02-10 Transcript commissie Bestuur 10 februari 2022

De vergoeding, dat was uitdrukkelijk, daar is los van de behandeling van het referendumvoorstel in deze commissie diverse keren over gesproken, omdat u bij de herbenoeming van de leden van de referendumcommissie bezwaar maakte tegen de vergoedingsparagraaf. Dat kan zijn, maar dat kreeg wel steun in deze commissie. Ja, nee dat is zo. Er was één raadslid die zich er druk om maakte, maar er waren meer raadsleden die vonden dat ze wel een punt had en dan gaan we dat vervolgens verwerken, dus het is nu zoals u het wilde. Vervolgens de taak van de voorzitter van de raad. Dat is ook een discussie geweest waar wij eerder met elkaar over gesproken hebben. Wij hebben dus een aantal voorstellen gehad in de, deze raadsperiode, waarin moest worden vastgesteld: is dit nou een referendabel onderwerp of niet, voorstel. Toen heb ik als voorzitter ervoor gekozen het, de oude verordening die zei dat de voorzitter die moet daar dan iets van vinden, en ik dacht: het lijkt mij verstandig, we hebben een referendumcommissie, dus ik vraag ook aan de referendumcommissie: wat vindt u daarvan? Toen heb ik in deze commissie de wind van voren gekregen, van dat is nergens voor nodig, dat kunt u toch gewoon zelf aan ons voorleggen en dan kunnen wij daar een besluit over nemen, dit is een beetje zonde van het geld. Dus ik heb gedacht: u vond dat en dus laten we het

34

dan zoals het vroeger was en dan kan een voorzitter kan als die het gevoel heeft: dit is toch ingewikkeld, dit is lastig, kan die de referendumcommissie vragen: kijk ook even, en anders dan kan die het direct zelf afdoen omdat het eigenlijk wel heel erg evident is vanuit de verordening gelezen. Het argument van de referendumcommissie is: ja, maar ja, het zou natuurlijk wel een beetje politiek kunnen worden en daar moet je de burgemeester niet mee belasten, want dat kan een onwenselijke politieke positie opleveren. Het gaat om twee soorten beoordelingen. De ene is of het aantal handtekeningen klopt. Ik mag hopen dat wij in dit land dat niet een politieke beoordeling vinden, want dan zijn we ver afgedwaald. Dat is, kan de beste man tellen, of vrouw. De tweede, dat is: is het onderwerp referendabel. En daarvan denk ik dat uw eigen spelregels duidelijk genoeg zijn, wat niet kan en wat wel kan, daar kan je gewoon een oordeel over geven, en als het ingewikkeld is, of het is politiek gevoelig, dan kan je daar de referendumcommissie bij inschakelen. Zo kan het, en als u zegt: nee wij willen altijd de referendumcommissie horen, dat kan. Geen probleem, dan regelen we het zo. Dan de dertig procentdrempel. Dat is een punt dat komt inderdaad niet uit de VNG-modelverordening die wij voor het grootste deel wel gevolgd hebben. De heer Van den Raadt: Interruptie.

Burgemeester Wienen: En de achtergrond … De voorzitter: Ja mijnheer Van den Raadt, ik heb u gezien, maar ik wil even graag de burgemeester laten uitspreken in dit geval. De heer Van den Raadt: Oké, dank u wel voorzitter. Burgemeester Wienen: En de achtergrond daarvan is: het roept altijd discussies op. Kijk, ik vind het bevoogdend om te zeggen: het kan strategisch gedrag oproepen. Ja. En mag een burger strategisch zijn, of niet? Een burger mag dat niet. Daar is hij te dom voor of daar is hij niet capabel voor, ik weet niet precies, maar dat kan. Dat blijkt ook in de praktijk, want er zijn mensen die denken: nou ja, ik kies ervoor om niet te gaan stemmen. Loopt hij het risico dat er wel een voldoende opkomst is dat zijn stem minder gehoord wordt. Hij kan ook wel stemmen en daardoor wordt de opkomstdrempel gehaald en dan krijgt het gewicht van de uitspraak een andere lading. Dat is inderdaad strategisch gedrag en daar heeft de heer Bloem bijvoorbeeld gelijk in. Dat kan. De vraag is: hoe ernstig moet je het precies vinden? Waar het ook om gaat is de vraag: het is niet bindend. En wij hebben een referendumvoorbeeld gehad in de vorige raadsperiode en daar is heftig over gediscussieerd in deze raad en toen hadden wij dus die dertig procent.

Die werd niet gehaald en toen vond de raad: wij vinden dat het helder is, dit zijn de spelregels, die dertig procent is niet gehaald, dus wij gaan het niet volgen. Maar de raad had er ook best voor kunnen kiezen om het wel te volgen. Maar stel nou dat wij zo’n referendum zouden hebben en de opkomst is inderdaad, er werd net drie procent gezegd, maar laten we het ietsje anders doen, laten we zeggen de opkomt is ongeveer zoals toen. Hoe had de raad zich dan gevoeld? Dan had de raad kunnen zeggen: nou ja jongens, een opkomst van in de twintig procent, zeg twintig procent, sorry hoor, maar daar gaan wij niet naar luisteren. Maar de meerderheid had wel voor bepaalde voorstellen gestemd, of tegen bepaalde voorstellen. Dan zit je als raad ook in een heel lastig parket, want dan moet je dus gaan afwegen: wat gaan we nou doen? De opkomst is niet zo hoog, maar ja er is wel een uitslag, nou ja laten we het dan toch maar volgen. Maar dat roept ook iets op voor het rechtsgevoel van de burger, want dat had enorme consequenties. Het ging over het totale parkeerbeleid van de gemeente. En los van wat je er verder van mag vinden, of je blij bent met het resultaat of juist diep teleurgesteld, kennelijk vonden onvoldoende Haarlemmers het de moeite waard om ervoor te gaan stemmen. En de raad vond: dat geeft ons de ruimte om te zeggen: wij kiezen toch anders.

Als u het eruit laat die dertig procent, u moet het zelf weten, maar dan betekent het dat u toekomstige raden in de situatie brengt dat ze een advies krijgt wat niet meer voorzien is

35

van een soort gevoel van ja, het moet toch wel een bepaalde drempel halen, dus wat ook de opkomst is, u moet dan de afweging maken: ga ik dan de uitslag toch naast me neerleggen, of niet? Ik denk dat bijna alle fracties in sommige situaties dat een lastige opgave vinden, zeker als er een uitslag is waar je zelf diametraal anders over denkt en waarvan je ook denkt: volgens mij is dit absoluut niet representatief voor hoe dat ligt in de stad. Maar ja goed, dit is wel de uitslag van het referendum, wat doe ik daarmee? En dat is een afweging die u zelf moet maken. Als u zegt: doe het maar niet, we zien het wel, dan is er een opkomst van twintig procent misschien en dan zien we wel of we het de moeite waard vinden om te zeggen: wij vinden het te laag, dus we leggen het naast ons neer. Kan je ook nog af laten hangen van is het 51-49 met twintig procent opkomst, of is het met twintig procent opkomt tachtig-twintig. Ja, dat maakt ook nog wel wat uit. Maar het betekent wel dat u aan de burgers een veel moeilijker verhaal hebt om uit te leggen dan u de afgelopen keer had, want toen was voor de meerderheid van de gemeenteraad het een buitengewoon prettig iets dat ze zich kon beroepen om een zekere objectiviteit van joh, we hebben van tevoren gezegd: als die dertig procent niet gehaald wordt, dan voelen we ons vrij om het naast ons neer te leggen.

Dat hebt u dan niet en dan moet u de afweging helemaal los daarvan toch maken. En ik vind echt, bekijkt u het voor uzelf nu goed en degenen die zeggen: nou ja, we kunnen het altijd nog veranderen, die hebben ook gelijk. Dat geldt voor alles wat u bepaalt. Als u zegt: laten we het toch anders doen, dan verandert u de verordening weer. Maar ik vind wel, we hebben hier zo lang over gedaan, treurig lang, ben ik met u eens, heeft overigens alles te maken met het feit dat we wachtten op die modelverordening op de VNG. Daarna heeft het weer lang geduurd, dat lag dan weer aan de ambtelijke organisatie, de tijd die ervoor beschikbaar was. Het is vervelend, maar laten we het alsjeblieft wel goed met elkaar bespreken en niet snel zeggen: o wacht even, dit klinkt redelijk, dus laten we dat doen en over een paar weken misschien wel denken: o wacht even, nee het is toch anders. De voorzitter: Dank u wel burgemeester. Mijnheer Van den Raadt. De heer Van den Raadt: Ja nou, ik zou sowieso mevrouw Veerbeek nog even willen horen, want de burgemeester heeft flink wat dingen gezegd over de referendumcommissie en misschien wil daar nog iemand een reactie op geven. Dan hoor ik, ja, ik weet nou niet wat nou, wat is nou eigenlijk de bedoeling wat de burgemeester zegt, dat we nog eens rustig over na moeten denken.

