03-03 transcript commissie Ontwikkeling

Plaza West zat daar ook nog bij, het aantal, dus dat verklaart het verschil met die 2100 die eerder genoemd werd en z’n weg in de masterplan zal dan een verdere verfijningslag zijn over wat komt daar precies, wat past daar precies en constateren we met elkaar dat er ook veel uitdagingen liggen op het gebied van klimaatadaptatie, water, dat was nog een behoorlijke, er is nog een ambitie om te vergroenen en al die vraagstukken, waar ook veel onderzoek naar wordt gedaan, dat moet uiteindelijk worden gedestilleerd in een masterplan waar misschien nog wel nadere keuzes gemaakt moeten worden. De voorzitter: De heer Blokpoel. De heer Blokpoel: Ja, wethouder, is een masterplan, is dat nou nieuw? Is dat nou een nieuwe tussenstap, want eerst zou dit allemaal bij de strategie komen. Wethouder Roduner: Nee, dat is, we hebben altijd gezegd er moet een soort ruimtelijk product nog komen. Ruimtelijk tussenproduct, je kunt een heel groot SPvE doen of zo, maar een masterplan is een, het is natuurlijk een heel lang gebied ook. Doet een beetje denken in mijn beleving aan het plan wat we voor Schalkwijk-

53

Midden hebben gemaakt, dus het ruimtelijk kader voor Schalkwijk-Midden waar ook wel was meer denk ik geïntegreerd ook met de ontwikkelstrategie zullen we maar zeggen. Hier hebben we gezegd maak even de ontwikkelstrategie apart en met het masterplan is gewoon een groot ruimtelijk kader eigenlijk voor de ontwikkeling van het gebied. Het is niet zo dat wat we hier doen helemaal losstaat van het masterplan, is wel goed om toch even daar wat aandacht op te vestigen, want ik denk juist door wat we hier zeggen, het meer loskoppelen van de eigendommen, de private eigendommen en de publieke eigendommen, dus de gemeente die dus meer verantwoordelijk wordt voor de openbare ruimte en de voorzieningen die erbij horen, trekken weer wat los van de ontwikkelingen van de andere eigenaren. Ik denk wel dat dat op zich, dat is ook een deels ruimtelijke keuze die we dan gaan terugzien in het masterplan, maar ik denk dat dat wel ons veel meer garantie biedt om uiteindelijk die voorzieningen die we zo belangrijk vinden, gaat het over ontsluiting, maar daar gaat het ook over sportvelden, scholen, et cetera, om die te realiseren en daar hebben we gelukkig ook met de woningbouwimpuls een behoorlijke zak geld voor gekregen. De voorzitter: De heer Slik.

De heer Slik: Ja, vraagje aan de wethouder, als u die keuzes loslaat en dus de partijen los beziet, bent u dan echt, ziet u dan echt een kans om ruimte vrij te spelen om bijvoorbeeld de bereikbaarheid op te lossen? Als er niks verandert, maar alleen maar per vlakje wat verandert, dan kan je toch andere problemen nooit oplossen voor al die andere keuzes die je wil maken? Wethouder Roduner: Ik snap uw vraag geloof ik niet helemaal, want je kunt het gebied toch gewoon ontsluiten of … De heer Slik: Ja, maar als u met uw keuzes, met het loslaten van al die keuzes, dan heb je gewoon geen speelruimte meer om bereikbaarheidsproblemen op te lossen. Als gebouwen niet compacter gemaakt worden, er gaat een sloot verdwijnen uit de Stephensonstraat volgens de plannen. Ja, dan had je ook meer ruimte kunnen … Ja.

Wethouder Roduner: Nou, als je het gebied rond de Stephensonstraat neemt, dus dat is aan twee kanten ontsloten door een verkeersweg, die blokken die bij de Stephensonstraat staan, die kun je aan de spoorkant en aan de andere kant lopen daar wegen met wegen doorheen, dus er is juist, ik denk dat daar meer dan misschien nog een uitdaging zal zijn om juist wat asfalt eruit te halen en juist wat groen of wat water, om daar ruimte voor te creëren of misschien een mooie langzaam verkeersroute, een goede langzaam verkeersroute te creëren die veilig is en dat je juist het fiets- en het autoverkeer daar wat gaan splitsen. Dus juist dat gebied heb je volgens mij vrij veel ruimte om ook goede, die verkeersinfrastructuur goed te doen en ik denk ja, je kunt ook naar inderdaad een integrale gebiedsontwikkeling. Gaat alles weer opnieuw doen, maar dan ben je dus veel afhankelijker van de eigenaren die dan op dat moment mee willen, dat je het dan gaan hebben over het verleggen van de rode lijnen. Het allemaal in één grote big bang moet doen en je dus veel afhankelijker bent ook van de ontwikkelaar en ik denk juist dat meer uit elkaar trekken. Het moet zich natuurlijk wel een beetje bewijzen dat in het masterplan ook het eindelijk daadwerkelijk echt leidt tot een prachtig programma, maar dat maakt het in ieder geval wel in eerste instantie wel wat simpeler. De voorzitter: De heer Slik, kort.

De heer Slik: Ja, u noemt die big bang, is het niet een beetje de bedoeling van de ontwikkelvisie? En gaat het er dan niet hier af doordat je iedereen maar, zoals de inspreker zegt, op zijn welwillendheid moet beoordelen en verwachten?

54

Wethouder Roduner: Nee, volgens mij niet. Ik denk als je kijkt naar, nou ja, ‘…’ laten we zeggen de ontwikkelzone Europaweg, dan zie je dat de gemeente dus de verantwoordelijkheid neemt om de Europaweg aan te pakken, om die te vergoeden. Dus daar bomen toe te voegen, water toe te voegen en dan zie je eigenlijk dat ontwikkelaren voor hun eigen kavel aan programma ontwikkelen, in samenspraak met de gemeente, dat we daar tevreden zijn over wat er komt. Dus ik denk dat dat juist een hele waardevolle en goede manier van aanpak is. Dat geeft je als gemeente in ieder geval ook veel meer regie om die voorzieningen die we met zijn allen met elkaar zo belangrijk vinden, om die ook echt daadwerkelijk tot stand te brengen, omdat je dan niet afhankelijk bent van een ontwikkelaar die zegt nou, hier heb je mijn stukje grond om mee te ontwikkelen, want volgens mij hebben we de discussie over de procedure voor onteigening al gehad. De voorzitter: Gaat u verder met uw betoog. Wethouder Roduner: Ja. Volgens mij de gemeente heeft in ieder geval en nu hoor ik hier ook de ambitie om hier een mooi stukje Haarlem toe te voegen. Nou, de inhoudelijke keuzes komen bij het masterplan. Er is al een technische sessie geweest, heeft volgens mij iedereen weer geroepen wat hij of zij belangrijk vond. Ik hoorde de VVD zei pas op met de auto, ik hoorde GroenLinks zei het mag wel wat minder met die auto.

Dus dat zijn dan interessante discussies die we met elkaar hebben. We hebben het gehad over werkgelegenheid, is dit dan de plek om de volledige werkgelegenheid op te lossen of zeg je nee, daar kan ook wat werkgelegenheid misschien naar de Waarderpolder verhuizen en daar wat intensivering plaatsvinden. Dat zijn een aantal van de keuzen die we dan bij het masterplan gaan terugzien, want nogmaals, we hebben volgens mij een ambitie om dit op een mooie manier te ontwikkelen, voor zowel de nieuwe bewoners als de huidige bewoners een mooi leefbare wijk te maken en dat zal nog wel wat aandacht vergen. D66 heeft inderdaad vragen gesteld over stikstof. Nou, dan lopen we inderdaad al langer discussie wel met de provincie van hé, hoe gaan we het stikstofprobleem landelijk en lokaal ook oppakken? Dat doen we in een meer ZuidKennemerlandaanpak. Als het gaat over het ene, dan zal het aanpakken van het stikstofhulpverlening, maar ook het ontwikkelen van natuur. Dus dat is ook een mooie variant die hand in hand kan gaan en naar ZuidKennemerland kijken we daarin gezamenlijk. Haarlem heeft niet het grootste stikstofprobleem heb ik altijd gezegd. Dus als je kijkt naar Zandvoort, omringd door Natura2000-gebieden, is dat echt veel groter.

