02-03 transcript commissie Samenleving 3 februari

35

vergewissen van het feit dat ook soms de opmerkingen van de raden iets verder gaan. Ik denk dat het heel erg goed is ook wat de Actiepartij zegt: we houden de motie nog even bij de hand en we gaan ook kijken hoe zeg maar gerapporteerd wordt in de toekomst over de punten die wij gevraagd hebben. Want daar zullen wij zeker op rapporteren. In een aantal gevallen zult u ook merken dat zometeen in de gesprekken die we gaan hebben met de partijen, die zowel het eerste perceel als het tweede perceel voor hun rekening gaan nemen, dat we nog veel dieper ingaan op een aantal van de opmerkingen die u heeft gemaakt. Dan over het punt van vaktherapie. Ja, ik weet niet heel erg goed of u nu wilt of ik daar nu op dit moment op in ga of dat we dat zometeen bij het agendapunt over de vaktherapie doen. Ik vind het erg jammer om te horen in ieder geval vanuit OPH dat ik er bij wijze van spreken een soort strategie op ingezet heb om deze partijen buiten de boot te houden. Dat is geenszins het geval. Dat vind ik ook niet recht doen aan de discussies die wij hebben gehad met elkaar. Ik heb ook gesprekken gehad met de vaktherapeuten en zij hebben zich ook ingeschreven. Alleen ze zijn uiteindelijk niet meegenomen in de dialoogfase, als het gaat om zelfstandige partij, maar ze kunnen wel degelijk ook als onderaannemer nog steeds meedoen.

In die zin, ja, weet ik niet of ik in dit kader van rondom het addendum daar nog meer over moet zeggen, maar wellicht dat we daar zometeen nog over komen te spreken. De voorzitter: Dank u wel. Zijn er nog verder opmerkingen? Mevrouw Stroo, Jouw Haarlem. Mevrouw Stroo: Ja, over de vaktherapie zal ik bij punt 11 het een en ander zeggen. De voorzitter: Oké, dit is een stuk ter advisering. Dus ik wil vragen aan u, hoe gaan we dit stuk naar de raad brengen? Ik hoor al van de Actiepartij dat ze eigenlijk motie 15.05 willen zeg maar nog niet afdoen, want we moeten ook gelijk de stukken even afdoen. Kan ik wel even uw instemming krijgen dat we de rest van de moties wel kunnen afdoen bij deze? Ja? De heer Sepers. De heer Sepers: Nou, voorzitter, ik zit met een procedureel punt, maar waarschijnlijk kunt u mij daarbij helpen. Als het als hamerstuk, lijkt me op zich prima, maar als we als commissie vinden dat de raad een uitspraak moet doen over de vaktherapie anders dan door het college voorgesteld, is dit natuurlijk wel het aangelegen punt in de raad om dat dan op de agenda te zetten. Dus ik zou willen voorstellen pas na behandeling van agendapunt 11 te beslissen hoe het addendum naar de raad gaat. De voorzitter: Ja, het mag wat mij betreft als u nu nog geen besluit kunt nemen, maar het is maar een addendum. Kan toch ook? Nou ja.

Zullen we dat gewoon doen? Hamerstuk en stemverklaring? U kunt altijd nog opwaarderen als bespreekpunt, kunnen we het afronden. Maar nogmaals, mijn eerste vraag was, kunnen we die moties afdoen die erbij staan? Op die 15.05 na, want die houden we dan nog eventjes vast om te controleren of het allemaal juist gaat zoals verwacht wordt. Ja? Dan gaan we dat doen. Dus alle moties worden, op 15.05 na, afgedaan. Nee, 15.05. En dit stuk gaat dan als hamerstuk met stemverklaring naar de raad. Ja? Goed, dank u wel. Dat is mooi. 11. (Voorlopige) selectie van Gegadigden aanbesteding Jeugdhulp 2022 e.v. (agenderingsverzoek SP)/ (JB) De voorzitter: Dan gaan we nu over naar, niet naar 10, maar dan gaan we direct door naar 11. Dat is de voorlopige selectie van Gegadigden aanbesteding Jeugdhulp 2022 op verzoek van de SP. Alleen de SP is niet aanwezig. Dus ik weet niet of iemand anders de bijdrage gaat doen, maar we hebben hiervoor ook nog een aantal insprekers. De heer Smit?

36

De heer Smit: Als het goed is, heeft mevrouw Özogul gevraagd of ik dat namens haar wilde doen, want zij was … In feite hebben we samen de aanvraag gedaan. Dus ik vervang haar in haar rol. Is dat goed? De voorzitter: Ik denk dat ik dat wel goed kan vinden. Ja, u heeft maar veertig seconden hè. Maar u krijgt wel wat erbij. Gaan we doen, maar we hebben zoals gezegd een aantal insprekers. Dan wil ik als eerste mevrouw Bes, ik weet niet wie mevrouw Bes is. Dag, mevrouw Bes, u mag op die stoel inderdaad recht voor mij plaats nemen. We hebben vijf, nee, vier insprekers en eentje is schriftelijk als het goed is toegevoegd. Even kijken, ja. Mevrouw Bes, u bent ouder van een kind met vaktherapie geloof ik? Lees ik hier, ja. U krijgt drie minuten de tijd om de commissie toe te spreken. Ik ga op die drie minuten letten, want het zijn wel heel veel inspreekbijdrages op dit onderwerp. Tegen het einde zal ik u een seintje geven om af te ronden en daarna gaat de commissie eventueel wat vragen stellen. U mag het rechterknopje indrukken en dan gaat de tijd lopen. Mevrouw Bes: Ik ben Joyce uit Heemskerk en ik doe vandaag mijn verhaal hier in Haarlem, omdat Haarlem het voortouw heeft als het gaat om aanbesteding jeugdhulp en de gemeentes van Zuid-Kennemerland en IJmond zullen dit volgen.

Ik ben moeder van een samengesteld gezin met meervoudig complexe problematiek en de belasting is extreem hoog en deze complexe situatie heeft invloed op het welbevinden en ontwikkeling van onder andere onze zoon. Onze zoon veel baat gehad bij de beeldende vaktherapie van CreaTher ter voorbereiding op zijn overgang naar het middelbaar onderwijs. Door hulp bij het verwerken van belastende gebeurtenissen, passend leren omgaan met frustraties en het versterken van zijn zelfbeeld heeft hij een stevige basis gelegd, waardoor hij een start heeft kunnen maken op zijn nieuwe school en maakt nu buiten verwachting grote stappen. De praktijk CreaTher werd geadviseerd, door zijn toenmalige basisschool speciaal onderwijs in Haarlem. Er bestond al een samenwerking tussen de school en CreaTher, wat door school zeer positief werd ervaren. Beeldende therapie sloot perfect aan bij de behoeftes van mijn zoon. Creatief bezig zijn zorgt voor positieve prikkels. Bij zijn ADHD is vastgesteld dat hij meer gebaat is bij tactiele stimulatie, omdat dit zijn alertheid vergroot. Hij is minder behendig in verbale communicatie. Terenja is deskundig en heeft veel ervaring. Zij zorgde voor samenwerking en communicatie met school, ons en andere disciplines. In onze ervaringen met de jeugdzorg GGZ is dat helemaal niet zo vanzelfsprekend.

