04-15 Transcript cie Ontwikkeling

Alleen, ja, ik zie nog steeds niet en ik ben heel benieuwd hoe het college dat ziet, waar wij meer plekken zouden moeten realiseren? Want wij hebben hier al eerder een zoektocht naar gedaan, volgens mij zelfs al twee keer en het college kan mij verbeteren, als ik dat verkeerd zeg, maar wij hebben ze nog niet gevonden. Dus college, er staat opnieuw de actie in om te kijken waar die plekken mogelijkerwijs zouden moeten komen. Ja, ik weet het eerlijk gezegd niet en ik ben heel benieuwd of u creatieve ideeën heeft? Dank u wel, voorzitter.

17

De voorzitter: Mevrouw Oosterbroek, GroenLinks. Mevrouw Oosterbroek: Voorzitter, bedankt. GroenLinks constateert dat er in de nota wordt gesproken, dat de bewoners akkoord zijn met het actieplan en dat is heel mooi en een pluim waard voor onze wethouder. Wij willen een inclusieve stad waar ruimte is voor diversiteit en daarom is het belangrijk om de juist de cultuur van de standhouders levendig te houden. Wij kijken uit naar de verdere uitwerking van de plannen en hopen op een goede voortgang van actiepunt 8. De voorzitter: Mijnheer Van Leeuwen, Actiepartij. De heer Van Leeuwen: Dank u wel. Wij lezen dat de verbeterplannen worden voorgelegd met een financieringsvoorstel aan het college ter besluitvorming. De vraag die dan opdoemt is: wat is de rol van de gemeenteraad bij die verbeterplannen? Wat betreft communicatie, wij lezen het citaat van het actieplan wordt een populaire versie, een plaatje, een praatje opgesteld, gericht op de woonwagenbewoners, vinden we eigenlijk een beetje badinerend opgeschreven, tenzij dat betekent dat wij ook met de kadernota en dat soort stukken prachtige plaatjes en praatjes gaan krijgen, want dan begrijpen wij dat ook. Wat betreft het vertrouwen, ja, u geeft aan: het vertrouwen is gebaseerd op transparantie en doen wat u zegt. Daar zijn wij het helemaal eens, dat is de kern van het verhaal.

Wij hopen dan ook niet dat u te veel beloofd heeft, omdat u aangeeft het gesignaleerde financiële risico, dat er, nou ja, dat het allemaal nog betaald moet gaan worden, dus wij hopen dat u het voortraject niet te veel gouden bergen heeft beloofd en wat betreft duurzaamheid, wij zijn benieuwd of de duurzaamheidambities van de gemeente en de bewoners, ook worden meegenomen in de verbeterplannen. Tot dusver, dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Verhoeff, PvdA. Mevrouw Verhoeff: Dank u wel, voorzitter voor het woord. Ik, wij, als PvdA, kunnen ons aansluiten bij de complimenten die al gegeven zijn voor een heel helder en duidelijk plan van aanpak en ook de wijze van totstandkomen. Het is natuurlijk zo dat, als je vindt, als uitgangspunt, dat mensen in principe allemaal gelijk zijn en gelijke kansen moeten hebben en je ziet dat de wachtlijsten hier nog groter zijn, dan bij de sociale woningbouw, die wij met zijn allen al onacceptabel vinden, als het over huren gaat. Dan moet je daar regels voor maken, maar je zult ook moeten kijken naar, als je die oplossingen gaat zoeken, dat je dan ook kijkt naar de vergelijkbare oplossingen die wij in de woningbouw ook organiseren, dat betekent dat wij bijvoorbeeld gestapeld bouwen. Toen ik dat vorige keer, toen u aan deze actie begon, opmerkte, was het antwoord: ja, maar dat kost extra plaatsen.

Ik denk dat ik nog een keer moet uitleggen dat woonwagens mogen ook een woongebouw zijn volgens de woonwagenwet of hoe die regel ook precies moge heten, je kunt dus ook creatief zijn. In alle bestemmingsplannen waar een woonwagenkamp is in Haarlem, zijn die twee lagen en die hoeven er niet per se onder, daar kan met de bewoners over gesproken worden, of zij er prijs op stellen. Maar je kunt dus ook, zoals ze dat vroeger in de woningbouw noemden, duplexwoningen. Je kunt op één plaats ook, zeker als je wat extra plaatsen weet te vinden of als de eerste die leegkomt, er twee gezinnen helpen. Dat doen wij ook bij sociale woningbouw. Een andere vraag die nog leeft bij ons is: er wordt wel gesproken over het is zo moeilijk verzekerbaar en dat geloven we ook direct, maar waarom wordt het dan niet een gebouwde voorziening, of dat nou een tiny house heet, een woonwagen heet of anders, waardoor je mogelijkerwijs wel iets geaards hebt en dus met vastgoed te maken hebt, dan kan het allemaal wel verzekerd worden, dat zou ik wel heel graag goed uitgezocht willen zien. Er zijn trouwens ten aanzien van de governance wel bij ons nog een paar kritische vragen. De heer Van Leeuwen gaf het net ook al aan: er wordt soms gesproken over een collegebevoegdheid.

Nou, zeker het vaststellen van nieuwe locaties, ik zou het bijzonder vinden als ze gevonden worden en ik zou er ook bijzonder blij mee zijn, maar dan verwachten wij zeker dat het een

18

raadsbevoegdheid is, want er is altijd een afweging met andere functies. Wat ook een belangrijk punt is: ruimte in regels. Daar staat op een gegeven moment in intrigerende zinnetjes: de stuurgroep beslist. En dat vind ik wel bijzonder, want er zijn een heleboel regeltjes, daar kan de stuurgroep ongetwijfeld over beslissen, maar ik kan mij ook voorstellen dat soms het college en/of de raad aan de beurt is om over een regel te spreken. Waar wij wel heel erg tevreden over zijn, is dat niet bij voorbaat weer gesproken wordt van introverte kampjes, als ze worden aangepast of verdicht, want dat is eigenlijk in het verleden, weet ik ook dat niet alle bewoners daar altijd zo blij mee waren, dat ze niet aan een wat meer natuurlijk straatje, maar wel dicht bij elkaar konden wonen, maar op een gesloten eenheid, dat was een handhavingseis. Ik meen zelfs van de politie.

Ik ben heel erg blij dat je ziet dat de integratie door de kleinere kampjes op een aantal plekken misschien wel overal, maar ik ken maar een paar plekken, heel goed verlopen is, dus daar zouden we verder naar moeten streven, dat deze mensen, ondanks de eigen cultuur, of nee, juist dankzij de eigen cultuur, dus bij elkaar kunnen blijven, maar ondanks dat toch steeds meer deel zijn gaan uitmaken van de maatschappelijke structuur in Haarlem en omdat we aannemen dat het een heel oud beeld is, wat al lang is bijgesteld, dat op een woonwagenkamp alleen maar mensen met lage inkomens wonen. Er zijn daar ongetwijfeld heel veel mensen die ook een koopwoning zouden kunnen betalen, dus die uitwerking van het eigendom en dan met name ook en dat is weer een governance-punt, dan heb je ineens een vorm van VvE nodig, dat is eigenlijk een structuur, waar wij heel erg geïnteresseerd zijn om en ook graag nader over zouden worden geïnformeerd. Kortom, een hele mooie aanzet, nog wat vraagtekens, die u ongetwijfeld mee kunt nemen in de uitwerking en wij hebben er eigenlijk wel alle vertrouwen in, dat als u ons ook goed meeneemt, dat dit een goede afloop zal krijgen. Dank u wel. De voorzitter: U heeft een interruptie van mevrouw Oosterbroek.

Mevrouw Oosterbroek: Ja, ik heb net nog een vraag aan mevrouw Verhoef, over haar suggestie om woonwagenbewoners, die kunnen kopen, ook een koopwoning, ja, eigenlijk die kant op te pushen. Hoe ziet u de beleving van de cultuur van de standhouders en het, ja, het kopen van een normale woning? In de ogen van GroenLinks, ik zie dat gewoon heel, ja, niet passend bij de cultuur. Hoe ziet de PvdA dat in vergelijking met de cultuurwaarden van de standhouders? De voorzitter: Mevrouw Verhoeff. Mevrouw Oosterbroek: Ik zie dat mevrouw Verhoeff het gesprek heeft verlaten, dus ik had waarschijnlijk een hele goede vraag. De voorzitter: Nou ja. Daar is ze. Mevrouw Verhoeff, heeft u überhaupt de vraag kunnen verstaan? Nee, ik vermoed het niet, maar mevrouw Oosterbroek, kunt u het, heel kort nog een keer de vraag stellen? Mevrouw Oosterbroek: Ja, hoe de PvdA het ziet, dat de koopwoningen of dat, ja, de cultuur van de standhouders en hoe dat rijmt met het kopen van een normale woning en of dat niet afbreuk doet aan de cultuur van de standhouders en dus juist ook niet recht doet aan de rechten die zij hebben? Mevrouw Verhoeff: Ik hoop, mevrouw, dank u, voorzitter.

