02-10 Transcript commissie Bestuur 10 februari 2022

Waar kunnen ze op aanvragen zodat er ook gebruik van gemaakt wordt door de juiste mensen, zonder dat die ergens, ik weet niet wat voor mensen in dienst moeten nemen om uit te vinden welke steunmaatregelen ze eventueel kunnen krijgen. De voorzitter: Dank u wel mijnheer Linder. Was dat het? Dan geef ik graag het woord aan de wethouder. Gaat uw gang. Wethouder De Raadt: Ja dank u wel voorzitter. Ja, waar staan we nu, waar komen we vandaan? We hebben natuurlijk twee jaar lang ingezet op een noodfonds. En eigenlijk waren de voornemens om ... Tijdens de zomer waren we aan het voorsorteren op een herstelfonds. Daar had u ook middelen voor gereserveerd. Maar in december werd het toch eigenlijk plots weer ingehaald door de realiteit. Er kwam nog een lockdown. En dat betekende ook voor ons weer even pas op de plaats en terugvallen dus op het noodfonds. Dus vandaar ook ... Dat degenen die gevraagd hebben van hoe zit het nou: herstelfonds, noodfonds? Nou, inderdaad. We zijn weer teruggevallen op het noodfonds. Te verwachten valt dat de sectoren die vorig jaar noodsteun kregen ook dit jaar weer een beroep doen op de gemeente en dat is ook de reden, net als de vorige keer hebben we dat ook gedaan, om eigenlijk nu al over de maatregelen coronasteun na te denken en ook u daarover te laten besluiten. En niet pas bij de voortgangsrapportage 2022.

En ik denk ook dat dit de manier is om zo snel mogelijk meer zekerheid te geven, te bieden, aan de ondernemers en aan de instellingen van de stad. En we volgen dus dezelfde koers als de jaren hiervoor. Wel met een aantal uitzonderingen, die zijn ook al genoemd. En dat is mede ingegeven omdat het ons inmiddels ook wel duidelijk is geworden dat er een aantal categorieën zijn die toch wel stelselmatig buiten de boot lijken te vallen als het gaat om steun vanuit het Rijk. En dan denken we dus inderdaad vooral aan de culturele ZZP'ers. Feitelijk is al genoemd ... En ook de evenementen met en zonder subsidie. Bij de vorige ronde coronasteun werd de regeling van de culturele ZZP'ers dus ook overvraagd. Ruim overvraagd. En vandaar dat wij nu voorstellen om dit bedrag weer op te nemen maar ook te verhogen. Fightclub. Die is per ongeluk gelabeld als cultuur, maar dit had natuurlijk eigenlijk sport moeten zijn. Maar wel sport met een hoog maatschappelijk nut. En de aanvraag is ook graag vanuit jeugd. Voor het overige volgen we dus dezelfde lijn als eerdere jaren. Ik zal nog even kijken naar de vragen. Ja het CDA vroeg als eerste: ondervindt Haarlem geen nadeel doordat we toch wat voorzichtig begroot hebben? Ja, daar is eigenlijk nog geen duidelijkheid over. Dat is het eerlijke antwoord.

We hebben dit wel vanuit de organisatie aangegeven bij het ministerie dat we het op deze wijze hebben aangepakt. We staan daar ook niet alleen in. Er zijn ook andere gemeentes die het op deze manier hebben gedaan. Maar het bestuurlijke overleg hierover vindt nog plaats nu op dit moment tussen het ministerie en de VNG. En het

18

onderwerp staat overigens in april op de agenda. Even kijken, u vroeg ook nog naar sport. Hoe dat gaat als de regeling op 14 januari afloopt. Ja, bij de voortgangsrapportage zullen we dan eigenlijk opnieuw ook de periodes bepalen waarin de lokale is geweest en sportverenigingen dus ook dicht zijn geweest. En dan zullen we dat opnieuw actualiseren en eventueel met voorstellen komen. D66 vroeg naar het beleidskader van de coronasteun. Die heb ik even voor u opgezocht en die staat in de voortgangsrapportage 2020. Daar staat eigenlijk het hele door de raad vastgestelde kader. Even kijken of ik dit snel zou kunnen samenvatten. Het noodfonds is bedoeld voor acute ondersteuning door de gemeente van een aantal specifiek benoemde door corona getroffen sectoren en doelgroepen die voor de sociale cohesie en het sociaalmaatschappelijke en culturele netwerk in de stad cruciaal zijn. En waarvan de continuïteit zonder steun in gevaar is. Nou, er staan ook een aantal voorwaarden. En er zijn wel ... Op een aantal plekken wijken we er iets van af, van die voorwaarden. Maar dat staat ook duidelijk in de nota genoemd. Een daarvan, dat gaf ik al aan, dat zijn dan die culturele ZZP'ers. Kijken, de VVD geeft aan blij te zijn met de verlaging van de precario. Die vinden het een prima voorstel. Nou, daar ga ik graag in mee. Dat zijn we helemaal met u eens. Even kijken.

Ja en u geeft verder nog aan: economisch herstel is minstens zo belangrijk, en dat is natuurlijk helemaal waar. Nogmaals, dit is dus het noodfonds, dit is echt voor het ledigen van de urgente, voor de acute nood. En het herstelfonds, dat zal dan mijn collega Berkhout als wethouder economie, die is daar de trekker van. En die komt ik neem aan ... Het plan was dus al eerder. We zouden er eigenlijk al met de zomer mee beginnen. We hebben het omgebogen naar noodsteun. Maar hij is ermee bezig en ik hoop dat we dat ook binnen enkele tijd naar u toe kunnen brengen. Even kijken. Hart voor Haarlem. U wil een overzicht van alle maatregelen. Er zijn ook wel in de jaarrekening 2021 kunt u wel een overzicht vinden ook met de uitgegeven gelden. Maar we zouden het ook wel nog even extra voor u op een rij kunnen zetten tijdens de voortgangsrapportage 2022. Over ontmoeting. Ik weet niet meer precies wie daarover begon. Ik dacht de SP. Ja, nee, ontmoeting. Het Rijk heeft daar vorig jaar ook middelen voor beschikbaar gesteld. Voor eenzaamheid onder andere en de dagopvang voor ouderen. En deze lijst zullen wij ook volgen. Dan ... Ja, Trots had nog een idee over de precario. U zegt: scheld het niet nu kwijt voor een half jaar en wellicht daarop nog een half jaar, maar doe het voor een jaar en dan daarna misschien zegt u dan over een half jaar dan schaffen we het weer af.

Maar mijn eerste indruk daarvan zou zijn dat je dan de ondernemers juist minder zekerheid biedt dan meer. Met het voorstel wat wij nu hier neerleggen is het in ieder geval voor het komende halfjaar duidelijk dat ze niks hoeven te betalen. En dan OPHaarlem. Ja, een amendement over sport kondigt u aan. Ik moet eerlijk zeggen dat ik niet helemaal uw vraag ... Of ik weet niet eens of u een vraag daaromtrent had, maar ik begreep uw verhaal niet helemaal. Maar een amendement over sport, ja daar kijk ik natuurlijk reikhalzend naar uit, dat begrijpt u. De voorzitter: Ja, mijnheer Smit. De heer Smit: Mevrouw de wethouder, in de commissie Samenleving hebben we geconstateerd dat er nog een oude taakstelling van 50.000 euro lag. En dat ook bij de sportclubs daardoor een trendmatige korting is toegepast op – ik heb het niet over SRO, maar over andere clubs – is toegepast voor 2022. En toen constateerden we, nou misschien niet in zijn algemeenheid, maar dat het op zich wel wat vreemd staat tegenover de inzet die je nu pleegt om de coronaschade te beperken. En juist waar sport zo'n focus heeft om zich vol in te moeten zetten vond in ieder geval OPHaarlem, meerderen, dat een verkeerd signaal. En daarom wou ik dat amendement inbrengen, hopelijk ook met die steun. Gaat misschien om een paar duizenden euro's.