De afspraken konden onder schooltijd plaatsvinden, waardoor er geen sprake was van een extra belasting. Ikzelf ben werkzaam in de gehandicaptenzorg en het inzetten van vaktherapie is daar heel normaal en wordt als effectief beschouwd. Dus waarom kan dat dan bij de normale jeugd niet? Ik kan er met mijn pet niet bij dat het helemaal niet vanzelfsprekend is dat je in aanmerking komt voor deze vorm van hulpverlening. De routeaanvraag van het pgb gaat over vele schijven en met de al bestaande belasting van het gezin, heb ik dit als zeer belastend ervaren. Nog een nadeel van het pgb is dat pgb zorg op budget is en niet op maat. Er wordt niet naar de zorgbehoefte en omstandigheden van het kind gekeken, maar de behandeling sopt zodra het budget op is en niet als het kind daaraan toe is. Ik vind de uitgangspunten, zoals passend, laagdrempelige hulp op maat, eigen kracht versterken, vroeg signaleren en normalisatie tegenstrijdig met het huidige beleid. Ik vraag mij af hoe zit het met kind/jeugd zonder GGZ indicatie, zonder reden voor een label waarvan de externe factoren, denk aan scheiding, verhuizing, rauw, pestgedrag, invloed hebben op welbevinden en ontwikkeling? De voorzitter: Gaat u zo afronden, mevrouw Bes? Mevrouw Bes: Sorry? De voorzitter: Gaat u zo afronden? Nog vijftien seconden.

37

Mevrouw Bes: Oh, ja, ik wil nog het laatste stukje. Hoeveel latere diagnoses als depressie en persoonlijkheidsontwikkeling stoornissen zouden beperkt of voorkomen kunnen worden door adequaat inzetten van vaktherapie? En zo heb ik nog wel vele vragen. De voorzitter: Dank u wel. Zijn er vragen van de commissie? Mevrouw Stroo, Jouw Haarlem. Mevrouw Stroo: Dank u voor het inspreken. Ik ben benieuwd hoe lang de aanvraag voor de pgb heeft geduurd? Mevrouw Bes: Hoe lang de aanvraag heeft geduurd? Nou, er ging heel wat aan vooraf. Eerst moest ik aanmelden bij het CJG. Toen moest er een keukentafelgesprek komen. Toen moest ik een jeugdhulpplan schrijven. Toen moest het door het CJG beoordeeld worden door de gedragstherapeut en toen pas werd het goedgekeurd. Dus daar is, ja, ik denk twee maanden overeen gegaan. De voorzitter: Dank u wel. De heer Smit, OPHaarlem. De heer Smit: Mevrouw, was in uw geval de pgb vergoeding toereikend voor de zorgduur en het zorgtarief? Mevrouw Bes: Voor mijn zoon? Nee, het had langer eigenlijk beter geweest, maar wij hebben het nu op kunnen lossen door ambulante hulpverlening die het over heeft genomen. De voorzitter: Dank u wel. Verder nog iemand? Nee? Dan wil ik u bedanken voor uw bijdrage en dan verzoek ik u plaats te maken voor de volgende inspreekster. Dat is mevrouw Bor geloof ik. Kan dat, ja.

Mevrouw Bor, u krijgt ook weer drie minuten de tijd en na die drie minuten gaan de commissieleden eventueel weer een vraag stellen. Tegen het einde zal ik u even helpen herinneren dat de tijd om is. Gaat uw gang. Mevrouw Bor: Ja, dank u wel. Goedenavond. Ik spreek of ik lees eigenlijk voor het verhaal van een vader, Vincent Ruiter. Vader van Bjorn van twaalf jaar. Dus ik ben slechts voorlezer en kan helaas geen vragen beantwoorden daarom. Commissie Samenleving. Vanaf groep 3 heeft Bjorn ondersteuning vanuit Auris vanwege een TOS, die zich uit in fonologische problemen en problemen die zich uitdrukken in taal. Bjorn is erg onzeker over de verwerking van mondeling aangeboden informatie en raakt regelmatig in paniek. TOS staat voor taalontwikkelingsstoornis, wat inhoud dat taal in de hersenen minder goed verwerkt wordt. Het is alsof je in je hoofd alle dozen met taalinformatie door elkaar staan. In overleg met school en de CJG-coach is overeengekomen dat Bjorn erg veel baat zou hebben bij een non-verbale therapie ondersteuning. Aanloop naar Centrum voor Jeugd en Gezin. Om in aanmerking te komen voor de vaktherapie moesten wij als ouders in overleg treden met de jeugdzorg. Dat was geen prettige ervaring, omdat het net leek op een hoor- of verhoorcommissie. We begrepen dat de zorg beoordeeld en verantwoord moet worden, maar niet op deze manier.

Aangezien CJG, gemeenten geen contract hadden met beeldende vaktherapie moesten wij een pgb budget aanvragen. Dat is vrij ingewikkeld en heeft een hoop gesprekken en gedoe opgeleverd. De tarieven kwamen niet overeen, waardoor wij ook nog een eigen bijdrage moesten betalen, waarover we niet door het CJG geïnformeerd waren. Daarnaast hadden we het idee, dat we alles zelf moesten uitzoeken. Wanneer je niet een beetje capabel bent, zullen gezinnen al snel afhaken. Helemaal omdat je meerdere ingewikkelde formulieren moet invullen. Je zelf verantwoordelijk bent voor het budget, dus ook nog te maken krijgt met inlog en contact Sociale Verzekeringsbank, wat al met al erg veel tijd, werk en voor ergernis gezorgd heeft. De therapie, echter, was voor Bjorn heel positief. Wij vinden het raar dat je wel gewoon naar een psycholoog kan, maar een gespecialiseerde therapie zo omslachtig moet. De behandeling van Bjorn. Tijdens de therapie leerde Bjorn omgaan met zijn onzekerheid en leert hij om rust te krijgen in zijn hoofd. De vaktherapie heeft niet

38

alleen baat voor Bjorn, maar ook voor ons als gezin. In diverse sessie hebben wij als gezin geleerd nog beter met elkaar en vooral met Bjorn en met zijn TOS om te gaan. Bjorn kwam na één van de sessie thuis en zei dat zijn hoofd helemaal leeg was, dat had hij nog nooit meegemaakt. Dit kan hij nu zelf toepassen door een racebaan te gebruiken op papier en dan verschillende tekenbewegingen te maken. Dank u wel, namens Vincent Ruiter. De voorzitter: Oké, dank u wel. Nou ja, de inspreekbijdrage staat ook van alle insprekers overigens en ook nog mevrouw Kuiper, staan allemaal ook bij de agenda. Dus ik hoop dat u dat gezien heeft en eventueel kunt nalezen. Wil ik u bedanken, want u gaat geen vragen beantwoorden hè? Mevrouw Bor: Nee, ik kan helaas … De voorzitter: Nee, oké. Mevrouw Bor: Voor deze vader geen … De voorzitter: We snappen het. Oké, dank u wel in ieder geval. Dan wil ik nu, even kijken, mevrouw Broere, klopt dat? Ja. Goed, u krijgt ook weer drie minuten de tijd. Gaat uw gang. Rechterknopje, oh hij staat al aan. Mevrouw Broere: Ik ga het proberen. Mijn naam is Loes Broere en ik ben vrijgevestigde muziektherapeut en autismedeskundige. Mijn praktijk staat in Santpoort Zuid. Ik werk ook veel bij de cliënten thuis in hun vertrouwde omgeving. Mijn cliënten komen uit diverse gemeentes, vooral uit IJmond en Kennemerland.