Nou, je ziet ook dat in Haarlem-Schalkwijk de ontwikkelingen ook gewoon grotendeels door kunnen, maar dit is wel een gebied waar het wel echt definitief ook aandacht behoeft. Nou ja, en er zijn oplossingen voor, dat kan gaan over inderdaad minder auto’s toelaten, maar je kunt bijvoorbeeld ook kijken naar als je dan toch bezig bent met woningbouw en bijvoorbeeld een warmte-koudeopslag is dat dan ook een mooie kans om één van die gebieden andere gebouwen daar gelijk gasloos te maken. Ik denk dan bijvoorbeeld aan een gebouw als Haarlem Hoog, wat natuurlijk op zich een gemeenschappelijke voorzieningen heeft en als je naar de warmteput wat over kan dimensioneren en dat gelijk kan oplossen, dan lossen we ook gelijk het toekomstige probleem op met elkaar. Dus dat onderzoek loopt ook en dat gaan we bij het masterplan ook daadwerkelijk bespreken en u krijgt als het goed is al eerder daarvoor antwoord op uw artikel 38-vragen, maar die zijn wat algemeen. De voorzieningen. Nou, ik heb nog niet het idee dat we moeten kiezen tussen een sporthal of een school. Geel-wit heeft laatst zijn vierde veld gekregen dus dat ligt er prachtig bij, dus dat is denk ik, met nog water eronder ook. Ik denk wel dat we even moeten zoeken van waar kan op een goede manier de school landen. Dat zou dan ook een uitbreiding moeten zijn of een verplaatsing van een andere school.

Nou, dat kan best nog wel wat schuifwerk met elkaar gaan doen, maar als u het gebied een beetje kent dan ziet u ook dat er daar nog best wel wat ruimte ook is en anders moeten we denk ik ook tot een vergelijk komen met een van de andere eigenaren het CDA heeft een vraag over de vertra…

55

De voorzitter: O ja, maar u bent ook slecht zichtbaar daar achterin. Mijnheer Aynan, u heeft een vraag blijkbaar. De heer Aynan: U zou wat beter om u heen kunnen kijken. De voorzitter: Nou ja. De heer Aynan: Voorzitter, er wordt hier gesuggereerd … De voorzitter: Mijnheer Aynan, even voor de goede orde. Ik probeer goed voor te zitten. Ik begrijp dat u een vraag heeft, dat kan ook op een andere manier. De heer Aynan: Volgens mij heeft u ook allerlei assistentie om u heen, er mag best wel wat beter opgelet worden. Voorzitter, ik hoor hier de keus geschetst worden tussen een sporthal of sportveld en de rest, maar in uw eigen nota staat en dan citeer ik eventjes, om alle ambities uit de vastgestelde ontwikkelvisie te realiseren lijkt een zeer moeilijke opgave te worden. Dus het staat toch hier? De ambities, alle ambities zijn moeilijk te realiseren. Dat betekent dus dat er een keus gemaakt moet worden. Klopt dat? De voorzitter: Mijnheer Roduner. De heer Aynan: Zijn we hier elkaar voor de gek aan het houden? Wethouder Roduner: Als u de eerdere nota’s goed had gelezen en misschien ook aanwezig was geweest bij de technische sessie dan had u dit gesprek ook gewoon met de rest van uw commissieleden eerder kunnen voeren. Want als u daar goed geluisterd had, dan hebben we … De heer Aynan: Dit is de politieke discussie die ik nu met u voer.

De voorzitter: Mijnheer Aynan, laat u mijnheer Roduner dan ook even uitspreken. Wethouder Roduner: Ja, maar ik vind het een beetje makkelijk om te doen alsof u van niks weet dat dit opeens een nieuw feitje is voor u. Dat kan toch echt niet het geval zijn. Tenminste als u de stukken verder gelezen had. We hebben met elkaar geconstateerd. We hebben met elkaar eerder geconstateerd dat en dat heeft, de ambtenaar omschrijft dat altijd mooi als de opgave in het platte vlak. Ik moest altijd even wennen aan wat is het platte vlak, maar het gaat dus om dat er veel ambities liggen op de openbare, dus de begane grondruimte. Dat gaat over waar de compensatie, het gaat over de vergoeding, het realiseren van verkeersontsluiting, het realiseren van een gebouwprogramma en dat bij elkaar is ontzettend moeilijk in te passen. Ligt ook aan de grootte, als u de stukken gelezen heeft dan heeft u ook kunnen lezen dat er een grote opgave ligt om het realiseren van voldoende ruimte voor water met name, in de hele polder. Het gaat om de polder tussen de Delft en Leidsevaart en de Westergracht en dat die oplos… Dus die noodzaak voor extra waterberging die kan niet allemaal in deze ontwikkelzone gerealiseerd worden.

Dat is denk ik ook helemaal niet per se nodig, want er is een hele polder en ik denk ook dat we juist van de andere omgeving wat kunnen vragen om te vergroenen, om waterdoorlatende parkeervakken te maken bij wijze van spreken. Dus we moeten echt met elkaar goed kijken hoe we die waterberging in die polder goed kunnen oplossen en als u nou, dat is volgens mij echt geen nieuw feit en echt niet zo spannend als u doet voorkomen. De heer Aynan: Voorzitter.

56

De voorzitter: Mijnheer Aynan, heel kort. De heer Aynan: Met het debattrucje van dat ik de stukken niet goed lees bent u bij mij echt aan het verkeerde adres. Juist omdat ik het goed lees maak ik die opmerking, ook eerder. Ik heb u altijd gewaarschuwd van teveel ambities dat betekent dat we moeten kiezen en nu komt de aap uit de mouw dat er gekozen moet worden en ik vraag u waar kiest u dan voor? Gaat u inderdaad zoals de VVD wil minder woningen bouwen? Maakt u andere keuzes of zegt u nou, hé, dat betaald parkeren gaan we inderdaad invoeren. We gaan de parkeernorm naar beneden brengen. Welke keuze gaat u maken als college? De voorzitter: Dank u wel. Mijnheer Roduner. Wethouder Roduner: Dit college kiest er in tegenstelling tot u niet voor om te bouwen in de groene zone van Haarlem. Wij willen graag de stad leefbaar houden, de stad groen houden. Daar hoort ook het kwetsbare groen om Haarlem heen en dat betekent dat je op een zorgvuldige wijze moet gaan kijken hoe je nieuwbouw kan gaan invoegen in de bestaande stad en dat gaan we zorgvuldig doen. Dat hebben we al heel vaak gezegd en daar moeten we misschien keuzes in maken, hebben we ook al met elkaar gezegd. In hoeverre kun je die watercompensatie op het hele gebied opleggen of moet je toch naar andere gebieden kijken? Ik heb het gehad over onder andere het woonwerkprogramma.

Inderdaad, werken levert ook een behoorlijke uitstoot ten aanzien van stikstof. Dat trekt heel veel verkeer aan. Misschien moeten we toch kijken of de Waarderpolder daar wat meer voor geschikt is. Dat zijn de keuzes die we met elkaar gaan bespreken bij het masterplan. De voorzitter: Laatste interruptie, mijnheer Aynan. De heer Aynan: Kijk, nu begint het echt een leuk debat te worden. Kijk, het kwetsbare groen willen wij ook beschermen, dat is ook niks nieuws, maar wil je de bestaande wijken inderdaad niet volplempen en leefbaar en bereikbaar houden dan moet je ook aan de randen kijken en blijkbaar bent u daar niet toe bereid en wilt u ja, ondanks alle waarschuwingslampjes die nu afgaan toch gewoon doorzetten. De voorzitter: Ik wil voorkomen dat u ook weer in herhaling gaat vallen, dus mijnheer Roduner, gaat u voort. Wethouder Roduner: U heeft het wel over gebakken lucht gehad, maar dit vind ik wel echt een gebakken luchtverhaal. Als u, u kunt niet allebei willen.

U kunt niet aan de ene kant zeggen de woningnood is belangrijk en die wil ik oplossen en aan de andere kant zeggen ja, dat doen we dan maar in het groen, waarvan u als het goed is hartstikke goed weet dat daar in ieder geval in de gemeenschap geen draagvlak voor is en dat we dan ook echt een conflict hebben met de provincie, want we hebben met elkaar afgesproken, ook met de provincie, dat we kijken om de rode contour rood te houden en ook het groen om Haarlem heen groen te houden en volgens mij is niet de oplossing als u zegt dat groen is ecologisch niet waardevol. Is volgens mij niet de oplossing om daar dan maar woningen bij te zetten, maar dan moeten we met elkaar ook een inspanning leveren om dat groen ecologisch waardevoller te maken. De voorzitter: Mijnheer Roduner, gaat u … Mijnheer Aynan, is dit echt nog nodig? Voeg dit nog wat toe aan wat u gezegd heeft? De heer Aynan: Tuurlijk is dit nodig. Dit is debat, dit is waarvoor wij hier aangesteld zijn.