Van de ene kant zegt u, staat er in dat stuk dat we snel op het, met, onder verantwoordelijkheid van de college moeten besluiten. En als u uw verhaal begint, zegt u: dit is helemaal voor u als gemeenteraad. Dus dan zou ik denken: dan kunnen wij als gemeenteraad er zelf over beslissen. Hebben we moeten wachten op het VNG-model, nou, hoe democratisch is de VNG ingericht? Dat, die, dat is toch ook wel helemaal niet democratisch ingericht, dus. En dan gaat u zeggen over de opkomstpercentages: ja, wat zou je doen als er weinig mensen komen opdagen. Mag ik eraan herinneren dat bij elke verkiezing ongeveer 52 procent van de mensen gaat stemmen, voor de gemeenteraad. Daar zitten we hier toch dacht ik burgemeester. Dus dat is 52 procent van de … Burgemeester Wienen: Ja, maar er zijn ook nog andere verkiezingen. De heer Van den Raadt: … gemeenteraad gaat stemmen. En dan krijgen we hier een coalitie die met 22 zetels, ongeveer de helft, de meerderheid heeft. Dan kan je ook zeggen: alles wat nu besloten wordt door dat, door het college, is misschien de mening van 25 procent van de bevolking. Nou, dan kunnen we daar ook wel elke keer gaan vragen: ja, wat moeten we daar nu mee, want eigenlijk is dit niet wat de meerderheid van de bevolking wil.

Dus al die argumentaties, ja het klinkt heel leuk, het is een mooi verhaal, ik zal het nog eens terugkijken en later aan mijn kinderen laten zien, maar we kunnen daar toch heel weinig mee? En ik hoor graag van mevrouw Veerbeek wat ze er allemaal van als argumentatie terug te melden heeft, want ik hoor alleen maar: ja, het is een beetje tegenstrijdig wat ze, wat de referendumcommissie zegt. Wat vindt u

36

eigenlijk, burgemeester, van de referendumcommissie? Vindt u ze capabel, of vindt u ze eigenlijk slecht hun werk doen? De voorzitter: Dank u wel mijnheer Van den Raadt. Mijnheer Bloem. Ja dit is, laten we het maar gewoon een termijn noemen, ja. Dat komt zo. De heer Bloem: Ja kijk, de voorzitter, de burgemeester zegt: ja dan moet de gemeenteraad wel een moeilijk besluit nemen over hoe die te interpreteren, maar dat is juist de wijsheid en ook de competentie die ik verwacht van de gemeenteraad. Dus zo even redenen vooraf stellen over de opkomst en op basis daarvan zomaar de opkom… uitkomst van een referendum terzijde schuiven, dat vind ik juist problematisch. En juist de vrijheid van volksvertegenwoordigers, zolang het nog niet bindend is, om daar een afweging over te maken, dat lijkt mij juist een van de belangrijkste dingen die de volksvertegenwoordiging moet doen. En het gaat voorbij aan een ander instrument, dan gaan we de discussie wel heel erg verbreden, maar we hebben ook de uitkomstdrempel in plaats van de opkomstdrempel, die veel beter is en veel minder de nadelen kent van een opkomstdrempel. Die wil ik u best toelichten, maar heb ik helemaal de spreektijd niet voor.

Maar een opkomstdrempel is bewezen problematisch omdat ja, ‘…’ strategisch stemgedrag, maar het gaat er eigenlijk om dat het referendum geen zuivere vraag meer is, tenminste, als het een ja/nee-vraag is, dan is er een derde optie bij die ‘…’ uitkomst ongewis is en die gewoon het proces en het doel van het referendum gewoon eigenlijk blokkeert en daar voor vervuiling zorg in de discussie. En vandaar ook mijn hartstochtelijk pleidooi om die in ieder geval eruit te halen. De voorzitter: Goed. Ik ga eventjes tussendoor, ja, u wilt interrumperen op … Nou, dat mag dan nog even. Gaat uw gang mijnheer Aynan. De heer Aynan: Ja voorzitter, dank u wel. Want eigenlijk moet die discussie hier plaatsvinden, want wij gaan over de referendumverordening en ik, het is goed dat de burgemeester erbij zit hoor, maar kijk mijnheer Bloem, ik denk dat er voor uw voorstel hier, als ik het zo snel beoordeel, geen draagvlak is om het er volledig uit te halen, denk ik hè, even snel beoordelend. Toch? Ja, nee maar dat maakt het zo lastig. En u richt zich tot de burgemeester en eigenlijk moet u zich tot uw collega’s richten. De grootste fractie, ja die weet het eigenlijk niet, GroenLinks. Ik twijfel ook. Ik probeer ook te zoeken van hoe krijgen we dan hè, want waarschijnlijk is er wel draagvlak om het dus deze raadsperiode te regelen.

We kunnen ook zoeken naar alternatieven van stel dat we in de referendumverordening niet een hard percentage van dertig procent nemen, maar dat we zeggen: van tevoren, als er een referendumverzoek wordt ingediend door de bevolking of door de raad zelf, op dat moment beslissen we of er een opkomstdrempel komt en hoe hoog die is. Dan heb je hem in ieder geval genoemd, maar van tevoren niet een percentage genoemd. Is daar ook, collega’s, draagvlak voor? De heer Bloem: Voorzitter, het was een interruptie op mij. De heer Aynan: O, u weet het dus eigenlijk helemaal niet. De heer Bloem: Ja, ik voer een discussie met de burgemeester omdat hij de enige is die argumentatie inbrengt, tot nog toe. Dat is gewoon wat ik constateer, want ik, om me heen hoor ik weinig. Nee, ik denk het niet, want zolang een referendum niet bindend is, vind ik dat dan partijen zelf maar moeten vooraf kenbaar moeten maken, of niet, hoe ze ermee omgaan. Elke par… dat hoeven wij toch niet als gemeenteraad gezamenlijk vast te stellen wat wij een opkomst vinden? GroenLinks vindt dertig procent misschien, misschien zegt de VVD: bij vijftig procent hoeven wij het pas serieus te nemen. Dat is dan echt zonder dit op te nemen gewoon een afweging voor partijen zelf en de burgemeester zegt: dat is ingewikkeld, dat kan, maar dat is denk ik een

37

vrijheid die wij onszelf als volksvertegenwoordigers en ook de volgende volksvertegenwoordiging moeten gunnen. De voorzitter: Mijnheer Aynan. De heer Aynan: Voorzitter, die vrijheid hadden we bij de vorige verordening en die hebben we ook als die verordening, ja, het is aan u als SP of welke fractie dan ook om te zeggen: joh, welke uitkomst het ook is, wij als SP zullen die uitkomst als bindend beschouwen. Dat is aan u. Er is niemand die u daarin zal blokkeren. Waar het mij om gaat is dat je van tevoren een percentage kenbaar maakt, zodat ook de mensen strategisch thuis kunnen blijven of juist strategisch naar de stembus kunnen gaan. Maar goed, daar is blijkbaar geen draagvlak voor. Voorzitter, misschien is het een beetje technisch, excuus daarvoor, maar ik vraag me opeens af, die dertig procent, is dat inclusief 16- en 17-jarigen, want die gaan we dus wel recht, stemrecht geven, of is dat dertig procent van de stemgerechtigden bij de gemeenteraadsverkiezingen? Want dan wordt het percentage wel, inderdaad wel heel erg hoog. De voorzitter: Ik ga even een soort van … Mevrouw Van der Windt, u wilt ook nog wat zeggen en dat snap ik, maar ik ga nu wel even kijken, hoe gaan we hiermee verder? Want ik hoor een gedeelte van deze commissie zeggen: het is nog niet behandelrijp.