Via de stichting Papageno Muziektherapie werk ik veel met kinderen en jongeren met ASS, autisme. In het onderzoek, wat we hebben gelezen, wordt vermeld dat muziektherapie effectief bewezen is en muziektherapie voor mensen met ASS zelfs uitermate geschikt is. Daarom ben ik dan nog meer verbaasd dat vaktherapie, waar muziektherapie een onderdeel van is, niet wordt ingekocht. In hun analyse wordt gesproken over de NJI. Wist u dat het NJI samen nu op dit moment met vaktherapeuten aan het werk is om de nieuwe behandelinterventie Affect regulerende Vaktherapie erkend te krijgen? Dit is een non-verbale methodiek, waarmee gewerkt wordt aan zelfregulatie van kinderen. Het blijkt dat na het volgen van deze interventie, bepaalde groepen kinderen sneller en beter reageren op verbale, meer cognitieve therapie. Het gaat dus om de juiste therapie op het juiste moment. De wethouder stelt dat vaktherapie, wanneer het niet is ingekocht, op PGB kan. Een PGB aanvragen is echter niet zo eenvoudig als de wethouder doet voorkomen. Zie ook het artikel over de behandeling van een jongen met ASS: hij kan niet naar school, hij zit thuis en heeft last van extreme angsten en depressie. Hij durft het huis niet uit. Moeder komt via Papageno bij mij terecht, omdat de jongen als enige aangeeft misschien wel iets met piano of toetsen te willen.

Na een bezoek aan huis, starten we een traject waarin met we met kleine stapjes er naar toe werken dat hij weer naar de muziektherapieruimte durft te komen en te blijven. Het lukt en met de muziek groeit zijn zelfvertrouwen. Gelukkig lukt het hem om ook daarna naar meer verbaal gerichte hulpverleners te gaan en later zelfs weer school. De moeder van deze jongen informeerde natuurlijk bij de CJG of de muziektherapie vergoed kon worden, maar zij kreeg meteen te horen dat muziektherapie niet was ingekocht en dus niet werd vergoed. Zij kon gezien al haar moeilijkheden in het gezin de strijd met het CJG verder niet meer aan en heeft het zelf bekostigd. Dit is niet het enige geval in mijn praktijk. Zie ook de ingezonden bijdrage van de vader van jonge client van mij in Zandvoort. In de eerste gesprekken wordt al gezegd dat alleen ingekochte zorg wordt vergoed en daar zit muziektherapie niet bij. Ook de regiebehandelaar geeft later weer aan, aan deze ouders, dat muziektherapie niet via de PGB vergoed zou kunnen worden. Ik vraag mij oprecht af hoeveel andere ouders met kinderen met ASS in het keukentafelgesprek met het CJG al zullen hebben aangegeven dat ze denken dat muziektherapie iet is voor hun kind, maar dan meteen te horen krijgen dat de behandeling niet vergoed zou

39

kunnen worden en vervolgens zich daarbij neer leggen. Ik doe dan ook een beroep op u om ervoor te zorgen dat in deze regio vaktherapie ook werkelijk voor alle kinderen en jongeren beschikbaar wordt. Voor alle kinderen en jongeren die het nodig hebben. Dat kan volgens mij als vaktherapie gecontracteerd wordt. De voorzitter: Dank u wel. Zijn er nog vragen? De heer Sepers. De heer Sepers: Ja, dank u wel. Ik heb een vraag die iets breder gaat dan alleen de vaktherapie. In de notitie van de wethouder staat dat over de effectiviteit van vaktherapie dat daar verschillend gedacht wordt. Muziektherapie komt daar in ieder geval goed in uit. Maar ik vraag mij af, want u beweegt zich in die wereld, is dat criterium van effectiviteit, wordt dat naar uw mening ook naar allerlei andere vormen van jeugdhulp op dezelfde mate neergelegd? Met andere woorden, wordt hier niet strenger gekeken naar de vaktherapie dan naar andere vormen van jeugdhulp? Heeft u daar een idee van? Mevrouw Broere: Ik denk dat u daar gelijk in heeft. Dat wij altijd meer moeten strijden dan de rest, omdat wij altijd met de handicap zitten van is het een hobby of is het een therapie. Daarom zijn mensen, zijn wij inmiddels wel gewend dat we strenger en nog meer moeten bewijzen dat we effectief zijn. Heeft u gelijk in. De voorzitter: Dank u wel. Mijnheer Smit, OPHaarlem.

De heer Smit: Maar u kunt dat blijkbaar ook, het bewijzen. Mevrouw Broere: Ik kan het ook, ja. Zeker. De voorzitter: Ja, dat was het? Nou, dan wil ik u nogmaals hartelijk danken voor uw bijdrage en dan gaan we, even kijken, mevrouw Dors naar voren halen. Mevrouw Dors: Goedenavond. De voorzitter: Goedenavond, mevrouw dors. U krijgt ook weer drie minuten. Gaat uw gang. Mevrouw Dors: Ja, dank u wel, voorzitter. Het jeugdhulp-beleid rondom vaktherapie wordt gebaseerd op vooroordelen en onjuistheden in plaats van op feiten. Op 28 oktober heeft de wethouder u verteld dat inschrijven voor de dialoogfase niet nodig was, dat er uitnodigingen verstuurd zouden worden. Dit was echter niet het geval. De wethouder had, óf zelf geen idee hoe het aanbestedingstraject in elkaar steekt óf heeft u bewust onjuist geïnformeerd. Onze inschrijvingen zijn afgewezen en daardoor zitten we nu niet in de dialoogfase. Vaktherapie nu alsnog toevoegen aan de aanbesteding heeft grote juridische gevolgen. Wíj waren er op tijd bij: in maart 2021 en op 28 oktober in deze commissie en in de marktconsultaties hebben wij van ons laten horen. Op 28 oktober zegde de wethouder toe om onderzoek te doen naar de ‘ongebreidelde groei’ en de kwaliteit van vaktherapie. Het onderzoek ligt er nu. Er staan dezelfde onvolledigheden en onjuistheden in die de afgelopen vier jaar steeds gebezigd werden.

Relevante documenten, onwelgevallig voor de wethouder, worden buiten beschouwing gelaten. In dit onderzoek naar ongebreidelde groei staat niets over de kosteninschatting wanneer vaktherapie als zorg in natura beschikbaar is. De cijfers die we als 023vaktherapeuten zelf hebben aangeleverd, worden niet genoemd. Het verhaal over de tariefsopbouw wordt weer niet met cijfers gestaafd. Dat er twee pgb’s en een light contract zijn beschikt, toont aan dat er een krachtig ontmoedigingbeleid wordt gevoerd. In dit onderzoek is het kwaliteitsverhaal niet up to date. Zorginstituut Nederland heeft vaktherapie wél gewoon op de lijst van erkende beroepen in de GGZ staan. Er zijn veel documenten van het VWS/VNG-programma Zorg voor de Jeugd, waarin duidelijk wordt dat

40

vrijgevestigde vaktherapeuten gewoon tot de jeugdhulp-professionals horen, zelfstandig complexe hulp mogen bieden, werken volgens zorgstandaarden en een erkend register hebben. De door de OZJ-intermediair aangeleverde voorbeelden laten zien dat vaktherapeuten in andere gemeenten zelfstandig gecontracteerd zijn als hoofdaannemer en een andere, eventueel WO-geschoolde, professional consulteren of betrekken bij de behandeling als zij dat nodig vinden. We hebben meermaals gevraagd om een gesprek om toe te kunnen lichten hoe wij met onze expertise kunnen bijdragen aan goede jeugdhulp voor deze regio, maar de wethouder wil niet met ons praten en er is steeds een andere reden. We zouden elkaar later in de dialoogfase spreken, stond op LinkedIn. Nu wil hij niet meer met ons praten, omdat we met de petitie Haarlem in een kwaad daglicht zetten en nu zouden de standpunten te ver uiteen liggen. Er is een patroon van uitstellen en doorschuiven, met als doel dat van uitstel afstel komt. Qua aanbesteding lijkt dat dus aardig gelukt. Dit gedoe gaat niet meer om inhoud, feiten en onderbouwde argumenten. Dit gaat over niet willen. Het probleem van PGB en vaktherapie voor ouders, verwijzers en vaktherapeuten wordt daardoor niet opgelost. Het is tijd voor verandering. Contracteer vrijgevestigde vaktherapie. Als het dan niet meer in de aanbesteding kan, start het dan als een pilot.