57

De voorzitter: Ja, dit is debat, maar u … Het gaat erom of … Gaat u een nieuw punt inbrengen of gaat u herhalen op het bestaande punt? Mijnheer Amand, ik probeer even. Mijnheer Aynan. De heer Aynan: Nee, tuurlijk ga ik een nieuw punt inbrengen, want mijnheer Roduner heeft het over waardevol groen of waardeloos groen. Ja, maar je kunt ook natuurinclusief bouwen. Dat inderdaad het groen dat nu ecologisch niet zo waardevol is kun je nu zelfs opkrikken met natuurinclusief bouwen en daartoe is Jouw Haarlem bereid om juist die leefbaarheid en bereikbaarheid van de bestaande wijken te garanderen. Daar gaat het om, mijnheer Roduner. De voorzitter: Dit was uw laatste interruptie op dit punt. Mijnheer Blokpoel, korte … De heer Blokpoel: Voorzitter, mag ik even een punt van orde, want prima dat mijnheer Aynan een uitvoerig debat met de wethouder wil voeren, maar ik wil wel dat mijnheer Aynan bij de feiten blijft en niet de VVD beticht dat wij minder woningen willen bouwen, want dat hebben we niet gezegd. De voorzitter: Dank u wel. Mijnheer Roduner. De heer Aynan: Nou, luister de uitzending maar na. De voorzitter: Mijnheer Roduner, heel kort. Wethouder Roduner: Ja, ik geloof niet dat het groen volzetten met groene woningen, dat dat de oplossing moet zijn. Ik denk dat het groen om heel concreet te zijn, vlak bij het gebied ligt het westelijk tuinbouwgebied.

Daar heeft de provincie een aantal grote gronden. Ik denk niet dat het de ambitie is van het college om te zeggen daar kunnen woningen komen. We zijn juist de druk met de provincie in gesprek om te kijken of we dat groen, die grasvelden, ook gewoon ecologisch waardevol kunnen maken. Bloemrijk grasland en ook heel aantrekkelijk voor bijvoorbeeld wandelen en op die manier voegen we echt wat toe in Haarlem en het hoeft echt niet altijd met woningen te worden opgelost. De voorzitter: Gaat u verder. De heer Aynan: Nou, het is wel heel wat … De voorzitter: Nee, mijnheer Aynan, nu is het afgelopen. De heer Roduner gaat op zijn minst even verder met zijn betoog voordat u weer interrumpeert. Wethouder Roduner: Het wordt allemaal iets teveel een verkiezingsdebat, voorzitter. CDA had vragen gesteld over vertraging. Nou, we proberen het juist dus simpeler te maken met deze strategie om die vertraging te vermijden. Ik denk dat we zeker … Nou, mij staat nog steeds voorop om gewoon een leefbare wijk te ontwikkelen, daar willen we ook zorgvuldig in zijn en als het echt tot ingewikkeldheden leidt daar gaan we ons eerst maar eens bij BZK melden om hun te overtuigen van dit feit, maar we hebben wel degelijk opties om te zorgen dat die woningbouwimpuls ook gegarandeerd wordt. Er zijn een aantal ontwikkelingen die lopen in het gebied.

Denk aan de ontwikkeling van de Stephensonstraat, die zijn al vergevorderd stadium. Dus als we daar ook inderdaad de definitieve go kunnen geven, dan kan dat een eerste ontwikkeling zijn, hebben we op die manier de WBI-subsidie ook veiliggesteld. U had ook een vraag gesteld over de bewoners aan tafel houden. Nou, er zijn, ik vond het wel op zich mooi te lezen dat er bij de laatste bijeenkomst inderdaad 150 mensen hebben meegekeken. Dat is, nou, dat hebben we bij andere ontwikkelgebieden niet zo gehad, dus dat is

58

hartstikke mooi. Er zijn de komende periode ook nog een stuk of tien bijeenkomsten gepland om met bewoners een gesprek te hebben over, hoe gaat dit plan zich ontwikkelen, wat vindt u belangrijk ten aanzien van groen. Maar uiteindelijk, daar wil ik dan ook wel eerlijk over zijn, uiteindelijk is het een ontzettend complex gebied met heel veel ingewikkelde opgaven en dit is niet een weiland wat we even gaan volleggen met woningen waar heel veel te kiezen valt. Het zal echt veel ingewikkelder zijn en dat betekent ook dat we wel degelijk luisteren naar die bewoners en luisteren wat zij belangrijk vinden, maar dat de doorvertaling daarvan toch ook echt heel technisch wordt en uiteindelijk door onze ambtenaren zal moeten worden gedaan om te kijken of het inderdaad ook allemaal mogelijk is. Nou, dat proces lopen we met elkaar, maar we luisteren wel degelijk heel goed naar de bewoners en proberen hun ook mee te nemen in dit verhaal. Er zijn dus ook een aantal activiteiten voor gepland. Nou, dan de vraag denk ik over is het goed om over twee jaar dit te evalueren? Ja, dat lijkt me ontzettend goed. Laten we gewoon over twee jaar evalueren hoe dit gaat en of het voldoende is of aanvullend iets nodig is. Er was een beetje een discussie denk ik over hoe … De voorzitter: Sorry. Mijnheer Van Leeuwen. De heer Van Leeuwen: Ja, dank u wel, wethouder, voor die toezegging.

Ik bedacht me wel is het niet handig om, want het masterplan is natuurlijk veel eerder klaar dan halverwege de volgende bestuursperiode, neem ik aan, om gewoon een raadsinformatiebrief erbij te koppelen waarin u aangeeft de strategie loopt conform het masterplan. Ik zie geen aanleiding om het aan te passen of juist wel. Wethouder Roduner: Dat krijgt u zeker. Dus bij het masterplan als dat leidt tot andere dingen. Ik heb iets gezegd over het scheiden van de publieke en private, als dat niet tot andere keus leidt bij het masterplan en een herijking van de strategie gaan we u daar zeker goed over informeren. Dus dat is het eerste moment, maar dan kunnen we ook denk ik als het eenmaal loopt kijken of dit inderdaad ook is zoals het wil. Ten aanzien van het nog actiever aan de slag gaan, dat was denk ik ook een punt. Ik denk niet dat we, maar ja, volgens mij heeft de inspreker dat ook wel terecht gezegd, onteigenen is wel echt twee stappen vooruit. Ik denk dat we met de Wvg een eerst goed instrument in handen hebben om vaart te maken, maar ik vond het op zich wel interessant.

Dus het kan zo zijn dat wij … Nou ja, we hebben er belang bij dat het vlot tot ontwikkeling komt en dat kan natuurlijk ook zijn dat als er bijvoorbeeld mooi ons iets morgen wordt aangeboden waarvan wij zeggen hé, dat zou eigenlijk heel makkelijk tot ontwikkeling kunnen komen, dat we dan misschien een wat andere strategische keuze gaan maken dan als het over vijf jaar wordt aangeboden en al ontwikkelingen lopen. Op het moment dat je zelf actiever meer grond hebt, dan kun je natuurlijk ook soms zaken sneller maken omdat de keuzes sneller door te hakken zijn, maar dat is nog niet hetzelfde dan dat ik zeg ga nu actief op zoek naar een plot om te kopen en te ontwikkelen. Dat is nog even een stap verder en wat ik net aan de heer Visser heb proberen uit te leggen, ik denk ook dat er ontwikkelingen lopen in het gebied die ook zorgen dat we binnen de tijd gewoon gaan … De eerste paal kunnen slaan om het eindelijk aan de Wbi-regels te voldoen. Dus ik ben niet van plan om daar actief aan de slag te gaan om stukken grond te kopen. Ik denk niet dat dat nodig is. Ik denk dat dat ook nog wel risicovol kan zijn en als het opeens toch anders wordt en zolang er een eigenaar is die graag ontwikkelt is dat fijn.

