02-10 Transcript commissie Bestuur 10 februari 2022

50

De heer Smit: Dank u wel, mevrouw de voorzitter. OPHaarlem krijgt het gevoel dat we weer terug bij af zijn. Voor OPHaarlem is de routekaart een probleem vanwege de doelformulering. Een beperking aanbrengen aan de huidige doelformulering past onzes inziens in een consistent beleid. De insinuerende suggestie, dat vinden wij, dat de beperking van de doelforumlering leidt tot een verslechtering van de exploitatie is niet onderbouwd en lijkt ook bewust niet onderbouwd te worden. De deelnemingen die aan de randen of mogelijk over de randen van de doelformulering heen gaan, van de governance, lijken ons eerder verlies dan winstgevend, zoals iZoof deelauto’s en iZoof Electric Taxi. Waar het college vraagt om een herijking van de businesscase van iZoof taxi verzoeken wij het college aan te geven van welke datum de businesscase van iZoof taxi dateert. De vorige wethouder heeft daarbij overigens aangegeven dat iZoof taxi slechts een marginaal aandeel zal leveren, waardoor er geen marktconflict ontstaat. Het is een voorbeeld dat aangeeft dat de doelformulering aangepast kan worden, want aan de zijkant, aan de randen zitten niet activiteiten die werkelijk het bedrijfsproces dan zouden muteren. Beter een excellent bedrijf in de kerntaken, dan een oncontroleerbare en een bedrijf met oncontroleerbare activiteiten.

Wij kunnen ons nog steeds niet vinden in de vrije ruimte van vijftien procent, omdat de raad geen enkel controlemiddel heeft en ook geen enkel inzicht heeft en niet verder komt dan gevoel, vertrouwen of anderszins. Dat vind ik onvoldoende voor de rol en positie van de raad. Wij blijven dit niet acceptabel vinden en zullen dit verwoorden in onze zienswijze. Nog een vraag aan de burgemeester. Is iZoof deelauto nu uit de exploitatie verdwenen, dan wel, is de opvolger van iZoof deelauto’s uit de exploitatie verdwenen? Dank u. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Smit. Mijnheer Bloem. De heer Bloem: Ja, voorzitter, we hebben het natuurlijk al vele malen gezegd dat wat ons betreft zelfstandiging een fout was en dat wij liever publieke zaken, publieke taken in publieke handen hebben en niet als bedrijf, maar gewoon als gemeentelijke dienst. Zolang daar geen meerderheid voor is, zijn we heel blij met de discussie die is ontstaan deze periode om meer grip te krijgen en Spaarnelanden niet … Dingen die gebeuren waardoor het echt zichzelf als een commercieel bedrijf gaat gedragen, in plaats van een publieke actor. Dat we daar toch paal en perk aan proberen te stellen. Dus dat ondersteunen wij zeker. De suggestie van de partij van de arbeid is in die zin wel een goede.

Met inderdaad uitzondering zolang het een bedrijf is, ja, moet er ook geld verdiend kunnen worden aan het ophalen van commercieel afval. Dat is ook goed voor de duurzaamheid. Maar daarvoor kunnen we best de vrije ruimte inperken en misschien ook nog wel wat meer. Dat zien we wel aan de huidige cijfers. Dus waarom niet, want die vrije ruimte voor innovatie dat is mooi. Prachtig, alleen die vrije ruimte dat gaat over ondernemen en ondernemen kan heel veel opleveren. Kan ook heel veel kosten. SP is niet van mening dat je met gemeenschapsgeld … Want uiteindelijk komt het toch neer op gemeenschapsgeld. Ondernemingsrisico moet gaan dragen. Daarvoor zijn publieke diensten niet bedoeld en in onze ogen Spaarnelanden niet. Zeker ook niet. De voorzitter: U heeft een interruptie van de heer Van den Doel. De heer Van den Doel: Ja, even een vraag. Ik volg uw redenering, maar bij de gemeente zien we ook dat heel veel projecten worden opgestart, waarbij de kosten goed berekend zijn en waar we uiteindelijk anderhalve keer zoveel kwijt zijn. Dus ook de projecten binnen de gemeente zijn vaak zwaar verliesgevend in verhouding tot de van te voren gegeven cijfers. Dus in die zin is dat niet anders dan een onderneming die ook verlies kan draaien op één van de activiteiten.

Dat blijft, in dit geval blijven die verliezen binnen de commerciële ruimte, omdat die niet vanuit de andere 85 procent gefinancierd mogen worden. Dus dat verlies leidt … Maar goed, hoe vindt u dat van de gemeente dat die ook vaak over de budgetten heen gaat?

51

De heer Bloem: Nou, voorzitter, dat gemeente vaak over het budget heen gaat, is natuurlijk een groot probleem. Laten we daar vooral mee beginnen en dat niet zomaar voor lief nemen. Op de andere plaats, ja, als je risico’s neemt, kunnen die ook zo maar, als je het verkeerd aanpakt, buiten die vrije ruimte gaan vallen en gewoon weerslag hebben op de rest van de bedrijfsvoering. Dat hoort bij onderneming. Dat geldt dus ook zeker voor de gemeente, maar als je echt … Met de kapitalistische spirit en mind vol gaat innoveren en risico gaat nemen, dat is een andere dan die ik hier proef bij de ambtelijke organisatie gelukkig. Dan is er kans dat er dingen mis gaan of dat we veel winst maken of veel verlies gaan maken, veel groter en we is in dit geval Spaarnelanden, want Spaarnelanden is gewoon van ons. Nou ben ik vergeten wat ik nog wilde zeggen daarbij. Nee, dat is … Nee, als het gaat om … Dus wat ons betreft vinden we het eigenlijk ook meer dat het in afstemming moet zitten. Dus als we de vrije ruimte beperken, en dan is er nog genoeg ruimte over, en laat Spaarnelanden gewoon ons een, het college dan als aandeelhouder of als uitvoerder … Goh, Spaarnelanden wil dit doen, is dit een initiatief wat de goedkeuring mee kan dragen? Past dat in de publieke taakopvatting? Laat dat vooraf langskomen, hier in de gemeenteraad.

Helemaal niet zo’n raar idee en het hoeft helemaal niet zo traag te gaan. Als wij ons echt als partner van Spaarnelanden zien, dan kunnen we daar samen altijd uit komen, maar niet achteraf verast worden met initiatieven die uit de klauwen lopen. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Bloem. Mijnheer Linder. De heer Linder: Heeft u dus, als ik het goed begrijp, liever dat bij wijze van spreken Spaarnelanden dat medewerkers die in die zin hun normale taak vanwege omstandigheden, lichaam, leeftijd, niet meer kunnen uitoefenen, dat die liever gewoon ergens een uitkering krijgen? Dan dat ze eventueel een leuke bezigheid krijgen, waar ze leuk en zingeving in vinden. Dat ook nog geld op levert. Begrijp ik goed dat dat uw voorkeur heeft? De heer Bloem: Ja, voorzitter, dat is het rare. Die ChristenUnie is compassie, de compassie van de ChristenUnie. Ik vind dat elk bedrijf en elke organisatie ervoor moet zorgen dat mensen die niet meer op hun plek zitten dat ze een goede andere plek krijgen. Er is helemaal geen vrije ruimte voor nodig. Dat is hier ook in de gemeente niet commercieel nodig. Het feit dat dat zo innig met elkaar verbonden is, is gewoon kletsklare nonsens. De voorzitter: Wie mag ik het woord geven? Is iedereen geweest? Mijnheer Van den Raadt. De heer Van den Raadt: Ja, voorzitter. Nou, we zijn hartstikke blij met Spaarnelanden. Een bedrijf om trots op te zijn.