Maar om te laten zien dat je de sport vol ondersteund en niet nog een oude korting in feite door laten lopen in 22. En op het bedrag van die vier miljoen kan het als PM-post gewoon meegenomen worden en heeft het dan automatisch een dekking. Dank u. Wethouder De Raadt: Oké, ja, nee, dan begrijp ik wat u bedoelt. Ja die taakstelling op sport van vijftigduizend

19

euro waar we het in Samenleving over gehad hebben, die is bij de begroting vastgesteld en die is dus ook al doorgevoerd. Dat is inderdaad ... Kwam neer op zo'n anderhalf procent verhoging ... 1,8 procent verhoging van de verhuur van de accommodaties. Ja, dat is ook met de sportverenigingen besproken, met de klankbordgroep. Die gaven aan dat wel te kunnen dragen. Wat wel zo is en dat is dat er nog een rijksregeling ook loopt voor een ... En dan zou eventueel ook de huur van de sportaccommodatie wederom kunnen worden kwijtgescholden als er bijvoorbeeld door corona inkomsten mislopen en in de problemen komen. Dus daar is zeker aandacht voor. Hij staat nu als PM en hij staat als PM in deze lijst omdat we hem dus niet zelf dekken, maar hij wordt gedekt van rijkswege. Ja en dan denk ik ... De voorzitter: Wethouder, u heeft nog een interruptie van de heer Smit. Gaat uw gang. De heer Smit: Ik zal er even buiten de vergadering over met u communiceren, want een amendement dat een dekking heeft in de PM-post ... Daar wil ik dan nog even met u wat nadere informatie over hebben. Maar dat zal wel lukken. Maar als we er niet uitkomen dan maken we een amendement en anders dan begrijp ik dat er een vorm van dekking zit voor clubs in de PM-post. De voorzitter: Gaat u verder wethouder. Wethouder De Raadt: Ja.

En in zijn algemeenheid kan ik u ook nog toezeggen dat het bevorderen van bewegen, dat gaan we ook meenemen in het herstelpakket. Ja volgens mij heb ik de meeste vragen gehad. Ja de ChristenUnie, u vroeg nog naar controle. Ja dat is natuurlijk altijd ... Je zoekt daar altijd naar een bepaalde balans en dit is een noodfonds. We hebben het ook in het leven geroepen om de meest urgente noden te stelpen. En dat is denk ik hard nodig. En dat verhoudt zich vaak dan weer wat minder goed tot hele strenge controle. Wanneer je daarvoor kiest dan duurt het vaak weer wat langer voordat je de gelden en de middelen bij de mensen die het in ieder geval zo hard nodig hebben terecht kan laten komen. Volgens mij was dit mijn verhaal. Dank u wel voorzitter. De voorzitter: Zijn alle vragen beantwoord? Of zijn er nog dingen blijven liggen in deze commissie? Mijnheer Van den Raadt. De heer Van den Raadt: Ja, één ding wat ik me nu afvraag, want we horen vaak: we gaan het net zo doen als vorige keer, maar vorige keer was natuurlijk de inflatie nog niet 7,5 procent. Dus alles wordt in principe 7,5 procent opgehoogd? Of gaan we exact met diezelfde dingen doen, want dan komen de mensen er slechter vanaf. De voorzitter: Wethouder. Wethouder De Raadt: We gebruiken dezelfde systematiek, maar niet dezelfde bedragen. De voorzitter: Dank u wel. Verder nog vragen? Dit is een adviespunt.

Het gaat dus naar de raad. Hoe kan dit naar de raad? Als een hamerstuk met stemverklaring stel ik voor. En ik zie uitsluitend knikkende, instemmende hoofden. Dus goed, als hamerstuk met stemverklaring. Staat genoteerd? Ja. 11. Spreektijd voor belangstellenden (over niet op de agenda staande onderwerpen) De voorzitter: Dan gaan wij nu naar de spreektijd voor ... Dank u wel wethouder. We gaan naar de spreektijd

20

voor de belangstellenden over punten die niet op de agenda staan en waar toch nog wat vragen over zijn. Ik vraag me af of mevrouw Tel aanwezig is? We hebben één inspreekster en we hebben één schriftelijke bijdrage, die heeft u kunnen vinden in uw agenda. Daar is hij aan gekoppeld. En die schriftelijke bijdrage ging over stichting Ecoring, over subsidie Blokhut. Dus als het goed is heeft u die kunnen lezen. En dan gaan wij kijken of mevrouw Tel aanwezig is. Die komt inspreken over de horecaoverlast uit naam van de Wijkraad Binnenstad. En dan kan ik allemaal hele leuke opmerkingen maken over ze is vast nog even een borreltje aan het drinken, maar dat ga ik niet doen. We wachten nog even op mevrouw Tel. Hartelijk welkom, mevrouw Tel neem ik aan? Welkom. U krijgt zo meteen drie minuten de tijd om uw verhaal te doen. Ik ga even waarschuwen als er tweeënhalve minuut voorbij zijn en dan ga ik u aanmoedigen om het af te ronden. Na afloop van uw inspraakbijdrage is er gelegenheid voor deze commissieleden om u vragen te stellen. Als u wilt spreken dan drukt u op het rechterknopje van uw microfoon. Ja. Dus dat bent u nu nog niet ... En dan als u op het rechterknopje drukt dan bent u hoorbaar. Oké, dan is het woord aan u. Gaat uw gang. Mevrouw Tel: Dank u mevrouw de voorzitter.

Mijn naam is Ria Tel, ik wil graag inspreken namens de Wijkraad Binnenstad en het gaat over horecaoverlast in de binnenstad. In de binnenstad van Haarlem zijn bedrijven gevestigd, waaronder horeca. Er komen veel bezoekers en er wordt ook nog gewoond door ongeveer achtduizend mensen. Om het voor iedereen prettig en leefbaar te houden is het geven en nemen en zijn er regels. Als bewoners beseffen wij dat reuring erbij hoort en dat ondernemers moeten kunnen verdienen. Maar bedrijven moeten zich wel aan de regels houden, anders kunnen wij niet prettig wonen. Er zijn horecaondernemers die zich niet aan de regels houden wat betreft het uitzetten van terrassen. Dat was al zo voor corona en dat is nog steeds zo nu vanwege corona de terrassen ruimer mogen zijn. Dat de regels tijdelijk ruimer zijn in verband met corona vinden wij begrijpelijk, maar dat ondernemers dan toch weer verder gaan dan de ruimere regels vinden wij niet acceptabel. In onder andere de Kruisstraat, de Oude Groenmarkt, de Koningstraat, het Spaarne en de Damstraat, nemen terrassen zoveel ruimte in dat voetgangers niet veilig over straat kunnen en dat hulpdiensten er niet door kunnen. Er zijn ondernemers die helemaal geen terrasvergunning hebben maar nu toch een terras opzetten. Wat je niet hebt mag je ook niet uitbreiden. Handhaving schiet tekort: melden helpt niet. Dat is voor bewoners een grote ergernis.

Maar ook voor ondernemers die zich wel aan de regels houden en zo hun concurrentiepositie zien verzwakken. Dat handhaving niets doet voordat een schriftelijk handhavingsverzoek is ingediend is de omgekeerde wereld en het niet serieus nemen van de bewoners. De regels zelf zouden voldoende moeten zijn. Zodra de anderhalvemeterregel wordt afgeschaft moeten wat de wijkraad betreft de terrassen weer tot de oorspronkelijke en vergunde grootte worden teruggebracht. Immers, ondernemers mogen op hun tijdelijk ruimere terrassen toch niet meer stoelen neerzetten dan voor corona. In 2012 is door de gemeente Haarlem vastgelegd dat de Grote Kerk vrij moet blijven van terrassen. Toch is in 2014 een terrasvergunning afgegeven en is onlangs een verruiming van die vergunning aangevraagd. Sinds de coronaverruiming gaat de Grote Kerk zowel aan de noord- als aan de zuidkant schuil onder de terrassen. Die terrassen hebben in strijd met de regels een veelheid aan terrasafscheidingen, verwarmers, parasols, plantenbakken enzovoorts. En ze worden – ook in strijd met de regels – 's avonds niet altijd opgeruimd. Voor bewoners en voor bezoekers van Haarlem is het zuur dat de kerk op deze manier deels aan het zicht wordt onttrokken. De wijkraad binnenstad Haarlem verzoekt de gemeente daarom drie dingen.

Ten eerste, alle permanente en tijdelijke terrassen rond de Grote Kerk weg te laten halen; de ten onrechte verleende vergunning uit 2014 in te trekken; en geen nieuwe vergunningen te verlenen. Ten tweede, de regels voor terrassen te handhaven en op te treden tegenover overtredingen, zowel in coronatijd als daarna. En dat niet alleen als bewoners overtredingen melden, maar ook op eigen initiatief. En ten derde, de uitbreiding van de terrassen die nu is vastgesteld tot 1 oktober 2022 af te schaffen zodra geen anderhalve meter afstand meer gehouden hoeft te worden. Dank u wel.