Een contract voor drie jaar, met ieder jaar een evaluatiemoment. Er zijn in deze regio vele ouders en professionals, van leerkrachten tot huisartsen tot psychologen van alles en iedereen, die dit belangrijk vinden. Dat blijkt uit de ruim zeshonderd, eigenlijk 650, handtekeningen onder deze petitie. Die komen we daarom vandaag aanbieden. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel voor het inspreken. Laten we eerst maar even het vragenrondje doen en dan kunnen we die petitie in ontvangst nemen, ja? Gaan we eerst even naar de heer Yerden. De heer Yerden: Dank u wel, voorzitter. Het was een helder verhaal. Trots Haarlem vindt het belangrijk vaktherapie en de kinderen moeten ook toekomst hebben. Daarbij speelt vaktherapie een belangrijke rol. Als ik het goed begrijp, na het gesprek met de wethouder en hebben jullie ook het rapport ontvangen. Uit het rapport blijkt dat het niet volledig was, klopt dat? En u heeft ook gezegd, als ik goed begrijp, sommige stukken bewust buiten gelaten, klopt dat? En als het zo is, heeft u daarover met de wethouder gesproken of gereageerd? Mevrouw Dors: Wij hebben, komen vandaag eigenlijk reageren op het onderzoek. Dat hebben we natuurlijk ook onlangs pas online kunnen vinden bij de ingekomen stukken. Daar zien we, wat wij net schetsen, de cijfers die wij al in november ook aan u hebben aangeleverd over ongebreidelde groei. Dat die niet genoemd worden.

Dat heel veel documenten die wij gestuurd hebben, die in de voetnoten staan van deze inspreektijd … Neutrale documenten van echt zorg voor de jeugd, vanuit de VNG, je eigen koepelorganisatie, dat die genegeerd worden. Ja, dat vinden wij heel bijzonder en dat er vooral gekeken wordt naar documenten die eigenlijk niet meer up to date zijn en die al vier jaar herhaald worden. Denk ik, ja, beleid hoort up to date te zijn. De voorzitter: Dank u wel. Is er nog iemand? Nee? Oh, mijnheer Smit. De heer Smit: Mevrouw Dors, om welk bedrag gaat het ongeveer per jaar voor de kwalitatieve dienstverlening van de vaktherapie? Want u heeft die cijfers inderdaad gegeven. Welk bedrag heeft u toen ongeveer aangereikt aan de wethouder? Mevrouw Dors: Dat zat in … Als we met zeven praktijken maximaal, onze hele inzet, volledig op contract zouden werken van de jeugdhulp. Ik zeg het even uit mijn hoofd, maar de cijfers zitten in de bijlage. Ergens in de 400 duizend euro, zeker nog geen 500 duizend en dat is zeven praktijken maximale inzet. Daar moet u wel bij nadenken dat we natuurlijk ook gewoon nog ouders hebben die niet tot de jeugdhulp behoren, waarvoor

41

de problematiek te licht is, die bijvoorbeeld zelf betalen. Een aantal van ons werken bijvoorbeeld bij family supporters. Dus wij zullen zelfs dat maximale niet volledig halen, want dan zouden we bij die andere organisaties bijvoorbeeld stoppen. Ja. De voorzitter: Dank u wel. Dat was het? Dan denk ik dat ik naar u toe zal komen. Neem ik het daar even in ontvangst. Ja? Dan kom ik even naar u toe, ogenblikje. ‘…’ Ja, we gaan dus beginnen met de behandeling van het agendapunt 11, de selectie van gegadigden aanbesteding jeugdhulp 2022 en verder, geagendeerd door mevrouw Özogul van de SP. De heer Smit zal de bijdrage van de SP gaan doen. Ik zit even te kijken, we gaan de heer Smit ook wat extra tijd geven. Kan je hem vinden? Anders plussen we die zometeen wel even op hoor. Ja. Dan geef ik als eerste het woord aan de heer Smit. Kan het? De heer Smit: Voorzitter, ik zeg vanwege haar afwezigheid heb ik haar eigenlijk nauwelijks gesproken. Dus het is nu even improviseren. Een van de inbreng dingen was uiteraard het ontbreken van de vaktherapie. Nou, sorry, maar dan loopt hij weg blijkbaar. Dat thema willen we graag meenemen in de dialoog bij punt 11, het ontbreken van vaktherapie, de status van vaktherapie en de mogelijke oplossingen die toch buiten de aanbesteding van vaktherapie mogelijk zijn. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. We hebben u twee minuten opgeplust.

U kunt ook nog een beetje van uw eigen tijd erbij gebruiken. Mevrouw Stroo, Jouw Haarlem. Mevrouw Stroo: De wethouder heeft de oproep van Jouw Haarlem en vele andere commissieleden genegeerd om de vaktherapeuten als zelfstandige partij toe te laten in de dialoogfase. Ouders die hulp in roepen voor hun kinderen voor vaktherapie of muziektherapie kunnen pas na een tijdrovende en ingewikkelde omweg, via een aanvraag voor een pgb bij de vaktherapeuten en muziektherapeuten terecht. De wethouder zegt preventief te willen werken door de laagdrempelige hulp aan te bieden, zodat de problemen niet verergeren en er geen zwaardere hulp nodig is. Maar doet hier het tegenovergestelde. Het lerend vermogen van de wethouder laat onzes inziens op dit punt te wensen over. De wethouder lijkt zich niet open te willen stellen voor het pleidooi van de commissieleden, de vaktherapeuten, de ouders en de kinderen en daardoor kinderen buiten te sluiten van deze vorm van therapie, die zeker bewezen effectief is. Het is maar hoe je bepaalde onderzoeken wilt lezen. Wethouder, laat deze ouders en kinderen niet in de kou staan. Het is niet nodig en zeker heel erg onwenselijk. De voorzitter: Dank u wel. De heer Yerden. De heer Yerden: Dank u wel, voorzitter. We hebben net insprekers gehoord en hoe dat het belangrijk is voor de toekomst van de kinderen. Vaktherapie speelt toekomst van de kinderen.