Wij ondersteunen de gedachtes die hier zijn geweest over die vrije ruimte. Dat is gewoon wettelijk bepaald. Dus zo’n bedrijf kan helemaal niet zulke gekke dingen doen dat we uiteindelijk helemaal knal failliet gaan. Ik wijs nog even op de gemeente Haarlem die altijd vijfhonderd tot zeshonderd miljoen onder nul staat. Dus dat is toch wel een factor erger. Al die innovaties die bij Spaarnelanden worden bedacht, die komen gewoon voor 98 procent … Ik heb wel eens die directeur gesproken, uit wat zij als publieke taak doen. Destijds had ik toen dat geniale idee om betaald parkeren per minuut in te voeren en toen ben ik daar uitgebreid bij dat bedrijf geweest. Toen hoorde ik dus dat zij fantastisch camera/kentekensysteem hadden bedacht en dat ze dat in principe hadden kunnen verkopen aan Schiphol voor heel veel geld. Nou, dan denk ik dat zou toch fantastisch zijn als dat mogelijk is. Maar omdat dat inderdaad toen meer als die twintig procent was, ging dat niet door. Dus dat is ook prima. Hebben wij ook vrede mee, maar ik bedoel, er wordt hier nu elke keer vanuit een soort met risico gekeken dat alles verkeerd gaat wat daar gebeurt. Nou, dat is dus helemaal niet zo. Er zijn een heleboel dingen die zo goed gaan dat we, als we die grens van twintig procent niet hadden, dat we waarschijnlijk schatje rijk waren geworden. Dus we zijn ontzettend blij met Spaarnelanden. We zijn tevreden

52

met die twintig procent vrije ruimte en hoe ze het nu doen. Als ze de lokale lasten nog iets naar beneden kunnen halen door nog meer te gaan recyclen. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Dat was het. Dan geef ik graag het woord aan de burgemeester. Gaat uw gang. Burgemeester Wienen: Ja, laat ik beginnen met toch enige bescheidenheid aan de dag te leggen. Ik ben natuurlijk vervanger. Wethouder Roduner zit hier zeer in en is ook al veel in discussie met u geweest. Maar goed, het is zoals het is. Dus ik probeer toch zo goed mogelijk in te gaan op waar we op dit moment staan in de discussie en wat u hier inbrengt. Ik heb ook het gevoel, dat ook al zijn de accenten die aangebracht worden wel verschillend, met enkele uitzonderingen overigens, maar dat een groot deel van de raad wel degelijk een redelijke consensus heeft over het feit van het is een door de gemeente op enige afstand gezet bedrijf. Het is een bedrijf van de gemeente, maar het is nadrukkelijk is gekozen voor deze vorm. De vraag is nu van hoe houd je dat in voldoende mate daar zicht op. Is de raad voldoende betrokken? Voorkom je dat het bedrijf in avonturen verzeild zou raken, waarvan je zegt: dat willen we helemaal niet. Dat is bovendien nog een risico voor de gemeente ook. Nou, die discussie die voert u met elkaar en ik hoor de verschillende accenten. Ik ga een paar opmerkingen maken.

Ik heb begrepen dat de VVD zegt: nou, ik denk dat het belangrijk is of wij denken dat het belangrijk is, houd je nou bij je kerntaken. Daar moet het vooral om gaan, want bijvoorbeeld extra personele kosten, die in de publieke taak worden gemaakt. Mensen die daar werkzaam zijn en die ingezet worden bij commerciële activiteiten dat leidt tot vertekening en eigenlijk financieren wij dan commerciële activiteiten. Althans, dat risico zou je dan lopen. Op zich is dit denk ik één van de dingen die ook in het verleden ook regelmatig aan de orde geweest zijn. Als je een bedrijf van de overheid hebt, hoe voorkom je dan dat de overheid oneerlijke concurrentie aan doet in de markt. Dus daar zijn ook allerlei bepalingen voor. Je kunt niet zomaar publieke middelen gebruiken om oneigenlijke concurrentie in de markt te brengen. Dus ik denk dat uw punt volkomen terecht is, maar aan de andere kant dat daar wel degelijk ook allerlei beperkingen zijn die maken dat je niet die inzet van personeel kan gaan gebruiken. Die financier je publiek en vervolgens worden ze commercieel voor een andere taak ingezet. De voorzitter: Mijnheer Rutten. De heer Rutten: Ja, de kwestie is daar dat het vooral gaat, hoe houdt u daar dan als aandeelhouder en wij als raad vervolgens zicht op. Dat is de discussie die er net ook was van ik denk dat het niet zo is.

Hoe weten we dan zeker, wie controleert dan dat dat allemaal zo verloopt, zoals u daar schetst? Burgemeester Wienen: Dat is de taak die het bedrijf heeft, die moet dat ook doen om binnen de marge van de wet te kunnen werken. Daar zijn controles van de boeken ook op. Ik denk eerlijk gezegd dat we een end van huis zijn als hier in de raad op dat detailniveau gekeken wordt van waar is nou precies welk personeelslid werkzaam, maar wel dat u het idee moet hebben van jongens, het klopt hier in grote lijnen en we zijn hier niet bezig om met publiek geld commerciële activiteiten uit te voeren. Volgens mij is het vooral de verantwoordelijkheid van de directie van het bedrijf om binnen de wettelijke kaders te opereren. Die de garantie moet bieden dat daar geen oneigenlijke dingen gebeuren. Partij van de Arbeid die heeft een … Ja. De voorzitter: Ja, mijnheer Smit, gaat uw gang. De heer Smit: Mijnheer de burgemeester, u begint met uw antwoord naar mijnheer Rutten wellicht duidelijk, maar u eindigt daar niet helemaal duidelijk in voor mijn gevoel. Het bedrijf heeft de verantwoordelijkheid. Het bedrijf heeft een accountant en die accountant controleert en die laat vervolgens het resultaat van de deelnemingen zien, die vijftien procent, in één regel. Daar kunnen wij uiteraard als raad niets aan zien. Als u

53

dan zegt het is de verantwoordelijkheid van het bedrijf om. Als wij een jaarrekening van de gemeente krijgen, dan is die zo uitgesplitst dat wij daar vragen over kunnen stellen en dat die voor ons inzichtelijk is en dat die vragen die we erover stellen vanuit inzichtelijkheid een aanvulling krijgt. Bij Spaarnelanden, als je dan vraagt: mag ik achter die ene regel kijken? Dan krijg je geen informatie, want dat is de vrije ruimte. Dat is wat ik u niet hoor zeggen, want nu heb ik een probleem. Als u zegt er is die verantwoordelijkheid om de commissie en zelfs als het geheim is omdat het commerciële stukken zijn, om dat één keer per jaar naast de jaarrekening die publiekelijk is, ook die ene regel aan ons toe te lichten in de exploitatie. Dan ga ik niet praten over schroefjes en moertjes, maar dan, net zoals de normale exploitatie uitgesplitst is, verwacht ik die ook te zien. Krijg ik die expres niet te zien. Ja, en dan wordt OPHaarlem een beetje link. Burgemeester Wienen: Ja, ik kom op dit punt terug, want ik denk dat u een belangrijk punt op zich hebt. Ik ga toch even eerst nog langs een paar andere punten. De Partij van de Arbeid die zegt: nou ja, als je gaat kijken van waar zijn ze nou mee bezig, dan is dat eigenlijk over het algemeen toch best heel positief te waarderen.

Het gaat om publieke diensten, publieke opdrachtgevers, publiekrechtelijk belang en daar moeten de andere activiteiten op de een of andere manier mee te linken zijn. Het antwoord op die vraag is dat zo, is erg belangrijk voor u in de afwegingen. Ik wil toch wel eerst een nuance maken, want als u bedoelt dat het altijd publiekrechtelijk moet zijn, dan denk ik hebben we wel een probleem. Want er zijn bij bedrijven, en dat geldt zelfs als het door de gemeente zelf gedaan wordt soms, activiteiten die in zichzelf niet publiekrechtelijk zijn, maar die wel … En u zegt, daarom denk ik dat we elkaar misschien wel kunnen vinden, het is wel gelinkt aan de publiekrechtelijke taak. Je zou kunnen zeggen … Een bedrijf zou kunnen zeggen: joh, we beginnen een totaal andere tak van sport en daar gaan we eens in ondernemen en dan zien we wel waar we uitkomen. Dan is het niet meer gerelateerd aan de publiekrechtelijke taak, maar dan zijn ze gewoon een bedrijf geworden wat ergens misschien een winstmogelijkheid ziet. Maar stel nou, je hebt een bedrijf en dat houdt zich bezig met het ophalen van afval. Dat is een publiekrechtelijke taak. Dat is het huishoudelijk afval. Dat moet de overheid doen en dat doet de overheid door dat bedrijf. Dat mag. Maar dat bedrijf heeft daardoor een aantal middelen en die kun je ook gebruiken om bedrijfsafval op te halen.