Er ligt een achttal adviezen van de referentie, of referendumcommissie, waarover eigenlijk een soort van geoordeeld moet worden, maar ik voorzie daar nu al problemen in, dus ik wil ook even polsen, hoe staat u erin? Gaan we dit denkt u vanavond op een of andere wijze vaststellen met medeneming van die adviespunten? Dan moeten we daar straks over stemmen. Of is er te veel aan de hand en is er te veel, want er is namelijk heel veel discussie gewoon nog over dit stuk merk ik, dus het kan best zijn dat de meerderheid van deze commissie beslist dat het inderdaad nog niet behandelrijp is en dat het nog even terug moet en aangepast op een aantal punten, wellicht. Daar moeten we dan consensus over vinden. Maar eerst even consensus over wat we nu gaan doen op dit punt in de vergadering met dit specifieke stuk. Wie is er voor het uitstellen van de behandeling tot de, maar dan niet over de volgende, dus we tillen hem dan niet over de raadsperiode heen, dan gaan we hem gewoon in de laatste raadsvergadering vaststellen, en dan hebben we in die tussentijd nog de tijd om wat dingen aan te passen naar aanleiding van deze bespreking. Mijnheer Klaver. De heer Klaver: Ja, ik wil graag een voorstel doen, want ik vind het eigenlijk, want ik ben helemaal niet voor vertragen als ik die suggestie zou wekken.

Ik zou er wel voorstander van zijn om al die adviezen vanavond, om dan gewoon te stemmen van in waar is draagvlak voor en waar is geen draagvlak voor, en dan het college vriendelijk vragen om gehoord hebbende de uitslag om dat te verwerken in de verordening en dan komt het in de volgende commissie komt het terug. De voorzitter: Maar dan heb ik gelijk een tegenvraag. Is het dan een gewogen meerderheid, of is dat, of gaan we hier gewoon handen tellen? Want dat wil ik dan wel even weten. Ja. Mijnheer, ja mijnheer Drost. De heer Drost: Ja, dat lijkt me gewogen, toch? Ja, anders, we zoeken naar een meerderheid, dus dat lijkt me gewogen. De voorzitter: Is, kan dat, kan dit voorstel van mijnheer Klaver rekenen op uw bijval? Want dan wil ik eigenlijk zo snel mogelijk toe naar die acht adviespunten waar we dan over gaan stemmen. Mijnheer Bloem. De heer Bloem: Ja voorzitter, met een uitzondering, dat het wel gewoon meteen de raad in kan, want volgens mij kunnen we het dan, dan hoeven we het niet, dan kunnen we eventueel nog amendementen verwachten

38

en daar dan een korte discussie over voeren in de raad, maar volgens mij als die uitkomst duidelijk is, dan kunnen we gewoon door. De voorzitter: Welke uitkomst duidelijk is? Dat wel die adviespunten straks gestemd worden. Ja. Ja precies, precies. Ik geloof dat ik u snap. Dan is mijn volgende vraag aan het college, en ik kom zo meteen bij u mevrouw Van der Windt, is het college in staat om dat als wij straks die adviespunten gaan toetsen burgemeester, dat dan de verordening op die punten al dan niet wordt aangepast? Burgemeester Wienen: Zeker, kan morgen. De voorzitter: Ja, en dan komt … En dan wil ik bij dezen graag afspreken dat die dan wordt toegestuurd aan de leden van deze commissie. En dan zijn er partijen die zeggen: ik zie mijn punten niet terug, ik wil daar een amendement op indienen, dat we dat dan gewoon doen. Dus er komt een definitieve versie komt dan in de loop van volgende week bij u. Nee, morgen. De gewijzigde versie zou dan morgen inderdaad, dat heeft de burgemeester beloofd, bij u in de bus liggen en dan kunt u daar al dan geen amendement op schrijven. Mijnheer Klaver. De heer Klaver: Ja, ik ben daar niet voor. Ik ben voor behandeling van het gewijzigde stuk in de commissie, anders voorzie ik toch heel veel amendementen in de raad. De voorzitter: Maar dat zeg ik hè, dat zeg ik. O in de co… o, het gewijzigde stuk in de commissie.

De heer Klaver: Ik denk dat dat de kwaliteit ten goede komt en dat kan allemaal nog volgens mij in deze periode. De voorzitter: Oké, dat kan ook hè, dan maar, oké. Dus dan zouden we de gewijzigde versie nog een keer terug zien komen, heel kort hè, kan in vijf minuten dan even in de volgende commissievergadering, en dan … Nee want dan zijn we eruit hè, dan hebben we dit gesprek al gevoerd en kan die in de volgende raadsvergadering worden vastgesteld. Zullen we het dan zo afspreken? Ja? Dan hoeft de burgemeester ook niet morgen voor dag en dauw op om al die punten aan te passen, dat scheelt ook weer. Mevrouw Van der Windt. Mevrouw Van der Windt: Ik ben het hier op zich helemaal mee eens. Ik wou eigenlijk de punten noemen waarvan ik denk dat die in stemming gebracht moeten worden. De voorzitter: Ik ga gewoon de acht punten langs met uw welnemen. Dan gaat mijn zeer gewaardeerde griffie gaat stemmen tellen, hè? De heer Van den Raadt: Voorzitter. De voorzitter: Ja, zo gaan we het doen samen. Goed, advies nummer 1. De heer Van den Raadt: Voorzitter. De voorzitter: Mijnheer Van den Raadt. De heer Van den Raadt: Ja, het viel me op dat u daarnet mij niet liet interrumperen, want we moesten anders wachten. Toen heb ik in mijn betoog twee vragen gesteld. Een was aan de burgemeester wat hij van de

39

referendumcommissie vond en of de referendumcommissie wilde reageren op alles wat de burgemeester over de referendumcommissie zei. Bent u dat vergeten, of wanneer gaan we die antwoorden krijgen? De voorzitter: Nee hoor, ben het niet, nee ben niet, nou ja ben het niet echt vergeten, sommige dingen beklijven gewoon wat minder goed dan andere dingen. Burgemeester, wenst u daar antwoord op te geven? Mevrouw Veerbeek, wilt u daar straks ook antwoord op geven? Burgemeester Wienen: Ik wil daar graag antwoordt op geven, want ik vind een uitstekende referendumcommissie en ik vind het advies vind ik ook echt op zich heel goed, alleen op een paar punten anders dan u hebt aangegeven. Dat is wat ik wel wilde zeggen, want anders lijkt het alsof er een soort conflict is tussen ons, dat is er helemaal niet wat mij betreft. En ik heb een ding gezegd, dat had ik zelf wat anders geformuleerd, en dat is dat er gezegd wordt: het is inconsequent en niet juist doordacht. Daarvan denk ik: nou, dat kan je wel iets anders zeggen. En voor de rest vond ik het een mooi commentaar en die keuzes kan je ook maken die ze voorleggen. De voorzitter: En u, hoor ik daar nou bravo mevrouw Veerbeek? Ja, dat hoorde ik.

Mevrouw Veerbeek, wat vindt u van het college? De heer Van den Raadt: Nee voorzitter, de vraag was de opmerkingen dat sommige dingen inconsequent zijn, daar wil graag een reactie op hebben van de deskundige zelf. Want misschien is het niet inconsequent en is daar goed over nagedacht en heeft de burgemeester het misschien mis, dat kan ook. Mevrouw Veerbeek: Ik denk dat misschien op sommige punten als ik heb, goed heb geluisterd naar wat de burgemeester net heeft aangegeven over het advies van de referendumcommissie, denk ik dat sommige punten misschien wat verwarrend zijn. Allereerst het initiatief wat u als raad kan nemen, dat, we hebben aangegeven dat u meer vrijheid heeft, dat zit eigenlijk maar op één punt: u heeft veel meer vrijheid doordat u de mogelijkheid heeft om antwoordcategorieën vast te stellen, dus een burger diverse keuzen kan voorleggen, en een burger heeft dat als een burger het initiatief neemt, dan is dat gewoon niet mogelijk, want dan is dit voor of tegen het ontwerpraadsbesluit. Een ander punt wat misschien toch goed is om ook nog even toch nog aan te kaarten, is de rol die de burgemeester nu heeft bij het adviseren over een inleidend verzoek. Burgemeester gaf ook aan: dat zijn twee dingen. Allereerst de handtekeningen, zijn het voldoende.

Daar gaat onze opmerking uiteraard niet over, want dat is prima uit te voeren door de ambtenaren, er wordt een proces-verbaal opgemaakt onder toeziend oog van de burgemeester, dat is prima geregeld. Maar het gaat met name over het feit dat de burgemeester adviseert of een onderwerp wel of niet is uitgezonderd. Dat is denk ik per definitie een politieke vraag, of een politiek besluit ook van u als raad, want het is een voorstel dat op de agenda van de raad staat. Het voorstel komt van het college, dus het college heeft sowieso al een keuze bepaald, namelijk: die is voorstander. En de burgemeester maakt ook onderdeel uit van het college. Burgemeester heeft twee verschillende rollen, en hij heeft in de referendumverordening is hij voorzitter van de raad, uiteraard, maar het is denk ik niet verstandig, of de referendumcommissie vindt het hoogst onverstandig om de burgemeester als, in zijn rol als voorzitter van de raad die, deze taak te geven. Dat heeft er gewoon ook mee te maken dat bij de uitzonderingsgronden op lokaal niveau, daar zit vrijwel altijd een grond tussen waarbij u als raad zelf vrijheid heeft om een afweging te maken. We hadden het net al even over een referendumwet opgesteld door de kamer, de Tweede Kamer. We hebben een wet, een nationale referendumwet gehad.