We moeten de mogelijkheid creëren voor hen. Uit de selectie gega… Ik vind het een heel moeilijk woord. Gegadigden blijkt dat speltherapie en muziektherapie niet mee mogen doen. Betekent dit dat hele aanbesteding eigenlijk gericht is op traditionele gesprek therapeutische vormen? Terwijl muziek en speeltherapie bewezen effectief zijn. Dat was mijn verhaal. De voorzitter: Dank u wel. De heer Sepers, PvdA. De heer Sepers: Ja, dank u wel, voorzitter. Ja, in eerste instantie is natuurlijk het agendapunt de uitkomsten van de preselectie en het advies wat daarover op tafel ligt. Het is mij niet helemaal duidelijk of het college dat advies overneemt integraal of niet. Ik heb zelf in ieder geval naar gekeken en mij afgevraagd ja, mij past niet een integraal oordeel per club of per organisatie, maar meer een idee van marginale toetsing. Is dit een

42

redelijke uitkomst en kan het proces daarmee verder? Met uitzondering van het punt wat ik straks ga bespreken, is mijn antwoord daarop op zich wel ja, maar ik zie wel een enorm probleem opdoemen, want als je ziet dat een inzet van het college was om met veel minder partijen te maken te gaan krijgen. Er gaan nu in de dialoogfase toch meer dan honderd partijen nog door de poort. Ik ben wel benieuwd van de wethouder te horen hoe hij dat tot menigeale proporties gaat terugbrengen, want u wilde naar veel minder partijen waar u dan in de toekomst mee te maken hebt. Dat lijkt mij een enorme uitdaging. Maar dan toch het punt van de vaktherapie. Ik heb op uw informatienota gewoon geschreven: dat is een en al bestuurlijk en politieke onwil wat hieruit blijkt. Ik voel mij misleid en ik ben eigenlijk ook zeer teleurgesteld over de inhoud van die notitie. Ik heb een paar vragen. Eén, waarom heeft het zes weken moeten duren tussen 28 oktober en 14 december dat het gesprek met de vaktherapie is aangegaan? Zes weken en vervolgens zien we dat die tijd nu gebruikt wordt, of in ieder geval ingezet wordt, als argument om te zeggen: nee, we kunnen de aanbesteding niet stoppen, want dat heeft onaanvaardbare juridische consequenties. Nou, mijnheer de wethouder, ik vraag mij af, één, of dat zo is, want laten we nou eens juristen uitzoeken wat wel kan. Niet alleen maar zeggen wat de risico’s zijn.

Ik neem hier dus geen genoegen mee, want ik weet nog tijdens een raadsvergadering in de Zeilpoort, dat, er lag een motie vreemd over de vaktherapie op tafel. Ik heb toen mijn fractie in ieder geval ontraden om die te steunen, gelet op uw toezegging dat u met die nadere aanleiding die zou komen op een zodanig tijdstip dat dat nog relevant zou zijn voor het vervolgproces. Nu blijkt dat dus niet het geval te zijn. Dus in die zin voel ik mij echt, voel ik mij misleid. Dat is een heel naar gevoel kan ik u zeggen. Dus inhoudelijk vind ik dat u alles op alles moet zetten om die gelijkwaardige positie van de vaktherapie in het verwervingsproces om die zeker te stellen. Ik zou inderdaad een veel uitvoeriger juridisch verhaal van u willen hebben waarom dat niet zou kunnen? Want waar een wil is, is een weg en we hebben tot 1 januari 2023, nog elf maanden. Dus het gaat er bij mij niet in dat dat zou kunnen. Ik vind dat een veel te technocratische benadering. Ja, dus in die zin, mijn inzet is, onze inzet, want de fractie steunt dat, is om de vaktherapie gewoon op een gelijkwaardige positie naar de dialoogfase door te brengen en dan is het aan u om al die technische en juridische hobbels om die te overwinnen. Aan u is ook om dat ongemakkelijke gevoel van misleiding om dat weg te nemen. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Wie kan ik dan het woord geven? De heer El Aichi, CDA.

De heer El Aichi: Ja, dank u wel, voorzitter. Ik heb in een eerdere commissievergadering de wethouder gevraagd of hij bereid was met de vaktherapie in gesprek te gaan. Ik heb het idee dat er niet is gesproken met de vaktherapie en de inspreekster heeft het net bevestigd. Mijn vraag aan de wethouder, valt er nog iets te doen om de vaktherapeuten te waarborgen? Vaktherapie te waarborgen voor de kinderen die dat nodig hebben? Als de kinderen baat hebben bij vaktherapie, dan lijkt mij meer dan logisch om te kijken naar de mogelijkheden om vaktherapie laagdrempelig te maken voor diegenen die dat nodig hebben. Om maar cliënten niet te gaan belasten met een pgb-aanvraag, met alle vertragingen van dien, verzoek ik hierbij nogmaals de wethouder om een simpele manier te vinden om vaktherapie beschikbaar te stellen voor alle kinderen die het nodig hebben. Tot zover, voorzitter, dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Zoon, Hart voor Haarlem. Mevrouw Zoon: Ja, dank u wel, voorzitter. Ja, sluit mij eigenlijk aan bij de vorige sprekers, zeker bij mijnheer Sepers en ook bij mijnheer El Aichi. Dat Hart voor Haarlem het ongelofelijk vindt waarom de vaktherapie nergens een ingang heeft gekregen bij deze gemeente om mee te doen in deze aanbesteding. Terwijl het gebleken is dat dat gewoon een goede therapie is om jeugd te helpen die dat nodig hebben.

Het lijkt er inderdaad op, en dan sluit ik mij helemaal aan bij de heer Sepers, van of het onwil is geweest en dat zou ik

43

graag van de wethouder willen weten. Was het nou onmogelijk of was het werkelijk mogelijk maar hebben we het niet gedaan? De voorzitter: Dank u wel. De heer Hulster, Actiepartij. De heer Hulster: Ja, goed, ik heb net natuurlijk al een korte weergave gegeven hoe wij er tegenaan kijken. We hebben … Ja, goed, de wethouder zegt vaak, verwijt ons nog wel eens dat we te veel op de details zitten. Er zijn natuurlijk veel moties ingediend en die hebben het ook steeds niet gehaald. Dus je kunt ook zeggen dat er nu nog partijen zijn die nu ineens denken: oh, dat is eigenlijk toch jammer. Ja, die hadden misschien eerder moeten opletten. Of die dachten misschien … De voorzitter: U heeft een interruptie van de heer Sepers. De heer Sepers: Ja, ik heb een vraag aan de heer Hulster. Om zijn herinnering op te frissen. Hij weet dat die motie toen het niet gehaald heeft onder meer omdat wij hem niet gesteund hebben, omdat de wethouder een toezegging had gedaan met daarna een notitie te komen die het mogelijk zou maken om al of niet een beslissing te nemen dat vaktherapie mee zou kunnen doen. Dus in die zin zeg ik: wij zijn op het verkeerde been gezet. Feitelijk heeft u gelijk, maar ik geef even wat klankkleur. De heer Hulster: Nou, ik wil u graag aan helpen herinneren en daar zou mijnheer Smit mij vast in kunnen bij souffleren, maar er zijn echt wel eerder moties ingediend op dit onderwerp.

Dus je kunt je voorstellen dat het college de hele tijd heeft gedacht dat ze op het goede spoor zaten, omdat de raad zich maar niet uitsprak, maar je kan ook denken de raad dacht dit is micromanagement, daar bemoeien we ons niet mee. Maar feit is dat in de commissie op een gegeven moment heel duidelijk het beeld ontstond dat mensen zeiden we vinden de vaktherapie erbij horen en die hoort een echte plek te krijgen. Dat zou dan ook nog bekrachtigd kunnen worden natuurlijk met een motie vreemd, maar eigenlijk is dat niet eens heel erg nodig, want als de commissie zo duidelijk is, is dat ook gewoon duidelijk wat mij betreft. Het is in ieder geval heel bijzonder dat er nu weer nieuwe redenen worden aangevoerd waarom het niet kan en waarom het allemaal moeilijk is. Ja, we horen het, het gaat over eigenlijk om het hele budget. Het gaat natuurlijk over geld, maar het gaat ook weer niet over heel veel geld. We horen ook nog niet wat het nou aan kosten zou kunnen besparen, als we deze vorm van therapie toevoegen aan ons pakket en aan wat we inkopen. Want de realiteit is gewoon, niet iedereen is gebaat bij gesprek. Dat is heel eenvouding. Dus heb je ook andere dingen nodig en daarom willen we gewoon echt dat vaktherapie een serieuze volwaardige plek in het inkoopbeleid van de gemeente en van deze regio krijgt. De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Klazes, GroenLinks.

