat die mensen helemaal niet aankomen met klachten.

Dat kan dus niet de grondslag zijn daarvoor. Dus daar zit voor ons wel een heel groot punt voor deze commissie en de raad ieder geval. Was dit nou het doel, puur het vrijwaren van dat hinderlijk volgen en herhaaldelijk intimiderend aanspreken? Voor ons niet. En op grond waarvan worden dan al die conclusies getrokken? De voorzitter: Dank u wel. Mijnheer Drost. De heer Drost: Ja, dat zijn we niet meer gewend hè, om in te loggen hier. Ja, D66 vroeg al naar het overleg met de gemeente Heemstede. In het verlengde daarvan is GroenLinks ook wel benieuwd, u zou ook het gesprek voeren ook landelijk, heeft u het februari over gehad. We zijn ook wel benieuwd of daar stappen in zijn gezet? En we wilden toch eigenlijk ook wel wat meer verdieping in het juridische koorddansen waar ik me gevoelsmatig in begeef. Het wordt een soort jurisprudentieoerwoud van, het kan wel wat ruimer, het kan misschien niet. In Almere zie ik dingen teruggedraaid worden. Ik heb het ook gelezen. In Arnhem kennelijk toch verder. En op zich het voorstel wat net wordt opgeworpen om misschien nog een extern juridisch advies, vind ik helemaal geen gekke. Dus nou, ik ben daar ook benieuwd naar. Voor de rest. Ja, het laatste interpellatiedebat heeft GroenLinks met D66 en VVD een motie ingediend en ook aangehouden om specifiek de groep die nu steeds bij de kliniek staat de toegang te ontzeggen rond de Bloemenhovekliniek.

Nou, die hebben we nog even aangehouden vanwege juridische info. En wat de insprekers aanbrengen van, goh, is dit

63

nou wel een demonstratie, vind ik op zich niet een hele gekke vraag. Te meer, ik ben ook afgelopen dagen, en eerder ook wel, flink op internet gaan struinen, en ook stukken van de ProLife groep gelezen. En ja, ze zeggen daar heel duidelijk, wij geven hulp aan vrouwen die naar de kliniek gaan. En we willen daar flyeren en we willen daar bidden. Ja, demonstreren is volgens mij voornamelijk je bezwaar uiten tegen een politieke of maatschappelijke misstanden. Nou ja, dat lijkt me een andere kern. Is dat een haakje om daar misschien nog, nou ja, op die manier aan te vliegen? De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Drost. Wie mag ik het woord geven? Mevrouw Verhoeff? Mevrouw Verhoeff: Ja. Dank u wel, voorzitter. Om … Eigenlijk kan ik gewoon zeggen dat ik in ieder geval de woorden van GroenLinks wil onderstrepen, want die haalde namelijk gewoon D66 en de VVD aan, dus daar kan ik me gewoon bij aansluiten. Dat zijn vragen waar wij ook graag een antwoord op willen hebben. Er speelt bij ons ook nog wel een andere discussie naast. De laatste onderzoekscijfers zeggen dat 90% van de Nederlandse bevolking, en dat zal hier in de raad niet veel anders zijn, in ieder geval vinden dat abortus mogelijk moet zijn. Daar kan een variatiebreedte in zitten hoe ver je daar wil in gaan.

Maar dat het gewoon mogelijk moet zijn, en als je dat als land in zo’n grote meerderheid vindt, dan moet je dat ook op een normale rustige manier kunnen doen. Net zo goed als andere medische ingrepen moeten plaatsvinden zonder dat je daar door andere mensen op aangesproken wordt op jouw keuze. Want het is jouw keuze, dat recht heb je gewoon gekregen doordat we dat met zijn allen hebben gevonden, of in ieder geval een grote meerderheid. Maar waar ik … Ik hoorde het de heer Benschop ook zeggen, wij moeten er over spreken. Eerder dacht men nog wel dat wij dat bedoelde van, doe het in achterkamertjes. Nee, wat wij willen is, zorg dat je de goede afspraken hier intern maakt, omdat het iets is wat wij eigenlijk als raad allemaal willen. Dat die vrouwen als het nodig is die abortus kunnen halen of krijgen. Maar de opmerking die gemaakt wordt, waar wij ook al bang voor zijn, omdat de burgemeester dat ook eerder had uitgesproken en we er over nagedacht hebben. Al die aandacht genereert dus meer demonstranten. Vandaar ook die extra dagen. Want het lijkt voor een kleine, nou ja, noem het maar een extremistische groep, zoals het net aan de overkant ook wordt genoemd, alsof het succes heeft dat ze demonstreren. En dan komen er toch weer wat meer mensen die gaan helpen. Dus dat dilemma van, je wilt het goed regelen met zijn allen.