Die zat op een aantal punten veel simpeler in elkaar, namelijk: de uitzonderingen waren gewoon glashelder en volgens mij een ambt… onder toeziend ook van de minister werd gewoon op een website gepubliceerd: deze besluiten zijn er genomen door het parlement en deze zijn referendabel. Het parlement ging daar niet over. Dat was gewoon een ambtenaar die dat voorbereidde, de minister, onder

40

toeziend oog van de minister en het werd op een website geplaatst. Dat is heel anders dan op lokaal niveau. Op lokaal niveau is het altijd het bestuursorgaan, u als raad, die het besluit neemt of er een uitzonderingsgrond aanwezig is. Dus het is een poli… ja, toch in essentie altijd best wel een politieke discussie die voorafgaat aan de beslissing: is een inleidend verzoek een geldig verzoek en kan er een definitief verzoek volgen? Vandaar dat wij zeggen: leg de adviesfunctie dan bij een onafhankelijk orgaan, in dit geval de referendumcommissie. Daar wou ik het bij laten. De voorzitter: Dank u wel mevrouw Veerbeek. Zullen wij dan nu … Burgemeester Wienen: Even een klein grapje, misschien zou mijnheer Van den Raadt eens even na moeten lezen wat hij zelf vond van de adviezen van de referendumcommissie over zijn eigen voorstel. De heer Van den Raadt: Ja maar ik zit hier niet voor mezelf, mijnheer de voorzitter. De voorzitter: Mevrouw Wisse, ik zie daar nog een hand. Mevrouw Wisse: Ja, ik had nog een vraag over dat ene raadslid. De PvdA heeft inderdaad vorige keer gezegd liever niet meer één raadslid maar de hele raad. Nu zeggen we inderdaad: neem deze, burgemeester, neem deze opmerkingen over. Dat heb ik gedaan omdat ik volgens mij hier lees dat elk raadslid sowieso het recht heeft om een eigen referendum aan te vragen, dus.

En dat klopt toch, mevrouw Veerbeek, op grond van de Gemeentewet? Mevrouw Veerbeek: Ja, dat is dus inderdaad wat u al aangaf, de Gemeentewet. U heeft rechten als raadslid. Een van die rechten is het initiatiefrecht. En, dus u kunt altijd een, één raadslid kan het initiatief nemen, maar er is altijd een besluit van de hele raad nodig om ook daadwerkelijk uiteraard een referendum mogelijk te maken. Dus als u als enige zal ik maar zeggen met een initiatief komt, heel hard werkt om een prachtig voorstel te maken, maar u zoekt geen draagvlak binnen de raad, dan is de kans groot dat uw initiatief strandt. Zou heel zonde zijn van al uw werk. Dus het is niet anders dan met andere initiatiefvoorstellen. Een persoon kan het indienen. Of dat verstandig is, is een tweede, maar het kan wel, want u heeft dat recht gekregen op basis van de Gemeentewet. Daar kan je in een verordening kan je geen beperking aan opleggen. De voorzitter: Ja, kunnen we dan nu overgaan tot stemming? Ja. Ik zie allemaal instemmende en knikkende hoofden, not. We gaan naar advies nummer 1. Ik neem aan dat u alle adviezen voor u heeft, dat ik niet dat hoef op te lezen, toch? En u begrijpt ook allemaal wat het inhoudt hè, u heeft alle vragen die nodig waren om te begrijpen wat het inhoudt, die heeft u allemaal gesteld neem ik aan hè? Burgemeester Wienen: ‘…’ een opmerking nog op maken.

En dan gewoon alleen maar omdat ik denk: die helderheid moet u ook voor uzelf creëren. Deze opmerking over dat ene raadslid, dat is dus evident. En daar kan je twee kanten mee uit. Dan kan je zeggen: dat is dus zo, dus we hoeven dat niet vast te leggen in de referendumverordening, want ieder raadslid kan dat gewoon doen en de raad bepaalt of het dan verder gaat of niet. Je kunt ook zeggen: we leggen het vast in de verordening en dan moet je het volgens de spelregels van de verordening doen en dat was de oude situatie. En volgens mij moet u wel helder zijn in wat u dan wilt. Wilt u het in de verordening vastleggen: één iemand kan het doen en dan volgen we de spelregels van de verordening, of u doet het op de wettelijke manier: iedereen kan dat voorstel doen en dan bepaalt de raad of het wel of niet verdergaat. De heer Van den Raadt: De wet gaat ook wel boven een verordening.

41

De voorzitter: Goed, advies 1. Mevrouw Van der Windt, ik denk gewoon niet dat we dit gaan redden, maar gaat u, komt u maar. Wat is er? Mevrouw Van der Windt: We gaan het zeker redden, maar bij advies 1 was het, was er iets waar ik een opmerking bij had. Want als we dit overnemen, dan moet denk ik ook artikel 2 lid 1 worden gewijzigd, omdat daaraan dan ook moet worden toegevoegd: en de raad. Zelf zou ik ervoor willen zijn om artikel 3 lid 5, dat die, dat de leden van de referendumcommissie eenmaal kunnen worden herbenoemd. Dan zitten ze in totaal twaalf jaar, dat is best een behoorlijk lange tijd. Dank u wel. De voorzitter: Vraag is nu even wie dit gaat noteren, mijn griffie. Maar daar moet ik, moet de referendumcommissie daar nog uitspraak over doen, over de toevoegingen van deze wijzigingen? En kan dat ter plekke, of wilt u daar nog advies over inwinnen? Mevrouw Veerbeek: Nee, u heeft een hele, u heeft de boel goed bekeken en inderdaad, dat hoort er nog bij te staan. Dus uw toevoeging dat inderdaad ook artikel 2 het eerste lid inderdaad een toevoeging bij moet, dat is volledig correct. Dank u wel. Hebben wij over het hoofd gezien. En de raad, ja. Ja en over die herbenoeming, ja dat is echt aan u. Het is prima om dat in de verordening te regelen.

De voorzitter: Goed, ja het is hier aan de kant van de griffie is het duidelijk, maar het kan zijn, mevrouw Van der Windt, dat de griffie u nog gaat bellen mocht ze er toch niet uitkomen, hè. Die mogelijkheid blijft open. Goed, dat wat betreft advies 1. Zullen we gaan stemmen gewoon, zullen we het gewoon doen? Met de opmerkingen die zojuist zijn gedaan door mevrouw Van der Windt over artikel 2. Dat wordt een apart artikel. Zie je wel, ik was er al bang voor. Dit gaat hem niet worden. De heer Rutten: Ik kan hier heel slecht mee uit de voeten, voorzitter. U noemt nu andere cijfers, ik heb hier advies 1 en dat gaat over artikel 7. De voorzitter: Advies 1 staat: hernummer artikel 7 en de daaropvolgende artikelen in artikel 8 en verder. Voeg het volgende artikel 7 toe. Dus artikel 7, dat is ‘…’ De heer Rutten: Ja, ‘…’ dat artikel 2. De voorzitter: … dat is volgens mij het advies 1, dat je artikel 7 toevoegt als artikel en dan vervolgens gaat hernummeren, maar dat dit artikel 7 wordt toch? Dat is de … En daar komt nog bij dat dan in artikel 2 en de raad wordt toegevoegd, wat mevrouw Van der Windt net zei. Is het voor iedereen nog duidelijk? Want ik heb geen zin om te gaan stemmen als mensen het niet meer begrijpen. Dan heeft het geen zin. Ik ga het gewoon nog een keer proberen. Advies 1, wie is daarvoor? Dat is een meerderheid. Dan gaan wij naar advies 2.

Wie is daarvoor? O, daar komt nog een puntje van mevrouw Van der Windt, ja. Mevrouw Van der Windt: Ja sorry hoor, ik ben echt een muggenzifter. Er zit daar een punt in waarin wordt gezegd over de beloning dat dat overeenkomstig de benoeming. Nu zou het zo kunnen zijn dat er in de toekomst, want wij willen eigenlijk als raad dat het iets lager wordt geloof ik, en dus we zouden ook kunnen wijzen dat het is bij hun benoeming overeengekomen tarief, zodat we de ruimte overhouden om dat bij nieuw te benoemen leden het anders te doen. De voorzitter: Arti… advies 2 zonder de wijziging van mevrouw Van der Windt, wie is daarvoor? Mijnheer Klaver.