Mocht er nou toch iemand zijn die zegt ik wil dit niet zelf ontwikkelen, ik zet het op de markt, dan zullen wij ook dit strategische element betrekken bij de keuze om wel of niet over te gaan op het aankopen via de Wvg. Dus dat is denk ik ook iets wat ik nog wil verduidelijken. Nou, volgens mij had nog iemand het over ruilverkaveling. Ja, dan moet je wel wat te ruilen hebben. We hebben niet zoveel te ruilen en ruilverkaveling is natuurlijk ook veel makkelijker als er niet al vastgoed opstaat. Je ziet dat op dit gebied grotendeels al gebouwd is, dus dat maakt ruilen in dat opzicht wel ingewikkelder, maar goed, ook daarin zeggen we ja, misschien zal het zo zijn dat we iets gaan kopen en dat uiteindelijk dan wel tot ruilen overgaan, dus die optie zullen we in gedachten houden, maar is niet echt heel concreet nu. Knarrenhof, heeft

59

Trots nog een vraag over. Daar hebben we niet specifiek contact met een Knarrenhof, maar we hebben wel contact met een aantal zorgorganisaties voor inderdaad seniorenwoningen, zorgwoningen, want ik denk nou, volgens mij de spreker heeft dat ook gezegd, die zegt ik ben iets ouder en misschien wil ik op termijn ook juist in dit gebied te blijven, oud worden op een prettige manier. Dus daarom is er ook goed contact gelegd met enerzijds de corporatie, de ontwikkelaars, maar ook oudere woningen. Dus, nou, volgens mij is Trots Haarlem daar ook heel blij mee, denk ik. Nou, en ik heb al iets proberen uit te leggen over de cijfers. Dus, nou, dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Ik ga er vanuit dat er geen behoefte is aan de tweede termijn na deze intensieve eerste termijn. Hoe mag dit stuk naar de raad? Hamerstuk met stemverklaring dan op zijn minst, denk ik. Mijnheer Aynan. De heer Aynan: Voorzitter, bespreekpunt, ik kom sowieso met in ieder geval een motie en ik denk ook een amendement. De voorzitter: Oké, dan wordt het een bespreekpunt. Ja, u weet hoe dat gaat. Zo werkt het. Je hoeft de behandeling niet over te doen natuurlijk. Ik zeg het er toch maar even bij. Dan gaan wij nu kort pauzeren. Het is nu tien over negen. Dan hebben wij even pauze … Nou, tot, een kwartiertje. Dus tot vijf voor half. Ik schors de vergadering. ‘…’ als. Ik heropen de vergadering.

14.a Adviesrecht raad afwijking omgevingsplan (FR) De voorzitter: Wij gaan naar agendapunt veertien. Dat gaat over de Omgevingswet. Daar hebben we het eerder vanavond met elkaar over gehad. Het gaat over 14a, 14b en 14c. Het Adviesrecht raad afwijking omgevingsplan, delegatie en participatie. Ik wil verzoeken, als jullie daarmee instemmen, om ze alle drie tegelijk te behandelen, in één keer. Ja? Oké, fijn. Ik zal ze kort inleiden. Er heeft zich één spreker aangemeld, maar die hoef ik niet … Die zit al. Die hoef ik helemaal niks uit te leggen. 14a gaat over het Adviesrecht raad afwijking omgevingsplan. Met de Omgevingswet is het college bevoegd om te besluiten over een afwijking van het Omgevingsplan. De raad heeft wel de bevoegdheid om een bindend advies te geven. Dit geldt alleen voor categorieën van gevallen die vooraf zijn vastgesteld. Om invulling te geven aan het bindend adviesrecht zijn beleidsregels opgesteld. Deze beleidsregels bevatten categorieën van gevallen waarin het college om advies moet vragen bij de raad en het advies moet worden opgevolgd en het college stelt de raad voor om de beleidsregel over het Adviesrecht buitenplanse omgevingscapaciteit vast te stellen. 14.b Delegatie omgevingsplan Haarlem (FR) De voorzitter: Dan hebben we 14b, delegatie omgevingsplan.

De raad kan onderdelen van het omgevingsplan delegeren aan het college en het is verstandig in een aantal gevallen het omgevingsplan door het college te laten actualiseren, denk aan verschrijvingen of het verwerken van onderwerpen waar reeds een besluit over is genomen. Op die wijze kan het omgevingsplan snel worden geactualiseerd en het college stelt de raad voor het delegatiebesluit omgevingsplan vast te stellen. 14.c Lijst verplichte participatie voor buitenplanse omgevingsplanactiviteiten (FR) De voorzitter: En dan tenslotte 14c, de lijst verplichte participatie voor buitenplanse omgevingsplanactiviteiten. Dat vind ik trouwens een heel mooi galgjewoord, voor als u nog een spelletje zoekt. Onder de Omgevingswet wordt de nadruk gelegd op participatie. Het vroegtijdig betrekken van de

60

omgeving bij de ontwikkelingen in de fysieke leefomgeving is een uitgangspunt van de Omgevingswet en met de komst van deze wet krijgt de gemeenteraad de mogelijkheid om de buitenplanse omgevingsplanactiviteiten aan te wijzen, waarbij participatie verplicht wordt gesteld. Het betreft activiteiten waarbij in een eerder stadium geen participatie heeft plaatsgevonden en met het vaststellen van deze lijst wordt duidelijkheid gecreëerd voor toekomstige initiatiefnemers. Het college stelt aan de Raad voor de participatie verplicht te stellen conform bijlage 1 en dat dit besluit van kracht wordt op de dag waarop de Omgevingswet in werking treedt. Nou, als we die nog eens mogen meemaken. Maar goed, maar wij zijn er dan klaar voor. Mevrouw Prins wil daarover het een en ander met u delen. Gaat uw gang. Mevrouw Prins: Dank u wel. Ja, ik ben zo’n actieve bewoner waar u eigenlijk van zegt daar zouden er meer van zijn. Wees blij dat ik dan ook wat vaker langskom. Ik vind het erg vreemd en ik hoop u ook dat deze wethouder met zijn organisatie nu al komt met het verzoek of de raad zijn beslissingsbevoegdheid op onderdelen van het omgevingsplan maar aan het college wil afstaan.

Bepaalt straks de organisatie of een wijziging een grote consequentie heeft voor onze leefomgeving? Of er nog wel een beleidsvrijheid is? Of iets beleidsneutraal en uit de gemeentelijke verordening overgeheveld kan worden naar het omgevingsplan? En wanneer een gemeentelijk monument gewijzigd, geschrapt of aangewezen kan worden? Deze organisatie snap niet dat dit financiële of juridische consequenties kan hebben en de raad daarover besluit. Deze organisatie heeft ook laten merken dat ze weinig op hebben met de inbreng van de meest deskundige bewoners in de preinitiatieffases van projecten, ofwel het allereerste begin en beleidsplannen. Het leidt tot veel tijd om alle insprekers aan te horen en bij u tot een ongemakkelijk gevoel om hun inbreng op het laatst nog mee te laten wegen bij uw besluit. U weet dat er problemen zijn met de participatie bij het opstellen van raadsadviezen. Wijkraden, burgers, gemeenteraad worden vaak te laat en als er keuzes zijn gemaakt soms niet betrokken. Dat meestal alleen het geven van informatie of ophalen van wensen betreft. Het overleg wordt meestal gemeden. Dat die wensen soms onvolledig of onjuist in het raadsstuk worden opgenomen en soms zelfs achtergehouden. Op dit moment constateren we bovendien dat binnen de organisatie verschillende woordkeuzes en interpretaties bij participatie en inspraak ontstaan.

Het is dus niet verstandig nu reeds uw bevoegdheid en de mogelijkheid tot participatie van bewoners uit handen te geven. Wacht liever tot de nieuwe participatieverordening bij de invoering van de Omgevingswet. U heeft daar nog een jaar bijna de tijd voor. Als het dan lukt, zoals mevrouw Leitner net vertelde. Dat is ook belangrijk, want in de organisatie worden verschillende interpretaties gehanteerd voor participatie en inspraak. Het leidt tot chaos en willekeur zoals we hebben gezien bij de participatiepraktijk 2011, versus de civiele en de ruimtelijke planprocedures. Voorlopig zal deze organisatie eerst maar aan u moeten laten zien welke participatieplannen ze bij welke projecten kunnen maken. Of hun politieke antenne is afgestemd op het collegeprogramma en de verkiezingsprogramma’s. Welke … De voorzitter: Mevrouw Prins … Mevrouw Prins: Welke participatie … De voorzitter: Nee, toch heel even, want u doet het nu, het woord van de avond, u doet het een aantal keer achter elkaar. U spreekt de organisatie aan, maar als u hier zit dan spreekt u de raad of de wethouder aan, die zijn politiek verantwoordelijk. Mevrouw Prins: Oké. Met de wethouder bedoel ik dan ook dat de organisatie erachter zit. De voorzitter: Mevrouw Bloem … Mijnheer Bloem. Jezus.