En als dat moet door een iets grotere zone, helemaal eens dat je dat dan moet doen samen met Heemstede en zeker niet in je eentje. Dan willen we eigenlijk dat wel horen wat de impact is en of we inmiddels niet gewoon jurisprudentie genoeg hebben, of zoals de heer Drost in navolging van mevrouw Van der Windt zei, is er misschien ook wel grond gewoon om dat te doen, en kunnen we dat ook doen. En is het eigenlijk wel demonstreren wat deze mensen doen? Misschien wel, maar dat zou ik graag wel willen weten. Dank u wel. De voorzitter: Mevrouw Verhoeff, u heeft een interruptie van de heer Trompetter. De heer Trompetter: Dank u wel, voorzitter. Ik heb een eenvoudige simpele vraag. Ik ben het met u eens dat als we hier vaak over praten dat dat dan zeg maar ook weer een averechtse werking kan hebben. Maar bent u het dan niet met mijn fractie eens dat als we dit gewoon in één keer goed geregeld hadden, tijdig, met de goede bufferzone van een ruim formaat, hadden we dit voor het eind van vorig jaar allang klaar kunnen hebben, dus zaten we hier nu niet over te praten. Mevrouw Verhoeff: Mijnheer Trompetter, … De voorzitter: Mevrouw Verhoeff.

64

Mevrouw Verhoeff: Sorry, voorzitter. Ik begrijp … Ik moet zelfs via u praten, helemaal niet tegen mijnheer Trompetter. Ik begrijp de emotie die erachter zit. En ja, ik praat misschien wat minder emotievol, maar ik bedoel, ik ken ook mensen die ermee te maken gehad hebben en ik heb er zelf al eens over moeten overwegen. Dat zijn dingen die zijn echt heel ingewikkeld. En ja, het had beter geweest als het gewoon sneller was geregeld. Maar sneller regelen wil niet altijd zeggen … En dat is het dilemma waar wij mee worstelen is, hoe doe je dat dan? Doe je dat met een interpellatiedebat, doe je dat op een andere manier? En daar gaat het nu niet meer om, alleen dat is wel een zorg. Hoe doe je dit nou zo dat het redelijk … Mensen moeten het kunnen volgen, toch niet al te vele commotie oproept en niet de wind in de zeilen geeft van mensen die dan toch maar die stap maken om ook te gaan demonstreren. En dat is best een lastige. De voorzitter: U heeft een … Mevrouw Verhoeff: En nou, die leggen we bij de burgemeester neer. De voorzitter: U heeft een aantal interrupties voordat we naar de burgemeester gaan. Mijnheer Aynan en daarna mevrouw Van Zetten. Mijnheer Aynan, ga uw gang. De heer Aynan: Dank u wel, voorzitter. Ik ben echt heel blij dat zowel Partij van de Arbeid als GroenLinks tot inkeer begint te komen. Echt oprecht. Dat u ook meedenkt van, joh, die bufferzone moet echt ruimer.

We hebben nu de praktische voorbeelden, we hebben de juridische onderbouwing. En mevrouw Verhoeff, als u zegt van, ja, hoe? Ja, ik heb vanaf het allereerste begin gezegd, kijk naar Arnhem. Daar is men echt voortvarend te werk gegaan. Bufferzone van 500 meter, je mag er niet flyeren, je moet het melden. Daar werkt het uitstekend. Dus kom op, gewoon doen. Mevrouw Verhoeff: Nou ja, kijk. Ik bedoel, u vraagt dat nu aan mij persoonlijk. Ik wil niet in treden, in termijnen of afstanden van 500 meter, 250 meter. Het gaat om een goede regeling. En als mensen … Mag ik even ook uitpraten dan, mijnheer Aynan? Als het betekent dat je dat gewoon met 100 meter al kan regelen, omdat nou eenmaal het stratenpatroon zo in elkaar zit of dat je iets anders kiest. Kijk, de methode, daar gaat het niet om. Het gaat erom dat er goed wordt gewerkt. En het is niet een kwestie van inkeer. We wilden volgens mij allemaal dat die intimidatie ophield. Nou, dat stukje is er uit, maar het is nog steeds niet goed genoeg blijkt uit degenen die hier inspreken. En ik maak me daar ook zorgen om. We hebben ons altijd zorgen gemaakt. Maar de methodiek, ja, dat hoor ik graag eerder van de burgemeester van hoe dat moet. En er is niet één waarheid, maar het moet wel goed geregeld zijn. De voorzitter: Mevrouw Van Zetten. Mevrouw Van Zetten: Nou, even kort.