42

De heer Klaver: Ja, ik wil u helpen. Het zijn drie verschillende onderwerpen bij advies 2. Ik denk dat we die allemaal apart even in stemming moeten brengen. De ene gaat over de voordracht, de tweede gaat over het aftreedschema en de der… De voorzitter: ‘…’ 2, eerste adviespunt. Wie is daarvoor? Dus advies 2, het eerste punt, wie is daarvoor? De heer Smit: Mevrouw de voorzitter. De voorzitter: Wacht even hoor. Mijnheer Aynan, ik begrijp dat u de commissie verlaat? U heeft er geen zin meer in? De heer Aynan: Dit is, dit heeft, als u nou alle voorstellen van de commissie gewoon overneemt en dan behandelen we het in de volgende commissievergadering. Dit heeft, het is gewoon chaos. De voorzitter: Ik, als ik nu vraag naar een advies nummer 2 en er is geen meerderheid voor, dan zitten we de volgende keer zitten we weer precies zo te vergaderen, maar dan andersom. Daar heb ik eigenlijk ook niet zo veel zin in. Als we het nu zo veel mogelijk in meerderheid bepalen, dan kunnen we in de volgende commissievergadering even aftikken dat het klopt en hem in de volgende raad vaststellen. Dus ik ga door. Advies 2, het eerste adviespunt. De zinsnede na de komma vervalt en wordt vervangen door: op voordracht van de raad. Wie is daarvoor? Nee, dat is geen meerderheid. Het tweede punt uit advies nummer twee.

De tweede zin vervalt en aan de derde zin wordt toegevoegd volgens … De heer Smit: Betreft dat de opmerking van mevrouw Van der Windt om de termijn maar voor een keer te mogen verlengen? De voorzitter: Nee, nee, nee. De heer Smit: Nee, oké. De voorzitter: Mijnheer Smit, dat wordt advies nummer 9. Dat wordt een apart advies. Dit is advies nummer 2, het tweede punt. De tweede zin vervalt, aan de derde zin wordt toegevoegd: volgens een door de referendumcommissie opgesteld aftreedschema. Wie is daarvoor? Ik zie een meerderheid. Artikel 3. Wie is daarvoor? Ik zie geen meerderheid, dus die wordt dan niet overgenomen in het voorstel zoals dat in de komende commissie wordt aangeboden. Advies 3, wie is daarvoor? Ik zie een, even kijken hoor, ik heb een, volgens mij wel een meerderheid ja. Ja, GroenLinks stemt ook mee. Ik zie een meerderheid. Prima. Wij gaan naar advies nummer 4, schrap artikel 11. Ik zie, o wie is daarvoor, sorry. Geen meerderheid. U staat helemaal alleen. Advies nummer 5. Wie is daarvoor? Ik zie een meerderheid. Die wordt meegenomen. Dat was dan het, even kijken hoor. Er zitten meerdere voorstellen in dat voorstel. Zijn helemaal, u bent het overal mee eens hè? U bent het overal mee eens hè, gewoon? Snel door. Advies 6, wie is het daarmee eens, wie is daarvoor? Ja, ik zie een meerderheid. Advies 7, wie is daarvoor? Ja hoor, een voorzichtige.

Advies 8, wie is daarvoor? Ik zie een meerderheid. Ja. En die advies 9 die is toegevoegd, en dat is de maximale duur is twaalf jaar van … Een keer herbenoemen. Wie is daarvoor? Dat is het voorstel van mevrouw Van der Windt. Een keer herbenoemen. Ik zie daar ook een meerderheid. Goed, dit gaat door de griffie samen met het college verwerkt worden. Daaruit komt een stuk uiteindelijk terug in de volgende commissievergadering van maart. Dan gaan we er nog even kort gaan we daarnaar kijken en hiep, hiep, hoera roepen. En dan gaat het door naar de raad van maart, ja? Is dat een mooie? Goed zo. Mevrouw Veerbeek, enorm bedankt voor uw komst. Vond u het ook zo gezellig? Wij wel in ieder geval, dus in ieder geval bedankt voor uw wijze woorden en uw adviezen en dan gaan wij daarmee

43

aan de slag en dan komt het vanzelf weer een keer terug. Ik weet niet of mevrouw Veerbeek dat wil. Goed. Even een vraag van de griffie. Stelt u zich nou voor dat wij hier nog een keer over gaan praten, bijvoorbeeld in maart in de commissievergadering. Zou het dan een goed idee zijn als mevrouw Veerbeek er dan weer bij zou zijn, en dan hoeft u, laat ik hem anders stellen, want anders heeft u het idee dat u haar moet sparen en dan moet ze op komen draven. Wilt u dat mevrouw Veerbeek dan weer aanwezig is? Stelt u daar prijs op? Mijnheer Bloem, uw, u … De heer Bloem: Ik laat het even aan anderen over, maar ik, een wat iets uitgebreider verhaal over wat de opkomstdrempel voor effect heeft vanuit de wetenschappelijke achtergrond en ervaring daarin lijkt mij wel nuttig voor de rest van de commissie om aan te horen. Zeker voor GroenLinks, zeker voor GroenLinks. De voorzitter: Even onder voorbehoud hè, want ik weet helemaal niet of mevrouw Veerbeek überhaupt beschikbaar is, maar in principe, u bent voor mevrouw Bloem. Mijnheer Van den Raadt, u wilt ook graag dat ‘…’ De heer Van den Raadt: Ja voorzitter, ik ben helemaal voor mevrouw Veerbeek. Zij heeft zulke goede opmerkingen gemaakt over de dubbele pet van de voorzitter van de raad dat ik haar er graag nog een keer bij wil hebben. De voorzitter: Goed, mevrouw Van der Windt.

Mevrouw Van der Windt: Ik vond het buitengewoon prettig dat mevrouw Veerbeek hier vandaag bij was, maar ik denk dat we het de volgende keer ook zonder haar adviezen af kunnen. Maar als mevrouw Veerbeek zelf aanbiedt om hier bij te zijn, dan is ze natuurlijk van harte welkom. Maar ik zou haar niet willen dwingen een vrije avond op te offeren om hier weer te zijn. De voorzitter: Ik heb nog niet iedereen gehoord. Ja, mijnheer Smit. De heer Smit: Nou ja, stel dat wij dilemma’s hebben in de laatste commissievergadering, vlak voor de laatste raad, en mevrouw Veerbeek zou die met ons op kunnen lossen, dan is de meerwaarde natuurlijk herkenbaar. Maar ik ben geen helderziende, maar ik kan het wel waarderen als ze er is. De voorzitter: Weet u wat, ik vraag gewoon aan mevrouw Veerbeek of zij aanwezig zou willen zijn de volgende keer. Dat is op 10 maart, ik hoop dat zij dan aanwezig kan zijn. Mevrouw Veerbeek: Ja, ik kan zeker aanwezig zijn en eerlijk gezegd, ik vind dit een hele grappige discussie, maar bij de rolopvatting die de referendumcommissie heeft over haar taak om u te ondersteunen, wij gaan ervan uit dat wij eigenlijk aanwezig zijn omdat dat bij onze taak hoort. Maar ik waardeer het zeer dat u deze discussie heeft gevoerd. De heer Rutten: Ik vind het fantastisch dat u weer komt, kijk er nu al naar uit.