Daarvan is gezegd, dat is niet een publiekrechtelijke taak. Dat is een privaatrechtelijke taak. Er zijn allerlei bedrijven die op dit markt actief zijn. Dan heeft de overheid gezegd: daar gelden wel een paar spelregels, want anders ga je oneerlijke concurrentie invoeren, maar het is op zichzelf is het best goed om tot een efficiënte bedrijfsvoering te komen dat je bepaalde commerciële activiteiten in het ophalen van afval ook meeneemt. Hetzelfde geldt als je, stel dat je een taak hebt om parkeren te organiseren in een parkeergarage, in opdracht van de gemeente. Je kunt diezelfde taak op dezelfde manier uitvoeren, met hetzelfde bedrijf voor in opdracht van een winkelcentrum. Moet je dan zeggen: ja, maar wacht even, dan is de opdrachtgever is een commerciële partij. Dus dan kan het niet. Dan komen we wel in een discussie, want die vrije ruimte waar Spaarnelanden zich in beweegt, heeft altijd een link met de publiekrechtelijke taak. Daarin ga ik dus met u mee, maar ik vind wel dat ik dan ook zo reëel moet zijn om te zeggen daar zit ook een, wat zal ik zeggen, zitten ook activiteiten bij die niet, qua opdrachtgever of qua wettelijke formulering in zichzelf publiekrechtelijk zijn. De voorzitter: Mijnheer Sepers. De heer Sepers: Voorzitter, ik geloof dat de burgemeester precies heeft gehoord wat ik bedoelde te zeggen.

Ik heb het gehad over publiekrechtelijk, maar ook over een publiek belang. Ik denk dat een aantal voorbeelden die hij noemt, zoals het combineren van het ophalen van bedrijfsafval en huishoudelijk afval in de binnenstad om daarmee de milieubelasting voor de afvoer daarvan om die te verminderen. Dat is een activiteit die Spaarnelanden doet. Dat is bij mij heel duidelijk een invulling van een publiek belang. Wat ik wil benadrukken,

54

is het zal elke keer uitgelegd moeten worden, maar ik ben niet van de school dat je zegt: ja, nee, alleen maar publiekrechtelijk. Nee, een publiek belang is breder dan alleen maar in opdracht van de gemeente … Burgemeester Wienen: Dat meende ik ook begrepen te hebben door de wijze waarop u het aan het eind formuleerde. Dan denk ik dat we een heel end met elkaar kunnen komen en dat het ook zaak is dat je daar zeg maar als aandeelhouder, de gemeente, en ook als raad als hoogste gezag binnen de gemeente, die ervoor gekozen heeft … En dat raakt aan de vraag van de heer Smit. Om deze activiteit op afstand te zetten. Kijk, de raad had er ook voor kunnen kiezen om dat niet te doen en te zeggen: joh, we doen dat gewoon als puur een gemeentelijke afdeling. Er zijn zat gemeenten waar dat nog zo is. Hoewel, juist deze taak is bij heel veel gemeenten wel op enige afstand gezet. Dan wordt er gezegd: laten we nou een beetje bedrijfsmatig geopereerd worden en daar gaan we niet op een ambtelijke manier met de finesses van de bedrijfsvoering ons bemoeien. Laat dat maar gewoon redelijk bedrijfsmatig gebeuren. Wij denken dat dat een goede manier is om het te doen. Dat heeft deze raad kennelijk gevonden. Ik bedoel, het is voor mijn tijd, ook waarschijnlijk voor uw tijd, maar dat was de afweging van wij denken dat het op die manier beter en uiteindelijk ook efficiënter gebeurt.

Vervolgens is er ook gezegd: als je dan zo’n bedrijf hebt en dat ziet ook in het verlengde van de publiekrechtelijke taak en gerelateerd aan die publiekrechtelijke taak een aantal mogelijkheden, waardoor ze aan de ene kant extra inkomsten verwerft, ten gunste van ook goed tarief, want niet om winst te maken. Dat is het grote verschil, want dan zou het een onzuiver bedrijf zijn. Maar om te zorgen dat je op een efficiënte manier je middelen kunt inzetten en om publiekrechtelijke doelen te kunnen dienen. Nou, dan is dat van meerwaarde. Ik denk dat de vraag van wat betekent het dan dat wij ervoor gekozen hebben om het op die manier te doen. Dat is wat u nu bezighoudt, want je kiest ervoor om het op afstand te zetten, maar je wil toch voldoende vertrouwen hebben dat er geen gekke dingen gebeuren en dat er niet allerlei achter de schermen op een gegeven moment avonturen zijn waar misschien wel publiek geld zou weglekken. De voorzitter: U heeft nog een interruptie van de heer Smit, gaat uw gang. De heer Smit: Mijnheer de burgemeester, suggereerde u dat dit een antwoord was op mijn vraag? Burgemeester Wienen: Nee, dat het een relatie heeft met uw vraag. Dat is … Nee, ik suggereer, sterker nog, ik zeg dat het wel een relatie heeft met uw vraag.

Want het liefst, hoor ik u net zeggen, zou ik zien dat ik een inzicht had in de begroting van Spaarnelanden op dezelfde manier als ik als raadslid een inzicht heb in de begroting van de gemeente. Daarvan, en dat is de relatie die ik leg, daarvan zeg ik: dat vind ik een beetje, laat ik zeggen, niet … Ik vind het niet helemaal consequent, want je kiest als raad ervoor om het bedrijf op afstand te zetten, om bedrijfsmatig te functioneren en vervolgens zeg je: maar dan ga ik er vervolgens bovenop zitten alsof je van de gemeente bent. Dan denk ik houd het dan bij de gemeente, dan is de zaak ook helder. De voorzitter: Mijnheer Smit. De heer Smit: Nee, laat ik het u anders uitleggen. Ik krijg van 85 procent krijg ik een uitgewerkte begroting, maar van vijftien procent krijg ik geen begroting en dat is mijn probleem. Burgemeester Wienen: Juist en daarvan wilt u dus weten en dat snap ik en daar zit volgens mij de hele worsteling van in de eerste plaats zijn dit wel activiteiten die voor ons gevoel nog passen bij een bedrijf wat eigendom is van de overheid, van de gemeente. Nou, dat is de vraag van de heer Sepers. Dat is ook de vraag van de VVD. Dat is ook uw vraag.

Dat snap ik en daarvan zegt het college in dit stuk van daar hebben wij misschien in het verleden, ook omdat dat eigenlijk ja allemaal automatisch een beetje liep en we vonden het mooi wat er gebeurde, maar daar zijn we toch wat te weinig transparant in geweest in hoe we dat met elkaar

55

bespraken. Daarom ligt hier voor een voorstel om te zeggen: elke keer als er sprake is van nieuwe activiteiten, dan moet dat dus ook met de raad worden overlegd. Dat vindt u in de uitgangspunten die hier staan en dat zou u in ieder geval denk ik enig geruststelling moeten geven over het feit dat er actieve informatie is. Dus actieve informatie over activiteiten in de vrije ruimte en over nieuwe activiteiten expliciet toestemming van de aandeelhouders nodig is. Dus dan bent u betrokken en dan is de aandeelhouder betrokken, om ervoor te zorgen dat dat niet een ver van mijn bed show is. De voorzitter: Mijnheer Smit. De heer Smit: Mijnheer de burgemeester, u heeft een enorme gave om, om een vraag heen te zeilen en dat is echt knap hoor, meen ik serieus. Nee, ik vraag heel simpel, krijg ik op dezelfde manier als we op de 85 procent begroting is gespecificeerd, ook de begroting en de jaarrekening van die vijftien procent? U heeft nog steeds geen ja gezegd en zolang u geen ja zegt, is het voor mij onacceptabel om die vijftien procent te accepteren, want het is dan een wazige vlek waarin ik dingen moet vinden of moet vertrouwen of ongeveer wel in kan schatten. Nee, ik kan 85 procent van Spaarnelanden goed volgen, dan moet ik die vijftien procent als volksvertegenwoordiger ook goed kunnen volgen. Ik kan dat onderscheid niet maken.

Bent u met mij eens dat het onderscheid voor de verantwoording die ik als raadslid moet afleggen niet te maken is? Burgemeester Wienen: Nee, want ik denk dat er wel degelijk verschil is tussen datgene waarin zeg maar de directe publieke taak wordt uitgevoerd en waar u van zegt van daar halen wij via belastingmiddelen bij de bevolking de financiering op. Dus dat betekent dat wij daar ook echt heel precies willen weten van hoe zit dat. Dan zijn er ook activiteiten waarin u al of niet toestaat. Ik bedoel u kunt het ook niet doen, maar ik hoor hier in de raad een aantal partijen die zeggen: wij vinden dat dat goed is, alleen het moet wel begrensd worden en het moet gecontroleerd worden. Maar die vijftien procent hoef ik niet op dezelfde manier te zien, want dat is een commerciële activiteit waarbij ook dan die informatie soms inderdaad een bepaalde gevoeligheid heeft in die markt. Dat snap ik. De heer Smit: Maar wij, nee, wij zitten ook … De voorzitter: De heer Smit. De heer Smit: Mijnheer de voorzitter, we zitten straks nog in een besloten deel, wat besloten is vanwege gevoeligheid. Dus dat is ook niet relevant wat u zegt. Heel veel van die activiteiten van Spaarnelanden zijn vormgegeven uit het concern dat er staat en door ons gefinancierd wordt.