Ik hoorde mijnheer Benschop zeggen, ik heb een kliniek in Amsterdam en ik heb een kliniek in Haarlem, en in Amsterdam is er helemaal niks aan de hand en hier wel. En dat zegt dus genoeg. En wat mij betreft duurt dit allemaal al veel te lang. En leuk dat iedereen tot inkeer komt, maar we hadden in feite al een paar weken geleden of een paar maanden geleden dit probleem kunnen oplossen. En dan hoefde we niet eens naar Arnhem te kijken, want mijnheer Benschop geeft zelf een voorbeeld. De voorzitter: Mevrouw De Raadt. Mevrouw De Raadt: Ja. Dank u wel, voorzitter. Ja, volgens mij is hier geen sprake van tot inkeer komen of niet. Volgens mij is hier de discussie, en die speelt al een tijdje, dat we twee grondrechten tegen elkaar af moeten wegen. En ook de burgemeester is dat verplicht te doen. En nu is eigenlijk de vraag van, is er inderdaad een

65

balans gevonden in het afwegen tussen die beide grondrechten? Nou ja, de kliniek noemt de situatie werkbaar, maar niet optimaal. En in de evaluatie lezen wij eigenlijk hetzelfde terug voor wat betreft Donum Domini. De situatie is werkbaar, maar niet optimaal. En ik denk dat op zich ook wel logisch is. Want als één van beide partijen de situatie wel optimaal had gevonden, dan kan je weer moeilijk spreken van een balans tussen twee grondrechten. Wel ondersteunen wij sowieso de vraag van D66 van over hoe de burgemeester nou aankijkt tegen het licht wat er toch wel lijkt te zijn tussen het verhaal wat wij op dat papier hebben gekregen en het verhaal wat we net van de heer Benschop hebben gehoord. Daarnaast ondersteunen wij ook het verzoek tot een extern juridisch onderzoek. En wat ons betreft trekken we dat dan breder, want dan kunnen we ook zeggen, we hebben er voor de toekomst ook nog wat aan gehad. Dus niet specifiek alleen voor deze casus, maar wat is er in zijn algemeenheid nou precies nodig. Hoe ver of hoe groot kunnen we die bufferzones maken. En dat geldt dan dus ook voor andere demonstraties. Voorbeeld, willen er straks mensen demonstreren tegen Domus Plus, zij vragen die demonstratie aan voor wat betreft de Grote Markt. Zijn wij dan gerechtigd om hen 250 meter verderop te zetten, omdat anders de situatie voor ons niet optimaal is.

Ik denk dat het belangrijk is dat we ook dat soort vragen gaan beantwoorden, want dan blijven we ook een beetje weg van alleen de emotie die soms meespeelt en die ik ook heel erg goed begrijp. Laat daar geen misverstand over zijn, want er lijkt mij niks vervelenders dan dat je geïntimideerd wordt op het moment dat je zo’n verschrikkelijke beslissing moeten nemen. Want die beslissing is in alle gevallen, ook al sta je erachter, verschrikkelijk om te nemen. De voorzitter: Mevrouw De Raadt, u heeft een interruptie van de heer Trompetter. De heer Trompetter: Dank u wel, voorzitter. Ik hoop toch wel dat u bedoelt met dat onderzoek wat breder trekken, dat er toch wel heel specifiek wordt gekeken naar specifiek deze anti abortusdemonstranten. En niet dat het weer op een grote hoop wordt en met een algemeen verhaal wordt. Want volgens mij wordt het dan nog diffuser dan het nu al is. Of bent u dat met me eens? Ik bedoel, ik snap het wel dat je dat ook breder wilt trekken. Maar toch echt zeker wel specifiek op dit soort … Op dit punt. En wat is dan hulp en wat is dan demonstratie, dat wil ik dan graag … Want ik hoop wel dat u dat met mij eens bent. De voorzitter: Mevrouw De Raadt. Mevrouw De Raadt: Dat ben ik volkomen met u eens, want dat was mijn laatste zin. Ik wil dus een breder onderzoek voor wat betreft die bufferzones.