Mevrouw Klazes: Ja, dank u wel, voorzitter. Ja, ik denk ik wacht even tot een van de laatsten, want ik vind het ontzettend lastig dit. Ik weet van resultaten van vaktherapie, want je gaat toch een beetje op zoek naar je eigen ervaringen. Die non-verbale therapie die voor een aantal kinderen, een aantal doelgroepen echt heel erg goed werkt. Ik snap ook de wethouder die bang is voor een oncontroleerbaar ophoging van de kosten. Daar zit ook een verantwoordelijkheid, niet alleen voor het college, maar ook voor de raad natuurlijk. Dus ik ben er gewoon niet uit. Ik dacht dat we het redelijk geregeld zouden hebben als inderdaad door middel van een pgb het mogelijk zouden maken om vaktherapie buiten in te huren. Ook die verwijzing van huisartsen en andere behandelaars en dat het een onderdeel zou zijn van het behandeltraject van een andere behandelaar. Dat sprak mij eigenlijk ook wel aan, maar ik weet ook tegelijkertijd dat er een zeker cynisme bestaat tegenover vaktherapeuten vanuit die groep behandelend artsen. Dat baart mij ook wel zorgen, want dat is ook weer niet

44

terecht. Kortom, aan mij heeft u op dit moment helemaal niks. Ik ben heel benieuwd naar wat de wethouder zometeen gaat zeggen. Ik wil toch wel, als het enigszins mogelijk is, kijken of er niet toch inderdaad de pilot waarover de vaktherapeuten spraken, of daar misschien nog iets te regelen is. Maar ik ben gewoon heel erg benieuwd naar wat u gaat zeggen. De voorzitter: Mevrouw Stroo, u had een interruptie? Mevrouw Stroo: Mevrouw Klazes, wat vindt u van de insprekers en hoe het dan in de praktijk gaat met pgb? Dat er wordt gezegd: het is geen ingekochte hulp, dus u komt er niet voor in aanmerking. Terwijl de kinderen dus echt met serieuze problemen soms thuis zitten. Ja, ik snap niet dat u eigenlijk zegt: ik ben er nog steeds niet uit. Dat snap ik niet. Mevrouw Klazes: Nou ja, ik ben er nog steeds niet uit, omdat er natuurlijk een kostenaspect ook gewoon bij zit. Dat een regeling zoals hoe heet het, het pgb, dat dat zo verschrikkelijk ingewikkeld is, dat wist ik wel, maar als je het dan nog een keer hoort, denk ik: ja, dat is misschien ook inderdaad wel … Ik vind het gewoon echt ingewikkeld, want ik begrijp beide kanten. Nogmaals, ik ben benieuwd wat de wethouder gaat zeggen. Ik heb ook even gekeken in andere gemeenten. Dat wisselt heel erg wat andere gemeenten doen. Dat is ook wel een goede maatstaf hoe gaan andere gemeenten hiermee om.

Het is in meerdere gemeenten is dit een vraagstuk. VNG krijgt er veel vragen over. Het is ook een mogelijkheid om die toegang te verlenen via het CJG en wijkteams. Zou nog een optie kunnen zijn, maar goed, dan zit je alweer … Nou ja, goed, kortom, ik ben heel erg benieuwd naar wat de wethouder gaat zeggen. De voorzitter: Nou, we gaan eerst nog even naar mijnheer Smit, denk ik? OPHaarlem. De heer Yerden: Ik had een vraag aan mevrouw … De voorzitter: U had een interruptie? Oh, dan gaan we eerst even naar de heer Yerden. De heer Yerden: Nou, kijk, ik wilde haar, aan mevrouw Ziggy even vragen … Ik heb het zo gevoel gekregen. Kijk, ouders zijn druk bezig met de toekomst te bouwen voor kinderen. Het is een hele moeilijke kinderen. Is dat op die manier onderscheid maken, associeert bij mensen als discriminatie? Klopt dat? Mevrouw Klazes: Nee, waar haalt u dat nou weer vandaan? Dit heeft niets te maken met discriminatie. Heel kort, waar mijn twijfel zit, is dat er … En dat is misschien heel flauw en wij zijn niet zo van de processen, maar er zit een soort van verantwoordingsclaim zit erachter. Je moet wel aantonen dat iets werkt. Ik weet ook dat er over … En echt, houd me ten goede, want daar sta ik echt niet achter. Maar je hoort ook wel verhalen, ja dat zijn kamelenknuffelaars en dan heb je het wel een beetje gehad.

Ik ga niet achter die verhalen aan, maar dat zijn wel zaken die verteld worden en het is … Ik zeg niet dat ik dat vind, maar het wordt wel gezegd. Als je inderdaad wil, omdat je toch een soort van controle wil houden op de kosten, want die verantwoordelijkheid hebben wij dan toch. Hebben we een aantal instrumenten en één van de instrumenten is inderdaad, is het bewezen effectief. Dat is inderdaad van muziektherapie en danstherapie is dat vaak wel het geval, maar niet voor alle soorten van therapie. Daar zit ook mijn aarzeling en de moeilijkheid, want we hebben ook een verplichting om te zorgen dat het geld wat wij besteden aan die jeugdzorg, dat het goed terecht komt. Dat is niet discriminatie, dat zijn keuzes die we ergens moeten maken. De voorzitter: Laten we zometeen even naar de wethouder luisteren misschien. Eerst even de heer Hulster.

45

De heer Hulster: Ja, ik wil hier toch even op inhaken, want kijk, die evidentie dat wordt inderdaad als argument gegeven, maar bent u zich ervan bewust dat er bij gesprekstherapie heel weinig evidentie is? Dus inclusief alle vormen. De evidentie is in eigenlijk elke vorm van therapie, inclusief de farmaceutische therapie, dus het geven van medicijnen, is buitengewoon mager. Dus het argument dat het bewijsbaar moet zijn en aangetoond, is gewoon niet zo heel sterk argument in deze. U mag het van mij altijd gebruiken, maar ik wil u daar toch even op wijzen. Het is gewoon niet zo’n sterk argument. Sterker nog, juist omdat deze groep dus op achterstand staat, doen zij veel harder hun best om dingen te bewijzen, omdat zij gewoon daar tegen aan lopen. De voorzitter: Het is geen interruptie meer … De heer Hulster: Bent u zich daarvan bewust? De voorzitter: U bent nu een derde termijn aan het doen. Ik ga nu gewoon naar mijnheer Smit, OPHaarlem. De heer Smit: Dank u wel, mijnheer de voorzitter. Ik moet zeggen hulde vanaf mevrouw Stroo en de insprekers daarna. Hoef ik gelukkig niet te herhalen met mijn beperkte spreektijd. Uitstekende analyses. Als de wethouder, alhoewel ik denk dat hij niet voldoende juridische argumenten nu kan aandragen waarom, zoals mijnheer Sepers zegt, er voor 1 januari 2023 niks geregeld kan worden in de aanbesteding, daar toch in persisteert vanavond.