21

De voorzitter: Dank u wel mevrouw Tel. Zijn er vragen vanuit deze commissie aan mevrouw Tel? Ja, mijnheer Van den Raadt. Gaat uw gang. De heer Van den Raadt: Ja, ik begrijp uit uw verhaal en ik heb even meegelezen, dat er een groot probleem is dat u eigenlijk overtreding van regels ziet en dat handhaving dan niet optreedt. Mevrouw Tel: Ja, dat klopt. De heer Van den Raadt: Ja. Maar als u dan die meldingen doet, dan wordt u doorverwezen naar dat het schriftelijk moet en dan gebeurt het uiteindelijk ook niet? Of gebeurt er dan wel uiteindelijk iets? Mevrouw Tel: Pardon? Ik verstond u niet. De heer Van den Raadt: Nou, handhaving treedt dus niet op is uw betoog. Als u het meldt, wat gebeurt er dan? U moet geloof ik schriftelijk gaan melden of zo? Mevrouw Tel: Nou, melden bijvoorbeeld via de gemeentelijke website. Dan krijg je allerlei ontwijkende dingen, van we zullen weleens kijken, of we nemen het mee in onze ronde, of nou ja, allerlei allerhande vage dingen. Ik heb ook weleens gebeld en dan krijg je dezelfde dingen. Van nou ja, we gaan weleens kijken. Maar ik heb ook bijvoorbeeld gehoord: ja het is zo zielig voor die ondernemers, want het is nu coronatijd, dus we doen er maar niks aan. Dat horen wij in de wijkraad van verschillende binnenstadbewoners, dat melden bij handhaving of bellen of mailen of ... Ja, dat er gewoon geen actie wordt ondernomen.

En er zijn dus horecaondernemers die krijgen een vinger – ruimere terrasregels – maar ze pakken de hele hand. En dat is heel frustrerend voor bewoners. En je krijgt dus ook wel eens te horen van handhaving van u moet maar een schriftelijk verzoek indienen. Ja zo zou het toch niet moeten? Regels zijn toch regels? En we hebben toch handhaving om die te handhaven? De heer Van den Raadt: En laatste vraag voorzitter, wat is dan reden dat het schriftelijk moet? Waarom zou het niet gewoon telefonisch kunnen of iemand aanspreken? Mevrouw Tel: Ik heb geen idee. Ik vind dat de regels gewoon door handhaving gehandhaafd moeten worden. Zelfs als bewoners daar niet over klagen. De voorzitter: Mevrouw Van den Windt. Mijnheer IJsbrandy. De heer IJsbrandy: Ja dank u wel. Wij herkennen uw zorgen. Bij het begin van met name de corona-affaire is er een, ja convenant, in ieder geval zijn de tien gouden regels volgens mij afgesproken. Ook in overleg tussen horeca en wijkraden et cetera. Zegt u nu dat die tien gouden regels achteraf niet goed zijn geweest of dat ze niet nageleefd worden? Mevrouw Tel: Het laatste. Wij, dat heb ik ook gezegd, wij vinden als wijkraad: de regels zoals ze zijn, zijn goed. We hebben natuurlijk gewoon de regels voor terrassen die ook voor corona altijd al golden. Die gelden nu nog steeds. Er is een uitbreiding gekomen in verband met corona. Vinden wij allemaal prima.

Hebben wij geen bezwaar tegen. Maar dat daar dan weer overheen gegaan wordt en dat er niet gehandhaafd wordt, dat vinden wij een probleem. En bijvoorbeeld in die uitgebreide terrasregels staat dat er dus geen afscheidingen mogen zijn, dat het 's avonds allemaal opgeruimd moet worden. Nou, ga eens kijken bij die Grote Kerk. Hier naast het

22

stadhuis in de Koningstraat. De hele zijwand van het stadhuis staat vol met tafels en stoelen en plantenbakken. Ja. De Grote Markt, het Spaarne. Ik kan u wat foto's laten zien als u dat interesseert. En ik heb gister even een rondje door de stad gemaakt. Maar goed, als u de stad een beetje kent weet u het zelf ook. De voorzitter: Mevrouw Van den Windt. Mevrouw Van den Windt: Ja dank u wel. Wat ik me afvroeg: om welk terras gaat het dat in 2014 een terrasvergunning heeft gekregen waarvan u zegt dat dat niet had gemogen? Mevrouw Tel: Dat is het terras van restaurant Toujours aan de Oude Groenmarkt. En die hebben nu een uitbreiding aangevraagd. Er is iemand die woont op de Oude Groenmarkt, die weet er heel veel meer van dan ik. Die heeft er zo'n dossier van. Het komt erop neer dat in 2012 is er vastgesteld een richtlijn, of nou ja iets dat heet rondje om de Grote Kerk, dat de Grote Kerk vrij moet blijven. Toen is er in 2014 een terrasvergunning aangevraagd door restaurant Toujours en die is ook verleend. Iemand heeft zitten slapen op het stadhuis blijkbaar. En nu heeft dat restaurant een uitbreiding aangevraagd en dat willen ze dan eigenlijk ook hebben, want ze zeggen: die vergunning in 2014 is verleend, dus nu willen we dit ook. Nou ja, dat is al bij de rechter geweest en zo. Het is allemaal ... Een besluit genomen, besluit ingetrokken, besluit aangevochten, toegewezen.

Dus dat is allemaal nog bezig zeg maar. En dan staat er ook bijvoorbeeld een ijswinkel, heel lekker ijs overigens, die mag daar geen terras hebben. Hij mag wel een bankje tegen zijn gevel zetten. Dat heet geen terras, maar dat heet een uitstalling. Maar ook die ondernemer, die zet niet één bankje neer tegen zijn gevel. Nee, hij zet daar een paar rijen bankjes neer. Dat heet dan geen terras, want er staan geen tafeltjes bij, maar hij neemt daar dus wel een enorm stuk van de openbare ruimte in beslag. En het is ook zo dat daar op die plek door Spaarnelanden een nieuwe afvalcontainer moet worden neergezet. Maar die ijsmeneer heeft daar weer bezwaar tegen gemaakt, want die zegt: hier zet ik altijd mijn spulletjes neer. Dus nou ja, dat is een heel lang verhaal. Maar ja, wat hij dus eigenlijk betogen is van: je hebt bewoners en je hebt ondernemingen en die hebben verschillende belangen. Je moet het met elkaar doen, maar dan moet je je wel allemaal aan de regels houden. En wij krijgen soms het gevoel dat de ondernemers hun gang kunnen gaan en dat de bewoners aan het kortste eind trekken. En dat is heel naar. De voorzitter: Dank u wel mevrouw Tel. Zijn er nog vragen voor mevrouw Tel? Mijnheer Aynan. De heer Aynan: Dank u wel. Excuus, ik heb niet alles kunnen horen. Maar als wijkraad heeft u of zou u in elk geval korte lijnen met het stadsbestuur moeten hebben.

Ik neem aan dat u dit daar ook op tafel gelegd heeft? Mevrouw Tel: Ja heel vaak. In het centrumoverleg. Er is een paar maanden geleden een soort overleg geweest met Koninklijke Horeca Nederland erbij. En die knikken dan heel braaf en zeggen: ja, we zullen onze leden erop wijzen. En dan gebeurt er weer niks. De heer Aynan: Voorzitter, ik zie ook ... Ik denk dat de burgemeester hier de portefeuillehouder van is? De voorzitter: Ja, maar dat is een inspraakbijdrage. Het is geen onderwerp op de agenda, dus het lijkt me niet gepast om de portefeuillehouder op dit moment daarover aan te spreken. Mevrouw Tel: De tijdelijke verruiming staat trouwens nog wel verderop op de agenda van deze commissie zag ik.