En specifiek voor deze casus zou ik inderdaad heel graag hebben uitgezocht of, zoals de kliniek en mevrouw Marree al aangaf, zijn dit inderdaad demonstranten of zijn dit inderdaad hulpverleners die vooral ongevraagde hulp aanbieden? En wordt die ongevraagde hulp beschermd door het demonstratierecht? Ik denk dat dat een hele belangrijke, juridische vraag is, specifiek voor deze casus. En ook die zouden wij graag nog beantwoord zien. Tot zover, voorzitter. De voorzitter: U heeft volgens mij nog een interruptie van de heer Rutten. Klopt dat? De heer Rutten: Ja, misschien dat ik me nu schuldig ga maken aan een juridische discussie met mevrouw De Raadt daarover. Maar als u dan zegt, ongevraagde hulp, dan komt het ook bij op, dan gaat het ook over bemoeizorg. Dus we gaan wel een hele nieuwe doos opentrekken. Want gaan we dan ook vinden dat een hulpverlener die door de gemeente gestuurd wordt naar iemand waarvan we denken dat die eigenlijk hulp nodig heeft en zorg nodig heeft en die vervolgens zegt, ik word hier geïntimideerd. Hoe verhoudt zich dat dan? Daar hoeft u geen antwoord op te geven. Maar ik vind hem wel wankel daar worden als het in die categorie van die hulpverlening.

66

De voorzitter: Dank u wel. Mijnheer Trompetter. De heer Trompetter: Dank u wel, voorzitter. Nou mijnheer, dat is vrij simpel. We hebben de Wet verplichte GGZ en de Wet zorg en dwang. En er moet heel veel gebeuren wil die dwang worden opgelegd, en er zijn allemaal veiligheidskleppen ingebouwd, waaronder vertrouwenspersonen en klachtrecht, waardoor het niet vergelijkbaar is met wat hier gebeurt. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Trompetter. Uw sp… Uw spreekrecht, wilde ik zeggen. Maar dat bedoel ik helemaal niet. Uw spreektijd is helaas op, dat wilde ik even mededelen. Mevrouw De Raadt: ‘…’ de interruptie aan mij gericht. De voorzitter: Van wie? Ja, van … Ja, dat is inderdaad … Het was een heel rare stijlfiguur. Ik heb hem even laten gaan, excuus. Mevrouw De Raadt: ‘…’ [buiten microfoon]. De heer …: Nee. De voorzitter: Nee, nee. Het was … Ik ga het niet eens meer reconstrueren. Ik was ook in de war. Mevrouw De Raadt: We stoppen ermee? De voorzitter: Ja, ik ben er helemaal klaar mee. Maar u was klaar met uw bijdrage geloof ik hè? Wie mag ik het woord geven? Ja, mijnheer Van den Raadt. De heer Van den Raadt: Heel kort. Er staat in het stuk, de kliniek ontvangt geen klachten meer dat bezoekers worden lastiggevallen. Hoeveel klachten ontvingen ze eerst en hoeveel klachten ontvangen ze nu? U zegt dus nul. Rob herkent zich niet in wat hier in het stuk staat.

En u bent de burgemeester die wel kan verbieden dat je ballonnetjes oplaat, maar dan kunt u ook wel verbieden dat mensen zich valselijk uitgeven als hulpverlener. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Van den Raadt. Mag ik de leden van deze commissie verzoeken om de gesprekken of via de app te voeren … Mijnheer Gün, mijnheer Gün, u verstoort enigszins de vergadering. Het spijt me. De heer Gün: ‘…’ [buiten microfoon]. De voorzitter: Nee. Heeft iedereen zijn bijdrage gedaan? Mijnheer Visser, ga uw gang. Mevrouw Özogul-Özen: Voorzitter? De heer …: Ik hoor wat. Iemand zei, voorzitter. De voorzitter: Ja, ik denk dat dat een echo was uit andere … Mevrouw Özogul-Özen: Nee. Voorzitter?