Dan zou ik hem toch echt mee willen geven dat een pilot ingekochte zorg voor een paar jaar met een jaarlijkse evaluatie kan aantonen dat hier van een bescheiden kostenpost sprake is, van een grote kwaliteitspost. Vermoedelijk ook van een vervangende kosten, want de meeste zorg die die kinderen anders krijgen, als ze gelukkig nog iets krijgen, is altijd fors duurder. De voorzitter: Houdt u de tijd in de gaten, de heer Smit? De heer Smit: Ja, mijnheer. Oh, nou staat er weer tijd, leuk. Wat ik wou zeggen. Ik kreeg net van de wethouder het verwijt dat ik misschien insinueerde, maar de wethouder krijgt toch om de oren dat er in maanden niks gebeurd is en hij een herhaling pleegt van zetten en van woorden. De argumentatie die de vaktherapie heeft aangereikt in november voor nul heeft gebruikt in zijn stuk. Terwijl zijn grote argument was de kostenpost van de vaktherapie staat er nu in zijn reactie eigenlijk nul van in. Dat vind ik echt, mijnheer de wethouder, dat moet u even uitleggen, hoe dat komt dat u daar geen enkel woord aan heeft gewijd. Kortom, welke oplossing … En ik zou zeggen met de charmante taal: tompouce, verzin een list. Welke oplossing neemt u mee om de commissie niet opnieuw echt het bos in te sturen? Dank u wel, mijnheer de voorzitter. De voorzitter: Mijnheer Smit, u bent helemaal door de tijd heen vandaag. Ja. Inderdaad ook nog agendapunt 12, maar ja.

We gaan maar even naar de wethouder. Wethouder Botter. Wethouder Botter: Ja, er is in ieder geval veel onduidelijkheid volgens mij over of ik wel of niet gesproken heb met de vaktherapeuten. Nou, ik heb op 14 december heb ik met de vaktherapeuten en hun ondersteuning vanuit FNV gesproken. Ook met twee ambtenaren erbij. Op zichzelf een goed gesprek. Veel informatie gewisseld. Ook is daar naar voren gekomen dat aan het eind van het gesprek, op een gegeven moment, die petitie naar voren … De voorzitter: Nu al, ja, u heeft nu al een interruptie van de heer Sepers. Gaat uw gang.

46

De heer Sepers: Ja, kunt u mij even uitleggen waarom dat zes weken heeft moeten duren voor dat gesprek plaatsvond? Wethouder Botter: Ja, dat heeft gewoon met agenda technische redenen te maken. Ja. Het spijt mij, maar dat is het. Vervolgens aan het eind van het gesprek kwam naar voren dat er ook een petitie liep. Die petitie was in gang gezet eigenlijk nog op het moment dat we al die afspraak hadden met elkaar. Toen heb ik gevraagd: nou ja, is het niet een beetje raar om zo’n petitie te beginnen? Want daar refereert mevrouw Dors ook aan. Het is een beetje raar om zo’n petitie te beginnen. Nou ja, ik kan hem wel intrekken op het moment dat we tot goede afspraken kunnen komen. Nou, vervolgens heb ik mij verdiept in die petitie. De vraag die vooral gesteld is, is van de gemeente Haarlem is van plan om te stoppen met vaktherapie, vindt u dat een goede zaak? Zo’n soort vraag is dat aan de verschillende beroepsgroepen, artsen en dergelijke. Dat is natuurlijk al het begin van het misverstand. Dat is ook het verschil van het misverstand met wat u al heeft. Namelijk, wij stoppen helemaal niks. Wij gaan gewoon door met het bieden van vaktherapie. Kinderen die het nodig hebben, die kunnen het krijgen. Er zit alleen wel een vraag aan vast van of je dat wel als een aparte entiteit, als apart onderdeel doet van de jeugdhulp of dat je dat als onderaannemer doet.

Dus het feit dat het er niet is, dat mensen er van verstoken blijven, dat is helemaal niet aan de orde. Twee maanden is eigenlijk relatief kort om iets geregeld te krijgen bij de jeugdhulp. Dus dat is denk ik ook niet een argument om te zeggen van dat is echt een probleem. Ik zie nog een interruptie? De voorzitter: U heeft een interruptie van mijnheer Sepers. De heer Sepers: Ja, voorzitter, dank u wel. Ja, de wethouder zegt uiteindelijk kan je wel je vaktherapeutische hulp krijgen. In die zin verandert er niets. Maar het is toch zo dat er een extra horde genomen moet worden, wil je die vaktherapie krijgen? Dat het toch niet op dezelfde niveau staat als andere voorzieningen. Dat gaat u toch niet ontkennen? Wethouder Botter: Maar voor heel veel therapieën moet je een extra intake krijgen. Moet je een intake krijgen via het CJG of via hoe heet het, de organisatie waar je de hulp krijgt. De voorzitter: Mevrouw Stroo. Mevrouw Stroo: Wat is uw antwoord er dan op als u zegt: ik ben voor laagdrempelige zorg, kort als het kan, lang als het moet. Het moet dichtbij zijn. Mensen moeten daar snel terecht kunnen. Dat staat wat mij betreft toch in tegenspraak met eerst die omweg via het pgb. Wethouder Botter: Maar het is niet zo dat ik twee maanden een termijn vind wat overal zou moeten worden gehanteerd.

Nee, ik heb het liefst dat mensen meteen de volgende dag of de volgende week aan de slag kunnen. Maar zo zit de jeugdhulp niet in elkaar. Mevrouw Stroo: Dat willen we toch juist veranderen? Wethouder Botter: Daar zijn we ook mee bezig. Kijk en wat … De voorzitter: U heeft een interruptie van de heer Yerden. De heer Yerden: Dank u wel, voorzitter en misschien help ik wel even de wethouder. Als ik zo bekijk, het is een traditionele aanpak. Vindt u het niet belangrijk dat we vaktherapie toepassen aan de huidige samenleving?

47

Wethouder Botter: Nou, ik begrijp niet precies helemaal wat u bedoelt, maar … De heer Yerden: Nou ja, kijk, er zijn verschillende soorten. Bijvoorbeeld de muziektherapie is ook een belangrijke voor de toekomst. De voorzitter: De heer Yerden, de heer Yerden, u interrumpeert de wethouder, maar hij is nog met een heel verhaal bezig. Dan heb ik liever dat u hem eerst even laat uitpraten, voordat u weer aan een ander punt begint. Wethouder Botter: Ik vind elke vorm van hulp die ondersteuning biedt, in welke vorm dan ook, vind ik wenselijk en noodzakelijk. Ik ben helemaal niet tegen vaktherapie. De indruk die nu gewekt wordt dat ik tegen vaktherapie zou zijn, dat is helemaal niet aan de orde. Ik ben alleen ook verantwoordelijk voor hoe het met elkaar georganiseerd is en ik niet alleen. Nee, dat doen we met zijn zevenen in de regio. Ik heb nog nooit meegemaakt dat iemand uit Heemskerk hier kwam inspreken bij de wethouder van Haarlem, omdat ik voortrekker zou zijn van inkoop. Ik ben helemaal geen voortrekker van de inkoop. Ik ben, hoe heet het, één van de zeven partijen die inkoopt. Inspreken als je volgens mij uit Heemskerk komt, moet je inspreken in Heemskerk, want daar gaat de wethouder in Heemskerk op dezelfde manier erover als ik.