De voorzitter: Ik wou daar wel even een verzachtende omstandigheid bij aanvoeren. Wij hebben deze hele discussie nu al gevoerd en eigenlijk wou ik hem zo technisch mogelijk houden de volgende keer. Dus het was ook … Maar goed, ik voel al op mijn klompen aan dat dat nog een hele klus gaat worden, maar fijn dat u er weer bij bent volgende keer. O ja, nog even voordat iedereen wegrent en koffie gaat halen, er zijn twee toezeggingen hè, dat … Doen we die ook naar de volgende keer? Die, daar hoeft u helemaal niks over te

44

zeggen, doen we allemaal naar de volgende keer. Ja. Agendapunt 13 hebben wij al afgetikt. Dan gaan wij nu naar de zienswijze routekaart Spaarnelande. Ik neem aan dat u gewoon door wil, of wil iemand even koffie of thee halen? De heer Rutten: Ik zou het eigenlijk helemaal niet erg vinden om de koffiepauze die voor vijf voor half tien staat, die nu even te doen. De voorzitter: Laten we zeggen dat we om kwart voor negen dan weer terug zijn hier. Is dat oké? Dus u heeft zes minuten. 14. Zienswijze routekaart Spaarnelanden (JW) 14.10 Beantwoording Raadsvragen ex art 38 vragen PvdA, OPH en SP inzake Spaarnelanden 20210371570 Art. 38 vragen PvdA OPH SP m.b.t. Spaarnelanden De voorzitter: Hartelijk welkom terug bij deze vergadering van de commissie Bestuur. We zijn aangekomen bij agendapunt 14: zienswijze routekaart Spaarnelande. De raad wordt gevraagd zijn wensen en bedenkingen ten aanzien van de routekaart kenbaar te maken, met name over de doelformulering statuten Spaarnelanden over het toepassen van de vrije ruimte en over het actief betrekken van de raad bij Spaarnelanden als strategische partner. We hebben wederom ambtelijke ondersteuning in de vorm van de heer Jonker die daar zit. Hartelijk welkom. Wie mag ik als eerste het woord geven op dit onderwerp? O ja, nog even een terzijde.

Eigenlijk is dit onderwerp van wethouder Roduner, maar de heer Wienen is zo vriendelijk geweest om in te stappen voor de heer Roduner, want die is helaas door ziekte afwezig vanavond. Wie mag ik het woord geven? Mijnheer Rutten. De heer Rutten: Voorzitter, dank u wel. We zijn blij met het voorstel, of het stuk wat er nu ligt. We hebben daar wel een aantal kanttekeningen bij vanuit de VVD en ook nog wel een positieve opmerking, om daar maar even mee te beginnen. We vinden het verstandig dat de visieverordening is opgeschort en dat Spaarnelanden eerst de zienswijze van de raad over de rol en positie van Spaarnelanden wil afwachten en het resultaat van de onderhandelingen met de gemeente als opdrachtgever. Waar we wat minder gelukkig mee zijn is punt, bij mij punt 2, bladzijde 8 van het stuk, waar het gaat over dat nu een beperking aanbrengen aan de huidige doelformulering niet past in het consistente beleid et cetera, en dat het niet realistisch is om te verwachten dat met een dergelijke beperking de taakstelling structureel wordt gerealiseerd, onrust et cetera. Wat ons betreft is daar de wereld wel een beetje op zijn kop. Wat we zien is een deelneming die de grenzen van de governance opzoekt. We hebben ook gezien dat vanuit de AVA-notulen een beeld naar voren komt waarin de directie van en de RVC de controlerende rol van de raad ook niet altijd lijkt of wil begrijpen.

We hebben het daar uitvoerig over gehad. De impact van een eventuele aanpassing van de doelformulering is helemaal niet zo ingrijpend voor het bedrijf, het betreft immers een aantal activiteiten die wel veel geld kosten en weinig tot geen omzet genereren. Spaarne… het college zegt hier eigenlijk: Spaarnelanden is innovatief bedrijf, maar dat moet een doel op zich zijn geworden, zoals gebleken bij de iZoof, deelauto’s, de laadpalen, taxi et cetera. En waarom zou het bijstellen van de doelstellingen van een bedrijf leiden tot onrust? Het is juist andersom. We hebben klaarblijkelijk, de vorige wethouder en de startupcommissaris lijken het af en toe aan te moedigen, zorgt ervoor dat de raad gedwongen wordt de deelneming af en toe tot de orde te roepen. Dat leidt tot onrust, niet alleen onder het personeel, maar ook binnen het ambtelijk apparaat en onder de politiek en bij de belastingbetaler. Wat ons betreft … O, sorry. Wat ons betreft moet Spaarnelanden zich focussen op de kerntaken en daarbij streven naar een excellentie in het uitvoeren van die kerntaken. Dat zou moeten leiden

45

tot minder overhead dan nu het geval is. Dat is kostenbesparend en zal leiden tot een beter bedrijfsresultaat. Dan nog het punt van de vrije ruimte. De voorzitter: U heeft een interruptie van de heer Van den Doel. De heer Van den Doel: U begon net over de vrije ruimte, daar wil ik even op afwachten. ‘…’ vraag ging daarover, maar ik denk: ik wacht nu maar even. De heer Rutten: O, de vraag gaat over de vrije ruimte. U stelt de vraag al voordat ik iets … De heer Van den Doel: Ja, ik kan mijn vraag ook wel stellen. Maakt niks uit. Vindt u niet, u zegt: we moeten tot de kerntaken beperken en het daarin zoeken, maar ik, vind u niet dat juist de vrije ruimte ook helpt in het innoveren? Dat er juist daar ook veel meer kan plaatsvinden, waarbij dus de kerntaken daarop veel plezier van hebben. Hoe kijkt u daartegenaan? De voorzitter: Mijnheer Rutten. De heer Rutten: Dat zou zo kunnen zijn, maar dat is iets anders. Waar ik het net over had gaat het over het beperken van het aanbrengen van beperkingen in de doelformulering. Dat gaat nog niet over die vrije ruimte. Die komt daarna, want dat is de discussie die in de nota op pagina 10 staat … De voorzitter: U heeft nog een interruptie van de heer Van den Raadt. De heer Van den Raadt: Ja, want u zei: als ze zich nou aan die kerntaken houden, dan werkt dat kostenbesparend.

Zou u ook kunnen inzien dat als bijvoorbeeld Spaarnelanden juist iets extra’s gaat doen, want ze zijn bijvoorbeeld heel goed met die parkeergarages, stel nou dat ze dat systeem met die camera’s bijvoorbeeld aan Schiphol gaan delen en dat ze heel veel winst maken, zou dat ook nog een optie kunnen zijn? Of wilt u alleen maar kerntaken vasthouden en geld besparen, of ziet u ook de andere kant op iets extra’s doen en heel veel geld verdienen? De heer Rutten: Nou ja, dan komen we toch weer op het volgende punt, het punt over hoe we met die vrije ruimte omgaan. Het gaat er niet over of dat überhaupt wel of niet gedaan wordt, dat kan ook een taak zijn waarvan we met zijn allen vinden dat die er kan zijn, maar wat het probleem is met die vrije ruimte zoals die beschreven wordt op pagina 10, het college begrijpt de zorgen over het risico dat dat percentage kan worden overschreden, maar waar een groot probleem in zit voor de VVD-fractie is dat die vrije ruimte moeilijk te controleren is. Het gaat ook over de allocatie en de transparantie van de kosten en de opbrengsten waar die worden genomen.

Als u zegt: we gaan dat camerasysteem verkopen aan derde partijen, dan zou dat op zich natuurlijk best een heel interessant verhaal kunnen zijn, alleen is de vraag als daar 25 marketeers op gaan werken, dan moeten die kosten van die 25 marketeers natuurlijk voor iedereen transparant zichtbaar zijn in dat deel van de ondernemersactiviteit. En als dat mensen zijn uit de staf die voor andere dingen zijn ingehuurd en we kunnen dat niet goed zien, daar hebben wij problemen mee, want dan gaat het over waar worden de kosten en de opbrengsten genomen en met name die kosten. En dat is voor de aandeelhouder en voor de raad al helemaal niet te controleren. Nou, dat was eigenlijk wat ik daarover wilde zeggen. Dank voor de interruptie. Laatste punt daarover is op bladzijde 11, de waardering die het college heeft voor de innovatieve wijze waarop Spaarnelanden de personele problematiek aanpakt, en dan krijgen we het stuk over iZoof Electric Taxi. En het college vraagt daar de directie van Spaarnelanden verzoeken, te verzoeken om een herijking van de business case. Dat zien we heel graag tegemoet, want er zitten wel een paar dingen in dat

46

verhaal over die taxi waarvan wij denken: nou, is dat nou helemaal zo juist en is het ook helemaal waar wat daar staat? Maar dat zal terug moeten komen in die herijking van die business case. Maar wij vragen ons wel af, en graag een antwoord daar in ieder geval van het college op: is er wel een business case? Want uit de aandeelhoudersvergaderingen hebben wij niet echt geconcludeerd dat er een business case lag daarvoor. De voorzitter: Dank u wel mijnheer Rutten. Wie mag ik het woord geven? Mijnheer Sepers. De heer Sepers: Ja, dank u wel voorzitter. Ja, het dossier Spaarnelanden, we praten er al heel lang over. Zelf heb ik die tijd in ieder geval ook gebruikt om contact te zoeken met de directie van Spaarnelanden zelf en dat was ook heel leerzaam. Dat was exact op de dag dat ik door mijn partij politiek ter dood veroordeeld werd, maar dat terzijde. Maar uit dat gesprek heb ik opgemaakt van ja, waar zijn wij als raad mee bezig? Heeft het nou zin om eindeloos te discussiëren over de vraag of een bepaalde statutenwijziging nou wel of niet oké is en die doelformulering is die wel of niet te ruim. Want ja, de vorige keer heb ik ook gezegd: als je kijkt naar het omgaan met de registergoederen, dan zou Spaarnelanden zelfs een makelaarsbedrijf kunnen beginnen et cetera. Maar ja, ik ben eigenlijk tot de conclusie gekomen: dat is niet de manier waarop we ernaar moeten kijken.