67

De voorzitter: Zie je wel. De heer …: Nee, het is digitaal. De voorzitter: Wie is dit? Mevrouw Özogul-Özen: Voorzitter? De voorzitter: Ja. Mevrouw Özogul-Özen: SP. Ik wil al een tijdje het woord. De voorzitter: Oh, Sibel. Of sorry, mevrouw Özogul, ga uw gang. Excuses. Mevrouw Özogul-Özen: Dank je wel. We hebben net een aantal insprekers gehoord. En het moment dat een inspreker zegt dat zij vrouwen adviseren om een andere ingang te nemen, dan kan je het niet meer hebben dat er geen intimidatie is. Wat dat betreft denken wij ook dat de burgemeester het veel rooskleuriger heeft voorgesteld. En wij zijn benieuwd wat er nu gedaan kan worden. Want we praten nu sinds december hierover, en eigenlijk is dat wat ons betreft genoeg en moet er een oplossing komen zodat vrouwen niet meer geïntimideerd worden. Of dat betekent dat het 250 meter is of 500 meter, wat ons betreft moet er in ieder geval een oplossing komen. En we hebben wel één zorgpunt. Uit het alternatieve onderzoek lezen wij dat er ook mensen, betogers, zijn die met een hond heen en weer lopen om zo toch vragen aan te spreken en te intimideren. Ik denk dat naast het zoveel meter afstand, dat we ook daar iets mee moeten doen. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Özogul. Dan is nu het woord aan de heer Visser. Ga uw gang. De heer Visser: Dank u wel, voorzitter.

De ChristenUnie ondersteunt de analyse van het CDA over de balans van grondrechten. Wij denken dat de burgemeester een duidelijk rapport heeft gegeven wat betreft de escalatieladder die geldt rondom demonstraties en hoe het zit met de grondrechten en welke maatregelen je wel en niet en wanneer kunt nemen. Eigenlijk in de kern moeten maatregelen proportioneel zijn, met respect voor alle grondrechten die daarbij spelen. We hebben natuurlijk ook het andere rapport gezien. En wat ik lastig vind, is dat er … Wij gaan niet over de inhoud van demonstraties. En zodra we hier een debat over gaan houden, dan is er toch het risico dat je daarover gaat hebben. En daar gaat het niet over. Dus bijvoorbeeld, je kan iets … Nee, laat ik eerst iets anders zeggen. Intimidatie is verschrikkelijk, dus laat dat even helder zijn. Maar je kan ergens en gevoel bij hebben en dat dan zien als … Of onder de vlag schuiven van intimidatie. Maar dan is het nog geen intimidatie. En dat is dus even het lastige. Want intimidatie heeft ook met gevoel te maken. Maar wanneer is iets in juridisch strikte zin intimidatie. En dat vind ik dus het lastige. In het tegenrapport wordt al snel gezegd, ik kreeg dit gevoel, ik kreeg dit, ik kreeg zus, en dus het is intimidatie. Maar dat wil niet zeggen dat het in juridische zin intimidatie is.

Dus ik vind dat het in deze discussie niet over … En dat is het lastige, want het gaat over een gevoelszaak. Als het over abortus gaat dan gaat het juist over gevoelens, dus dat maakt het lastig. Maar je moet het hier wel ook over uiteindelijk die juridische discussie hebben van wat er feitelijk gebeurt. Wat je er ook van vind, hoe je er ook tegenover staat. En als ik dan door die bril gewoon naar de evaluatie kijk, kan ik niet anders concluderen dan inderdaad dat we nu die balans hebben. Ik ga er vanuit dat de burgemeester het de komende tijd in de gaten zal houden, dat we het nog een keer terug gaan krijgen, zoals toegezegd. Ja, en voor de rest wacht ik de reactie van de burgemeester af. De voorzitter: Mijnheer Visser, u heeft een interruptie van de heer Aynan. Ga uw gang.

68

De heer Aynan: Mijnheer Visser heeft het de hele tijd over emotie. Ja, het zal wel, maar er zijn gewoon feiten. Weet je, en uiteindelijk gaat het om fatsoen. En daarom is de uitspraak van de rechter van Limburg zo interessant. Die zegt van joh, een abortuskliniek moet je eigenlijk bekijken in het kader van bijzondere gebouwen en bijvoorbeeld een begrafenis. Het is idioot dat je daar dus tegen euthanasie zou bijvoorbeeld gaan demonstreren. Moet je dus niet doen, dat hoort niet. En dan is het geoorloofd om extra maatregelen op te leggen Nou, en dat mag dus bij een abortuskliniek. En dat zouden we dus graag in de evaluatie terug willen zien. Maar bent u het met me eens? De voorzitter: Mijnheer Visser. De heer Visser: Ja, als ik zeg … Als ik daarop ja zeg, dan kan u daar een eigen interpretatie op loslaten, dus dat doe ik niet. De heer Aynan: Ik zou gewoon ja zeggen, mag ook. De heer Visser: Ik ben het met u eens als het gaat om dat het om fatsoen gaat en dat je niet moet intimideren. Maar u en ik kunnen allebei een compleet andere interpretatie hebben als wij allebei een foto of een video van iets zien. En dan kan u het intimiderend vinden en ik kan het niet vinden, of andersom. En dat maakt het dus hier even lastig. Dus de vraag is, is hier in juridische zin sprake van intimidatie.