Ik kan het niet verkopen naar mijn achterban dat ik niet weet hoe die vijftien procent qua exploitatie, begroting en rekening, in elkaar zit. Dat heeft niets met vertrouwen te maken. Ik hoor het gewoon te kunnen zien en dan te kunnen zeggen het is akkoord. Zolang u uw best doet om die vijftien procent, die specificatie daarvan, voor OPHaarlem achter te houden, krijgt u OPHaarlem niet mee. De voorzitter: Mijnheer Klaver, dan mijnheer Rutten en dan mijnheer Sepers. De heer Klaver: Ja, want in uw beantwoording op de vraag van de heer Smit, ging u ook in op mijn vraag. Namelijk, over dat de aandeelhouders beslissen over nieuwe activiteiten in de vrije ruimte. U zei dan is de raad ook betrokken, maar dat staat nou net niet in het raadstuk. Er staat in het raadstuk dat de aandeelhouder beslist en juist het verzoek van het CDA is om dan daar de raad in te betrekken en onder zienswijze te vragen op die nieuwe activiteiten in die vrije ruimte.

56

Burgemeester Wienen: Ja, maar dan is de rol is dat de aandeelhouder daar expliciet toestemming voor geeft en dat de commissie bestuur actief wordt geïnformeerd over de signaleringswaarde rond die activiteiten. Wat u zou willen dat is dat u zegt: ik wil eigenlijk dat voor de aandeelhoudersvergadering de aandeelhouder zijn stem als het ware eerst hier in de commissie gaat bespreken? De heer Klaver: Ja, u neemt een besluit als aandeelhouder. Ik zeg even u neemt een besluit als aandeelhouder. U vindt daar wat van. U zegt ik informeer de raad, de commissie bestuur, maar dat is achteraf. Wat wij vragen, is dat u vooraf, als Spaarnelanden nieuwe activiteiten gaat ondernemen in die vrije ruimte, ons om een zienswijze vraagt en daarmee dan ook de raad betrekt bij Spaarnelanden in de activiteiten van Spaarnelanden. Wat vindt u daarvan? Dat u dat vraagt aan de raad. Burgemeester Wienen: Nou, dat zit op dat grensgebied waar we het net over hadden. Hoe wilt u als raad aan de ene kant dit bedrijf enige ruimte geven om als bedrijf te werken en aan de andere kant als raad er zo dicht bovenop zitten dat je de directie niet alleen via de aandeelhouder, maar zelfs via eerst besprekingen in de raad wil beperken in de mogelijkheden om dat te doen. Dan heb ik het idee, dan wil je eigenlijk iets wat je tegelijk ook weer terughaalt.

Dus ik aarzel of het een verstandige weg is om dat te doen, omdat het zo haaks staat volgens mij op in zo’n wereld met een bedrijf op een bedrijfsmatige manier werken. De heer Klaver: Voorzitter, mag ik daar nog even … De voorzitter: Nog een aanvullende korte vraag? Mijnheer Klaver. De heer Klaver: Ja, de raad gaat over het wat en het college gaat over het hoe. Hier gaat het toch wel dan om een nieuwe stap van Spaarnelanden, nieuwe activiteiten in de vrije ruimte en dan denk ik dat de vraag passend is aan de raad van joh, is dit een activiteit van Spaarnelanden, zoals wij Spaarnelanden voor ogen hebben. Past dit in het beeld wat wij van Spaarnelanden hebben? Vandaar het verzoek dat aan het college om, als die als aandeelhouder een beslissing neemt, om aan de raad te vragen wat vindt u ervan? Burgemeester Wienen: Maar dan, maar even of we elkaar goed begrijpen. Zegt u dan mijn vraag gaat erover dat ik als raad over de aard van de activiteit toch geïnformeerd wil zijn. Ik wil weten wat dat is en dan wil ik ook kunnen zeggen dat lijkt mij … Dat zou eigenlijk beter zijn van niet. Ofwel, dat je daar een zienswijze op geeft. Of zegt u: nee, dan, met de heer Smit, ik wil eigenlijk alle cijfers hebben, want ik wil wel eens kijken wat ik er eigenlijk van vind. U zou het misschien als bankman kunnen bekijken.

Mijnheer Smit misschien meer bedrijfsmatig en weer een ander die gaat weer op een andere manier kijken. Dan is de vraag, jongens, moet je dan niet gewoon tegen Spaarnelanden zeggen: laten we het maar vergeten en wees maar gewoon een overheidsdienst. De heer Klaver: Ja, voorzitter, ik ben het niet eens met de heer Smit, want we hebben inzicht in honderd procent van de cijfers van Spaarnelanden. Er wordt ook aangegeven welk deel vrije ruimte is. Dus daar deel ik de vraag niet van de heer Smit. Het gaat er mij om, een nieuwe activiteit, een nieuwe stap die Spaarnelanden zet in de vrije ruimte en dat we iets kunnen vinden van het publiek belang, herkennen we dat? Vinden we daar wat van? Past het in het beeld wat wij als raad daarvan hebben? Dat is de vraag die ik aan het college zou willen stellen om dan de raad te vragen wat vindt u van deze nieuwe activiteiten in de vrije ruimte van Spaarnelanden. Burgemeester Wienen: Ja, dat snap ik. Ik denk dat het verstandig is dat ik daarop reageer, want ik vind er wel iets van, maar dat ik zeg: dat neem ik dan graag even mee naar het college om daar in het college nog even

57

over van gedachte te wisselen. Ik denk dat het goed is dat de portefeuillehouder daar ook zelf direct bij betrokken is voordat ik hier nou allerlei uitspraken ga doen die misschien weer net iets anders zijn dan de portefeuillehouder dat zelf ziet. Maar ik snap uw vraag en die neem ik mee en daar komt het college met een reactie. De voorzitter: Ja, er zijn nog een aantal … Mijnheer Rutten was eerst, dan was mijnheer Sepers, dan was mijnheer Van den Doel en dan was mevrouw Van der Windt. De heer Rutten: Voorzitter, dank u wel. Ik wil nog even terug naar de discussie die mijnheer Smit voerde, want wij worstelen daar ook mee. Er is een deel niet zichtbaar. Dan kunnen we een strijd gaan voeren over moet dat dan zichtbaar zijn of niet, maar daarmee heb ik het idee dat die schimmigheid overeind blijft. Die blijft bestaan, want het simpele wat wij willen weten en wat je dus kunt zien daarin, is hoe worden die doorberekeningen gemaakt? Worden die gemaakt? Er is een raad van commissarissen die ongetwijfeld bezoldigd is. Die besteden, als die op een gegeven moment zestig procent van hun tijd, of de directeur besteedt zestig procent van zijn tijd aan de activiteiten in die vrije ruimte, dan kunnen we ook zeggen: die zestig procent van dat salaris moet ook daaraan doorberekend worden. Die moeten we daar ook terug zien.

Dat betekent ook dat die afvalstoffenheffing hier voor die burgers in Haarlem naar beneden kan, want er zit een directeur die daar parttime nog mee bezig is met haar kerntaak. Dat is volgens mij waar mijnheer Smit ook naar doelt, dat willen we goed terug kunnen zien. Vooralsnog blijft die schimmigheid in stand. Burgemeester Wienen: Het is deels een vraag, deels een opvatting. Ik snap die behoefte, want ik vind ook dat het ongewenst is dat je een situatie kunt hebben, waarbij u als raad het idee hebt van ik heb eigenlijk geen idee of wij nou met publiek geld, met belastinggeld of leges van burgers commerciële dingen aan het doen zijn. Of andersom wat de bedoeling is dat wij een bedrijf hebben wat zijn knowhow en zijn middelen en zijn personeel efficiënt inzet en daardoor komt tot scherpe tarieven. Die bovendien maatschappelijke meerwaarde heeft door maatschappelijke, publiekrechtelijke belangen te dienen in een net wat breder kader dan alleen in opdracht van de gemeente. Ja, dat zijn de twee smaken, althans, laat ik het zeggen, dat zijn de twee uitersten. Ik begrijp van u dat u zegt: kijk, dat tweede snap ik. Dan moet het wel op een eerlijke manier, want je moet ook niet … En daar raakt het, want dat zei ik net ook.