61

De heer Bloem: Voorzitter, nu doet u het weer, maar wel voor de laatste keer. Waar u uit citeert is de gedragscode die wij als raadsleden onderschrijven. Er is geen gedragscode voor insprekers, gelukkig niet. Mevrouw Prins: En het is vervelend, wij hebben weinig … De voorzitter: Ja, hela… En toch verzoek ik mevrouw … Mevrouw Prins: En het is vervelend, wij hebben weinig met de wethouder te maken, want die komt niet en als die komt dan zegt hij ik kom alleen maar kennismaken en we hebben wel met de organisatie te maken, met de ambtenaren. Dus vandaar dat voor ons is het eigenlijk vaker de organisatie dan de wethouder, maar ik weet heel goed, de wethouder is verantwoordelijk en niet de organisatie. De voorzitter: Ja, die mensen kunnen zich hier niet verdedigen, vandaar. Mevrouw Prins: Nee, daarom. Maar goed, het gaat om de politieke antenne, of die op het collegeprogramma en de verkiezingsprogramma is afgestemd. Welke participatie het ‘…’ voor welke doelgroepen bestemmen. Wij zouden het willen weten en u ook en het allerbelangrijkste is hoe ze de wensen van de doelgroepen in de raadvoorstellen kunnen verwoorden, want het wordt best wel opgehaald, maar we zien het niet altijd terug.

We hopen dat spoedig een verbetering van de participatie en inspraakprotest wordt georganiseerd, waarbij op het juiste moment belanghebbenden worden betrokken die kunnen bijdragen aan de voorbereiding van een zorgvuldige besluitvorming door het gemeentebestuur en de gemeenteraad en ik kan u hierbij aan toevoegen dat we vandaag hebben gehoord dat we mogen komen praten bij de burgemeester en de secretaris om eens met elkaar te sparren welke mogelijkheden er zijn dit kunnen gaan verbeteren. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Dank u wel, heel mooi. Zijn er vragen vanuit de commissie? Dan was uw verhaal helemaal glashelder. Toch mijnheer Amand. De heer Amand: Ik heb één vraag en dat is, is dat voldoende dat u naar de burgemeester en de secretaris gaat? Denkt u dat dat voldoende voor u is? Mevrouw Prins: Het is de eerste keer dat we nu met de burgemeester en secretaris gaan praten. Wat het wordt weten we nog niet. U snapt best wel waar we het over willen hebben en we zullen af moeten wachten in hoeverre mevrouw Lenstra en de heer Wienen daarop ingaan kunnen zeggen van we kunnen gaan kijken zus of zo en dit en dat. Dat weten wij nog niet en dat kan misschien hooguit mijnheer Wienen en mevrouw Lenstra al weten en wij hopen er eigenlijk het beste van en heel veel van u zegt ook vaak er moet meer geparticipeerd worden en niet alleen maar opgehaald worden.

De voorzitter: Mijnheer Slik. De heer Slik: Dank u, voorzitter. Ja, dank u wel voor uw inbreng. Ik ben het op heel veel, het grootste deel met u eens. U heeft vandaag het woord boom niet genoemd, maar u heeft het wel over we gaan bij de burgemeester. Heeft u het dan over die groep of heeft u het dan over een andere groep? Mevrouw Prins: Ik heb het nu over de wijkraden van Haarlem. Ik ben natuurlijk in begin december heb ik het participatiebeleid 2011 boven water gekregen omdat ik dacht er zijn hier zo vaak inspraken, wat is hier toch aan de hand? Er moet toch iets van een beleid zijn daarvoor en toen heb ik dat gevraagd aan een senior communicatie en die heeft mij dat ook netjes toegestuurd en dat heb ik natuurlijk ook gedeeld met alle

62

wijkraden want ik heb als bomenwachter natuurlijk heel vaak contacten met heel veel wijkraden als er iets is wat groen betreft. Dus ik ken ze allemaal en ik weet dat we allemaal met dit soort problemen qua participatie stoeien, dus heb ik me het met hen gedeeld en er is iemand van wijkraad De Krim dit nu aan het trekken om dat hele participatie gebeuren van de wijkraden eigenlijk naar alle wijkraden te krijgen en er zijn echt wijkraden die zeggen van nou, het is nog niet zo ernstig bij ons, maar er zijn er wel die zeggen het is wel ernstig bij ons. Je begint al een beetje te zien waar het is, waar grote projecten moeten draaien, daar is men minder tevreden dan als het wat kleinere civiele projecten of onderhoudsprojecten betreft. Dan gaat het al een stuk beter met het participeren. Wat ik zo globaal gehoord heb. De voorzitter: Dank u wel. Dan wil ik u namens de commissie hartelijk bedanken voor uw aanwezigheid wederom vanavond. Als u het debat wil volgen dan kunt u op één van de stoeltjes achterin plaatsvinden, maar ik vertel u waarschijnlijk helemaal niks nieuws. Wie mag ik het woord geven in de commissie? Mijnheer Slik, dan mijnheer Visser. De heer Slik: Dank u, voorzitter. Ja, laten we beginnen bij inderdaad 14a, het adviesrecht.

Ja, het is jammerlijk dat met de nieuwe Omgevingswet er dan een omkering gaat plaatsvinden van je moet limitatief opnemen waar je het nog wel over wil hebben, dat is gewoon echt heel slecht. Dan zullen we zo goed mogelijk mee moeten delen. Dus ik hoop dat er zoveel mogelijk gevallen wel onder gaan vallen, dan kan het alleen maar meevallen. Wat dat betreft is de nieuwe Omgevingswet dan dus ook niet echt nieuwe democratie en ook hoe het college hier invulling aan wil geven. Het bestemmingsplan en straks de Omgevingswet, dat zijn zware middelen en grote rechten van de raad en die moet je gewoon behouden. We moeten omgaan met die nieuwe regels, maar daar komt een soort groot, zwart gat, een black box, die geen doos van Pandora moet worden waarin je dus alleen maar limitatief gaat opschrijven waar moeten we het over hebben en dan is het nog discutabel of multi-interpretabel en net zoals mevrouw Prins zei, soms weet ik niet eens meer wat nou participatie of inspraak betekent. Dat wordt in dit stuk ook al niet helder gemaakt. En we moeten vooral niet naïef zijn en vervolgens het lid op de neus krijgen van ja, we hadden iets niet opgenoemd of we hebben teveel weggegeven aan het college. Nou, dan 14b, een delegatie, ziet er op het eerste gezicht logisch uit en werkbaar. Als je die artikelen bekijkt ja, punt vier, daar staat of valt het mee, het wijzigen van het omgevingsplan.

Ja, oké, dat zijn ‘…’, maar de ChristenUnie gaat amendementen indienen op de artikelen 1, 2 en 9. Bij 1 staat er veranderingen in de fysieke ruimte, wij vinden dat het vooral gaat om gebruiksmogelijkheden van de fysieke ruimte. Artikel 2 is te multi-interpretabel en die moet vooral geschrapt worden. Artikel 9, daar staat het omzetten van oud beleid. Tenminste, daar gaat het over en dat is ook gewoon te multi-interpretabel. Nou, dan hebben we nog de lijst verplichte participatie. Ja, dat is ook een beetje twijfelachtig, dat wij moeten gaan vinden of iets verplicht is of niet. Je hebt gewoon een bron van … Nou, waar zit het in de Omgevingswet of niet? En daar hadden we nog een vraag bij, komen dan ook amendementen voor, wat zijn de regels voor binnenplanse activiteiten? Die staan niet in het overzicht van is iets meeweten, meedenken of meewerken? En kunnen wij daar als raad ook nog eisen bij stellen? En dan weer over dat multi-interpretabele. Ja, er staat ergens van ja, dertig woningen en is iets nou wel of niet verplicht en bij punt 4 van de verplichte participatie, bij infrastructurele projecten, daar moet ook bijstaan participatie bij herinrichting, dus niet alleen bij aanleg van infrastructurele projecten. Maar, tot slot, een beetje in aansluiting wat ik bij mevrouw Prins hoorde.

Ja, misschien moeten we dan weer maar weer eens gaan vergaderen over die participatieverordening als die zo oud is, maar het rammelt nog aan meerdere kanten dank u wel. Dus, voordat ik … Nee, ik trek mijn dank u wel nog even in. Dus we blijven bij ons standpunt, er valt nu nog niks te behandelen. Het moet vooral naar de nieuwe raad, want die zal ermee moeten werken. We gaan niet zomaar nu op het laatste moment van alles weggeven. Dank u wel.