23

De voorzitter: Dan kan het op dat moment even geadresseerd worden. Goede tip. Voor in de toekomst. Zijn er verder nog vragen aan mevrouw Tel? Nee? Dan wil ik u hartelijk bedanken voor het inspreken. Mevrouw Tel: Dank u dat ik hier mocht zijn. De voorzitter: Succes en een fijne avond verder. Mevrouw Tel: Dank u wel. 12. Referendumverordening gemeente Haarlem 2022 (JW) 12.1 20201187504 Toezegging rooster van aftreden leden referendumcommissie 12.2 2018126961 Toezegging verbeterde versie van Referendumverordening De voorzitter: Goed, dan gaan wij door met het volgende agendapunt. Dat is agendapunt 12, de Referendumverordening van de gemeente Haarlem. Ook deze dient vastgesteld te worden eerstkomende raadsvergadering. Namens de referendumcommissie is ook mevrouw Veerbeek als het goed is aanwezig om eventuele vragen van deze commissie te kunnen beantwoorden. Dat gaat dan over de adviezen die de referendumcommissie heeft uitgebracht naar aanleiding van deze verordening. Dus er staat ook, en daar wil ik u alvast even voor waarschuwen, er staat een aantal adviezen genoemd, 1 tot en met 8. Als u alvast even wil kijken of u daar straks mee gaat instemmen of niet, dan doe ik gewoon straks even een rondje. Hartelijk welkom mevrouw Veerbeek. Gaat u zitten. Dus nogmaals, mevrouw Veerbeek is hier om eventuele vragen van deze commissie te kunnen beantwoorden.

Wie mag ik als eerste het woord geven? Ja, mevrouw Van der Windt. Mevrouw Van der Windt: Ja, dank u wel voorzitter. Ja, bij een referendum is D66 altijd van de partij. Ja, ik zou zeggen: het is ontzettend jammer, en ik weet dat er sommige mensen zeggen dat het schandalig is, maar dat het echt jammer is dat het zo lang heeft geduurd voordat we aan deze referendumverordening toekomen. Wat ik mij afvroeg is wat de burgemeester vindt van de opmerkingen die de referendumcommissie heeft gemaakt, en waarom is de conceptverordening daar niet aan aangepast? Wij vinden zelf dat de subsidieregeling in de huidige verordening beter is dan in de nieuwe regel… in de nieuwe verordening. En wij vinden het terecht dat die bevoorrechte positie van individuele raadsleden om om een referendum te verzoeken verdwijnt, maar we zouden het wel heel prettig vinden dat de raad om een referendum kan verzoeken, bijvoorbeeld als de raad merkt dat bepaalde maatregelen dat daar gewoon verdeeldheid over is en dat het goed is om daar informatie over te hebben. En als daar een meerderheid voor is in deze commissie, zou ik de burgemeester willen verzoeken om het stuk terug te nemen, aan te passen en dan in de volgende commissie opnieuw voor te leggen. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel mevrouw Van der Windt. Mijnheer IJsbrandy. De heer IJsbrandy: Ja, dank u wel.

Wij kunnen ons in grote lijnen vinden in dit voorstel. We hebben twee kleine opmerkingen. In de toelichting staat dat het referendum uitdrukkelijk als advies aan de raad bedoeld is. We zouden willen voorstellen om dat in artikel 1b dan ook in de verordening zelf toe te voegen, zodat dat eenduidig duidelijk is. En tweede is dat in artikel 3 5 over de herbenoeming van leden van de referendumcommissie zouden we willen voorstellen toe te voegen dat deze leden eenmaal herbenoemd kunnen worden voor zes jaar, dus in totaal dan twaalf jaar. Dat is het.

24

De voorzitter: Dank u wel mijnheer IJsbrandy. Wie mag ik het woord geven? Mijnheer Klaver. De heer Klaver: Ja voorzitter, het CDA heeft eerder in deze commissie kort en krachtig gezegd: wat ons betreft trekken we de verordening weer helemaal in. Heeft dit geen meerderheid, dan kiezen we consequent voor de minst vergaande maatregelen. Het kost veel geld, het levert niets op, polarisatie, behalve polarisatie en nepnieuws. Wat ons betreft is de nu voorliggende verordening niet beslissingsrijp. En dan hoef ik alleen maar te wijzen naar de adviezen van de referendumcommissie, die haalt eigenlijk de hele verordening overhoop. Wat dat betreft sluit ik me aan bij D66, de oproep aan de burgemeester om die adviezen eerst te verwerken in de verordening terug te laten komen en ik kan me zomaar voorstellen dat als de verordening dan deugt, ook al zijn we tegen een referendum, dat we wel kunnen instemmen met een verordening die aan de kwaliteitseisen voldoet, maar dat is nu absoluut niet het geval wat ons betreft. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel mijnheer Klaver. Mijnheer Aynan. Ik hoorde dat u het woord wilde, maar ik had het even gemist. De heer Aynan: Ja, wat … De voorzitter: Nou, alstublieft, alstublieft. U heeft het woord. De heer Aynan: Dank u wel voorzitter. Ja eigenlijk heel kort, want aan het begin van de vergadering heb ik voorgesteld om de verordening van de agenda te halen.

Want we zitten eigenlijk, eigenlijk, we zitten helemaal aan het einde van de rit en juist een referendum gaat over draagvlak en legitimiteit. Nou, we zijn aan het einde van onze rit en dan vind ik het eigenlijk niet legitiem om dan de volgende raad met deze verordening te belasten. Laat hen erover gaan, want dan hebben zij ook nieuwe legitimiteit gekregen bij de nieuwe verkiezingen. En ik kan u verzekeren, de samenstelling is sowieso anders en wie weet denkt de raad er dan anders over. Dus laat het aan hen. De voorzitter: Mijnheer Aynan heeft een interruptie van mevrouw Van der Windt. Gaat uw gang. Mevrouw Van der Windt: Ja mijnheer Aynan, ik vraag me af, ik hoor wat u zegt van we moeten het uitstellen, want dan komt er een nieuwe raad. Betekent dat dat u eigenlijk vindt dat de raad vanaf nu helemaal moet stoppen met vergaderen omdat er binnenkort een nieuwe raad komt en er dan verkiezingen zijn geweest? De heer Aynan: Eigenlijk is dat een hele goede vraag mevrouw Van der Windt. Niet alles, maar controversiële zaken zoals dus ook in de Tweede Kamer gebeurt. Dit vind ik echt gewoon een belangrijk stuk, dus controversieel verklaard en dan moet dat inderdaad na de verkiezingen besloten worden. Maar ik hoor dat andere fracties om ander redenen om uitstel vragen. Nou, van mij mag het, draagvlak daarvoor.

Maar voorzitter, ik zou eigenlijk ook wel willen weten hoe de referendumcommissie daarover denkt. Zo een laatste vergadering dan nog eens even een referendumverordening ter hand nemen, wat vinden zij qua legitimiteit? Want daar gaat een referendumverordening over. Voorzitter, nog één inhoudelijk ding. Er staat wel veel in waarin dit oude raadslid zich in kan vinden. Wel een, ja iets waar ik toch echt gewoon grote vraagtekens bij heb. Want de referendumverordening gaat dan uitsluitend nog over ontwerpraadsbesluiten. En als we nou, kijk een referendum gaat ook over de stad, de legitimiteit ook van het stadsbestuur. Als het college nou iets besluit dat de hele stad aangaat, heeft de stad dan niet het recht om daar een referendum over te organiseren en dus ook aan de noodrem te kunnen trekken? Waarom alleen raadsbesluiten? De voorzitter: Mijnheer Bloem.

25

De heer Bloem: Voorzitter, de SP is een groot voorvechter van referenda. Toen D66 haar eigen voorstel liet sneuvelen in de Tweede Kamer, hebben wij het in Den Haag weer voortgebracht. En ook hier lokaal zijn wij grondig voorstander van een aanvulling op onze democratie. Want het idee dat we mensen kiezen voor vier jaar en daarmee de kous af is, dat is niet in overeenstemming van de realiteit en dat ziet de raad ook in. De raad heeft onder andere gekozen voor een experiment, andere experimenten op basis van democratie, en een referendum is een belangrijk instrument. Wat SP betreft zou het niet alleen adviserend moeten zijn. Het is een noodrem voor de bevolking richting de volksvertegenwoordiging en dan zou het wat ons betreft ook bindend zijn. Daar zullen wij volgende periode dan ook een voorstel voor in gaan dienen. Dat is hoe wij het instrument van een referendum zien. Ik sluit mij wel aan bij de … De voorzitter: U heeft een aantal interrupties. Mijnheer Aynan, gaat uw gang. De heer Aynan: Ja, als ik zo’n beetje peil, dan is de kans groot dat het nog deze periode komt. Waarom wacht u met een voorstel tot de volgende periode? De heer Bloem: Nou voorzitter, ik, u zegt het gaat over, dit is, ik laat de kiezer zich daar graag over uitspreken. Hetzelfde argument wat u inbrengt om het later te doen.