Mevrouw Oosterbroek, ik hoop niet dat u denkt dat iemand die op een woonwagenkamp woont, niet ook een hele goede baan kan hebben of een prima onderneming leidt, dat is namelijk wel zo en als je dus in staat bent om een woning te kopen, maar je wil heel graag wonen bij je familie op dat woonwagenkamp, want dat is door mevrouw Heesbeen en een aantal anderen vorige keer uitgelegd, dat met name het bij elkaar wonen de kern is van waarom men op een kampje wil wonen, los van de zaken die zij dan onderling met elkaar regelen. Nu kun je er alleen maar huren, dus als je

19

niet voor een sociale locatie in aanmerking komt, dan heb je eigenlijk daar niet een plek. De corporaties zijn er om juist dat soort dingen te faciliteren, dus dit is juist een mogelijkheid scheppen, dat als je meer verdient en je kan een koop, wij willen ook volgens mij heb ik gelezen op een aantal plekken de standplaats en de woonwagen kopen, dan kunnen zij gewoon daar blijven wonen en horen ze juist bij, als vast onderdeel, bij de cultuurgroep. De voorzitter: Dank u wel, u heeft ook een interruptie van mijnheer Amand. De heer Amand: Ja, dank u wel, voorzitter. Ik had een interruptie op mevrouw van GroenLinks. Het is prachtig wat ze allemaal vertelt, maar niet de waarheid. Kijk, die mensen hebben een cultuur, die willen graag bij elkaar blijven en ik krijg net al een appje door: ja, gestapeld, dat willen die mensen niet en niet iedereen kan een woonwagen kopen, die willen ook geholpen worden en nou praat ik dan misschien een beetje voor mijn beurt, maar we hebben natuurlijk in Waarderveld gezien, dat als de woonwagens weg gaan, spijtig genoeg voor de mensen, dan gaat de gemeente ze volstorten met beton. Dus wat gaan wij nou doen? Gaan wij die mensen nou echt helpen? Of gaan wij ze de andere kant op helpen? Dus dat is natuurlijk onzin wat er nou verteld wordt allemaal. Die mensen willen helemaal niet in een woning, dat is juist ook het punt.

Die mensen willen gewoon vrij, wat ze altijd doen en gedaan hebben en ze willen het netjes onderhouden, dus dat wil ook Trots Haarlem, dat het netjes geregeld wordt. En dat duurt nu en het duurt nu en het duurt nu. Die mensen, die hebben ook kinderen en kleinkinderen, die willen nu eens een keertje netjes behandeld worden. Dank u. De voorzitter: Dank u wel. Dat was een statement, denk ik. Dan is het woord aan mijnheer Visser, van de ChristenUnie. De heer Visser: Dank u wel, voorzitter. Ik hoor dat het wat rondzingt. De voorzitter: Hier niet. De heer Visser: Oh, nou, ik ga het zo opnieuw proberen. Ja, dit is beter. Mijn complimenten voor de wethouder en de ambtenaren voor dit actieplan en vooral ook aan de vertegenwoordigers van de woonwagenstandplaatsen. Wij constateren dat er een groeiend vertrouwen is bij alle partijen in plaats van dat er sprake is van stigmatisering, achterdocht en wantrouwen en wij vinden het mooi dat alle locaties vertegenwoordigd zijn en achter het plan staan. Beter laat dan nooit, moet ik wel zeggen. Maar we hebben een schuld in te lossen, dingen recht te zetten en achterstanden in te lopen en Johan Slik, die ik vandaag vervang, zou zeggen: er is hoop. Voorzitter, dat is het goede nieuws. Ik wil toch nog ook een paar inhoudelijke opmerkingen maken over dit plan.

Wij zien goede opmerkingen over de positie van spijtoptanten en over de zorgen, die er zijn voor woonwagenbewoners, als het gaat om bijvoorbeeld een brandverzekering, hypotheek. Ik hoorde net ook een aantal andere fracties daar interessante vragen over stellen. Ik hoop dat hier goede oplossingen voor worden gevonden. Dan, ja, de olifant in de kamer, die net ook al werd genoemd, het zoeken van nieuwe locaties. Ja, ik ben heel benieuwd waar het college mee gaat komen. Ik ben ook daarin toch wat hoopvoller misschien dan andere fracties. We hebben net een heel onderzoek gehad voor Domus Plus, er werden toch 60 locaties genoemd, er vielen natuurlijk ook heel veel locaties af om allerlei redenen, maar misschien zitten er locaties tussen, waar Domus Plus niet kan, maar een woonwagenstandplaats wel. Ik ben blij dat het resultaat er al op 1 juli is. Ja, het zou mooi zijn, als wij het nog voor de zomer kunnen bespreken, als het niet kan, wat mij betreft, in de eerste vergadering na de zomer. Voorzitter, hoe zit het wat dat betreft met de ontwikkelzones? Wij hebben het steeds over 40 - 40 - 20-verdeling, maar moeten wij niet misschien naar een 40 - 40 – 19 - 1-verdeling, zei de heer Slik ook tegen mij, dat er gewoon in alle ontwikkelzones ruimte komt voor woonwagenstandplaatsen. Voorzitter, sociale openheid is er nu, het gesprek is nu gaande, heel

20

mooi, maar laten wij ook bij de verbetering van de inrichting van de woonwagenstandplaatsen of inrichting van nieuwe woonwagenstandplaatsen ook naar streven, dat het minder gesloten communities worden, meer open, dus geen doodlopende stegen, ga voor een welkome inrichting, een beetje zoals op de Oorkondelaan is gedaan, wat ook een doorgaande straat is. En nog een vraag aan de wethouder: is ook regionaal overleg over dit onderwerp? Bijvoorbeeld over Blekersveld en Overveen en als er dat niet is, gaat dat er komen? Zodat wij ook regionaal gaan kijken of er meer standplaatsen kunnen komen. Ik hou het even hierbij en voorzitter, wij vinden trouwens dat het Waarderveld gewoon moet kunnen blijven, aan de overkant liggen de woonboten. Zoek de 10 verschillen tussen die twee locaties. Er is zo’n groot tekort, dus behoud het Waarderveld. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Dan geef ik het woord aan wethouder Meijs. Nee, wacht, excuus, excuus. Mevrouw Otten had zich nog aangemeld via de chat. Mevrouw Otten, Liberaal Haarlem. Mevrouw Otten: Ja, dank u wel voorzitter. Nou, een hele korte bijdrage hoor. Ik ben akkoord met het actieplan en ik ben ook blij met de 10 actiepunten. Die geven, wat mij betreft, voldoende structuur om hier verder mee aan de gang te gaan. Dank u wel. De voorzitter: Heel bondig. Mevrouw Meijs dan. Gaat uw gang. Wethouder Meijs: Dank u wel, voorzitter.

Dank u wel, inderdaad als eerst de complimenten voor, denk ik, de bewoners op de woonwagenkampen zelf, die zich verenigd hebben in het Woonwagenbelang Haarlem. Het is een hele prestatie om 11 verschillende kampen onder te brengen daarin en ze zijn allemaal vertegenwoordigd, dus dat wil ik als eerste aan complimenten uitdelen en verder ook wel, dat er in het afgelopen jaar inderdaad op een goede manier is samengewerkt en in overeenstemming met de woningcorporaties en de vertegenwoordigers van de woonwagenkampen, dus vertegenwoordiging Woonwagenbelang Haarlem, samen met de gemeente tot dit actieplan zijn gekomen. Een jaar geleden waren wij nog niet zover, maar nu ligt er een actieplan met 10 te nemen stappen voor en uiteraard zult u daar als raad ook over geïnformeerd worden en ook daar waar er besluiten vallen, wordt u natuurlijk in stelling gebracht. Want dat was één van de vragen van PvdA. De stuurgroep die hier genoemd wordt, is een stuurgroep die zal handelen binnen de kaders zoals wij hier hebben afgestemd in het actieplan en uiteraard binnen de regelgeving van de wet en de gemeente, maar op het moment dat daar natuurlijk gesproken gaat worden over uitbreidingen of grote financiële consequenties, komen wij uiteraard natuurlijk weer bij de raad terug. Het zou een beetje zot zijn als wij daar nu zonder uw medeweten over gaan handelen.