En ik denk dus door die afstand die nu is genomen en dat vak wat is aangewezen, de voorschriften die de burgemeester heeft opgelegd, dat er sprake is van een goede balans. En voor de rest wacht ik de reactie van de burgemeester af. De heer Aynan: Vindt u het toeschreeuwen van vrouwen met beelden van dode foetussen, vindt u dat nou balans? De heer Visser: U heeft het over schreeuwen. Dat staat inderdaad in het rapport wat net door de inspreker is gedaan. Ik lees in het stuk van de burgemeester totaal niet over schreeuwen. Dus ik ben benieuwd of de handhavers dat hebben geconstateerd. De heer Aynan: Want dat viel … Dat is me … De voorzitter: Mijnheer Aynan, u heeft eigenlijk geen spreektijd meer. Ik sta u dit toch nog toe. De heer Aynan: Heel kort. De voorzitter: Maar heel kort dan. De heer Aynan: Ja, voorzitter, dat is iets wat we ook opviel. Want op het moment dat handhaving of politie ter plekke is, ja, uiteraard houden ze hun bek dan. Ja. Maar we weten … We weten … De heer Visser: Er zijn ook mystery guests geweest. De heer Aynan: Sorry? De heer Visser: Er zijn ook mystery guests geweest. De heer Aynan: Ja, ook. Maar er zijn ook meldingen van omwonenden geweest vanwege geluidsoverlast.

69

De voorzitter: Goed, ik ga deze discussie … De heer Visser: Ja, en in het rapport van de burgemeester lees je dat op dat moment ook een handhaver aanwezig was en dat die zij dat er geen sprake was van geluidsoverlast. Dus op het moment waar die klacht over ging, was er een handhaver aanwezig. De voorzitter: Goed, ik ga … De heer Aynan: Ja, nogal wiedes. De voorzitter: Mijnheer Aynan, uw spreektijd is op. Zijn er verder nog bijdragen uit deze commissie over dit onderwerp? Dan ga ik nu over naar de burgemeester. Ga uw gang. Burgemeester Wienen: Dank u wel, voorzitter. Ik wil even beginnen met twee punten. Eerst, er wordt hier gesproken over de bescherming van bezoekers van de kliniek en de gevoelens van de bezoekers van de kliniek. En ik moet zeggen, tot voor kort vond ik het lastig dat wij wel te maken hebben met mensen die hun bezwaren en hun klachten geven, maar niet de direct betrokken doelgroep. Ik heb vorige week een uitvoerig gesprek gehad met iemand die vorig jaar een abortus heeft ondergaan, een bezoeker van de kliniek, en die wilde praten over haar ervaring met de demonstraties en hoe haar dat op verschrikkelijke manier heeft geraakt en achtervolgd in zekere zin. En ik vond dat in ieder geval buitengewoon waardevol en ook goed om te horen van wat doet dat en hoe werkt dat. Nou, dat was een vrij uitvoerig gesprek.

En één van de dingen … En dat is misschien toch wel goed om dat nog even te zeggen, want dat werd net hier ook even aangehaald. Eén van de dingen die zij aangaf, dat is van, ik ging daar naartoe en ik zag bij de ingang demonstranten. Dat was de achteringang. En toen dacht ik, ik wil dit niet. En vervolgens heb ik via een andere weg ben ik naar de voorkant gegaan en daar werd ik alsnog aangesproken. En juist dat gevoel van, ik ontkom er niet aan, was een extra belasting voor de betreffende vrouw. Zij gaf ook aan dat in haar ogen in ieder geval zij … Laat ik heel helder zijn, het liefst heeft ze dat er gewoon geen demonstranten zijn, dat er niet gedemonstreerd wordt. Maar het feit dat demonstranten op één plek staan en daar gefixeerd zijn, dat is … Was in haar ogen in ieder geval een essentieel punt. Want dat is één van de dingen waar mensen echt heel veel last van hebben. Dat je gevolgd wordt en dat op een andere plek mensen vervolgens ook weer opduiken. Ik zeg dat hier even, omdat ik echt iedere indruk wil tegenspreken dat het mij niet zou gaan om de bescherming van deze kwetsbare vrouwen. Dat is één van de twee rechten waarover het hier gaat, en die is wat mij betreft uitermate belangrijk. De tweede opmerking die ik aan de voorkant wil maken, dat is trouwens meteen een antwoord op een aantal van uw opmerkingen, dat is de inspraak net van de heer Benschop.