Wij vinden dat eigenlijk wel heel belangrijk hoe, zeggen de Haarlemmers goh, we laten het de komende vier jaar over aan deze wijze mannen en vrouwen, of willen we een noodrem hebben. Dat is een keuze die voorligt, want de SP is absoluut voor een correctief referendum. Dan sluit ik ook even aan bij de vragen die zijn gesteld rondom het advies van de referendumcommissie. Dat zijn namelijk volgens mij allemaal hele goede voorstellen. Waarom zijn die niet meteen overgenomen in dit voorstel? Dat is de vraag. En meer specifiek, wat SP echt niet begrijpt is dat het, de opkomstdrempel die erin is gezet, dat die nog in de vorige referendumverordening zat, in de huidige, dat die weer is opgenomen, terwijl bewezen is en onderzocht dat het een absolute vertroebeling is van het instrument. Door een opkomstdrempel in te voeren geef je iemand die ja wil stemmen, of die voor het gevestigde beleid is, twee keuzes om die uit te brengen. Namelijk niet op komen dagen, of ja stemmen. Dat zorgt voor vertroebeling. En dat is niet een mening, dat is niet alleen een filosofische gevolgtrekking. Het is eigenlijk een uitbreiding van het business dilemma. Het is ook gewoon wat de praktijk is gebleken uit kiezersonderzoek, bijvoorbeeld als we kijken naar het landelijke Oekraïnereferendum.

En ik kan dat niet staven, maar ik sluit niet uit dat het zeker een rol heeft gespeeld bij het meest recente parkeerreferendum. Dus wat SP betreft is dat al helemaal duidelijk en erg belangrijk, geen opkomstdrempel. Kijk, het nemen van een besluit tot een referendum, dat moet niet even zo gebeuren. Daar is steun vanuit de bevolking voor nodig, daar is dan wel een politiek besluit voor nodig, daar hoort ook in deze verordening nodig, dus dat moet de gemeenteraad ook zelf kunnen doen. Maar om daarna nog een keer een drempel op te leggen, dat is dubbel, dat is niet effectief en doet echt afbreuk aan het instrument. Dus geen opkomstdrempel. De voorzitter: Mijnheer Aynan. De heer Aynan: Mijnheer Bloem, u mag best weten dat ik daar laat ik zeggen persoonlijk ook mee worstel, opkomstdrempel. Maar stel dat, dat slechts, nou even een raar getal, 1,3 procent op komt dagen. Vindt u dan dat zo’n referendum dan nog steeds in uw optiek zelfs correctief geldig is? De voorzitter: Mijnheer Bloem. De heer Bloem: Nou voorzitter, dan vind ik net zoals met andere verkiezingen dat de mensen die wel hun burgerplicht hebben voldaan door aan de oproep van de mensen die het initiatief hebben genomen of van de gemeenteraad, dat die gehoord moeten worden en dat daarnaar geluisterd moet worden. En dat maakt ook

26

duidelijk naar mensen: het is niet maar een advies. U heeft, als u komt, dan wordt er iets met u gedaan. Het gaat echt om de combinatie van dat het niet zomaar een loze poll op het Haarlems Dagblad is. Het is een referendum. En dit argument van ja, als er niet genoeg mensen komen stemmen, hoe legitiem zijn wij? Daar worstel wij nu ook mee als gemeenteraad. Moeten wij dan ook vier jaar terughoudend zijn? Nee, de democratie betekent ook een plicht. Als je ergens iets van vindt, moet je komen stemmen. Kom je niet, dan zijn de ervaringen, dan zijn de gevolgen er ook voor jou. De voorzitter: Wie mag ik het woord geven? Mijnheer Van den Raadt, gaat uw gang. De heer Van den Raadt: Ja, ik had nog een interruptie, want mijnheer Bloem, u zegt best zinnige dingen. En dan zegt u: dat moeten we dan de volgende keer besluiten, want daar moet de bevolking over nadenken. Maar u kan toch als SP best iets indienen waarvan u weet dat uw achterban van de SP het daarmee eens is? Dus zo werkt dat toch ook, of niet? De heer Bloem: Voorzitter, ik kan nu alvast voorstellen indienen, zal ik ook zeker doen als die, de verordening niet aangepast wordt voordat hij in de raad komt als het gaat om de opkomstdrempel, dat gaan we zeker doen. Maar over het correctieve referendum heb ik, kan ik het nu indienen, maar ik heb de inschatting dat er wellicht wat meer draagvlak is na de verkiezingen daarvoor.

Maar ik zou het ook nu kunnen doen, dat is arbitrair. De voorzitter: Mijnheer Klaver. De heer Klaver: Ja, u wilt een correctief referendum zonder drempel, opkomstdrempel. Stel dat er nou een partij is, of een groep is die ook met heel veel geld heel veel mensen weet te mobiliseren, tien procent. Wat denkt u daarvan? De voorzitter: Mijnheer Bloem. De heer Bloem: Ik denk dat in democratieën waar geld bepaalt wat de uitkomst is, dat er grote gevaren zijn, zoals we ook in Amerika hebben gezien. Maar dat betekent niet dat wij daarmee het vertrouwen in democratie en het instrument van de directe democratie weg moeten gooien. Het is een aanvulling op wat wij onze democratie die ook nodig blijkt. Mensen voelen zich niet, gaan niet meer akkoord met ik stem een keer in de vier jaar. Sterker nog, dat doen ze steeds minder. We moeten mensen meer betrekken en laten weten: ja, jullie kunnen meer dan alleen stemmen, tussendoor kunnen jullie ook ons op een noodrem trekken als dat nodig is. De voorzitter: Wie mag ik het woord geven? Mevrouw Wisse. Mevrouw Wisse: Dank u wel voorzitter. Slechts één vraag. Wij vragen ons ook af zoals diverse fracties voor ons waarom de opmerkingen van de referendumcommissie niet verwerkt zijn en of dat niet beter alsnog kan gebeuren en we dan dus in de volgende commissievergadering hierop verder kunnen praten. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel mevrouw Wisse.

Mijnheer Van den Raadt. De heer Van den Raadt: Ja, Trots sluit zich daar wel bij aan. En er zijn goede opmerkingen gemaakt over stukken die nog toegevoegd kunnen worden, geen opkomstdrempel en correctief. Daar zijn we ook helemaal voor, dus dat zullen we van harte steunen als mensen daarmee komen. Ja, wij verbazen ons ook weer een

27

beetje over wat er hier allemaal door mensen gezegd wordt. D66 is een groot voorstander van het referendum. Ik heb in die vier jaar nooit een referendumvoorstel van D66 gezien, ik heb nooit steun gezien van de D66 voor een van de vier of vijf referendavoorstellen die er zijn geweest. Het CDA heeft het over dat het leidt tot nepnieuws. Dan zou het wel handig zijn als er dan de definitie van nepnieuws bij gezegd wordt, want dan kan je net zo goed zeggen wat er nu allemaal over corona is gezegd en wat naderhand niet waar bleek te zijn, was vanaf het begin ook nepnieuws. Ja, zo kunnen we er nog wel een heleboel bij halen, wat natuurlijk helemaal voor de rest nergens op slaat. Het belangrijkste is dat je inderdaad als partij in de politiek begint aan een vier jaar periode waarbij je het enige wat je kan zeggen is dat je zegt: hier heeft u ons partijprogramma en u mag op ons stemmen, maar wat doe je dan als er dingen langskomen, bijvoorbeeld corona, wat helemaal nooit in een partijprogramma heeft gestaan? En dan is het natuurlijk hartstikke netjes als je mensen een kans geeft om daar iets over mee te, mee te doen, mee te praten, mee te besluiten, door een referendum of een andere optie, maar een referendum is natuurlijk een prima optie die in Zwitserland fantastisch werkt.