Het is niet alleen zo dat er dan belastinggeld weglekt naar commerciële activiteiten, maar het is ook zo dat er dan oneerlijke concurrentie plaatsvindt, want dat is natuurlijk geen eerlijke concurrentie als de gemeente met belastingmiddelen op een markt gaat opereren waar ze dus andere tarieven gaat hanteren dan het bedrijfsleven, die daar niet tegenop kan. Dat is niet de bedoeling. Ik snap dat u zegt: wij moeten op de een of andere manier als raad, zonder, en dat is het verschil denk ik tussen u en mijnheer Smit, tenminste, als ik het heel goed begrijp of probeer te begrijpen. Want er zit wel een verschil. Mijnheer Smit zegt ik wil eigenlijk het net zo kunnen controleren en volgen en zien in detailniveau als de publiekrechtelijke taak. U zegt ik wil gewoon zeker weten dat er geen publiek geld weglekt naar commerciële activiteiten. Ja. Ja. Volgens mij is dat echt … Nou goed, ik laat … De voorzitter: Ja, mijnheer Smit, ik ben eigenlijk … Mijnheer Sepers is eigenlijk eerder aan de beurt. Mijnheer Sepers. Ja, maar mijnheer Sepers had ook nog wat op … We doen gewoon even het rijtje, mijnheer Smit en dan komt u nog een keer aan de beurt. Mijnheer Sepers, dan mijnheer Van den Doel, dan mevrouw Van der Windt en dan mijnheer Van den Raadt geloof ik. De heer Sepers: Dank u wel, voorzitter.

Ik zou de burgemeester willen helpen om een bruggetje over te gaan in zijn discussie met de heer Smit. Waar het raadstuk of waar het stuk van het college juist de stap maakte om niet meer te spreken over commerciële ruimte maar over vrije ruimte. Dat is iets anders dan commerciële ruimte. We de afperking hebben er moet op de een of andere publiek belang in het geding zijn. Dat is winst.

58

Dan vraag ik de burgemeester van ja, Spaarnelanden is één ongedeeld bedrijf. Wij zijn samen met Zandvoort aandeelhouders en hebben aandeelhouders gewoon niet recht om volstrekte informatie te hebben over de gang van zaken in een bedrijf, al of niet vertrouwelijk? In die zin steun ik de heer Smit helemaal als hij zegt: ja, als de gemeenteraad wil dat er meer informatie komt over allerlei activiteiten van Spaarnelanden, dan heeft de aandeelhouder daar recht op en dan moet dat gewoon geregeld worden. Burgemeester Wienen: Nou, dat denk ik dat in overigens in de gewone wereld van bedrijven toch iets anders ligt, want dat is allemaal heel erg gereguleerd hoe dat zit. Met wat er wel en niet met aandeelhouders wordt gedeeld. Maar los daarvan, ik vind dat je ook als gemeente je rekenschap moet geven van de keuze die je maakt om te zeggen van wij vinden dat hier bedrijfsmatig geacteerd wordt of dat het een tak van het gemeentelijke organisatie is. Dan gaat het er mij niet om dat je bepaalde informatie niet zou moeten hebben, maar wel dat je ook je rekenschap geeft van het feit dat je niet in detailniveau met zo’n bedrijf gaat bemoeien en de bedrijfsvoering mee gaat bemoeien, want dat functioneert niet. Ik zou ook niet bij zo’n bedrijf willen werken als ik heel eerlijk ben, want dat … U maakt heel andere afwegingen dan je normaal gesproken in zo’n bedrijf zou doen volgens mij.

De heer Sepers: Maar, voorzitter, wij bemoeien ons als gemeenteraad toch ook niet met de aankoop van pennen door de afdeling jeugdzorg binnen de gemeente? Burgemeester Wienen: Nou, dat is … Ja, maar dat vind ik … De heer Sepers: U hoeft niet bang te zijn dat we te veel met details bezig gaan. Burgemeester Wienen: Nee, maar dat is nou precies waar het mij ook om gaat. Dat doen wij al niet. Laat staan dat je dat bij zo’n bedrijf zou doen. Ja, nee, maar dat … Maar bij zo’n bedrijf staat het wat verder weg. Dus dan gaat het ook ietsje verder waar je afstand van hebt. Maar dat is toch op zich is het niet onlogisch dat je als gemeenteraad zegt: jongens, wij gaan ons niet bij de gemeente al niet de aankoop van pennen … Nou, daar hebben we het niet over. Tenzij we op een gegeven moment het idee krijgen, er worden gouden pennen gekocht, dan gaat u het hier wel over hebben. Maar normaal gesproken niet. De heer Sepers: Voorzitter, dan kunt u toch vertrouwen op de wijze zelfbeperkingen van de raadsleden in plaats van dat anderen voor ons beslissen wat we wel en niet te zien krijgen? De voorzitter: Voor kennisgeving aangenomen, ik hoorde geen vraag. Mijnheer Van den Doel. De heer Van den Doel: Ja, ik denk altijd, we hebben geen koekenbakkers zitten daar bij de raad van toezicht of raad van commissarissen en de aandeelhouders. Dat zijn namelijk onze wethouders.

Wij geven onze wethouders een hele duidelijke opdracht mee. Dat is namelijk dat het bedrijf doet wat wij vragen. Nu is er gezegd van als het bedrijf een nieuwe activiteit start, dan komt dat langs de raad en dan kunnen wij er wat van vinden. Nou, daar zal een enorme … De knieval zou ik niet willen, een handreiking naar de raad. Waar ik heel erg blij mee ben. Ik denk in die vrije ruimte moet je ook vrij kunnen zijn. Dan moeten we niet inderdaad tot drie cijfers achter de komma hoeven te controleren, want er komt wel een getal uit. Er komt wel een winst of verliescijfer uit. Ik denk bij verlies dat ze wel iets hebben te verklaren en dat moeten ze sowieso bij de raad van commissarissen en dat moeten ze bij de aandeelhouder doen. Dus, ik bedoel, dan gaan we dus en een wethouder als aandeelhouder die gaat controleren en een wethouder als lid van de raad van commissarissen en dan gaan we als raad ook nog eens een keer dat over doen. Het lijkt mij wat overdreven. Ik snap de zorg, die u uitspreekt, dat we graag willen dat we weten dat er geen publiek geld naar die vrije ruimte stroomt. Ik

59

denk dat we dat wel via de wethouders kunnen controleren en als de wethouders daar een slecht gevoel over hebben, dan zijn de wethouders het verplicht om aan ons mede te delen. Dus ik zie niet zo zeer de problemen die u schetst. Ik snap wel uw zorg, dat voel ik ook, maar ik heb ook het vertrouwen dat wij geen koekenbakkers hebben zitten daar in de raad van commissarissen en aandeelhouders, maar echt wethouders die daar scherp op letten, want het is onze opdracht aan hun. De voorzitter: Mijnheer Smit, ik zie uw hand, maar ik ga eerst naar mevrouw Van der Windt. Mevrouw Van der Windt: Ja, dank u wel. Ja, mijnheer Van den Doel, u dwingt mij toch om op te merken dat er geen wethouders in de raad van commissarissen zitten bij Spaarnelanden. Maar dat geheel terzijde. Burgemeester, wat mij verrast, is dat u aan de ene kant zegt het is een bedrijf en die vijftien procent dat moet bedrijfsmatig en daar staat de raad buiten. Ik vroeg mij af hoe kijkt u er dan tegenaan dat wij toch als raad ervoor moeten zorgen dat er dus geen publiek geld dan weglekt naar die meer particuliere taken, waardoor bijvoorbeeld afvalstoffenheffing van de bewoners van Haarlem omhoog gaat.