63

De voorzitter: Mijnheer Visser, CDA. Interruptie mijnheer Wiedemeijer. De heer Wiedemeijer: Ja, voorzitter, ik zat met belangstelling te luisteren naar al uw amendementen, maar als u zegt we willen het niet vaststellen, wat valt er dan te amenderen? Kunt u mij die consistentie uitleggen? De heer Slik: Gehoord hebbende de beraadslagingen dat er ongeveer twintig mensen voor zullen zijn en negentien voor om het wel te behandelen dan gaan we graag ons best doen, maar liever na de verkiezingen. De voorzitter: Dat is echt een democratische instelling. Mijnheer Visser, CDA. De heer Visser: Ja, dank u wel, voorzitter. De gemeenteraad stelt het beleid vast en het college is verantwoordelijk voor de uitvoering en daarom is het aan het college om omgevingsvergunningen uit te schrijven of te verlenen. Alleen bij een aantal projecten, grote projecten volgt een bindend advies van de Raad en dit stuk wat we nu vaststellen is gewoon nodig voordat de Omgevingswet ingevoerd wordt en daar beschrijven we voor welke categorieën we dat bindend advies moeten geven en in grote lijnen gaan we ook wel akkoord met wat er staat. Het lijkt immers ook wel sterk op de huidige lijst van de vvgb, uit 2011 is dat. We zijn daarom ook niet eens met de ChristenUnie dat er maar zoveel mogelijk bij de raad zou moeten liggen of zo, maar we hebben wel bij een aantal categorieën wel onze twijfel.

Ook omdat de onderbouwing daarvan om die wel of niet op te nemen, die ontbreekt in dit stuk en die zijn wel nieuw en die kunnen we gewoon niet helemaal volgen. Met toch het risico dat het een technische sessie wordt wil ik deze hier toch ter tafel brengen en hierbij richt ik mij uiteraard meer tot de commissieleden dan naar het college, want het gaat immers over onze bevoegdheden. De eerste categorie is dat het college bij een buitenplanse woningbouw tot dertig woningen niet naar de raad hoefde te geven. Op dit moment staan die niet in de lijst van de vvgb’s, dus dat betekent dat je nu als er een uitgebreide Wabo-procedure wordt gevolgd, dat daar dan altijd een vvgb moet volgen, tenzij die namelijk op die lijst staat. Hij staat niet op de lijst, dus moet altijd een vvgb komen en nu wordt voorgesteld om deze op te nemen dat zo’n plan groter is dan dertig, dat je dat naar de raad moet komen. Dus dat betekent dat alle plannen met meer dan dertig woningen, dat daar alleen bij de raad ligt. Of sorry, bij het college ligt en dat voelt toch wel groot, die dertig woningen, dat is toch een halve straat of een groot pand en ik ben gewoon benieuwd naar de onderbouwing daarvan, want die lees ik in ieder geval niet bij de keuze. Ja, daar ben ik benieuwd naar. Het tweede vraag ik me af, dat is over het participatiegedeelte … De voorzitter: Mijnheer Wiedemeijer wilde daar wat over zeggen.

De heer Wiedemeijer: Ja, voorzitter, mijn collega mevrouw Verhoeff heeft het ook doorgespit en die kwam ook met dit punt en die zei van kun je misschien niet beter nog een voorwaarde daaraan toevoegen zoals vierkante meter. Bijvoorbeeld het Tjadenterrein is weinig woningen, maar heel grote oppervlakte. Dus stel je zegt nou, ik doe een aantal woningen en oppervlakte, dan zou bijvoorbeeld deze, dan zou je Tjadenterrein gezien de impact zou je dan bijvoorbeeld wel in de huidige procedures houden, maar als het heel klein is met weinig impact. Ik ben benieuwd hoe u in die denkrichting staat. De heer Visser: Nou, daar misschien best wat voor te zeggen. Kijk, er zijn natuurlijk wel regels voor het oprichten van een hoofdgebouw. De regels in de zin, die wordt ook benoemd als categorie. Dus als al die woningen in een hovenbouw zit met zoveel vierkante meters dan valt die daaronder. Ik volg u. Ja, misschien is daar wat voor te zeggen. Het punt is dat ik de onderbouwing hier niet echt lees, want dit wordt geopperd zo en ik vind het lastig om er daarom echt over te oordelen. In ieder geval voelt het voor mij wettig als veel. Voor het gedeelte voor de participatie, daarin staat beschreven dat bij een woningprogramma tot dertig woningen de participatie niet verplicht is. Het is slechts wenselijk dat de omgeving geïnformeerd wordt en dertig

64

woningen kunnen natuurlijk best wel veel impact hebben op de omgeving. Dus ook daarvoor denk ik van ja, moet bij die specifieke categorie, moeten we daar niet voor zeggen dat ook daarvoor de participatie wel verplicht is? Nou, dat zijn de twee grootste punten waarin ik de onderbouwing niet zo goed van begrijp en niet volg. Ik ben benieuwd hoe de commissie daarover denkt. Een kleine nuancering misschien ook op zijn plek, we kunnen altijd dit evalueren. We gaan er zelf over, dus je kan altijd na één of twee jaar zeggen van nou, we trekken bevoegdheden terug of we geven juist meer, maar dit zijn in ieder geval de twee waar ik op voorhand mijn twijfels over heb. Dank u wel. De voorzitter: Mijnheer Krouwels, D66. De heer Krouwels: Termijn, voorzitter? Dank u wel. In zekere zin wil D66 zich wel aansluiten bij het CDA omdat deze stukken proeven ook, deze regels, alsof er ook ja, een onderbouwing onder valt en dat missen wij, of een in ieder geval op zijn minst een beetje uitleg. Want mijnheer Visser van het CDA heeft ook de handreiking van de VNG aan mij doorgespeeld en daar zat veel meer advies in bij dit soort stukken wat we eventueel kunnen meegeven en dat miste ik en ik citeer even onderzoek op welke wijze de gemeenteraad al vanaf het moment van een vergunningsaanvraag kan worden geïnformeerd en in positie kan worden gebracht.

Misschien vind ik dat nog wel een veel belangrijkere discussie over wat we nou precies wel en niet gaan doen. Wethouder, komt dat nog? Moeten we eerst deze regels wat we wanneer doen vaststellen en daarna de waaromvraag? Maar het proeft alsof wij hier daar ook over moeten praten. Dan ook op de participatie, dat sluit hier een beetje op aan. In het stuk, de nadruk ligt op participatie. Nou, dat gevoel hebben wij niet echt. Zelfs het hele meebeslissen komt niet in het stuk voor. Het is bijzonder spijtig dat er in best wel detail wordt uitgewerkt wanneer er geparticipeerd moet worden, maar niet wat en we zien alleen indicaties. Meer dan de helft van die indicaties, als je het woordenboek opzoekt, is helemaal geen participatie. Meeweten en informeren is niet hetzelfde als participeren en dan kan ik het gevoel van mevrouw Prins wel beamen. Is die uitwerking niet nodig als we dit adviesrecht eigenlijk gaan updaten voor de Omgevingswet? Er is wel hoop, want in het stuk staat ook dat Haarlem een eigen geactualiseerd participatiebeleid houdt. Wethouder, wanneer gaan we dat actualiseren? Is dat voor de intreding van de Omgevingswet dan zijn we gewoon op tijd, kunnen we deze discussie voeren. Dan hebben we tot 1 januari. Wat ons betreft is dat een goed startschot en dan willen we dat ook tegen deze kaders aanhouden. Tot zover even in eerste termijn.