Ik ben daar geweest, ik heb met hem een uitstekend gesprek gehad. Een gesprek met een volstrekt andere lading dan wat ik hier nu gehoord heb. Ik vind dat ook een beetje pijnlijk. Er is een verslag van gemaakt dat u in het evaluatieverslag aantreft. Letterlijk is dit aan hem toegestuurd om te vragen van, joh, hebben we … Is dit de goede weergave van het gesprek? En dat antwoord was ja. Er zijn nog op enkele hele kleine stukjes nog een correctie. Bijvoorbeeld dat de tweede aanwezige, dat dat een bestuurder was en niet een ander personeelslid. En voor de rest was de reactie van, dit is een goed verslag van dat gesprek, geschikt voor de evaluatie. Ik vind het echt pijnlijk om te constateren dat nu de indruk gaat ontstaan … En ik neem het mijnheer Benschop niet eens kwalijk, want mijnheer Benschop, ik snap heel erg goed dat vanuit zijn positie hij het liefste helemaal geen demonstranten wil. En dat hij ook, hoe verder, hoe liever. Dat snap ik. En dat hij de mensen die zeg maar moreel support bieden dat hij die ook, nou, dat hij daar blij mee is. Overigens, in het gesprek gaf hij ook nadrukkelijk aan dat de tegendemonstranten, dat werd net ook wel even kwam dat aan de orde, maar voor de bezoekers even intimiderend en even problematisch zijn als de demonstranten voor … Of, tegen abortus.

Dus dat heeft hij ook kenbaar gemaakt, en toen zijn ze er ook mee gestopt, omdat dit het voor mensen helemaal extra beladen maakte. Maar ik hecht

70

eraan, en ik sta er ook voor, dat het verslag wat u van mij ontvangen hebt een exacte weergave is. Natuurlijk veel korter dan het gesprek geduurd heeft. Dat was een buitengewoon constructief en prettig gesprek. En het verslag wat u daarvan aantreft, waar overigens ook anderen bij waren, dus die kunnen dat eventueel bevestigen als dat nodig is, is een correct verslag. Elke zin die daarin staat is ook gesproken. Dus als bijvoorbeeld gevraagd wordt van, ja, wij horen nu dat er nog steeds klachten zijn. In het gesprek is nadrukkelijk aan de orde geweest, en die zinsnede staat erin, is ook aan hem voorgelegd, de kliniek ontvangt geen klachten meer dat bezoekers worden lastiggevallen. Ja, als dat in het gesprek tegen mij gezegd wordt en ik leg het vervolgens voor en het wordt bevestigd, vind ik het pijnlijk om te merken dat nu, nou, op de één of andere manier toch de indruk gewekt wordt dat die weergave niet zou kloppen. Ik laat het erbij, want ik snap heel goed de positie van de heer Benschop die gewoon op komt voor zoveel mogelijk beperken van, ja, in zijn ogen … Ja, nou los ervan of het in zijn ogen is. Maar goed, hij wil liefst die demonstraties niet, en daar komt hij voor op. En ik snap dat hij daar zijn betoog ook op baseert. Maar het gesprek zoals wij het gehad hebben, is op een correcte manier weergegeven.

En in dat gesprek heeft hij ook aangegeven dat hij heel goed snapt dat demonstraties gewoon, ja, nou één keer een recht zijn in Nederland. De voorzitter: U heeft een interruptie van de heer Van den Raadt. Ga uw gang. De heer Van den Raadt: Ja, ik denk dat ik het maar een punt van de orde moet noemen, want ik weet nou niet wat ik moet doen als raadslid. We hebben één inspreker die zegt, het wordt veel te rooskleurig afgespiegeld. Andere inspreker die zegt, ik herken me niet in dit stuk tekst. En de burgemeester die zegt, zo is het gegaan. Dus ja, ik voel twee tegen één, dus ik ga … Ik weet nou niet wat ik moet doen hoor. Wie spreekt nu de waarheid? Burgemeester Wienen: U hoeft denk ik daar niks mee te doen. Maar dat moet u zelf weten wat u ermee wilt. Overigens, ik wil ook wel … Want ik heb gewoon naar de heer Benschop geluisterd en ik constateer dat hij gezegd heeft van, ik ken het evaluatieverhaal verder niet. Nou, dat kan dat hij dat verder niet heeft bekeken. Maar ik heb wel het verslag gezien, en dat is dit stukje wat in het evaluatieverslag staat van het gesprek met hem. En daarvan heeft hij gezegd dat hij dat heeft bevestigd. Dus volgens mij is er niet echt een tegenspraak. Alleen ik constateer wel dat de toon en de sfeer anders is in dat gesprek dan wat ik net in de inspraakreactie hoorde.