Dus waarom gaan we dat niet eens een keertje gewoon in zijn grote omvang proberen in Haarlem en niet allemaal met angst voor nepnieuws, opkomstdrempel. Wat gebeurt er als een partij is die heel veel geld heeft? Nou wat denkt u dat er in de landelijke politiek gebeurt als er landelijke verkiezingen zijn? Landelijke partijen die krijgen van de belasting heel veel subsidiegeld, dat is meer als tien, vijftien miljoen. Partijen die net nieuw meedoen die hebben daar helemaal geen aanspraak op en die moeten alles uit hun eigen zak betalen. Dus dan kan je als je dat argument gebruikt van het referendum is misschien niet helemaal goed want als je veel geld hebt kan je het beïnvloeden, dan zou dat hetzelfde argument bij de landelijke politieke verkiezingen ook moeten zijn. Bestaande partijen die krijgen, dat heeft nog D66 mijnheer Jetten geregeld, die krijgen nog meer geld vanuit de subsidiepot en alle nieuwe partijen die krijgen niks. Hetzelfde zie je op lokaal gebied bij de gemeenteraadsverkiezingen. Lokale partijen die krijgen ook niks, die moeten ook alles uit hun eigen zak betalen. Dus als we daar dan een probleem van maken, dan zou ik het ook breder willen trekken en dan daar ook een probleem van maken. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel mijnheer Van den Raadt. Verder geen opmerkingen? Ja, mijnheer Drost. De heer Drost: Ja, dank u voorzitter.

Nou in het kort, wij zagen onze voorkeuren verwerkt in de nieuwe verordening. We hebben natuurlijk op basis van een stuk of acht punten een aantal keuzes kunnen maken, die zagen we verwerkt. Verder zien we het advies ook nog van de referendumcommissie. Daar zagen we hele zinvolle dingen in die ook wel meerderen hier ook in de commissie zeggen, dus volgens mij kunnen die wel verwerkt worden, op de, op die drempel misschien na. We hebben in eerste instantie ook wel gezegd: die dertig procent die achten we wel zinvol. Ik moet zeggen dat ik daar, nou, ik kan daar argumenten voor en tegen voor verzinnen. In sta er redelijk neutraal in in die drempel. Maar goed, ik wacht even af. Ik was ook benieuwd hoe we de discussie misschien nog hier zouden voeren. Ik kan me ook voorstellen dat er enige moeheid is over deze verordening, maar ik, onze voorkeur heeft het wel om tot enige afronding te komen rond dit dossier. De voorzitter: U heeft twee interrupties, waarvan de eerste van de heer Bloem. Gaat uw … De heer Bloem: Ja voorzitter, GroenLinks wil graag discussie over die opkomstdrempel, maar hoe staat GroenLinks daarin? Want ik hoor voor of tegen, maar blanco? Of … De heer Drost: Ja, misschien dat ik op dat schuifje, als het mijn stem was geweest zou ik een beetje in het midden hem hebben geschoven ja.

Nee, ik denk dat voor… ik dat een referendum wel enige opkomst, wel enig gewicht mag hebben, dus daarom hadden we ook hier in eerste instantie gezegd vorig jaar: we zien die drempel wel als nuttig. Maar als dat in het, in de hand werkt vervolgens dat het lijkt alsof het daarmee

28

bindend zou zijn als je die dertig procent haalt, dan, nou kan me voorstellen dat je die niet doet. Dus daarom dat ik zei: nou ja goed, ik kan voor en tegen voor verzinnen. De voorzitter: Mijnheer Klaver. De heer Klaver: Ja, ik heb een vraag aan GroenLinks. De verordening voorziet niet in regels, processen als het initiatief voor het referendum bij de raad ligt. Dat is ook het eerste punt waar de referendumcommissie advies over geeft. Dat is ook waar ik vragen over heb gesteld. Vindt u niet dat dat eigenlijk gewoon in deze verordening geregeld zou moeten zijn dat als het initiatief bij de raad ligt, dat daar ook regels en procedures voor moeten gelden zoals hier in deze verordening geldt als het initiatief bij de bevolking ligt? De heer Drost: Ja, ik denk dat dat wel zinvol is, maar volgens mij was, dat zat toch in dat voorstel van dat artikel 7 volgens mij? Dat dacht ik dat het voorstel was en daarom om dat over te nemen, maar als dat geregeld kan worden graag. Dus inhoudelijk zijn we het eens. De heer Klaver: Het zit in ieder geval, voorzitter het zit in ieder geval in het, in een model. De mogelijk wordt geboden door het model van de VNG, is hier niet in verwerkt, dat is een van de zoveel punten van de referendumcommissie. En ja, wat ons betreft voldoet het aan dan niet aan de kwaliteitseis.

Bent u dat met ons eens, dat het gewoon eerst even teruggenomen moet worden, goed die adviezen langs de meetlat leggen, verwerken en dan terugkomen? De heer Drost: Ik ben het ermee eens dat dat advies, wat ik ook wel gezegd heb ik mijn termijn, volgens mij is dat een goed advies en neem dat over. Mijn enige twijfel zat nog even bij die dertig procent. Ja, qua proces, kijk als het nog toegevoegd kan worden voordat het richting de raad gaat, ja misschien liever dat, ook omdat we er een klap op willen geven. Ik snap best dat u nog even in uw voorstel terug moet, maar tegelijkertijd denken we ook wel: laten we ook een beetje stappen hiermee zetten. De heer Klaver: Voorzitter, nog een keer. De voorzitter: Ja, gaat uw gang mijnheer Klaver. De heer Klaver: Ja, denkt u niet dat er met de adviezen van de referendumcommissie, dat de verordening zo ingrijpend wordt aangepast dat het wel wenselijk is dat die eerst nog een keer terugkomt in de commissie Bestuur alvorens afgetikt te worden door de raad? De heer Drost: Nou, ik wacht even de reactie af, maar ik dacht in eerste instantie dat het nog wel zou kunnen worden toegevoegd, maar als dat echt zo’n grote ingreep is, dan moet het misschien terug. Maar het heeft, ja het, ik wil ook gewoon dingen besluiten en dingen vaststellen. Dus enige doorgang vinden wij wel prettig. De voorzitter: Verder nog bijdragen? Nee.

Burgemee… Wat, waar? Mijnheer Smit, u zit zo ver in het hoekje. Gaat uw gang. De heer Smit: Ja en ik ben er toch vrijwillig ingezet hoor, of in gaan staan, zitten. Ik heb veel gehoord en laat ik constateren dat ik mij toch voornamelijk herken in de woorden van het CDA. Er moet nog wel wat revisie gepleegd worden. Dank u wel.

29

De voorzitter: Dank u wel mijnheer Smit. Ik zei net burgemeester gaat uw gang, maar eigenlijk wilde ik eerst even de kans geven aan mevrouw Veerbeek? Veerbeek. Sorry, ik zei alsmaar Verbeek. Daar mag u wat van zeggen hoor. Dat is fout namelijk. Mevrouw Veerbeek van de referendumcommissie, gaat uw gang. Mevrouw Veerbeek: Dank u wel voorzitter. En ja, dank u wel ook, we hebben toch, ik heb net veel waarderende woorden gehoord voor het advies van de referendumcommissie. Dat waardeer ik zeer, want wij werken tenslotte voor u en ik ben blij dat wij u ook goed ten dienste kunnen zijn op deze manier. Ik heb eigenlijk dacht ik maar een concrete vraag gehoord die gericht was aan de referendumcommissie. Dat was de vraag of het wel wenselijk zou zijn om in een van de laatste raadsvergaderingen van de huidige raad om dan nog een nieuw referendum, of een herziene referendumverordening vast te stellen. Het woord legitimiteit werd ook genoemd. Het is misschien wel aardig om even te melden, vorige week zat ik in de raadsvergadering van de gemeente Zaanstad waar een nieuwe referendumverordening werd vastgesteld. Ook daar mag ik voorzitter zijn van de referendumcommissie. Ik dacht dat twee weken daarvoor in Leiden een nieuwe referendumverordening is vastgesteld en ik dacht in december in de gemeente Amsterdam. Nou, die woorden durf ik echt niet in mijn mond te nemen.

Kijk, vaak is het zo dat er bijvoorbeeld een referendum is geweest, dat daardoor door de evaluatie van het referendum gedacht is: de verordening moet toch echt wel worden aangepast op een aantal punten. Heeft niet altijd de hoogste prioriteit, maar dan komen er op een gegeven moment raadsverkiezingen en vaak is het wel zo dat dan gedacht wordt: laat de raad, die ervaring heeft met het referenduminstrument, die het referendum heeft meegemaakt, laat die dan een gewijzigde referendumverordening vaststellen. Maar het is aan u als raad, wij als referendumcommissie kunnen u op dit punt niet adviseren. Een andere opmerking die ik toch even wil maken, er werd net ook even gesproken over een bindend referendum of over een correctief referendum. En dat zijn woorden die nog wel eens tot verwarring leiden en die door elkaar gehaald worden. En ik wou toch alleen even meegeven: een bindend referendum is in Nederland niet mogelijk. Een bindend referendum, daarvoor moet eerst de Grondwet gewijzigd worden. En een bindend referendum is dat de uitslag wordt opgevolgd door de raad, dat u dus eigenlijk geen afweging meer kan maken. Daarom moet dus ook de Grondwet worden gewijzigd, want op dit moment bent u gewoon het hoogste orgaan en u neemt de besluiten en u kunt zich alleen laten adviseren door de burgers. De burgers kunnen het niet van u overnemen.