En wij willen dit actieplan vooral zorgvuldig doen, volgens mij is dat ook hetgeen wat de heer Visser net zei na jarenlang wantrouwen en elkaar vliegen afvangen, zitten wij nu in een hele andere koers. We hebben een dikke streep eronder gezet en wij hebben allemaal, alle partijen aan tafel enorm de behoefte om te beginnen. Dat het een hell of een job wordt om nieuwe locaties te vinden, dat zal ik niet onder stoelen of banken steken, dat heb ik ook aan verwachtingsmanagement ook met woonwagenvertegenwoordigers gezegd. Wij zullen ook samen goed zoeken naar de mogelijkheden, A, als eerste op de woonwagenkampen zelf. Suggesties zijn ook al gegeven inderdaad door PvdA in eerdere besprekingen door mogelijkheden te kijken als stapelen. Nou, ik ga dat niet hier al invullen, dat zijn allemaal uitbreiding- of inbreidingsmogelijkheden die onderzocht moeten worden in gezamenlijkheid en ik denk dat dat wel het toverwoord is en wat er ook, naar mijn zienswijze ook een aantal keren genoemd moet worden, dit is een actieplan wat wij in gezamenlijkheid uit gaan voeren en ik denk dat iedereen hier weet dat wij jarenlang een heel ander beleid hebben gehad en dat wij nu een keerpunt hebben bereikt, ook al vastgelegd in het vorige document, maar zeker met een actiedocument zoals dit, waar we nu op een constructieve wijze met elkaar gaan kijken wat mogelijk is en wat niet mogelijk is.

Ik denk dat er ook behoefte is aan te weten wat niet

21

kan en ook te weten wat wel kan, maar dat moet zorgvuldig gebeuren en ik denk dat daar nu alle partners van overtuigd zijn en daarom ook met dit actieplan hebben ingestemd. En dat er schaarste is, dat weet ook iedereen, vandaar dat wij zorgvuldig zullen kijken met elkaar naar de inbreng op de plekken en mogelijke uitbreiding. We hebben vorige, of gisteren met elkaar gekeken hoe ingewikkeld dat is, maar we hebben al meerdere zoektochten door deze stad gedaan, voor allerlei bijzondere doelgroepen en dat gaan we ook weer voor deze groep doen. Even een tweetal of een drietal vragen die gesteld werden. Trots zei: wij hebben behoefte aan 49 nieuwe plekken. Volgens mij hebben wij nooit gezegd dat wij nu 49 nieuwe plekken zullen gaan inrichten, maar er is in een vroegtijdig stadium al wel een behoeftenonderzoek gedaan naar spijtoptanten en naar mensen, die op dit moment op kampen wonen en inwonen en daar is het aantal van 49 uitgekomen, dus dat klopt als een bus, alleen hebben wij daar nog nooit enige belofte over gedaan, dat wij ook 49 plekken uit gaan breiden. Wij gaan daar zeker vaart in maken met elkaar, maar of het tot dat geheel zal komen, dat weet ik niet, dat zou te vroeg zijn om daar een uitspraak over te doen.

En verder heb ik u gewezen, ook al in het stuk dat wij geld moeten reserveren, A, mogelijk om dit plan uit te voeren, maar B, ook om daar waar wij het hebben over het locatie-onderzoek, wat zal leiden tot onderhoud of onderhoud van de standplaatsen of mogelijke aanpassingen in de openbare ruimte, daar zal geld voor gereserveerd moeten worden en dat zal bij de Kadernota ook met u besproken worden en voorgelegd worden. Er zijn een aantal problemen genoemd, door u als commissie, die stonden ook al in het actieplan. Dat was onder andere de verzekeringen of het eigendomsbeheerskwestie of huurkwestie. Al die items zijn nu geïnventariseerd als te nemen acties en ik denk dat het alleen maar kans van slagen heeft, als wij daar in gezamenlijkheid met de woningcorporaties en met de woonwagenbewoners mee aan de slag gaan. De vraag van de heer Visser over: is er al regionaal overleg geweest? Dat is er nog niet, wij hebben het wel genoemd, dat wij hier een Haarlem met het plan zijn gestart of het plan voorligt en vanavond besproken wordt. Ik weet ook dat de gemeentes, omliggende bij ons, zoals gemeente Haarlem, hier ook bezig is geweest met een plan, maar wij hebben daar geen regionale afspraken over gemaakt. Het allerbelangrijkste op dit moment is nu dat de woningcorporaties gezamenlijk met de woonwagenbewoners en de gemeente gaan kijken wat de mogelijkheden daarvoor zijn.

Ik hoop u inderdaad bij een volgende rapportage dit gewonnen vertrouwen, wat wij nu hebben en in een actieplan ligt, door kan pakken en u kan vertellen wat de stand van zaken zal zijn. De voorzitter: Ja, dank u wel. U heeft een interruptie van mijnheer Amand. De heer Amand: Ja, voorzitter, ik maak toch net even wel het bezwaar kamp, het moet wezen: woonlocaties. Kampen, dat hebben wij niet. De wethouder zegt net een keertje: kampen. Dus dat willen wij niet dat hebben dat op ons geweten. Woonlocaties voor mensen. Dat willen wij horen. En niet over kampen. Dank u. De voorzitter: Ja. Wethouder Meijs: Ik was klaar. De voorzitter: U was klaar, mijnheer Amand heeft het punt gemaakt. Mijnheer Van Leeuwen geeft aan dat zijn vragen nog niet beantwoord zijn. De Actiepartij. Wethouder Meijs: Volgens mij heeft de heer Van Leeuwen gevraagd aan mij of er inzicht kan komen in waar dan geld voor nodig is? Nou, volgens mij staat in het actieplan, per punt is gewezen of daar waar het geen geld kost en daar waar het wel geld kost. Dat is ook onderdeel van dit actieplan, om goed te inventariseren waar wij dat voor nodig hebben. Dat, zoals ik net al zei, daar zullen we bij de kadernota ook op terugkomen en we hebben er nog geen inschatting van en daarom zit het ook nu nog niet bij het stuk, maar komt het bij de kadernota terug.

Ik kan u wel zeggen dat het te maken heeft met de verbetering op de plekken zelf, de

22

onderhoudskwesties en de inrichting in de openbare ruimte, die het mogelijk moet maken om voor hulpdiensten toegankelijkheid te hebben. De voorzitter: Dank u wel. Nog een interruptie van mijnheer Visser. De heer Visser: Ja, dank u wel, voorzitter. In de informatienota van 2019 werd wel echt fors de veiligheid en de criminaliteit benoemd. Wethouder Meijs: Ja. De heer Visser: U had het over ondermijning, contacten met outlaw, motorgangs, u werd onheus bejegend bij een bezoek die u heeft gebracht, de cijfers van politie laten de ondermijning zien. Het is allemaal niet niks. Ik lees nogmaals hier niet zo heel veel over en u geeft ook niet heel erg veel antwoord op die vraag die ik net stelde. Is dat nu allemaal verdwenen of gaat u het gewoon niet adresseren of heeft u dat destijds verkeerd ingeschat? Ik zou graag wel uitleg willen hebben waarom er hier zo weinig over te lezen is, over dat onderdeel. De voorzitter: Mevrouw Meijs. Wethouder Meijs: Dank u wel, voorzitter. Wij hebben daar zeker over gesproken, ook samen met burgemeester Wienen hebben wij contact gehad en een schouw daar of een schouw, een bezoek gebracht langs alle woonwagenplekken, locaties, zoals mijnheer Amand wij zei. En de ondermijning, dat was zeker een punt en dat hebben wij ook wel uitgesproken met elkaar, maar het is niet aan de orde, dat wij daar de hele groep mee bedoelen.