De voorzitter: Mijnheer Wiedemeijer, PvdA. De heer Wiedemeijer: Ja, dank u wel, voorzitter. Mijn collega Verhoeff heeft het uitgebreider bestudeerd omdat die ook in die raadscommissie zat. Die heeft mij een aantal punten meegegeven. Nou, de eerste had ik al net met de heer Visser gedachten over gewisseld, dat gaat over dat criterium van dertig woningen. Daar moeten we ook een beetje richting meezoeken of dat nou niet een beetje zou heel hard dingen uitsluit die toch wel vrij veel impact kunnen hebben. Dus dat ten aanzien van 14a. Ten aanzien van 14b zit er nu een zinsnede om de monumentale panden van de gemeente, om die lager in de organisatie te delegeren. Daar had ze toch wel echt moeite mee omdat gemeentelijke panden worden binnen de gemeenschap, de Haarlemse gemeenschap, toch wel als zeer waardevol ervaren. Dus daar wilde zij nog wel kritisch naar kijken of dat wel zo verstandig was. Bij 14c, daar zit nu een soort constructie in dat in principe initiatiefnemers zelf moeten de participatie organiseren, maar daar staat ook bij dat er ook geen gemeentelijke coördinatie bijzit. Ik denk wel dat er nuanceverschil zit tussen of dat een initiatiefnemer participatie organiseert, maar dat vervolgens de gemeente helemaal niet meer in beeld is. Ja, dat vinden wij toch wel erg tricky, want dan krijg je dus eigenlijk, bijvoorbeeld om maar de Bison Bowling te noemen.

Ja, dan sta je dus eigenlijk mensen kijken toch uiteindelijk de gemeente erop aan van hé, jongens, wat gebeurt er in mijn buurt en dan ben je toch een beetje een soort,

65

om maar even een nummer van Bruce Springsteen te refereren, dancing in the dark. Dus dat is toch wel lastig. Dus ja, daar moeten wij ook nog even goed naar kijken. Voor de rest ben ik benieuwd naar de anderen. De voorzitter: Mijnheer Bloem. Of niet? O, ik dacht zomaar dat u … Mijnheer Bruch, VVD. De heer Bruch: Ja, dank u wel, voorzitter. Nou, ook wij waren gevallen over de dertig woningen. Dus ik kan mij aansluiten bij wat het CDA heeft gezegd, D66 en dat geldt dan zowel voor 14a als 14c. Wat betreft 14b, de delegatie, vonden wij het eigenlijk wel een logische lijst, want dat is eigenlijk voor het grootste gedeelte zoals het nu ook al gaat. Dus daar kunnen wij ons in vinden. De voorzitter: Mijnheer Amand, Trots. De heer Amand: Dank u wel, voorzitter. Ja, het blijft nog steeds het oude liedje. Dus ik zou zeggen doe eigenlijk wat meer met Adviesrecht, maar dat is wat de Haarlemmers natuurlijk graag willen. Participeren, meepraten, meedenken en de voorbeelden zijn natuurlijk de laatste tijd over ontwikkelzone, Orionzone, noem het allemaal maar op en het is natuurlijk wel zo, de mensen worden voor een volkomen feit gezet dat ze eigenlijk ja, wat moeten we hiermee? Waar moeten we heen? Waar krijgen we de informatie van? Klopt die informatie wel? Ga ik in de site kijken bij de gemeente, klopt dit allemaal wel? En dat is natuurlijk een dingetje wat meespeelt.

Als we natuurlijk zo meteen die Omgevingswet krijgen, want dan krijgen we dan de plannen, maar dan wordt het toch nog een hele andere zaak, want dan krijgen we natuurlijk wettelijke eisen, alles wordt anders en dat willen we toch wel even zien en dat vraag ik ook aan deze wethouder nog, of hij dat mee kan nemen hoe staan ze erin, in die hele Omgevingswet? Want dat is natuurlijk de volgende stap en dat is natuurlijk een dingetje wat gaat spelen zo meteen, ook naar de nieuwe coalitiepartijen, van ga toch eens eventjes goed informeren hoe dat zit en ook natuurlijk bij die wijkraden. Vooral in Noord en waar het allemaal speelt. En dat mis ik toch een beetje. Het is natuurlijk, de plannen zijn mooi, maar je moet eigenlijk niet achteraf beslissen van wij hebben dat beslist en dan mag de burger meedenken. Zo moet het niet, het moet net andersom wezen. Dus ik weet niet wat ermee gaat gebeuren zo meteen in het college, maar neem het even mee en ga naar het antwoord. De voorzitter: Mevrouw Van Zetten, Hart voor Haarlem. Mevrouw Van Zetten: Ja, ik heb altijd gezegd die Omgevingswet is echt een ambtenarenfeest en het is heel moeilijk om daar als samenleving vat op te krijgen en ik denk uiteindelijk, de ambtenaren zelf ook, want het hele digitale systeem ligt in feite nog op zijn kont.

Het is ook niet voor niks dat het telkens wordt uitgesteld en het verbaasde mij ook dat geheu eigenlijk van de wethouder en uiteindelijk natuurlijk van zijn ambtenaren, om hier maar voortgang te boeken hier in Haarlem. Terwijl het mijn idee is altijd Haarlem kan maar beter nooit vooroplopen, want er gaat hier wel heel erg veel mis en we kunnen beter leren van andermans fouten. Ja, dat gezegd hebbende. Ja, inderdaad die dertig woningen bouwen. Dertig woningen in een zeer versteende stad is gewoon heel veel en het kan natuurlijk nooit zijn dat dat gedelegeerd gaat worden, tenminste als het aan mij ligt niet en dat geldt natuurlijk ook voor die participatie, want juist in die wijken waar wat gebeurt, ook al denk … Kijk, in Almere is dertig woningen niet zoveel, maar in Haarlem natuurlijk wel en dan kijk je met een heel andere blik naar de stad. Wat betreft die monumentale gemeentepanden, we hebben ze de afgelopen tientallen jaren zien verpauperen. Het is heel erg moeilijk om daar grip op te krijgen. We merken het nog steeds. Dat zie je dan aan zo’n pand in de Nieuweweg waar niet eens een gat in een dak kan worden gemaakt. Dus hoe meer grip wij daarop hebben en houden, hoe beter en verder laat ik het hierbij, want ik vind eerlijk gezegd wat ik al zei, dit soort zaken zijn eigenlijk voor de volgende raad. Die zullen zich hierop moeten oriënteren.

Die moeten het leren en ja, wat dat betreft kan iedereen hier zeggen wat hij wil en misschien de

66

wethouder er ook nog wat van opsteken. Hebben we het allemaal over de volgende periode, we moeten maar zien of de wethouder er dan nog zit. Ja, nou ja, we zijn gewoon realistisch. Ik gun hem van alles, maar ja, ik vind … Kijk, de laatste vergadering, raadsvergadering, is al na de verkiezingen en dat zegt natuurlijk al genoeg over onze positie hier en volgens mij wil er iemand wat zeggen. De voorzitter: Ja, mijnheer Van den Doel. De heer Van den Doel: Dank u wel, mevrouw Van Zetten, ik wilde inderdaad wat zeggen. Ik wilde u interrumperen zelfs. Er was al eerder en nu herhaalt u het, dat het voor een volgende raad is, maar dit gaat volgens mij over een besluit dat vele tientallen jaren meegaat. Dus waarom zou dat bij de volgende raad moeten, want die beslist eigenlijk ook over een periode heen, net zoals dat u vindt dat wij niet moeten doen. Dus ik vind dat een buitengewoon rare redenering en ik vraag me af hoe u daarnaar kijkt, want, ik bedoel we nemen besluiten, meerjarige besluiten, dus dat betekent dat we altijd in een volgende coalitieperiode zitten.

Dus het maakt toch niet uit of we dat vanavond of in de komende raad doen of over een half jaar? Wat is het verschil? Mevrouw Van Zetten: Nou, ik denk en ik hoop dat de samenstelling van het college misschien een verschil zou kunnen maken en u heeft het over wij beslissen hier over tientallen jaren en ik denk altijd nou, enige bescheidenheid. Als politicus zou ik zeker dan nog de raad meegeven aan u wees een beetje bescheiden en ga vooral niet denken dat je voor de komende tientallen jaren alles beter weet, want wij zitten nu, twee weken geleden keken we heel anders tegen de wereld aan dan nu, met de oorlog in Oekraïne en dat zal grote gevolgen hebben voor Haarlem, ook voor de economie. Waarschijnlijk ook voor het bouwen. Het gaat gewoon financiële consequenties hebben en dan hebben wij het gewoon over misschien de komende twee maanden waarin de wereld er weer totaal anders uit zal zien. Dus wat dat betreft graag bescheidenheid en zeker van GroenLinks, want u wilde altijd de wereld veranderen en verbeteren. Ik denk van kijk eens even wat er nu gebeurt en over een paar maanden en zeker na het nieuwe college. De voorzitter: U heeft nog twintig seconden. Mijnheer Van den Doel.