Een correctief referendum, en die, ja die woorden worden echt vaak door elkaar gehaald, maar een correctief referendum is adviserend aan de raad, maar het is een referendum dat plaatsvindt nadat het raadsbesluit is genomen en niet vooraf zoals in de huidige verordening is opgenomen. Dat was het denk ik. De voorzitter: Ja en ik heb al een paar voorzichtige vingers. Ik wilde u even laten uitspreken, maar ik zag al een paar voorzichtige vingertjes, onder andere het vingertje van de heer Aynan, gaat uw gang. De heer Aynan: Ja, het was een klein vingertje voorzitter. Kijk, ik snap heus wel dat, het is geen laat ik zeggen officieel advies dat ik van u vraag, maar dan citeer ik een ex-wethouder uit Amsterdam: u gaat er niet over, maar vindt u er iets van? Dat, ik … De voorzitter: Gaat uw gang. Mevrouw Veerbeek: De vraag is dus: vindt de referendumcommissie er iets over dat u op dit moment vlak voordat de verkiezingen zijn een nieuwe verordening vaststelt? De heer Aynan: Heeft u daar een idee van? Want ik, u zit namelijk om bepaalde reden in die referendumcommissie …

30

Mevrouw Veerbeek: Ik geef het voorbeeld dat het dus in meerdere gemeenten gebeurt. Dat geeft eigenlijk impliciet aan dat er … De heer Aynan: Ja, als elders … Mevrouw Veerbeek: … geen overwegend bezwaar tegen is. En heel eerlijk, als de nieuwe raad hele andere ideeën heeft over het referenduminstrument, dan kunnen zij natuurlijk ook heel snel een verordening intrekken. Dat is dan echt aan de nieuwe raad, ja. De heer Aynan: Heel snel in Haarlem. Dit heeft volgens mij ook zes jaar geduurd. De voorzitter: Mijnheer Bloem. De heer Bloem: Ja, ik denk dat ik te snel inderdaad ben met mijn correctieve referendum, want als ik het goed begrepen heb is er wel in september 2020 een algemeen initiatiefwetvoorstel voor een correctief referendum opgenomen en net is er ook een amendement opgenomen dat het ook voor lokale overheden bindend zou kunnen zijn. Maar begrijp ik dat goed dat dat nog niet verwerkt is grondwettelijk, er moeten sowieso altijd twee verkiezingen overheen. Is, zit ik daar goed? Mevrouw Veerbeek: Half goed en half niet goed. Als ik dat goed zeg is er, is de eerste lezing, is die inderdaad door beide kamers behandeld. Een grondwetswijziging moet twee keer door het hele parlement, dus een grondwetswijziging duurt gemiddeld acht jaar of nog langer.

Tevens is gewijzigd in het oorspronkelijke voorstel, het oorspronkelijke voorstel was dat het bindend referendum zou gelden voor alle bestuursorganen. Of tenminste, eigenlijk maar drie. Voor het Rijk, de nationale wetgeving, voor provinciale wetgeving en gemeentelijke wetgeving. Er is … De VNG heeft geadviseerd, of heeft erop gewezen dat het best raar is dat zo’n wet wordt ingevoerd zonder dat gemeenten om advies is gevraagd en de VNG is dan spreekbuis van gemeenten, en dat er zomaar door het Rijk de gemeentelijke autonomie wordt ingeperkt door dit te bepalen dat altijd ook over de besluiten van u als gemeenteraad, er een correc… een bindend referendum zou kunnen komen. Er waren Kamerleden die inderdaad dachten: ja, wij ga…, wij, bestuursorganen staan naast elkaar en wij zijn niet hiërarchisch hoger, wij moeten dit niet gaan bepalen voor de provincie en eigenlijk ook voor de waterschappen en voor de gemeenten. Dus in de wet is een wijziging aangebracht, dus de wet is nu, ziet op een referendummogelijkheid voor alle nationale wetten. En zowel de, als dit weer door de grondwetswijziging een feit is, kunnen provincies en kunnen gemeenten ervoor kiezen om ook bindende referenda in te voeren. Maar ja, dat duurt dus nog wel een tijd.

De heer Bloem: Oké, dus inderdaad wat ik zeg, wordt dus het bindende karakter is nu nog niet mogelijk, maar dat zou na de tweede, als de tweede lezing afgerond is wel mogelijk kunnen zijn. Mevrouw Veerbeek: Ja. De heer Bloem: Dat is ook het antwoord op uw vraag. De voorzitter: Ja, mijnheer Drost. De heer Drost: Ja, even puur informatief. U geeft aan: in Amsterdam, in Leiden onder andere zijn nieuwe verordeningen vastgesteld. Zat daar die opkomstdrempel in, dat u nog even toevallig weet?

31

Mevrouw Verbeek: Bij Amsterdam weet ik heel zeker, die is eruit gehaald. En in Leiden dacht ik ook. Het heeft denk ik ook echt te maken met het feit dat er in de nieuwe VNG-modelverordening uit 2019 heel bewust voor is gekozen om die drempel er eigenlijk ook uit te halen, en veel gemeenten kijken sowieso naar het VNGmodelverordening en wegen dan af … En ook heel eerlijk de ervaring die eerder is geweest met referenda, ook op nationaal niveau, waardoor veel meer duidelijk is geworden dat zo’n opkomstdrempel voor burgers heel verwarrend is, ook strategisch gedrag in de hand kan werken en dat je dat misschien gewoon niet moet doen. De voorzitter: Mijnheer IJsbrandy, u had nog een vraag? De heer IJsbrandy: Opmerking eigenlijk. Het feit dat, kijk, een referendum geeft altijd gedoe. Er zijn ook partijen die principieel eigenlijk tegen referenda zijn en partijen die ervoor zijn, dus voor de partijen die tegen zijn zal de verordening nooit goed genoeg zijn. En misschien bestaat de perfecte verordening ook wel niet. Dus de vraag is gewoon: heb je er een of heb je er niet een? Uiteindelijk is de weging ook van een opkomstpercentage ligt altijd bij de raad. Ik, volgens mij was ook ons advies om die drempel er inderdaad uit te halen, zien wij ook de toegevoegde waarde niet per se van in.

Maar ik denk dat het gewoon belangrijk is dat we zo’n verordening hebben als gemeente en daar zullen we van geval tot geval er altijd wel weer tot verdere bijstelling komen. Maar het is, ik, we sluiten ons aan bij GroenLinks dat we nu een keer een klap erop moeten geven, zodat we gewoon hiermee verder kunnen. De voorzitter: Dank u wel mijnheer IJsbrandy. Over klap gesproken, dan geef ik nu graag het woord aan de burgemeester. Gaat uw gang. Burgemeester Wienen: Ja, dank u wel. Interessant om te volgen, vooral ook omdat de bescheidenheid van het college toch kennelijk ook niet altijd goed werkt. Wij hebben namelijk zo goed mogelijk van tevoren aan u gevraagd hoe u het wilde. Dat hebben verwerkt, en nu zegt u: wat een rare dingen staan erin. Ik zal er een paar noemen, die staan erin omdat u het wil. En als u er nu anders over denkt, vind ik het ook best. Maakt mij niet uit. Het is echt een verordening waarvan het college heeft gezegd: het is een instrument waarbij het heel erg belangrijk is dat de raad er goed over nadenkt, keuzes maakt en daar hebben wij helemaal niet de neiging om als college te zeggen: wij vinden het heel belangrijk om ons stempel erop te drukken. Het gaat er echt om dat u als raad daarin keuzes maakt. Maar dat heeft wel geleid tot wat hier voorligt. Ik zal er een paar voorbeelden van noemen. Dan de opmerkingen van de referendumcommissie.