Ik vroeg mij ook af, hoe kijkt u er dan tegenaan dat uiteindelijk Spaarnelanden dividend uitkeert aan Haarlem en aan Zandvoort, zodat als één van die activiteiten in de vrije ruimte verlieslatend is, dat natuurlijk ook effect heeft op onze begroting? Dank u wel. Burgemeester Wienen: Ja, ik heb niet gezegd volgens mij dat de raad daar buiten staat. Dat is echt … Zo zie ik het niet en ik denk ook dat dat raar zou zijn. Dan zou u terecht, en dat merk ik ook aan alles, zeggen van dat accepteren wij niet. Wij staan er niet buiten, want het gaat over het geld van de stad Haarlem. Het gaat over activiteiten die in de basis activiteiten zijn voor de stad Haarlem. Dus wij willen daar een zicht op hebben en dat is terecht. Als dat bedrijf, als dat met instemming van deze raad de ruimte gegeven wordt om … En u heeft de formuleringen gelezen van waar dat dan aan moet voldoen. Om een aantal extra activiteiten te ondernemen. Het enige wat ik dan zeg, is daar past daar bij volgens mij dat u dan respecteert dat dit gaat om een bedrijf wat op bedrijfsmatige manier die activiteiten onderneemt. Als u dat niet wil, dan zijn er twee stappen. De eerste stap is dat u zegt: wij willen eigenlijk … En dat hoor ik sommige van u ook zeggen en dat kan dus. Wij willen dat eigenlijk niet. Houd je maar gewoon bij je leest, die vrije ruimte daar hebben we geen behoefte aan.

Dan krijg je een ander soortig bedrijf. Dat klopt. Dat kan. Je kunt ook de keuze maken om het wel mogelijk te maken. Het tweede dat is, als je het doet, dat ik vind, dan moet je ook respecteren dat dat gaat op de manier zoals het bij een bedrijf gaat en niet dat je daar voortdurend bovenop zit, want dan zou ik zeggen van dan moet je het gewoon zelf doen. Dan moet je er geen bedrijf van maken. Maar ik ben het met u eens, natuurlijk staat de raad er niet buiten. Die wil die garanties waar mijnheer Rutten het over heeft, waar u het nu over hebt, die ik ook bij het CDA hoor en eigenlijk bij alle partijen. Ieder formuleert het weer net iets anders. De accenten liggen ook wel net iets anders. Ik hoor bij de Partij van de Arbeid iets meer de inhoudelijke kant, van het moet echt die relatie hebben met de publiekrechtelijke taken. Maar uiteindelijk gaat het volgens mij u allemaal om de vraag van hebben wij als raad voldoende zicht en voldoende vertrouwen dat de activiteiten niet leiden tot, zoals ik dat nou al een paar keer heb geformuleerd, het weglekken van publiek geld, belastinggeld naar andere activiteiten, want dat vinden we onterecht. Dat willen we gewoonweg niet. Daar willen we vertrouwen in hebben. Met mijnheer Van den Doel denk ik, van, ja, dat is dus wat wij als college en u met elkaar moeten wisselen. Daar wilt u vertrouwen in kunnen hebben.

Dat heeft iets te maken met de manier waarop het college erop let. De informatie die u krijgt en daar draait deze discussie volgens mij om. Wat hebt u daarvoor nodig? Wat ik stel, is van dat moet volgens mij van een andere aard zijn als gedetailleerde kennis van hoe zit dat precies met de businesscase. Dan gaan wij dat nog wel eens beoordelen hoe het zit, maar u wilt wel aan het eind van de dag weten klopt het nou dat die activiteiten dat die inderdaad per saldo dus geld opleveren, dividend voor de aandeelhouders. Niet dat er indirect geld

60

weglekt. Nou, en daar moeten we, daar hebben we het over met elkaar. Daar bent u naar op zoek. Dat merk ik ook. Wat hier ligt is een routekaart om in ieder geval te zeggen van wij willen een aantal extra stappen met u afspreken om ervoor te zorgen dat u meer zicht hebt op de ontwikkelingen. Ik heb al gezegd dat ik de vraag van de heer Klaver in ieder geval expliciet in het college aan de orde stel om gewoon bij nieuwe activiteiten dat ook echt van te voren met de raad te bespreken, zodat u in staat bent om daar iets van te vinden. De voorzitter: Mijnheer Van den Raadt is aan de beurt. Gaat uw gang. De heer Van den Raadt: Ja, dat ben ik. Ja, dank u. Ja, voorzitter, het is een beetje een wonderlijke discussie beginnen te worden. Burgemeester, bent u het met mij eens dat, als er nu van de verbonden partij Spaarnelanden willen weten wat zij doen in de vrije ruimte, dat we dat dan ook bij al die andere verbonden partijen moeten weten? SRO heeft ook een vrije ruimte. Weten we daar ook precies alles van? Of gaan we dat dan ook straks regelen dat we gelijke monniken, gelijke kappen hebben? Ja, ik hoorde zeggen dat de wethouders geen koekenbakkers zijn. Daar zou ik dan wel bewijs voor willen zien.

Ik hoor de heer Rutten zeggen van ja, misschien is de directeur wel zestig procent van zijn tijd bezig met dus … De vrije ruimte is twintig procent, maar die directeur zou dan zestig procent van zijn tijd misschien wel bezig kunnen zijn met die vrije ruimte. Ja, dan denk ik moeten we dan ook bijvoorbeeld bij de burgemeester … De burgemeester heeft ook allemaal nevenfuncties, misschien is hij daar wel zestig procent van de tijd mee bezig. Hoever gaan we hier helemaal door? Ik ben het helemaal met u eens burgemeester … Burgemeester Wienen: Van mijn tijd hè. De heer Van den Raadt: Ik ben het helemaal met u eens dat we gewoon ook een beetje vertrouwen erin moeten hebben en als het niet klopt dan sturen we een paar wethouders weg, klaar. De voorzitter: Mijnheer Smit was eerst, dan mevrouw Wisse en dan mevrouw … Burgemeester Wienen: Even zijn … Eigenlijk was ik nog bezig om wat vragen te beantwoorden. Ja, ik wil ook wel … We zijn nu als het ware de tweede ronde in. De voorzitter: Dat gaat maar door hè. Ja, ik dacht, ja, dat is … U heeft wel een punt ja, maar ik dacht misschien komen al die vragen vanzelf nog … Burgemeester Wienen: Nou ja, ik wilde in ieder geval even gezegd hebben dat … De voorzitter: Nou, laten we, ja … Burgemeester Wienen: Ik wilde in ieder geval even gezegd hebben dat iZoof Car Sharing is uit het bedrijf.

Dat staat ook in het stuk, maar iemand vroeg om dat nog een keer expliciet te bevestigen. Dat is uit het bedrijf, maakt geen deel meer uit van de exploitatie van Spaarnelanden. Is weg. Ik weet niet of ik het nog duidelijker kan zeggen, maar dat is wat het is. Dat was nog een vraag die u had. Even kijken. Dan de onafhankelijke benchmark. Daar is ook een vraag over gesteld. Nou, dat vind ik ook op zichzelf een terecht punt. Dat doen we overigens wel van tijd tot tijd om te kijken van hoe verhoudt zich de taak, de publieke taak dan hè, van bijvoorbeeld afvalinzameling qua kosten met hoe dat in andere gemeenten zit. Nou, je kunt het via tarieven vergelijken, maar dat is niet helemaal terecht, want misschien zijn er wel kostencomponenten die er bij ons in zitten, die er bij anderen niet in zitten. Maar dat soort vergelijkingen wordt wel regelmatig gemaakt. Ik kan mij

61

voorstellen dat het wenselijk is dat we daar een keertje nog weer eens expliciet naar gaan kijken, want ik snap uw punt. Dat is een … Kunt u ook zelf initiëren als u dat wilt. De heer Rutten: Volgens mij is er een motie aangenomen bij de begrotingsbehandeling, die ziet op het doorlichten van de efficiency. De voorzitter: Ik ga even een punt van de orde maken. Het is bijna tien uur. We zijn hier best wel lang mee bezig. Uiteindelijk heb ik weer het gevoel, maar ik kan alleen een gevoel zijn hè. Er wordt aan de raad gevraagd een wensen en bedenkingen weer te geven voordat het in de raad vastgesteld kan worden. Ik voorzie daar best wel een dingetje. Dus, ja, want ik geloof dat er niet echt consensus is over de wensen en bedenkingen. Toch moet dat wel gevonden worden. Dan moet er het een en ander worden aangepast voordat het in de raad vastgesteld kan worden. Dus … Oh … Maar mijnheer Smit, dit was een punt van orde. U gaat naar aanleiding van dat punt van orde gaat mijnheer IJsbrandy gaat mij uit de brand helpen, ijs. Die gaat even een voorstel doen, waar ik dan misschien wel op in wil gaan. Dus ik geef mijnheer IJsbrandy even de mogelijkheid om iets te zeggen. De heer IJsbrandy: Let op, ja, ik denk dat een heel stuk van de discussie van net voorkomt uit verwarring van toch de twee functies die we ten opzichte van Spaarnelanden hebben.