De heer Van den Doel: Ja, ik constateer dat er geen besluit genomen kan worden, want dat ligt allemaal veel te ver weg en ik constateer dat er een hoop leeft bij de oppositiepartijen dat ze na de verkiezingen eventueel in de coalitie kunnen en dus dingen naar hun hand kunnen zetten, zoals zij dat zelf een keer gezegd heeft. Dus het gaat helemaal nergens over. Mevrouw Van Zetten: Ik hoop, nou, het gaat … De voorzitter: Nou ja … Mevrouw Van Zetten: Sorry, daar kan ik wel een antwoord op geven. Natuurlijk gaat het wel ergens over. Het gaat natuurlijk ook in vertrouwen in het bestuur en een beetje serieus nemen van mensen die misschien nu toevallig in de oppositie zitten, maar die rollen kunnen gewoon omgekeerd zijn de volgende keer en dan bent u ook blij als mensen naar u luisteren en inderdaad, als we het hebben hier over die dertig woningen in een heel versteende stad, dat moet u ook aanspreken, daar wilt u ook als GroenLinks, misschien als minipartijtje de volgende keer, ook iets over te zeggen hebben. Ja. De voorzitter: Ja, ja, ja, het is allemaal heel spannend, maar heb een beetje geduld met elkaar. Mijnheer … Ik bedoel, ik dacht ook dat uw hand voor uw termijn was, maar gaat uw gang.

67

De heer Van den Doel: Als minipartijtje zullen wij ook af en toe straks ons verlies moeten nemen, maar ik denk dat het wel mee zal vallen na de verkiezingen. Maar goed. We hebben zelf behoorlijk meegewerkt, of tenminste meegewerkt, voorbereid aan deze plannen en inderdaad, ik vind de dertig woningen dat is voor ons ook een vrij hoog aantal. Überhaupt waar wil je ze neerzetten? En de participatie wordt toch wel behoorlijk niet geparticipeerd of niet verplicht. Als er een woningbouw bij toevoeging tot dertig woningen hoeft ook niet geparticipeerd te worden, hoogstens laten meeweten en ik denk dat dat wel een recept is voor bezwaarprocedures, dus ik denk dat het verstandiger is om en ik zou graag in een participatie, hoe heette het … De, de, de … Participatiebeleid, actualisatie daarvan, lijkt het me goed om ook dit soort dingen wel mee te nemen omdat dat, ik vind dertig woningen bouwen in de stad en dat niet hoeven te participeren voor omwonenden, lijkt me wat al te gortig. Daar wil ik het voor nu wel even bij laten. De voorzitter: Dank u wel. Mijnheer Bloem, SP.

De heer Bloem: Ja, voorzitter, het kan toch best wel raar gaan in zo’n raad, want in de Commissie Beheer is men heel druk bezig om elke stoepsteen, elke grastegel, elk blaadje wat mogelijk verkeerd door het college wordt voorgesteld om de bevoegdheden daarvoor helemaal terug te trekken naar de raad, helemaal en hier doen we het omgekeerde en dat doen we ook nog even … Nou, niet tijdens de raad, na de verkiezingen. Terwijl de uitslag al bekend is en het rare met bevoegdheden is altijd, ja, ik citeer een in onmin gevallen wethouder, dat is zodra je iets weggeeft is het rien ne va plus, de bevoegdheden zijn niet meer van u. Dus u kunt ze weggeven, maar je krijgt ze moeilijk weer terug en ik vind het een hele goede manier om een nieuwe raad in te werken om die discussie te voeren met elkaar. Wat wil je wel, wat wil je niet? En tot die tijd zal de SP alle voorstellen steunen die zoveel mogelijk bevoegdheden binnen de raad houden en niet per se ingaan wat nu wel of niet handig is. Dat laten wij aan de volgende raad. De voorzitter: Mijnheer Visser, CDA. De heer Visser: Nou, u beseft dat de meeste bevoegdheden die we hier dan delegeren naar het college, zoals u zegt, die liggen daar al. Die hebben we al eerder gedelegeerd.

Het zijn niet helemaal dat we de bevoegdheden overigens delegeren, het gaat over het bindend adviesrecht en dat soort dingen, maar het verschilt niet eens zo heel veel met wat we al hebben. De heer Bloem: Ja, dat is het grappige dus. Eigenlijk is dit wel een hele mooie reset, om maar even een complotwoordje te gebruiken. Dit is wel een kans om dat nu eens goed tegen het licht te houden. Misschien moeten er wel meer bevoegdheden naar het college. Misschien moeten bepaalde dingen wel uitbreiden. Ik denk het niet, maar goed. Dit is nou een mooie kans. Een nieuwe wet, nieuwe manier om te kijken hoe we dit nou goed op kunnen pakken, waar we de raad in positie brengen, ook het college en ook niet het college allemaal bevoegdheden geven waarmee ze eigenlijk gegarandeerd in de politieke problemen komen. Want dat lukt een aantal CDA-wethouders op rij ook al met iets simpels als de openbare ruimte in Meerwijk. De voorzitter: Wie nog meer? Nee? Dan gaan we naar wethouder Roduner. Wethouder Roduner: Ja, dank u wel, voorzitter. Ja, ik wilde toch even beginnen om toch weer even te reageren ook op de uitlating van de inspreker. Ik denk niet dat het goed is … Ik denk dat het goed is om dat niet onweersproken te laten. Er wordt gesteld dat de organisatie weinig op heeft met de inbreng van bewoners.

Er staat ook dat de organisatie niet zou snappen dat dit financiële of juridische consequenties zou hebben en de raad daarover besluit. Nou, volgens mij is dat absoluut niet het geval. Volgens mij hebben we ontzettend betrokken ambtenaren bij de stad die loyaal zijn aan het beleid, wat raad en college samen

68

uitvoeren en daarover besluiten. Ik denk dat dat één ding en dat dus volgens mij, ik voel dat heel erg zo en volgens mij onze trouwe ambtenaren ook en die verdienen volgens mij beter en ik denk ook juist bij de raadsgroep hebben wij volgens mij, is er ook volgens mij hele goede samenwerking geweest tussen raadsleden, het ambtelijk apparaat, om te komen tot het begrijpen van de Omgevingswet. Het snappen van wat er verandert. Discussiëren van hé, hoe gaat het nu precies met elkaar, wat is belangrijk om te doen en ik denk, daarom zit dit ook in de laatste … Nou, het is niet omdat dit nu in de laatste vergadering zit, maar ik denk dat het wel goed is dat met deze raad dat proces ook netjes afmaken en daar niet onmiddellijk een nieuwe raad mee belasten. Het is overigens niet, mevrouw Van Zetten doet alsof we vooroplopen, nee, dat lopen we absoluut niet. Er zijn soms gemeenten die een half jaar geleden deze besluiten al hebben genomen. Ja, je weet maar nooit wanneer die Omgevingswet er aankomt en dan kun je maar beter je huiswerk hebben gedaan. Wat hier voorligt is volgens mij ook beleidsarm zou ik het even willen zeggen. Dus eigenlijk een voor toch een grote mate een kopie van de bevoegdheden die nu al bij het college liggen, die worden ook inderdaad straks opnieuw bij het college gelegd en de bevoegdheden die bij de raad liggen die blijven bij de raad.

Ik denk even concreet, als het dan gaat over het delegatiebesluit bijvoorbeeld, dat zijn gewoon, de ChristenUnie zegt we doen bijvoorbeeld artikel twee schrappen. Dan denk ik nee, dat moeten volgens mij helemaal niet doen, want dat gaat erover dat als u een besluit heeft genomen, een kaderstellend besluit, dat het college dan in staat wordt gesteld om dat gewoon door te werken in het omgevingsplan. Nou, dat moet volgens mij echt niet nog een keer langs willen hebben omdat allemaal twee keer te besluiten. Nee, u maakt een besluit dan kunt u erop vertrouwen dat wij aan de slag gaan dat netjes in het omgevingsplan te verwerken. Dus laat het alsjeblieft vooral bij het college. Ten aanzien van monumenten, was ook een vraag en daarbij wil ik u er gewoon op wijzen dat dat nu ook al een volledige collegebevoegdheid is om daartoe te besluiten. Daar heb ik u overigens in het verleden ook wel actief over geïnformeerd als het ging over het Koppestokstraatje bijvoorbeeld. De Koppestokstraat met spoorwachtershuisje, dus dat is volgens mij ook een collegebevoegdheid en dat is fijn, want dan kunnen we ook snel acteren als het echt nodig is om een gebouw toch met spoed tot monument aan te wijzen. Dus wat mij betreft zijn dit vooral stukken die heel logisch zijn en beleidsarm.