We zouden moeten zeggen, en daar wil ik graag de burgemeester die de heer Roduner vervangt een expliciet ja op horen zeggen, dat als het gaat om Spaarnelanden zou het wat ons betreft altijd moeten gaan om ofwel diensten die Spaarnelanden verleent op basis van opdrachten van de gemeente Haarlem en Zandvoort, ofwel diensten die als publiek, publieke dienst gedefinieerd kunnen worden en een publiek belang dienen en die opgedragen worden door andere publiekrechtelijke opdrachtgevers. En als je zegt: elke activiteit van Spaarnelanden moet op de een of andere manier gelinkt kunnen worden aan een publiekrechtelijk belang, dan ben ik helemaal niet zo bang dat Spaarnelanden buiten de oevers treedt, want dat hebben we zelf in de gaten. In het gesprek met de heer Oosting kwam ook naar voren: nou, wij zijn als raad wel heel weinig in contact met Spaarnelanden zelf. Of dat bewust of niet gebeurt, maar ik denk dat de communicatie met zowel de directie, als de raad van commissarissen van Spaarnelanden op zeker jaarlijkse basis, dat dat heel nuttig zou zijn om te zorgen dat je op de hoogte blijft van de dingen waar Spaarnelanden mee bezig is en waar het denken van de raad … Want mijn conclusie, los van het iZoof gebeuren wat we hebben gehad, was dat dat eigenlijk alles wat Spaarnelanden doet dat dat op de een of andere manier aan het publiek rechtelijk belang te linken is.

Dus dat dat wat ons betreft oké is. Dan komen er natuurlijk wel een aantal dingen … Is het transparant genoeg? Als we informatie willen hebben over hoe zit dat dan met de verdeling van de kosten van die verschillende activiteiten? Daar kan ik mij voorstellen dat we daar beter inzicht in krijgen, maar in essentie zeggen wij: als het college ja kan zeggen tegen mijn statement over die publiekrechtelijke aspecten van de taakuitvoering van Spaarnelanden, dan zijn wij eigenlijk daarover tevreden. Dus daar hangt, burgemeester, enorm veel af van uw antwoord op die vraag. Ja, nee, nee, want op zich is het natuurlijk heerlijk om … De voorzitter: De heer Sepers, u heeft een interruptie van de heer Bloem. De heer Bloem: Ja, voorzitter, ik kan de Partij van de Arbeid best wel goed volgen, maar dat zou dan ook betekenen dat bijvoorbeeld afhalen van commercieel afval niet meer zou kunnen? De heer Sepers: Nou, dat is wel een heel goed punt wat u noemt. In dat gesprek met de heer Oosting kwam ook naar voren dat er door de samenwerking met het afvoeren van afval, ook bedrijfsmatig afval, uit de binnenstad met ander afval, dat daar een enorme milieuwinst geboekt wordt. Nou, daar kan je als gemeente natuurlijk nooit tegen zijn.

Als het maar uitgelegd wordt, als het maar transparant gemaakt wordt dat en dat de achtergrond is, dan kunnen we daar vind ik … Of daar zijn wij als PvdA fractie helemaal niet op tegen. Dat betekent dus, mijn conclusie van we moeten meer inzicht hebben als raad en onszelf ook die moeite nemen om dat inzicht te verwerven wat de gedachtegang is en de achtergronden is van de activiteiten. In die zin, de

47

heer Rutten zegt: nou, het is niet zo erg dat nu die visiedocument nog niet op tafel ligt. Ja, ik had wat dat betreft net een iets ander gedachte, want het zou prettig geweest zijn als er wel een soort conceptvisiedocument op tafel had gelegen, waar we dan even kunnen kijken of dat inderdaad de richting op gaat die wij als hoofstrekking graag zouden willen zien. Maar ja, sommige zullen hier zeggen: nou, jouw opvatting is in de loop van de tijd wel wat gewijzigd. Nou, dat is ook zo. Ik noem het voortschrijdend inzicht, maar dat moet ook kunnen als dat gestaafd wordt door een goede onderbouwing. Dus in die zin, nogmaals, ik kijk naar het college voor het antwoord op mijn cruciale vraag. Op basis daarvan bepalen we wat we nader al of niet zouden willen. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Sepers. Mijnheer Klaver. De heer Klaver: Ja, voorzitter, ik ben het met de Partij van de Arbeid eens dat de visiedocumenten eigenlijk best wel ons had kunnen helpen bij het bepalen van de rol en positie van Spaarnelanden. Dus ik vind het eigenlijk wel jammer dat die er niet is. Het gevoel van de commissie bestuur op 7 oktober was dat de doelformulering te breed was. Het college heeft nu een onderbouwing gegeven voor die doelformulering en het CDA kan zich vinden in die onderbouwing en ziet geen aanleiding doelen te schrappen. U heeft ons ook meegenomen in de herijking uit 2016.

Daar wil ik een paar opmerkingen maken. Mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt aan het werk helpen, wordt door ons als een belangrijke opgave gezien. Spaarnelanden als partner, die trends en ontwikkelingen op hun vakgebied accommoderen, is zoals wij het ook inderdaad graag zien. Het ten volle benutten van de vrije ruimte zien wij niet als een doel op zich. Wat ons betreft ligt de eventuele invulling van de vrije ruimte dicht bij de kernactiviteiten van het bedrijf. Goed dat het college aangeeft zoals afgesproken dat toekomstige statutenwijzigingen voor een zienswijze worden voorgelegd aan de raad. Ook goed dat het college toezegt om voor wat betreft de vrije ruimte te werken met een signaleringswaarde van vijftien procent. In het raadstuk benoemt het college vier categorieën activiteiten. Drie en vier vallen onder de vrije ruimte en voor nieuwe activiteiten in de vrije ruimte in categorie vier, stelt het college voor dat hiervoor de toestemming van de aandeelhouders nodig is. Wat vindt het college ervan om het besluit om al dan niet toestemming te geven, te doen op basis van een zienswijze van de raad? Dus dat is een vraag aan de burgemeester. Het college wil de businesscase van iZoof Electric Taxi herijken. Wij gaan een stap verder dan de VVD. Wij zien graag dat u de zienswijze van de raad vraagt alvorens een beslissing te nemen op basis van de businesscase.

De betekenisvolle rol die Spaarnelanden graag invult op het gebied van duurzaamheid en leefbaarheid wordt door ons ondersteund. Dit is een mooie ambitie die ons verder gaat helpen. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Mijnheer Van den Doel. De heer Van den Doel: Ja, dank u wel. GroenLinks Haarlem is blij met het stuk dat voorligt. Ik heb de verschillende partijen gehoord. Wij zijn over die twintig procent vrije ruimte, hebben wij nooit moeilijk gedaan als GroenLinks, omdat wij geloven dat daarin juist een innovatieve kracht van een bedrijf kan steken, kan zijn. Ik vind het wel interessant om te gaan kijken of we die vrije ruimte qua gebruik of je dat kan inperken tot de goede publieksdoelen. Publiekrechtelijke belangendoelen. Het is natuurlijk niet … Wij zien Spaarnelanden niet opeens kopieerpapier verkopen. Volgens mij … Nee, geen auto’s. Nee, maar ik bedoel, u kent ons standpunt over de iZoof, zowel de deelauto’s, als de taxi. Wij vinden dat wel, dat zijn deels maatschappelijke doelen die daaraan verbonden kunnen worden. Dat zien wij graag gebeuren. Het gaat ook niet over de wereld. Het gaat over we hebben het verlaagd van twintig naar vijftien procent geloof ik, die vrije ruimte. Als je dat kijkt over de gehele businesscase van Spaarnelanden, dan valt dat reuze mee, dat percentage.