Ik denk, als wij het hebben over ondermijning of als het gaat over beheersplannen, zoals we dat ook in het actieplan hebben gezegd, dan zullen wij dat op individuele basis op de locaties, daar waar het nodig is, aanpakken, maar dat was ook een punt wat wij in vorige bespreking wel hoorden, die kritiek en wij ons ook wel ter harte hebben genomen. Je kunt hier wel spreken van een culturele groep of een verbijzonderde groep, maar je kunt niet één op één de hele groep aanspreken op enkele enkelingen, die daar ondermijnend of lak hebben aan het gezag. Dat is het antwoord, wat ik heb op u en het is niet zo dat het nu ineens verdwenen is, dat is zeker niet zo, maar het is niet zo dat wij dit als een blauwdruk over alle locaties uitspreiden en het ook op die manier niet in het actieplan hebben gezet, dus daar waar verbeteringen plaats zullen vinden, dan gaan wij dat ook zeker aanpakken en er zijn diverse onderdelen die hier zeker naar zullen kijken, kijkt u maar naar de verschillende titels van de acties, die wij hier hebben genoemd. Het is ook besproken met Woonwagenbelang Haarlem om dit item ook aan te pakken. De voorzitter: Dank u wel. Dan, mijnheer Visser? Dan is het woord aan mijnheer Van Leeuwen. De heer van Leeuwen: Ja, ik had ook een vraag gesteld of u ook de duurzaamheidsambities van de gemeente vertaalt in de beleidsplannen.

Wethouder Meijs: Nou, dat is een onderwerp of een onderdeel wat ik hier niet in heb meegenomen, dus daar zal ik zeker nog met de projectleider over spreken. Het enige wat wij wel hebben gedaan, is gekeken naar de verbetering van de locaties, zoals ze daar genoemd zijn, maar we hebben geen, nou ja, volgens mij niet een specifiek onderwerp daarvan gemaakt. De voorzitter: Dank u wel. Is er vanuit de commissie behoefte aan een tweede termijn? Zo nee, is dit punt hiermee voldoende besproken. Het is ter bespreking aangeboden, dus het gaat verder niet naar de raad. Nou,

23

het blijft rustig op de chat. Ik concludeer daaruit, zo vrij ben ik, om te zeggen dat het hiermee voldoende besproken is. Het tempo ligt lekker hoog vanavond. 8.

Exploitatie, onderhoud en collectiebeheer Frans Hals Museum (MTM)

8.1 Toezegging wethouder Meijs voor de kadernota te komen met de invulling van de scenario's Frans Hals Museum 8.2 Toezegging wethouder Meijs het 0 scenario te betrekken bij de besluiten rond het Frans Hals Museum De voorzitter: Wij gaan door naar agendapunt acht. Mevrouw De Meester luistert mee en zorgt dat zij wat eerder in de vergadering aanwezig is. Het agendapunt acht, Exploitatie, onderhoud, collectiebeheer Frans Hals Museum. Sinds 2019 zijn de gemeente Haarlem en het Frans Hals Museum in gesprek over hoe de exploitatie van het museum versterkt kan worden. Nadat de raad in 2020 een eenmalige subsidie van 350.000 euro heeft gegeven, is het museum gevraagd scenario’s voor een duurzame exploitatie te ontwikkelen. Het college heeft deze scenario’s door Berenschot laten toetsen en valideren. Tevens is een onafhankelijke inspectie uitgevoerd naar het collectiebeheer en wordt de onderhoudsopgave van de museumgebouwen onderzocht. Over de voorlopige uitkomsten van deze onderzoeken wordt de raad met deze informatienota geïnformeerd.

Het college is voornemens om conform het advies van Berenschot de jaarlijkse exploitatiesubsidie structureel te verhogen, om het Frans Hals Museum in staat te stellen de tekorten te stoppen en met de kadernota 2022 en de voortgangsrapportage 2021 zal een voorstel voor de structurele middelen en mogelijke incidentele maatregelen ter besluitvorming aan de raad worden voorgelegd. Aan de hand van een te herijken opdrachtformulering, onder meer voor collectiebeheer, wil het college vervolgens samen met het Frans Hals Museum werken aan verdere versterking van het museum. Het is ter informatie aan de, ter kennisname aan de commissie gestuurd en direct naar bespreking opgewaardeerd, omdat de commissie heeft aangegeven dit onderwerp te willen bespreken. Hiervoor heeft zich één inspreker aangemeld en dat is mevrouw De Meester, directeur van het Frans Hals Museum. Kijk, al in beeld, u weet hoe het werkt, ook digitaal heeft u 3 minuten om uw verhaal met de commissie te delen. Gaat uw gang. Nadat uw microfoon aan is gezet. Mevrouw De Meester? Mevrouw De Meester: Ik kan mijzelf niet, ah, ja. De voorzitter: Ik hoor u. Mevrouw De Meester: On muten. De voorzitter: Ja, dat kan u zelf. Gaat uw gang. Mevrouw De Meester: Beste commissieleden. Wij zijn dankbaar dat er beweging is en dat er een intentie is tot versteviging van de exploitatie van het Frans Hals Museum in deze moeizame coronatijd.

Want wij weten dat het absoluut niet evident is, dus ons eerste gevoel was: dankbaarheid en vreugde voor de cultuur in Haarlem en ik probeer mijn acht punten in 3 minuten te vullen. Wij hebben in 2020 naar eer en geweten heel hard en precies gewerkt en gecijferd aan de verschillende toekomstscenario’s, enkel als basis voor een integrale oplossing. Ook de verschillende issues waar het museum en de gemeente mee worstelen en er is nu op advies van Berenschot voor gekozen om de scenario’s eventjes terzijde te schuiven, maar die scenario’s blijven, wat ons betreft, de bouwstenen bevatten voor een objectieve discussie over hoe het Frans Hals Museum van waarde kan zijn voor de stad en een museum kan zijn waar de stad heel erg trots op is en zelf, dat is mijn

24

tweede punt. Het derde punt: voor ons de rapporten van Helicon en Toornend Partners over collectiebeheer en vastgoed, die waren heel helder en hadden geen inhoudelijke verrassingen en zij onderstrepen eigenlijk alleen maar de urgentie en de omvang van het probleem, dat wij al een aantal jaar signaleren en wat ook u kent. Niks nieuws dus, maar deze rapporten zullen wel, denk ik, in de komende tijd tot nieuwe en nog meer financiële opgaven leiden en dat is mijn vijfde punt. Daar zit meteen een groot deel van onze zorg. Niet alleen voor onszelf, maar ook voor de stad en dat betreft, dat is een heel groot risico voor ons en ik denk ook voor u. Als er geen principiële keuze wordt gemaakt en alles in stukjes wordt opgeknipt in verschillende fases, dan zorgt dat voor een negatief imago van het museum als een soort rupsje Nooitgenoeg, alsof het nooit voldoende is en wij continu meer geld eisen en wij zijn daar bang voor. Wij zijn bang dat dat het draagvlak voor het museum en het gevoel van de Haarlemmers voor hun eigen erfgoed zal ondermijnen, dus die angst wil ik wel graag met u delen en tegelijkertijd punt zes, wij willen heel graag post-corona en nu ook al meewerken aan het economisch en sociaal herstel van de stad.

Dat wij denken dat het museum daar een grote rol kan inspelen met andere culturele instellingen, om Haarlem aantrekkelijk en sociaal wenselijk, of ja, sociaal, gezellig te houden en daarom kijken wij ook erg uit naar een heldere en realistische opdracht. Daar zijn wij blij om, dat als die opdracht er komt met daarin de kerntaken en verwachtingen vanuit de gemeente, en ook daaraan gekoppeld eigenlijk de juiste en benodigde middelen om die kerntaken goed voor de stad uit te voeren. En wij kijken er vooral ook uit dat die opdracht op tijd komt, voor de verkiezingstijd of de verkiezingscampagnes losbarsten. Wij weten, kijk, als er een keuze, u weet dat beter dan wij, als er een keuze moet worden gemaakt voor een duurzaam museum of een toekomstbestendig museum, dan moet dat voor november 2021 en niet daarna. Dus wij hopen vurig dat die opdracht er voor die tijd komt en waarom hopen wij dat? Ik denk van: wat is het doel? Dat is niet omdat u wel of niet van onze kunst houdt of omdat u wel of niet een fan bent van Frans Hals of omdat u mij wel of niet overtuigend of net strontvervelend vindt, maar wel omdat de prachtige verzameling, die wij in het museum tonen van de stad is, van elke Haarlemmer. En wij willen vooral haar heel goed onderhouden en in alle mogelijke aspecten laten schitteren en dienstbaar stellen en betekenisvol maken voor de stad.