Namelijk, die van opdrachtgever en die van aandeelhouder. Dat zijn twee verschillende rollen, waarin je twee verschillende belangen hebt en ook twee verschillende vormen van transparantie nodig hebt als het gaat om de bedrijfsvoering. Als het gaat om de rol van de opdrachtgever. Dat is in feite, gaat over de diensten die Spaarnelanden voor Haarlem, voor de Haarlemse burgers verricht, waar bepaalde kostprijs aan zit. De voorzitter: En uw voorstel is? De heer IJsbrandy: Om dat dus expliciet dus als een aparte paragraaf als het ware op te nemen in het stuk. Wat zijn nu onze belangen als opdrachtgever? En daarnaast wat zijn onze belangen als aandeelhouder. Als aandeelhouder kijk je naar het totale bedrijf, naar winst en verlies, et cetera. Inclusief vrije ruimte, maar op een heel ander abstractieniveau dan dat je dat als opdrachtgever doet. Als je die twee uit elkaar houdt, dan zul je ook merken dat dat conflict waar we het net over hadden er eigenlijk helemaal niet meer is. De voorzitter: Klinkt heel erg logisch. Ik zou er bijna intrappen, maar het lost natuurlijk echt helemaal niks op voor waar we nu mee bezig zijn. Leuk geprobeerd, maar daar gaan we dus niet op in. Mijnheer Smit, komt u dan maar door. De heer Smit: Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Mijnheer de burgemeester, ik word gekleurd door u op een manier die ik eigenlijk niet wens. Er bovenop zitten bijvoorbeeld.

Heb ik helemaal niet gezegd. Ik ben nu acht jaar raadslid, ik heb nog nooit een vraag gesteld over de exploitatie van de, even voor het gemak, de kerntaken, de 85 procent. Ik zie ze elk jaar zie ik daar de cijfers, nooit een vraag over gesteld. Suggestie dat ik hier bovenop zit, dat is flauwekul. Suggestie dat ik het commerciële bedrijfsvoeren niet meer mogelijk maak, is gewoon flauwekul. Dat moet u ook niet zeggen tegen mij, want ik weet echt waar ik over praat. Het enige wat ik zeg … De voorzitter: Mijnheer Smit. De heer Smit: Nee, mevrouw de voorzitter …

62

De voorzitter: Oké, ik sta dit toe, maar houdt u het alstublieft kort. Het is inmiddels vijf over tien. De heer Smit: Ik kijk naar mijn tijd. Maar het enige wat ik zeg. Die 85 procent die zie ik in een specificatie die ik voldoende acht, anders had ik al eerder geklaagd. Die vijftien procent vraag ik in dezelfde specificatie, zodat ik kan zien wat er gebeurt. Dat betekent niet dat ik er bovenop zit, betekent niet dat ik de bedrijfsvoering onmogelijk maak. Dat betekent niet dat de commerciële activiteiten überhaupt onmogelijk maakt. Dat is helemaal flauwekul. Het enige vraag ik inzicht in die vijftien procent als in de 85 procent. Als u zegt nee, dan heb ik het gevoel dat er wat te verbergen is. De voorzitter: Mijnheer Smit, mijnheer Smit … De heer Smit: Dank u wel, mevrouw de voorzitter. De voorzitter: Zelfs ik heb al, zelfs dit heb ik al drie keer voorbij horen komen. Ja wel, u wilt inzicht in die vijftien procent in die vrije ruimte. Daar wilt u inzicht wat daar gebeurt. U wil van te voren weten … Ja, volgens mij, ik snap het. Als ik het snap, dan snapt iedereen het volgens mij. De heer Smit: Daarvoor heb ik gezegd dat ik verkeerd geciteerd werd. De voorzitter: Oh, nou, goed. U heeft uw zegje gedaan. Helemaal goed. Ik wil alleen maar mensen horen die met een goed gangbaar voorstel komen voor de orde. Hoe nu verder en hoe dit naar de raad kan en of het naar de raad kan.

De heer Rutten: Ik vind dat best lastig, want ik heb ook nog niet al mijn vragen beantwoord gekregen, maar … Ik heb gevraagd … De voorzitter: Ja, dat is dan weer lastig. De heer Rutten: Ja, nee, ja, dus u wilt de discussie afkappen en u wilt vragen om wensen en bedenkingen … De voorzitter: Nou, kijk, ik denk dat deze discussie eindeloos voortzetten niet gaat leiden tot een manier waarop wij dit naar de raad kunnen brengen. Dus we kunnen ook gewoon besluiten dat we dat niet doen, maar volgens mij kan dat eigenlijk officieel liever niet. Dus ik wil vragen, is er een manier waarop we wat we vandaag hebben opgehaald en volgens mij zijn alle hoofdlijnen, mijnheer Rutten, dat bent u toch met mij eens, want volgens mij hoor ik zeventien keer hetzelfde verhaal. Vanuit verschillende gezichtspunten. De heer Rutten: De herijking van de businesscase van iZoof Electric taxi die gevraagd wordt in het stuk en dat we daar actief over worden geïnformeerd heb ik de nadrukkelijke vraag dat er helemaal geen businesscase is. Hoe kun je iets herijken wat er nooit geweest is? De voorzitter: Dat is een wensen en bedenkingen en die kant moeten we op hè. Ja, mevrouw … De heer Rutten: Dat is geen wensen en bedenkingen. Dat is een concrete vraag voordat ik überhaupt een bedenking of een wens kan hebben over een passage in een stuk.

De voorzitter: Ik zou het een bedenking noemen, maar … Ja, mevrouw Van der Windt?

63

Mevrouw Van der Windt: Nou, mijn voorstel zou zijn, want er zijn inderdaad best wel wat wensen en bedenkingen geuit, onder meer door mij dat ik vind dat die routekaart onvoldoende is en dat er te veel focus is op de nevenactiviteiten in de vrije ruimte en te weinig op die operational excellence en de core activiteiten. Ik zou dus willen voorstellen dat het college dit terug neemt, nog eens kijkt naar de routekaart. Volgens mij is er een hele goede vraag van het CDA gesteld, waar ook nog naar gekeken zou moeten worden. Ik zou daar zelf nog de vraag aan willen toevoegen van is het misschien mogelijk om die activiteiten in de vrije ruimte in een aparte bv te zetten, zodat we wat meer zicht hebben op wat er nou in die vrije ruimte gebeurt en wat er gewoon echt vooraf gebeurt. Dank u wel. Burgemeester Wienen: Mag ik even een vraag dan stellen, want wat ik niet helemaal begrijp. Dat is dat u zegt dat in deze nota gaat het te veel over die andere activiteiten. Terwijl, ik begreep dat dat nou juist de hele discussie was die gevoerd werd. Dat het gaat om de vraag van hoe zit dat nou precies? Met die andere doelen en met de wijze waarop die vrije ruimte wordt ingevuld. Dan is het logisch dat het stuk daar vooral over gaat. Als u zegt, maar ik wil eigenlijk een ander stuk.

Ik wil dat het gaat over Spaarnelanden als geheel en dat er dan meer aandacht is voor die 85 procent, ja, daar kunnen we best aan voldoen denk ik, maar ik ben wel in verwarring, omdat ik dacht dat het juist ging om die vijftien procent. De voorzitter: Misschien kunt u dat … Ik hoor nu ook gefluister, maar die routekaart gaat inderdaad over DDO van die 85 procent ook. Dus het is een breder, niet alleen dit, maar het is een breder scala aan onderwerpen. Mijnheer Bloem. De heer Bloem: Ja, voorzitter, als ordevoorstel, want ik wil nog iets kunnen zeggen bij het volgende als u een beetje coulant zou kunnen zijn? Ja, ik stel voor, volgens mij zijn er wensen en bedenkingen. Het college kan daar iets mee doen en moet daar inderdaad gewoon met een stuk terug komen. Dat moet dan wel hier weer besproken worden. Ik denk niet dat we zo in de raad hier uit gaan komen op deze manier. Dan volstaat er … Burgemeester Wienen: Mag ik dan zelf in ieder geval … Ik heb beloofd dat ik de vraag van de heer Klaver dat ik daar een expliciet zal het college daar even over hebben en daar met een reactie komen. Dat is één punt. In de tweede plaats, de verschillende partijen hebben hun verschillende punten ingebracht en het … De essentie van de vraag waar u het liefst nog wat duidelijker antwoord op wil hebben. Dus dat kan ik dan in ieder geval ook meenemen.