Wat ik wel ondersteun, is dat het duidelijk moet zijn dat de vrije ruimte ook wel gefinancierd moet worden vanuit die vrije ruimte. Dat moet

48

duidelijk zijn, want inderdaad het moet niet zo zijn … Er moeten geen situaties ontstaan dat een initiatief in de vrije ruimte succesvol is, omdat het personeel van de Spaarnelanden daar inzet in heeft. Maar ik denk niet dat dat zo snel zal gaan gebeuren, omdat dat heel zwaar weegt. Dus, nee, wij zijn wel tevreden over wat er voorligt en daar kunnen wij wel mee instemmen. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Van den Doel. Mevrouw Van der Windt. Neem mij niet kwalijk. Interruptie van mijnheer Smit, gaat uw gang. De heer Smit: De heer Van den Doel, als u zegt: ik denk. Heeft u niet het gevoel dat er iets ontbreekt, namelijk het woord weten? De voorzitter: Mijnheer Van den Doel. De heer Van den Doel: Dan moet u even meer context geven. De heer Smit: Nou, u zegt, ging om de inzet van personeel voor bijvoorbeeld iZoof Taxi, ik denk dat. Maar heeft u enig inzicht waardoor u ook weet dat? De heer Van den Doel: Nou, dat is … Ik zit even te denken hoe dat ik precies moet formuleren.

Ik ga er in ieder geval vanuit dat het niet gebeurt en ik denk dat we er ook vanuit mogen gaan dat het niet gebeurt, omdat wij duidelijk hebben gemaakt dat de vrije ruimte in zoverre los staat van het bedrijf dat het zichzelf moet bedruipen en ook zichzelf … Maar aan de andere kant als je in je vrije ruimte een taxionderneming start waarbij mensen die niet meer in jouw bedrijf kunnen werken, toch nog een werkkring kunnen hebben, hun werk kunnen behouden en dus zinnig bezig zijn, dan zie ik niet hoe ik daar op tegen kan zijn. Dus ik veronderstel. Dat is het antwoord. De voorzitter: Mevrouw Van der Windt. Mevrouw Van der Windt: Dank u wel, voorzitter. Ja, we hebben het best vaak over Spaarnelanden en daarbij raakt een beetje op de achtergrond dat het eigenlijk een hartstikke mooi bedrijf is. Dat heel veel goede dingen doet voor de stad en dat eigenlijk in de afgelopen jaren steeds beter is gaan doen. Ik vind het belangrijk om dat allereerst te benadrukken, omdat we heel vaak, zeker in deze commissie, op een wat negatieve manier over Spaarnelanden praten en dat vind ik jammer. Mooi bedrijf, doet goede dingen, maar ik denk dat Spaarnelanden meer kan, want we zien uit de notulen van de raad van commissarissen en raad van bestuur dat er eigenlijk heel veel focus gaat naar die nevenactiviteiten in de vrije ruimte. Dat er te weinig focus is op de basis.

Operational excellence voor zo laag mogelijke kosten, want Haarlem, de VVD zei het al, heeft echt een hele hoge afvalheffing. Verder blijkt dat niet zo duidelijk is wat nou die activiteiten in de vrije ruimte opleveren en wat ze kosten. Wat de Haarlemmer daar dus aan heeft. Daarom heeft D66 de voorkeur om de statuten terug te brengen tot de basis, maar als recht geaard jurist weet ik ook, zo’n doelomschrijving zegt niet alles. Dus belangrijker vinden we dat de gemeente als aandeelhouder, als de raad van bestuur en raad van commissarissen dat toch wat minder doen, telkens die focus weer terug brengen naar die core business van Spaarnelanden. De taken uit de DDO zo goed mogelijk tegen lage kosten uitvoeren. Operational excellence op de kerntaken. Daar moet de focus op liggen. We zouden het dus prettig vinden als er een nieuwe routekaart komt die minder ingaat op al die nevenactiviteiten in de vrije ruimte, maar echt in gaat wat zijn nou de kerntaken van de onderneming. Dan kunnen we ook kijken naar bijvoorbeeld profiel van de werving van de raad van bestuur destijds. Dat in de routekaart die kerntaken centraal komen te liggen en dat die focus weer komt te liggen op gewoon een goede uitvoering tegen lage kosten. Wij zouden het prettig vinden als die

49

nieuwe routekaart weer wordt voorgelegd aan de gemeenteraad. Ben het eens met het voorstel wat CDA doet over iZoof Electric Taxi. Dat vind ik een goed voorstel. Voor de rest denk ik en dat hebben we al eens eerder gezegd, dat het gewoon goed is om na te denken wat nou het doel op de lange termijn is. Zeggen we: dit blijft ons Spaarnelanden en dat blijft verbonden en we blijven aandeelhouder. Of zeggen we: nee, het is uiteindelijke de bedoeling om Spaarnelanden de vrije ruimte te geven en heeft dat nog gevolgen hoe we daarmee omgaan? Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Mijnheer Linder. De heer Linder: Ik wil eigenlijk aansluiten voor honderd procent eigenlijk wat er GroenLinks net heeft gezegd. We zijn ook blij dat die, met die formulering, dat is goed van ons. Die doelformulering. Ook die met die vrije ruimte zijn we blij mee. Ik vind het echt, ik vind eigenlijk gewoon heel mooi om te horen dat er, dat men in ieder geval actief in die zin bezig is en blijkbaar een bedrijf hebben wat out of the box denkt. Dat willen we ook ondersteunen, dragen we ook een warm hart toe. Uiteraard moet er goed zicht op zijn. Het kan natuurlijk niet zo zijn dat er gewoon zomaar wat op los gaat innoveren en uiteindelijk het de verkeerde kant uit gaat. Maar wij willen in eerste instantie sowieso van het positieve uitgaan en vinden dus ook die twintig procent vrije ruimte wel heel mooi.

De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Linder. Mijnheer IJsbrandy. De heer IJsbrandy: Ja, dank u wel. Hart voor Haarlem kan zich prima vinden in de doelomschrijving, zoals deze in de statuten van 2018 geformuleerd is. We zien hierin, in combinatie met de extra toezeggingen omtrent informatieverstrekking aan de raad, als zich belangrijke ontwikkelingen voordoen, ook geen bijzonder risico. We zien Spaarnelanden graag een strategische partner, die de vele opgaven die Haarlem de komende jaren in de openbare ruimte heeft, mede vorm kan geven en uit kan voeren. Wel moeten we ons realiseren dat Spaarnelanden natuurlijk een lokaal monopolie heeft. We noemen het eigenlijk een natuurlijk monopolie, omdat niet voorstelbaar is dat je zeg maar meerdere aanbieders de kerntaken zal laten uitvoeren. Om een voorbeeld te geven, dan zou je dus van meerdere aanbieders vuilcontainers in de stoep moeten ingraven, zodat je bij Spaarnelanden of bij concurrent X, Y, Z je afvalzakje in kan leveren. We snappen allemaal dat de stad daar niet van opknapt. Dus in die zin kan Spaarnelanden nooit lokaal met een andere partij concurreren. Het is eigenlijk hetzelfde probleem als ook de energiebedrijven hebben, de netbeheerders met hun leidingen en hun kabels. Ook die hebben een natuurlijk monopolie, geografisch gezien.

De vraag is natuurlijk, hoe kom je dan tot een goede tariefstelling voor dat soort bedrijven? Nou is het zo, de netbeheerders die worden natuurlijk gereguleerd door de ACM. De ACM laat die bedrijven elk jaar hun tarieven voorstellen, vergelijkt ook de kosten op basis van een zeer uitgebreid kostenvergelijkingsmodel en is op basis daarvan in staat om dus tariefafspraken met die bedrijven te maken. Nou, zoiets bestaat naar mijn weten niet in de afvalsector, maar het is natuurlijk wel wenselijk als de gemeente een nieuwe overeenkomst gaat afsluiten met een partij als Spaarnelanden, dat dat dan gebeurt op basis van een uitgebreide benchmarking die je natuurlijk wel kan organiseren. Tussen Spaarnelanden en vergelijkbare bedrijven in de sector. Dus we zouden willen aanbevelen dat in de routekaart in ieder geval, ook in het kader van die visieformulering, en ook ter voorbereiding van die nieuwe dvo’s die dan in 2023 in moeten gaan, om daar dus door een onafhankelijke partij een uitgebreide benchmark te laten doen. Op precies de punten die mevrouw Van der Windt ook al noemde. De Operational excellence zaken die met de kerntaken te maken hebben en die ook direct doorwerken in de kosten voor de burger in de vorm van afvalstoffenheffing. Dus dat zouden we graag als toevoeging in het verhaal zien opgenomen worden. Tot zover. De voorzitter: Dank u wel. Mijnheer Smit.