En daarom hebben wij u nodig en hebben wij de gemeente als wettelijke eigenaar van het gebouw en de verzameling nodig om ons te ondersteunen. En ik, ja, ik kan niet anders doen dan wederom een gepassioneerde oproep te doen om te blijven investeren in het museum als een investering in de stad en in de burgers. En tot die tijd, dat die beslissingen er komt, zullen wij met hart en ziel blijven werken, ook al is het museum dicht. Achter de schermen gonst het en wij kijken uit naar het herstelplan. Tot slot wil ik nog heel even uw aandacht vestigen op wat een detail lijkt, maar waar ik heel veel vragen over heb gekregen uit verschillende hoeken. Berenschot stelt dat de zakelijke verhuur horeca en winkel van het museum verlieslatend zijn en ik wil u er toch op wijzen dat dat een misrepresentatie is vanuit hun Iglorekenmodel. De winkel wordt uitgebaat door de Vrienden van het Museum, de baten en kosten gaan naar hen en de horeca, die wordt verpacht, dus de opbrengsten, er zijn huuropbrengsten, maar geen kosten en wij zijn ook heel blij, wij hebben een nieuwe lokale partner, Haarlemse partner gevonden, Kleef, in coronatijd en hopen dat u vooral in ons café, dat dus niet verlieslatend is, snel een kop koffie kunt drinken.

De voorzitter: Kunt u tot een afronding komen? Mevrouw De Meester: Ik ben beschikbaar, ik ben erbij, dus als u nog vragen heeft aan mij, dan kan ik die, ik weet niet of dat mag? De voorzitter: Ja, dat mag. Dank u wel. Mevrouw De Meester: Dank aan u allen, aan het college en aan de wethouder voor deze, hopelijk, stap in een oplossingsproces.

25

De voorzitter: Ja, dank u wel voor uw bijdrage. Een aantal mensen hebben zich aangemeld voor vragen. Eerst, mijnheer Klaver, CDA. De heer Klaver: Ja, dank u wel, voorzitter. Mevrouw De Meester, dank voor uw passievol betoog. Ik heb twee korte vragen. Eén, Beerschot is nogal kritisch naar het museum. De bal wordt bij de gemeente neergelegd, zegt Berenschot. Ik zou graag van u willen horen: wat vindt u van de second opinion van Berenschot? En de tweede vraag die ik heb: is de second opinion van Berenschot, is dat een papieren exercitie geweest, of heeft u elkaar ook gesproken, want dan zou zo’n misverstand, wat u net duidde, zou toch eigenlijk niet mogen bestaan? Mevrouw De Meester: Misschien, mijnheer Klaver, kan ik beginnen met vraag twee. Wij hebben Berenschot wel degelijk gesproken, maar sommige van onze aanbeveling ging of opmerkingen hebben zij niet overgenomen.

Dat is hun goed recht, maar dat betekent dat is misrepresentaties blijven bestaan en het eerste is, ik weet niet of het relevant is wat wij precies van de second opinion vinden? Berenschot komt zelf tot de conclusie dat zij eigenlijk geen second opinion hebben kunnen uitvoeren, dat er gegevens ontbreken om de scenario’s echt tegen het licht te houden en zij geven een alternatief advies, zij geven eigenlijk een nieuwe marsroute aan, zeggen van: de scenario’s voor even nu, pak het anders aan en wij leggen ons daarbij neer en wij denken van als dit de nieuwe weg is tot een oplossing, dan gaan wij daarvoor, maar wij blijven wel zeggen en denken: de scenario’s zijn heel uitgebreide rekenmodellen. Misschien moeten cijfers worden aangepast en cijfers worden toegevoegd, maar ze blijven wel bouwstenen voor een toekomst en zij blijven ook wel bouwstenen voor een objectivering. De voorzitter: Dank u wel. Dan een vraag van mijnheer De Groot. De heer De Groot: Ja, dank u, voorzitter. En dank voor het inspreken, mevrouw De Meester. Wij hebben elkaar vanochtend telefonisch even aan de lijn gehad en één van de onderwerpen, die wij bespraken was een depot, waarbij er een samenwerking zou kunnen zijn met een aantal andere Haarlemse partijen. Hoe kijkt het Frans Hals Museum of uzelf tegen zo’n mogelijke samenwerking aan? Kunt u daar iets over zeggen? Mevrouw De Meester: Ja.

Tegen die samenwerking kijken wij heel positief aan. Ik denk dat, u weet niet alleen van het Frans Hals Museum, maar dat de culturele instellingen in Haarlem elkaar doorgaans niet beconcurreren, maar echt steunen en ondersteunen en wij vinden dit, dit initiatief van het Noord-Hollands Archief om te onderzoeken of een gezamenlijk depotcentrum voor het Archief zelf, voor de Teylers, voor de Dolhuys en het Frans Hals Museum zinvol is, vinden wij goed, wij willen ook graag meewerken en wij hebben maar twee, ook daar weer, u zei: wat een angstig mens, maar twee angsten, is van zo’n traject is zeer langdurig, als je dat goed wilt doen, een haalbaarheidsonderzoek, dat gaat niet over één nacht ijs en het zal vermoedelijk en collectief depotcentrum, dat weten wij uit andere steden, kost een groot aantal miljoenen en de vraag is of die er zijn. Dat kost meer dan 3 miljoen, dus wij zijn heel positief, maar met twee dus, twee angsten of hoe kun je dat noemen? Twee zorgen, dat is een veel betere. Geen angsten, maar zorgen. De voorzitter: Dank u wel. Een vraag van mijnheer Blokpoel. De heer Blokpoel: Ja, mevrouw De Meester, dank voor uw inspreken. Een korte vraag over de depots. In de stukken lezen wij dat de opslag bij Baars eigenlijk als eerste ontruimd moet worden, zou je bijna zeggen, en dat daar al een groot bedrag mee gemoeid is.

Er wordt niets, althans ik heb het niet kunnen lezen, er wordt niet verteld waar dan al die stukken heen moeten. Waar moeten die volgens u heen?

26

Mevrouw De Meester: Wij hebben dat gesprek nog niet gevoerd met de wethouder en het college, dat zou nader bekeken moeten worden, want u heeft gelijk: als het ontruimd wordt, moet het ergens heen en die plek waar het heen moet, moet ook betaald worden, dus maar wij hebben dat gesprek nog niet gevoerd, dus ik neem aan, als dit eenmaal beslist wordt, als dit geen voornemen tot besluit is, maar een besluit, dat wij daarover in goed overleg zullen treden met de wethouder en de ambtenaren. De heer Blokpoel: Oké, en een kort vervolgvraag, als ik mag, voorzitter? De voorzitter: Gaat uw gang. De heer Blokpoel: Ligt dan ook de eerste prioriteit daadwerkelijk bij Baars of ligt dat bij één van de andere depots, die u in gebruik heeft? Mevrouw De Meester: Ja, u stelt mij voor een moeilijke kwestie, mijnheer Blokpoel, want ik denk en voor ons is een integrale oplossing, ja, is het probleem integraal en wij zien niet het ene als meer prioritair dan het andere. De toestand van de depots in de zolder van het Frans Hals Museum is niet goed, maar het is wel zo dat Baars is het meest in het oog springende, omdat het werk daarin, in ongebruikelijke omstandigheden, is ondergebracht, het is echter niet het meest kostbare en meest artistiek waardevolle deel van onze collectie, dus het is een beetje, ja, in die zin ben ik een moeder voor de kinderen.