En ik snap dat ook vanuit … Ja, als ik luister naar het hart, wat hij het liefste wil, dan geeft hij aan van, ja, ik heb het liever nog anders geregeld. Maar dit is wat hij in ieder geval in dat gesprek, waar het nadrukkelijk gevraagd werd, heeft aangegeven. Goed, … De voorzitter; Even een klein punt van orde. Want ik begrijp uw betoog heel goed. Er moet eerst duidelijkheid zijn over wat is er gezegd, is daar consensus over. Burgemeester Wienen: Ja. De voorzitter: Want het is nogal een belangrijk punt. Maar ik denk dat we dat nu … Burgemeester Wienen: ik ‘…’. De voorzitter: Ja, dat we dat … Burgemeester Wienen: Dit was vooraf De voorzitter: En dat we toegaan naar die evaluatie.

71

Burgemeester Wienen: Precies. Dan ga ik nu nog naar een aantal van de vragen die gesteld zijn. De Actiepartij heeft een aantal vragen gesteld. En waarom zou het niet op een andere plek kunnen? Dat is de eerste vraag die u stelt. En ik ga nou niet al te uitvoerig er op in. Want er zijn heel veel vragen gesteld, en dan krijgen we weer een uur lang een verhaal. En op een gegeven moment heeft iedereen zoiets, jongens, echt sorry, stop hier nou mee. Maar ik probeer kort te zijn. In de tweede paragraaf, het tweede deel van het stuk wat u gekregen hebt, is dat aangegeven. Het gaat om de uitspraak van het Europese hof dat demonstranten in beginsel het recht hebben om zelf tijdstip, plaats en vorm van de manifestatie te bepalen. Daar is het op gebaseerd. Dus dat staat gewoon in het stuk. En je kunt daar beperkingen bij opleggen, dat is ook wat in het stuk staat. En terecht dat daarnaar gevraagd wordt. En dat is ook gebeurd, en ik denk dat dat ook terecht gebeurt, anders doe je het ook niet. Maar dat is niet onbeperkt mogelijk, dat moet je heel zorgvuldig onderbouwen. En in het stuk is uit één gezet van hoe op basis van de jurisprudentie je dat kunt doen. Dus dat is het antwoord op die vraag. Vervolgens, ja, medische zorg is toch voor hulpverleners? Je kan toch moeilijk zeggen dat deze mensen hulpverleners zijn? Het probleem is een beetje dat over hun uitingen ga ik gewoon niet.

Ik ga er niet over dat zij zeggen dat ze hulp bieden. Of dat nou hulp is of geen hulp is. Ik mag me er niet mee bemoeien. We hebben geen mogelijkheden om mensen te beletten om zich … Om te zeggen dat ze mensen hulp aanbieden. Zij beleven dat zo en ze vinden het. En daar kan iedereen zijn eigen opvattingen over hebben. De vraag die opgeworpen is, en dat is door een paar van u gebeurd. Zou je dan kunnen zeggen, van nou ja, als je het zelf hulpverlening noemt, zou je dan niet mogen zeggen van, oh dan is het dus geen demonstratie en dat zou je het op basis daarvan wel aan kunnen pakken. Misschien is het dan zelfs wel een ongeoorloofde vorm van een ongevraagde hulpaanbieding. Rond demonstraties is ook uitgesproken dat of het een demonstratie is, dat geven in de eerste plaats de demonstranten zelf aan. Ik denk dat het idee dat wij zouden zeggen, dit is geen demonstratie. In ieder geval melden ze het zo aan. Want ze komen bij de gemeente en ze melden een demonstratie aan. Ze zeggen zelf dat het een demonstratie is. En om dan te zeggen, ja, dat is het niet. Dan moet je toch best wel stevige argumenten hebben. Overigens onderschrijf ik dat het best mogelijk is en ik wil daar ook best nog eens nader naar kijken van, zou je dat op de één of andere manier kunnen onderbouwen.