Dat is de vraag van hoe kan de raad voldoende vertrouwen hebben dat de activiteiten die plaatsvinden dat daar geen, ik noem dat weglekken van publiek geld, aan de orde is. De voorzitter: Dus als ik het goed begrijp, gaat dit … We gaan dit niet aftikken in de raad. Dit gaat terug. Maar dat gaat niet gebeuren. Nou ja, ik vraag het even aan deze commissie. Ik zie geen enkele mogelijkheid waarop we dit naar de raad kunnen brengen en met mede nemen van alles wat hier is gezegd en de eventuele wijzigingen die nog in de routekaart moeten staan. Dus ik vrees dat dat niet gaat lukken, maar ik ga er natuurlijk helemaal niet over. Dus dit mag gewoon de commissie bepalen. Kan dit, als wij in staat zijn om de wensen … Ik doe een voorschotje. Als wij de wensen en bedenkingen op papier kunnen zetten, zou dit dan naar de raad kunnen? Als bespreekpunt desnoods of als hamerstuk met stemverklaring? Nee, hè. Maar ja, ik vraag het u. Dus wie zegt het kan op een of andere wijze door naar de raad? Als wij die wensen en bedenkingen op papier zetten. De heer Van den Raadt: Hamerstuk, is gewoon klaar. De voorzitter: Oké, dat staat genoteerd. Als één lid van de commissie bepaalt dat het een hamerstuk wordt, dan werkt dat zo. Goed, dan stel ik voor. U heeft uw enorme best gedaan. Het is helaas niet gelukt. Het gaat

64

terug. We gaan het nog niet behandelen en dan komt het nog een keer terug in de commissie. Ik wil dan eigenlijk voorstellen … Volgende commissie zit wel heel erg vol. Misschien de volgende commissie onder de heer Roduner, met … De heer Van den Raadt: Voorzitter, als we nou de verkiezingen uitstellen dan kunnen we gewoon door gaan. De voorzitter: Oké, we sluiten het niet helemaal uit. Er bestaat een hele kleine kans dat het in maart nog in deze commissie komt. Dan kunnen wij het nog als commissie behandelen, maar er is ook een mogelijkheid dat het dan over de verkiezingen heen wordt getild en dat het in de volgende raadsperiode weer aan de orde komt. Ik neem aan dat de heer Roduner thuis zit mee te kijken. Dan moet hij heel goed nog eens even gaan meeschrijven met wat hier allemaal is gezegd. Dan hoop ik dat hij met een aangepast voorstel terug kan komen in de commissie. Ja, zegt u het maar? Mevrouw Steijger: Sorry. Ja, ik vraag mij alleen af. Ik vind het prima om het nog een keer te bespreken, maar wat gaan we dan doen? Want ik heb het idee dat iedereen vooral herhaald heeft wat hij of zij zelf ervan vindt, maar dat we nog niet dichter bij een volgende manier van bespreken zijn.

Hoe gaan we dat dan doen? De voorzitter: Nou, ik wil daar wel een voorzetje … Ik heb heel duidelijk gehoord van een aantal partijen dat ze vinden dat ze meer zeggenschap moeten hebben over die vijftien procent. Misschien kan de heer Roduner gewoon even goed kijken naar deze … Meer zicht, meer zich hè. Ja, dat is een heel klein saillant detail, maar het is toch een detail. Meer zicht willen hebben op die vijftien procent, wat er aan de voorkant wat daarmee gebeurt. Het lijkt me dat de groep commissieleden die dat wil, de hoop dat ze dat terug zien in een nieuw stuk, een aangepast stuk, een aangepaste routekaart. Die wordt dan nogmaals hier behandeld. Dan is het de vraag of de partij die dat niet echt noodzakelijk vinden er enorm op tegen zijn, zodat we daar weer een probleem krijgen, maar dat zien we dan wel weer. Ja, daar was ik al bang voor. Maar het is een … Mevrouw Steijger, fijn dat u erbij bent. Het is geen schoonheidsprijs oplossing. Dat ben ik volledig met u eens, maar we moeten door, want we moeten verder. Ik zie dit nu als enige mogelijkheid gezien hetgeen er allemaal is gezegd en hoe ver we van een oplossing af zitten. Dus we doen het even zo. Mijnheer Van den Raadt. De heer Van den Raadt: Ja, puntje van de orde, voorzitter. Kijk, het maakt mij allemaal niet zo veel uit als Trots Haarlem zijnde.

Wij hebben wel vertrouwen in Spaarnelanden, maar als we nu iets afspreken dat we dus bij Spaarnelanden als verbonden partij met een open ruimte, daar een bepaalde regel op loslaten, dan vind ik het wel zo eerlijk dat we die rode lijn volgen bij alle verbonden partijen met open ruimte. Dus dan wil ik ook, als daar straks dan een meerderheid voor is, al die andere partijen ook langs zien komen. Want anders is het natuurlijk een beetje hypocriet dat je eentje wel wil gaan controleren en al die anderen niet. De voorzitter: Goed, dat wordt … Dat is … Allemaal … Staat genoteerd, mijnheer Van den Raadt, dank u wel voor deze toevoeging. Dus dit stuk komt terug. Officieel staat er nu koffiepauze, maar die hebben we al gehad. We hebben nog één punt ter bespreking, corona aanpak Haarlem. Nee. Eén. Oh ja, strategisch personeelsbeleid. Nou ja, goed, dat gaan we dan gewoon maar doen hè. Stelt uw horloge maar klaar op elf uur dan komen we eruit. Dus ik vraag me af of de heer Botter aanwezig is? Neem mij niet kwalijk. Ja, nee, nu ben ik echt helemaal in de war. Corona aanpak zit ook in uw portefeuille. 16. Corona aanpak Haarlem De voorzitter: Wij zijn aangekomen bij agendapunt 16, corona aanpak Haarlem. Wie wil hier op dit onderwerp als eerste het woord voeren? Mijnheer IJsbrandy.

65

De heer IJsbrandy: Ja, dank u wel. Ja, één van de punten die wij ingebracht hebben. Dat was eigenlijk naar aanleiding van het voornemen of besluit, ik weet niet eens wat het was, om de terrassen, de speciale terrasregels die gelden naar aanleiding van corona, om die door te trekken tot 1 oktober van dit jaar. In plaats van tot eerder bedachte 1 april van dit jaar. Ja, wij vinden dat geen goed idee. Er is ook een inspreker geweest vandaag die duidelijk vanuit de bewoners ook bezwaren naar voren heeft gebracht. Niet alleen tot het principe van de omvangrijke terrassen, maar ook de mate waarin de regels, de zogenaamde tien gouden regels, worden nageleefd of beter gezegd niet worden nageleefd. Eigenlijk voor de inwoners onacceptabel maakt om die extra terrasruimte zo lang door te trekken. Dus ja, wij zouden een oproep willen doen om die, zoals eerder eigenlijk afgesproken was, die regels dus tot 1 april te laten gelden en niet tot 1 oktober van dit jaar. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer IJsbrandy. Wie mag ik het woord geven? Mijnheer Bloem. De heer Bloem: Voorzitter, ik beperk mij tot één vraag. Het is al aan de orde geweest in het vragenuur, namelijk het voornemen om te gaan handhaven. Al op de acties van het nacht, de nachtcultuur, de podia en de nachtclubs die open willen.

Vraag is, de SP maakt zich echt ernstig zorgen dat als de politie aangeeft niet te willen handhaven, de boa-bond zegt er zal niet gehandhaafd worden, maar de burgemeester daar wel mensen langs gaat sturen, die met de boodschap: er komt een hele dikke boete aan. Of dat nou verstandig is? Of de burgemeester er echt wel voor kan zorgen dat dat de veiligheid daar op orde is voor de mensen die die onpopulaire taak misschien krijgen aanstaande zaterdagavond. Het tweede is dan ook nog, ook vanuit onze kant de oproep: ga alstublieft in gesprek om het niet zover te laten komen. Met de insteek, net zoals andere horeca aan actie heeft kunnen voeren, die niet in strijd was met alles wat corona was, maar beperkt was in afstemming met de burgemeester. Of hier geen mogelijkheid echt niet meer te vinden is om eruit te komen? Dat zijn de twee vragen. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Bloem. Verder nog mensen? Ja, mijnheer Klaver. De heer Klaver: Ja, voorzitter, we zullen het vragenuur niet over doen. Naar aanleiding van het vragenuur heb ik eigenlijk wel nog één vraag aan de burgemeester wat dat betreft. Zijn er ten aanzien van de handhaving nou nog dilemma’s bij u actueel, waarvan u zegt: nou, daar wil ik het met de commissie bestuur wel over hebben eigenlijk. Dus dat is de vraag die ik u zou willen stellen. Dan heb ik een vraag over het vaccineren.