Ik kan niet voor één kind kiezen en dus ja, ik moet uw vraag een beetje ontwijkend beantwoorden, omdat het voor ons is een integrale aanpak, als je echt goed voor de collectie verzorgen, is een integrale aanpak key en … De voorzitter: Ja, helder. Dank u wel. U heeft een vraag van mijnheer Van den Doel. De heer Van den Doel: Ja, dank u wel, voorzitter. Ja, mevrouw De Meester, ik vroeg mij af of de depots, daar nog even doordenkend, de depots, de collectie van de gemeente is groter dan waar het Frans Hals nut van heeft. Is er zo iets te maken als een scheiding tussen de stukken van de gemeentecollectie en de stukken van de gemeentecollectie, die voor het Frans Hals als een soort kerncollectie zijn aan te wijzen en ik denk ook met name dat de kerncollectie, die voor het Frans Hals van belang is, kostbaarder is en betere zorg nodig heeft en dit doe ik niet om die stukken van de gemeente of het depot van de gemeente daarmee lager in te schatten, maar we moeten ergens gaan snijden straks, willen wij daar de zorg goed voor organiseren, dus mijn vraag is: is het mogelijk dat daar een scheiding in gemaakt wordt wat de kerncollectie van het Frans Hals zou zijn en niet? Mevrouw De Meester: Ja. Dat is een goede vraag, mijnheer Van den Doel, maar wel een hele moeilijke, omdat wij in de waardebeoordeling hebben wij er nooit zo naar gekeken.

Wij hebben 18.000 objecten, waar we evengoed proberen voor te zorgen, ook omdat het onze opdracht is geweest bij de verzelfstandiging. Van: zorg hier als een goed huisvader, huismoeder voor, dus die exercitie hebben wij nooit gedaan, maar ik kan wel in algemene termen zeggen: er zijn natuurlijk onderdelen van de collectie die van groter nationaal belang zijn en van extreme, artistieke en financiële waarde en onderdelen, die misschien meer van lokaal belang zijn en minder financiële waarde hebben. Dus je zou zo’n onderscheid, kijk, de Schuttersstukken van Frans Hals, dat is werelderfgoed, die zijn, alle werken van Frans Hals, die de gemeente in bezit heeft, die zijn van onschatbare waarde op wereldniveau. Wij hebben ook andere objecten, die van waarde zijn voor de stad of die van waarde zijn of die misschien van waarde zijn in de toekomst, wij zien nu heel vaak herevaluatie van collectiestukken, die wij in de jaren 50, dachten van: nou, mooi, maar niet zo belangrijk, dus ik moet uw vraag met ja en nee beantwoorden. Je zou dat onderscheid kunnen maken van: wat is van wereld, nationaal belang en wat is

27

alleen van lokaal belang? Maar dit is een oefening die wij nooit hebben gedaan, omdat onze opdracht er tot nu toe uit bestond om integraal voor alle onderdelen van de collectie zorg te dragen. De voorzitter: Dank u wel. Dan is er een vraag van mevrouw Kok. Mevrouw Kok: Ja, dank u wel, voorzitter. Ja, we hebben het over inderdaad collectiebeheer en depots, maar wij lazen in de stukken dat er in 2017 een opdracht lag om 1800 stukken te ontzamelen en er zijn er maar 800 ontzameld. Hoe, ja, hoe verklaart u dat? Want dat is ook belangrijk bij het collectiebeheer en de depots? Mevrouw De Meester: Ja, de LAMO, de opdracht tot ontzamelen is gebeurd in een vorige beleidsperiode. Die hebben wij heel zorgvuldig uitgevoerd, maar dat moet je doen volgens de regels van de LAMO, daar is een code voor en een proces vanuit de museumvereniging en dat betekent ook dat je niet zoveel kunt afstoten, als je wilt. Je moet dus dat proces volgen en dat bestaat onder andere uit dat je eerst alles moet aanbieden aan collega-musea, aan de voormalige eigenaren, aan de kunstenaars en vervolgens moet, als dat niet wordt teruggenomen, dat je het moet verkopen en dat verkopen lukt soms niet, omdat er gewoon geen interesse voor is, omdat de stukken dus weinig financiële of artistieke waarde hebben.

Dus wij hebben die opdracht helemaal uitgevoerd, maar het aantal, daar heb je als museum geen invloed op, als je de code eigenlijk van de museumvereniging correct volgt. We hebben daar ook rapporten van, dus als u dat wil inzien, dan kunt u precies zien hoe dat gebeurd is en wat er gebeurd is, dus het is zorgvuldig gebeurd en conform opdracht, alleen kunnen wij, qua kwantiteit, daar kunnen wij niks van, dat kun je eigenlijk nooit garanderen. Mevrouw Kok: Dank u wel. Duidelijke uitleg. De voorzitter: Dank u wel. Dan een vraag van mijnheer Rijbroek. De heer Rijbroek: Dank u wel, voorzitter. Mevrouw De Meester, allereerst dank voor uw begeesting, daar houd ik wel van. Maar ik hoorde u in uw verhaal wat zeggen: er ontbreken gegevens voor de juiste scenario’s, dus mijn vraag zou zijn daaropvolgend: hoe ver wijkt dat af, die vraag komt van mijn kant, omdat u voor november eigenlijk wat meer duidelijk wil hebben voor de financiële toekomst van het Frans Hals Museum, dus hoe zit dat nou precies? Gaat u dat nog aanvullen richting de wethouder, de gemeente? Mevrouw De Meester: Wij kunnen die, die componenten zitten in onze scenario’s, dat gaat namelijk om componenten over collectiebeheer en vastgoed, maar de correcte cijfers moeten dus uit het vastgoedrapport komen van Toornend Partners en moeten komen uit een doorrekening van het Helicon-rapport.

Want wij hebben zelf als museum gezegd van: wij zien, dat zijn de kostenposten en wij zien daar die kosten aan, maar de echte kosten, los van onze inschatting, die moeten dus komen uit dat Toornend Partner-rapport, waar wel al cijfers inzitten en uit een verdere doorrekening van het Helicon-rapport, waarin nog geen cijfers zitten en als je die invoegt in onze toekomstscenario’s, dan is het wel compleet. De heer Rijbroek: Oké. Maar, als wij nu als raad bijvoorbeeld ik, daar nu een besluit over zou willen nemen, dan begrijp ik goed dat we dan eindelijk nog wat meer gegevens nodig hebben? Mevrouw De Meester: Ja, dat is ook eigenlijk een conclusie waar Berenschot tot komt, maar ook dat dat niet in machte van het museum ligt. Wij hebben berekend op basis van wat wij kunnen en de cijfers van Toornend Partner die hadden wij niet. Onze scenario’s, die waren namelijk klaar in de zomer van 2020, zoals conform afspraak en de cijfers van Helicon, die waren er toen ook niet, maar dat zou nu wel kunnen gebeuren, nu ook. De gemeente heeft het rapport ook gekregen van de beide onderzoeksbureaus. Dat van Helicon, dat weet de

28

wethouder beter dan ik, zijn er volgens mij nog geen cijfers, alleen maar feitelijke conclusies, maar als je die nu zou invoegen in de toekomstscenario’s, dan zou het beeld compleet moeten zijn. De heer Rijbroek: Oké, ik laat het hier eventjes bij. De voorzitter: Dank u wel. Dan zijn er verder vanuit de commissie geen vragen meer. Dan kunt u de vergadering verder online volgen. Dan gaat de commissie over tot de bespreking van de stukken en ik geef als eerste het woord aan mijnheer Van Leeuwen van de Actiepartij. De heer Van Leeuwen: Ja, dank u wel. Dank ook voor de toelichting. Wat valt ons op bij het lezen van de stukken? Dat wij een analyse hebben gekregen van bureau Helicon, dat eigenlijk concludeert wat we al weten, een extern bureau onderschrijft, dat het depot slecht is, dat het klimaat slecht is, dat de registratie van de stukken niet op orde is. Dan het andere stuk van Toornend en Partners, wat ons betreft een uitstekend stuk om inzicht te krijgen in de meerjarenonderhoudsprogramma’s, echt een heel verhelderend stuk, waarin wij inderdaad zien dat we er nog lang niet zijn, want pas 60% van de kosten zijn in beeld bij gemeente en museum, dus de vraag aan het college is: deelt het college het inzicht van de Actiepartij dat het meerjarenonderhoudsprogramma over bijvoorbeeld 30 jaar zal moeten gaan om een goed beeld te krijgen op lange termijn exploitatie van dit museum.