Ik, volgens mij was het de wens van uw commissie dat de referendumcommissie niet adviseert richting college, maar richting u. En dus hebben wij dit doorgestuurd naar u en u beoordeelt wat ermee gebeurt. Als u zegt: joh, fantastisch, wat een mooie opmerkingen, allemaal verwerken, dan gaan wij dat morgen verwerken en dan krijgt u wat mij betreft morgen het met al die opmerkingen terug. Maar u bent degene die erover gaat. En dan moet u niet verwijten aan het college van hoe kan u dat nou negeren? Wij negeren het niet, sturen het naar u, want u bent de baas. Overigens vind ik wel dat de referendumcommissie hier en daar in haar formuleringen dan wel weer bewoordingen kiest waarvan ik denk: dat is of onheus naar u of naar ons. Het zijn inconsequente en niet goed doordachte voorstellen. Dan denk ik nou, ook daar wil ik dan nog wel wat kanttekeningen bij plaatsen. Ik zou zeggen: doe daar dan iets bescheidener over en zeg: wij adviseren in een andere richting. De heer Bloem: Het ging net zo goed, voorzitter. Burgemeester Wienen: Ja, ja ik … De voorzitter: U wilt reageren, mijnheer Bloem. U wilt het opnemen voor de referend… ik voel hem aankomen.

32

De heer Bloem: Voorzitter, wij hebben als raad dus een referendumcommissie ingesteld en dan gaat u als burgemeester zeggen dat die zich wat bescheidener op moet stellen. Dat vind ik een beetje de omgekeerde volgorde. Burgemeester Wienen: Tegenover u vind ik het niet, kijk er zijn een aantal dingen van de dingen die u gewild hebt dat het werd opgenomen, daarvan wordt er dan gezegd: dat is inconsequent en niet juist doordacht. Ik vind het uitstekend, dat mogen ze natuurlijk best zeggen, maar wat mij betreft zijn er ook best argumenten voor en daar kan je dan met elkaar over hebben. En dat moeten we vanavond doen volgens mij en dan bepaalt u wat er gebeurt. De heer Bloem: Voorzitter, ik heb de burgemeester op heel veel momenten gemist om op te komen voor de rechten van individuele raadsleden, maar in dit geval … Burgemeester Wienen: Nooit te laat, nooit te laat, toch? De heer Bloem: In dit geval denk ik echt dat wij mans genoeg zijn dan wel vrouws genoeg, excuseer, om daar gewoon zelf daar wat van te vinden. Burgemeester Wienen: Goed, maar dat u het dus bijvoorbeeld als advies toegevoegd krijgt was uw eigen wens.

Dan de vraag, dat is misschien wel een van de belangrijkste vragen en de heer Klaver die is daar ook heel erg klip en klaar over, die zegt: dat is kwalitatief voldoet dat niet, en ook de commissie die zegt: dat is toch raar dat je een eventueel initiatief van de raad niet aan dezelfde spelregels onderwerpt als een initiatief van burgers. Daarin is de commissie overigens in haar commentaar niet consequent, want ze zegt zelf op pagina 2: als de raad het initiatief neemt, dan is er meer mogelijk dan wanneer het om burgers gaat. Nou, zou ik zeggen: oké, dus er is wel degelijk verschil. En ik snap dat ook. Het punt is: u als raad gaat erover. En u kunt zeggen: wij willen als het om een referendum gaat dat voor onszelf ook exact vastleggen. U kunt ook zeggen: er zijn een aantal procedurele punten, dat hebben we ook geantwoord, dat is ook geantwoord op technische vragen van de heer Klaver, daar zal altijd aan voldaan moeten worden, maar er zijn er ook een aantal, daar bent u zelf bij. En u kunt zelf als u in meerderheid zegt: wij vinden dat gewenst om het op deze manier te doen, kunt u dat ook doen. U kunt ook zeggen: daar willen wij van afzien, want we willen het nu in de verordening vastleggen en als we het dan anders willen, dan veranderen we eerst de verordening en daarna doen we dan wat we willen.

Dat kan ook, en ik wijs er dus in ieder geval op dat het is niet een principieel punt, het is uw punt en u moet daar gewoon een keuze in maken, maar zo gek vind ik het niet dat u zichtzelf daarin iets meer ruimte geeft. En nogmaals, op pagina 2, ik zal het u voorlezen, daar schrijft de referendumcommissie: als de raad het initiatief neemt is er eventueel meer mogelijk. Ja, dat denk ik ook. Dat kan. En als u dat wilt uitsluiten, dan moet u dat zo goed mogelijk formuleren, dan kan u niks meer dan wat de referendumverordening toestaat, tenzij de referendumverordening verandert, want dan kan u weer wel wat meer. Dat is de achtergrond van het feit van bij een initiatief van de raad doen we het op deze manier. Er is nog een punt. De referendumcommissie die zegt: je moet ook één raadslid de mogelijkheid geven om het initiatief te nemen. Daar is op zich niks op tegen. Als een raadslid dat wil kan die een voorstel voorleggen aan de raad en de raad besluit ja of nee. Maar je kunt ook zeggen: nee, dat gaan we procedureel vastleggen. Dat hadden wij, dat stond in de vorige verordening en u heeft uitdrukkelijk ervoor gekozen om te zeggen: dat willen wij liever niet, want men was niet enthousiast over hoe dat de afgelopen jaren heeft gefunctioneerd. En het is niet aan mij om te zeggen wat u nu moet doen, maar het was uw wens om deze mogelijkheid niet op te nemen in de nieuwe verordening.

En als u nu zegt: we nemen het voorstel van de referendumcommissie over, uitstekend, zetten we het er weer in. Maar ik vind wel dat u zo reëel moet zijn, want dat moet u niet aan ons verwijten. Dat was geen punt van het college, dat was uw punt. U zei: één raadslid. Nou, laat dat raadslid als

33

die dat wil het gewoon aan de raad voorleggen. Als er een meerderheid is, dan gaan we referendum doen. Is er geen meerderheid, gaan we niet de hele voorbereidende riedel met procedures doen, omdat één lid het wil. En het is aan u. Dan voordracht van het college voor de referendumcommissie. De voorzitter: Burgemeester, u heeft een interruptie van de heer Van den Raadt. De heer Van den Raadt: Ja voorzi… ik snap niet helemaal nu wat de bedoeling is. Kijk, in dat stuk van, welke is dit, welk stuk is dit, maar hier staat de omschrijving: burgemeester Wienen zegt dat het verbeteren van de referendumverordening snel moet worden opgepakt onder verantwoordelijkheid van het college, maar met advies van de referendumcommissie. Wat is nu de toegevoegde waarde wat de burgemeester aan het doen is? Want die is het stuk aan het oplezen wat we allemaal gelezen hebben en dan zegt hij … Ja maar, wat moeten we hier nou precies mee? Burgemeester Wienen: Nou, er zijn vragen aan me … De heer Van den Raadt: U zegt daarnet van het is, het is … Burgemeester Wienen: Ik geef antwoord op vragen, mevrouw … Er zijn echt diverse raadsleden die aan mij vragen gesteld hebben en daar geef ik antwoord op. En vooral de vragen van waarom staat er wat er staat. En dat is omdat we hier eerder over gepraat hebben.

Ik denk, hoe lang is het geleden? Het is alweer maanden geleden, hebben we in deze commissie het erover gehad en toen hebt u gezegd: dit heeft acht vragen, ik geloof, ik weet niet meer wie het heeft aan heeft gerefereerd, en toen heeft u gezegd: dit is hoe wij het willen. En dat hebben we vervolgens vertaald en dat ligt hier nu voor en daar hebben we het over. En als u dan vraagt: hoe kon u nou met die rare voorstellen komen? Dan zeg: nou, omdat u dat zei. Dus dat gaat ook over dat ene raadslid. En als u zegt van joh, dat moet je er wel in houden, dan moet je dat er vooral ook in houden. De heer Van den Raadt: Daar heb ik het niet over, maar als, dan is gewoon het antwoord op al die vragen: dat heeft u zelf gewild als raad, klaar. Burgemeester Wienen: Nee. Nee, nee, nee, want ik zal, ik geef gewoon antwoord op de vragen en soms is het antwoord anders. De voordracht van de referendumcommissie door het college. Ja, de raad gaat erover en een voordracht door het college doen we bij allerlei commissies en je kunt het hier anders doen en je kunt ook zeggen: waarom zouden we dat hier anders doen dan we het bij andere commissies ook doen? Het is maar wat u wilt, maar dat is de reden, omdat we het elders ook doen en wij zien geen principiële reden waarom het hier niet zou moeten.