Dan, wat ons schrik aanjaagt, de verkokering van het werken op ons stadhuis. Er wordt gesproken over verduurzaming van onze panden en bij het eerste pand, wat wij dan wel doen, dat is dan het Frans Hals Museum, zien wij dat de budgetten, waarschijnlijk niet toereikend zijn om ook een bijdrage te leveren aan de klimaatinstallatie, met andere woorden: zijn de gesprekken van de ambtenaren, die met verduurzaming bezig zijn, ook gericht op gesprekken met de museumbeheerders, of zijn dat twee totale andere werelden, die naast elkaar nadenken over hoe de toekomst een mooiere toekomst kan worden? Dat vinden wij zorgelijk. Wat wij ook zorgelijk vinden is dat de coronasteun, geïntroduceerd op pagina negen, er misschien nog wel eens toe gaat leiden dat wij de financiële problemen gaan maskeren, die er eigenlijk al waren, dus graag duidelijke coronasteun, los van de structurele oplossing van het museum en dan komen we op, ja, ons heetste hangijzer. Wij lezen in de inleiding dat de scenario’s, die gemaakt zouden gaan worden voor de kadernota, dat daar tussen de regels door, het scenario Topmuseum lijkt af te vallen. Nou, dat verbaast ons, wij vinden het eigenlijk een provinciale benadering van een internationaal allure hebbende collectie en museum, dus wij vinden dat wij daar veel te kleingeestig naar kijken, als wij niet ook het scenario Topmuseum zouden gaan onderzoeken.

Wat ons betreft, zou de herijking van de opdracht dus ook moeten bevatten: werk uit wat een Topmuseum inhoudt, want alle investeringen die gesignaleerd zijn, die je toch al moet doen, moet je ook doen voor een minimalistisch museum, dus de keuze is of te kiezen voor een introvert museum, dat gericht is op conservatie van de stukken en op beheer of wij kiezen voor een extrovert museum dat internationaal aansprekende tentoonstellingen kan organiseren, gericht is op educatie en wat ons betreft, moet Haarlem daar absoluut voor kunnen gaan, mits wij beschikken over de juiste informatie, om die keuze te maken. Nu lijkt het college van die keuze af te willen lopen en dat vinden wij verkeerd. De voorzitter: U heeft twee interrupties. De heer Van Leeuwen: Ja. De voorzitter: Iemand zijn microfoon staat open. Interruptie van mijnheer De Groot. De heer De Groot: Ja, dank u, voorzitter. Korte vraag aan de Actiepartij, u geeft aan: dat moet verder onderzocht worden, maar bent u met mij eens dat er nu al scenario’s liggen, dus dat u nu aan de beurt bent om aan te geven wat u graag wil?

29

De voorzitter: Mijnheer Van Leeuwen. De heer Van Leeuwen: Nou, op basis hiervan kunnen wij dat niet doen en vrezen wij wat mevrouw De Meester ook zegt, dat wij een soort bijschaving telkens gaan krijgen, omdat wij niet een fundamentele keuze maken met elkaar. Die kun je alleen maar maken als je van alle scenario’s precies weet, hoe ze er uitzien en waar wij als stad mee naartoe kunnen, maar dat wordt mij hier niet duidelijk. De heer De Groot: Dat begrijp ik en ik heb die kennis natuurlijk ook niet in pacht, maar tegelijkertijd: u weet ook dat een internationaal Topmuseum gaat gewoon heel veel geld kosten, dus bent u bereid om er heel veel geld tegenaan te gooien? De heer Van Leeuwen: Wij zijn bereid om geld aan te gooien tegen de dingen die sowieso moeten, dus wat ik net zeg: een depot, een goede registratie van de kunstwerken, goede klimaatbeheersing, dat zijn dingen die kosten hoe dan ook geld, in alle scenario’s kosten die geld en wat je daarboven doet, dat moet je met elkaar in verstandelijke zin vaststellen, maar geen uitverkoop van een museum, geen provinciale benadering, dat is niet wat je met deze wereldcollectie kan doen, denken wij. En hier wil ik het ook bij laten, want volgens mij heb ik het meeste wel gezegd. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel, maar u heeft nog een interruptie, mijnheer Visser. En u heeft nog maar 20 seconden, dus.

Mijnheer Visser, ik weet niet of u antwoord gaat krijgen van mijnheer Van Leeuwen. Maar stelt u uw vraag. U staat op mute. De heer Visser: Begrijp ik dat de Actiepartij per jaar 5 miljoen extra subsidie aan het Frans Hals Museum wil geven? De voorzitter: Mijnheer Van Leeuwen? De heer Van Leeuwen: Nee, voor de kadernota hadden wij die scenario’s uitgewerkt willen hebben en dus compleet en dat hebben wij nu niet gedaan, dus ik kan het niet beantwoorden. De voorzitter: Dank u wel. Dan gaan we naar de volgende spreker, dat is mevrouw Verhoeff, PvdA. Mevrouw Verhoeff: Dank u wel, voorzitter. Ik ben de invaller, dus de mensen die dat willen, kunnen misschien net doen of hier de heer Oomkes zit, in ieder geval ga ik in eerste instantie zijn tekst netjes proberen voor te dragen. De PvdA heeft respect voor de grondige wijze waarop de rapporten de problematiek van dit geliefde stedelijk museum blootlegt en duidelijk aantoont dat niets doen en de boel zou laten als hij is, leidt tot fatale gevolgen voor de aantrekkingskracht van Haarlem in onze lokale economie. Sterker nog. In financiële zin mondt deze denkrichting in een rampscenario uit, B&W voelt zeer voor scenario B en dat vindt de PvdA ook al, omdat het gezond worden van museumonderhoud van collectie en tentoonstellingsaanbod, hierbij stap voor stap op orde kunnen worden gebracht.

Natuurlijk wil het museum meer en als je ons in het hart kijkt, geldt dat waarschijnlijk ook voor het overgrote deel van Haarlem en hopelijk ook van de raad. Juist omdat huisvesting, conservering en archiefbeheer in een nabije toekomst nog onzekerheden in zich bergen, is deze inrichting ons inziens de juiste. In dat verband wachten wij de aanvullende rapporten en de gewenste crisisbeheersing rond het pand van de Vleeshal ook met zeker ongeduld af. Ook daar staat de toekomst van het museum op het spel en moet er, zo blijkt wel, eerder out of de box worden gedacht. Als een rapport en collegevoorstel iets aantonen, is dat er geen tijd te verliezen valt. Hoe langer er gewacht wordt met het nemen van noodzakelijke maatregelen, des te groter is de materiële, immateriële schade. Je moet geen schrijffouten maken, zeg. De

30

PvdA-fractie betoogde al eerder dat de situatie verlangt dat er krachtig wordt gehandeld en out of de box moet worden gedacht. Met dankzegging voor de rapportage aan de wethouder, afdeling en museum van onze aanbeveling optie B en snel een beetje en daar voeg ik dan zelf aan toe, dat wij ook verwachten en ook in spanning afwachten hoe het college dat doet, dat er bij de kadernota een dekkingsvoorstel ligt, van een omvang die wij kunnen betalen, maar het wel heel spannend vinden hoe groot dat zal zijn en ik herinner andere coalitiefracties er nog maar even aan: misschien is dat helemaal niet nodig, dat wij het allemaal zo betreurd hebben dat bij de onderhandelingen, wij geen ruimte konden vinden om het Frans Hals Museum een steuntje in de rug te geven, dus wij hopen dat de steun hier nu wel gevonden kan worden. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Mijnheer Van den Doel, GroenLinks. De heer Van den Doel: Ja, dank u wel, voorzitter. Het Frans Hals, heeft een beroep gedaan op de gemeente om meer geld voor het museum uit te trekken, zowel voor de investering, als voor de exploitatie. Er liggen nu rapporten die laten zien dat Haarlem met haar bijdrage voor een dubbeltje op de eerste rang heeft gezeten en dat dat op den duur niet goed uitpakt.

De oorsprong van de huidige problemen ligt in de verzelfstandiging of beter de opdracht en de bijbehorende middelen waren, laten we het netjes zeggen, extreem pragmatisch. Zo werd daarna flups het beoogde nieuwe depot afgeschoten, bleven de ambtenaren, bleef de ambtenaren cao gehandhaafd als een soort wurgslang om de nek van het museum en werd de begane grond van de Verweijhal verkocht, waarbij er ruimte was om zaken verschillend te interpreteren, met betrekking tot de rest van het gebouw. Horeca bleek lastig in de Verweijhal, geen compensatie, duurdere cao, geen extra gelden voor depot, registratie en inventarisatie. Maar nu hebben wij een museum dat succesvol is. Frans Hals met zijn kenmerkende, meesterlijke losse toets, inspireert opnieuw jonge kunstenaars. Het trans historisch concept is zodanig goed uitgewerkt, dat er internationale symposium over worden gehouden, grote tentoonstellingen veel mensen trekken en de directeur een leerstoel heeft aangeboden gekregen, vanwege haar specialisme: trans historisch. De onderzoeken ondersteunen de premisse dat het museum met te weinig geld haar taak heeft moeten uitvoeren. Mede dankzij ontzettend succesvolle fondswerving en het verkrijgen van subsidies, kan het museum zich onderscheiden met internationaal spraakmakende tentoonstellingen en de bijbehorende programma’s.

Maar de wereld van de fondsen kennende, is het niet vanzelfsprekend dat deze alle aanvragen van het museum zal blijven toekennen. Er vissen immers veel musea in dezelfde vijver. Echter de afspraken gemaakt in het verleden, blijven het museum achtervolgen en elk jaar is het weer een gevecht om het hoofd boven water te houden. Omdat het museum structureel te kort geld krijgt, is het museum gedwongen om telkens weer bij de raad aan te kloppen. En de indruk ontstaat dat, zoals ik heb gehoord in de wandelgangen en ook net door de directeur is gezegd, het museum een rupsje Nooitgenoeg is genoemd. Wat natuurlijk een flagrante waarheid is. Het museum de schuld geven van een te klein budget? Dat kan natuurlijk niet. Maar goed, hoe lossen wij dit nu op? GroenLinks stelt dan ook voor om akkoord te gaan met de 300.000 euro per jaar extra uit te trekken voor het museum, zodat ze in ieder geval kan blijven bestaan. Om vervolgens de huidige opdracht vanuit een goede visie en een gezonde ambitie te herformuleren, zodat er een mooi museum in de toekomst kan ontstaan of liever gezegd kan blijven bestaan. En hoe gaan wij om met de depots? De huidige situatie is dramatisch. Het museum doet wat het kan, maar de opdracht met bijbehorend budget, matchen elkaar totaal niet.

Als wij deze vragen goed kunnen beantwoorden en die zijn al herhaaldelijk door meerdere mensen gesteld, door meerdere partijen gesteld, dan kunnen wij verstandig besluit nemen over een mooie toekomst van het Frans Hals. Daarbij wil ik het laten voor nu, dank u wel. De voorzitter: U heeft een vraag van mevrouw Van Zetten. Mevrouw Van Zetten: Ja, ik had die vraag ook al willen stellen aan de Partij …

31

De voorzitter: U valt een beetje weg. Mevrouw Van Zetten: Het galmt. De voorzitter: Ik kan u niet goed verstaan. Mevrouw Van Zetten: Ja, nu is het normaal, volgens mij. Ik hoop niet dat het van mijn tijd afgaat dan, hè. Ik had die vraag willen stellen al aan de Partij van de Arbeid, want inderdaad bij de coalitie-onderhandelingen is een keuze gemaakt voor het museum, voor de bibliotheek en niet voor het museum en daar lag toch wel 5 miljoen, dus de vraag is van: ja, wat moeten wij met die spijt? En hoe gaan we dat dan repareren? Ik vind het verhaal van GroenLinks, want dat is eigenlijk de vraag van: ja, heeft u daar nu spijt van en hoe gaan wij dat dan oplossen? Ik vind uw verhaal wel heel erg vaag over dat depot, want dat gaat natuurlijk ontzettend veel geld kosten en heeft GroenLinks daar geen idee over? Want ja, wij schuiven die brij maar heen en weer van het museum, maar zonder een oplossing. Heeft u daar niet een idee over? De heer Van den Doel: Nou, inderdaad, zoals ik heb aangegeven, dank u wel voor uw vraag trouwens en spijt hebben wij niet, we hebben keuzes gemaakt en die moesten wij maken en daar hebben wij nu nog steeds mee te leven, maar dat betekent niet dat wij de uitdaging niet kunnen oppakken, zoals die nu voor ons ligt.

Maar de depots, ja, dat is natuurlijk het grote probleem van het Frans Hals Museum, dat in de verzelfstandiging daar gewoon, alle beloftes die er gemaakt zijn onmiddellijk na de verzelfstandiging werden geschrapt, zoals het depot. Ik ben als directeur van Spaarnestad Foto, zelf bezig geweest met Karel Schampers, de oud-directeur van het Frans Hals, om te kijken of wij gezamenlijk niet een depot konden zetten, om de kosten te drukken. Maar dat ging niet, het werd door de raad afgeschoten, omdat het geld er niet was. En dat is een beetje de story of het depot van de Frans Hals. Elke keer als je het wil aanpakken, is er geen geld om het goed te doen. En daarom heb ik gepleit om dat goed te inventariseren en dat staat eigenlijk ook al op de rol om dat te doen, zodat wij weten over wat voor soort bedragen wij het hebben en dan kunnen wij aan de hand daarvan, kunnen wij besluiten nemen. Maar de informatie, die er nu ligt, dat het allemaal slecht is, nou, daar kunnen wij volmondig ja zeggen, maar wij willen het ook opgelost zien. Maar hoe kan ik nou ooit, los van het feit of GroenLinks in de komende coalitie gaat zitten, maar hoe kan ik nou ooit een goed programma maken, als ik niet weet wat het gaat kosten.

Ik kan wel zeggen: ze moeten het oplossen, maar als ik niet weet wat het kost, dan zijn we ver van huis, maar daarom eindigde ik ermee dat als wij een goede opdracht hebben met visie en ambitie en dat wij weten wat het kost, dan kunnen wij het juiste besluit nemen en daarom is het goed dat we nu beginnen met de pleister te plakken, die ons de komende tijd vooruithelpt, maar het is niet de eindoplossing, want die moet echt of eindoplossing, de definitieve oplossing, want die moet nog komen. De voorzitter: Ja, u heeft nog 30 seconden, mijnheer Van den Doel. Wij gaan naar mijnheer Blokpoel, VVD. De heer Blokpoel: Ja, dank u wel, voorzitter. Ja, het Frans Hals Museum, wij hadden ons verheugd op deze drie scenario’s en wat hadden wij ons verheugd om dan nu een goede keuze te kunnen maken en museum constructief de korte toekomst in te sturen, waarbij wij ook hadden gezegd van: nou, op deze manier kunnen wij gezamenlijk vooruit. We hebben duidelijk voor ogen welke kant we op moeten en we hebben duidelijk wat het ons gaat kosten en dat kunnen wij bekostigen uit deze en deze situatie. Niets is minder waar. En conclusie, ultimo, ja, ongeveer scenario 3 ton per jaar erbij. Daarnaast voor het eerste jaar tweeënhalve ton om nog eens de collectie weg te halen bij een verhuisbedrijf, maar waar dat vervolgens heengaat, dat is niet duidelijk.

Wethouder, waar gaat u het opslaan? Gaat u het hier, op de zolder van het stadhuis opslaan? Gaat u het bij u thuis opslaan? Waar gaat het heen? Dan is er nog, is 5 ton voor het onderhoud wat erbij moet, ja, dat is ook een jaarlijkse kostenpost, dus zo zitten wij op het eerste jaar zitten we al minimaal op 1 miljoen extra kosten.

32

Wethouder, had u ons niet hier eerder in mee kunnen nemen? Want nu komt het als donderslag bij heldere hemel. Wij horen mevrouw De Meester zeggen dat zij in september al de stukken heeft aangeleverd en nu, na, wat is het, bijna driekwart jaar later horen wij van u deze scenario’s. Dat vinden we jammer, want wij willen juist en dat hebben wij ook aangegeven, we hebben er vaak naar gevraagd, er is vaak attentie in de commissie in de raad naar geweest, hoe wij hiermee om zouden kunnen gaan, maar u heeft daar niet op gereageerd, u zegt: het komt, het komt, het komt. Nou, nu ligt het er en willen ze op deze manier, ja, kunnen wij niet verder, zal ik maar zeggen, want wij hebben geen miljoen, wat wij zo even in het museum kunnen brengen en dan terecht, wat mevrouw Van Zetten vraagt. Dan hebben wij nog geen eens het depot geregeld. Dan is er nog geen cent voor depot beschikbaar en dat is misschien wel het meest essentiële ook van het geheel, zodat de stukken uit het museum, zodat de stukken uit de verschillende depots van de zolder, ongeklimatiseerd, in slechte conditie, daar weggehaald worden en in een goed depot gestopt kunnen worden. Wethouder, wat is uw idee daarbij? Want wij lezen het idee ook gewoon niet in de stukken daarover, hoe u daarmee om wil gaan.