Dat maakt voor mij het wel heel erg ingewikkeld dat ik zo langzamerhand een beetje als de kop van jut wordt gebruikt als het gaat om de hele inkoop van hoe heet het de vaktherapie. Terwijl dat iets is wat we met zijn zevenen doen. Het beleid wat we bepalen wordt door zeven wethouders voorgesteld aan uw gemeenteraden. Al die gemeenteraden die stemmen in met de procedure zoals we die hebben afgesproken met elkaar. Het feit van dat u het op een andere manier georganiseerd wilt hebben, is natuurlijk uw goed recht, maar ik kan dat vanavond überhaupt helemaal niet toezeggen. Ik kan ook helemaal niet toezeggen dat dat op een andere manier kan of dat in de vorm van een project kan of in een pilot. Wat ik gewoon heb meegemaakt, is dat de vaktherapie … Er waren vier vaktherapeuten, die hebben zich ingeschreven om mee te doen aan de preselectiefase. Die hebben uiteindelijk het niet gered. Die hebben het niet gehaald, die zijn afgewezen. Wij hebben allemaal het idee gehad dat ze in ieder geval op het laatste moment nog een beroep en bezwaarprocedure zouden starten. Dat is niet gebeurd en daarmee is ook de juridische grondslag voor het wel of niet verder regelen met de aanbesteding, ja, dat is een gelopen race zeg maar. Als het dan gaat vervolgens over van of ik het moedwillig heb willen traineren. Ik heb niks moedwillig willen traineren.

Het gevoel van mijnheer Sepers, ja, het spijt mij heel erg. Ik heb soms ook een heel erg vervelend gevoel, maar ik voel mij niet verantwoordelijk. Ik heb nog heel nadrukkelijk, ik weet nog precies welke raadsvergadering dat was. Toen heeft u proberen mij woorden in de mond te leggen en daarvan heb ik meteen gezegd: ho, ho, dat is niet hetgeen wat ik van plan ben om te gaan doen en hoe ik het ga regelen. Dus dat is echt iets wat een verschil van mening is tussen ons. De voorzitter: Oké, ik ga eerst even de heer Sepers, omdat die direct aangesproken wordt. Dan mevrouw Klazes, want die zit ook al een hele tijd met haar hand omhoog. En dan nog een paar anderen. Eerst de heer Sepers. De heer Sepers: Ja, wethouder, begrijp ik u nu goed, dat u zegt met het verhaal wat u nu houdt, dat u op dat moment al wist dat u het never en nooit zou doen zoals het mogelijkerwijs door de raad gewild zou worden? Want u wist toen blijkbaar al, het blijft gewoon zoals het is, maar ik maak wel een notitie, want daar moeten ze mee bezig gehouden worden of … U was niet echt bereid om een ander standpunt in te nemen. Wethouder Botter: Oké. Nou kijk, als u mij zo heeft leren kennen de afgelopen zes en een half jaar dat ik hier wethouder ben in Haarlem, dan is dat heel erg triest, want zo zit ik niet in elkaar. Ik houd de raadsleden niet

48

voor de gek. Ik ben niet van plan om dingen te schrijven of dingen wel of niet toe te zeggen. Maar waar het mij wel om gaat, is dat het een procedure is die ik zelf niet in mijn eentje kan beïnvloeden en als u zegt met elkaar, en ik voel hem al aankomen. Er komt een motie vreemd en er moet een of ander project in worden gericht om het toch mogelijk te maken. Is allemaal uw goed recht, moet u allemaal gaan doen en ook aangeven waar dan de financiële … Hoe dat financieel geregeld moet worden. Ik denk dat op de manier zoals wij het geregeld nu allemaal met elkaar hebben in onze zeven gemeenten, dat er voldoende ruimte is voor gebruik te maken van vaktherapie. Dat was zo voor 2015 ook onder het regime van de jeugdzorg, toen het nog door de provincies werd gedaan. Het is bij driehonderd gemeenten, die doen het op dezelfde manier als dat wij het doen. Dus ik heb ook helemaal niet het gevoel dat we nou iets raars doen of iets vreemds doen. De voorzitter: De heer Sepers, kort en dan een korte reactie van de wethouder.

De heer Sepers: Moet ik dan constateren, wethouder, dat u eigenlijk zegt: nou ja, ik ben helemaal van plan om helemaal niets te doen op dit punt? Dat u wacht een motie vreemd af en dan ziet u wel en dan mogen wij aangeven waar dat geld eventueel … Vindt u dat nou een open houding als het sentiment in de commissie al zo lang deze richting op gaat? Vindt u dat nou verstandig en wijs? Na zes en een half jaar wethouderschap? Wethouder Botter: Ik vind het super wijs, want ik heb er natuurlijk ook nog een andersoortige verantwoordelijkheid, namelijk, ik weet welke kant het op gaat zo meteen met de hervormingsagenda. We gaan ons straks richten binnen de jeugdzorg op alleen maar de zwaardere jeugdzorg en een aantal hele ingewikkelde gevallen. Dan is dit het eerste weer wat eraf valt. Kijk, het klinkt misschien heel erg interessant om net binnen een paar maanden nog even dit mogelijk te maken en vervolgens een situatie te creëren dat we het aan het eind van het jaar weer moeten afschaffen, omdat we het niet waar kunnen maken. Dus ik denk dat de manier zoals we het nu georganiseerd hebben de beste is. De voorzitter: Mevrouw Klazes. Wethouder Botter: En dat is niet, ben ik niet alleen hè, dat is ook het college. Dat is dus het hele college. De heer Sepers: Maar deze commissie dus niet. De voorzitter: Wacht even. Dit draait nergens op uit. We gaan nu even naar mevrouw Klazes, GroenLinks.

Mevrouw Klazes: Ja, dank u wel, voorzitter. Ja, ik denk, wethouder, u maakt zichzelf misschien wat kleiner dan u eigenlijk bent, want ik denk dat u samen met de wethouder van Velzen heeft u toch echt wel die kartrekkersrol van die aanbesteding jeugd op zich genomen. Zo stond u ook bekend in de regio met de wethouder van Velzen samen die aanbesteding. Dat allereerst. Ik zie geen bleken van erkenning. Toch heb ik dat zo ervaren in ieder geval. Verder, we hebben gekozen voor een vorm zoals die nu is vormgegeven dat we inderdaad, dat er gebruik gemaakt kan worden van vaktherapeuten als dat door een soort van poortwachters wordt goed bevonden hè. Als onderdeel van de behandeltraject. Mijn zorg zit er ook een beetje in, stel dat dit overeind blijft, mijn zorg zit er dan ook een beetje in dat uitgerekend die poortwachter … En ik heb het net ook al genoemd, niet altijd even open staan voor de kracht van vaktherapie, zoals het misschien zou moeten. Heeft u die ervaring ook of denkt u dat vaktherapie wel degelijk zonder cynisme serieus wordt genomen, ook door de poortwachters die wel eens dusdanig hebben benoemd?

49

Wethouder Botter: Nou ja, u noemt een verschil, een brede range zo’n poortwachter. Ik denk dat er voor wat betreft het CJG en dus daarmee ook degene die bij de huisarts zit, als de POH jeugd, dat dat degene zijn die ook kunnen doorverwijzen. Maar de meeste doorverwijzingen die vinden via een GGZ psycholoog plaats. Mevrouw Klazes: Ja, dus dat is inderdaad mijn vraag, want daar heb ik een beetje de ervaring dat juist bij die groep de vaktherapeuten, of ze worden, ik weet niet of dat voorkomt uit concurrentie, maar ik heb het idee dat daar niet echt serieus, dat zij niet als volwaardige behandelpartners worden gezien in dat traject. Mijn vraag aan u is, heeft u dat ook zo ervaren of niet? Wethouder Botter: Nee, want ik kom daar ook niet mee in aanmerking, in aanraking. Dus ik heb dat niet als zodanig ervaren, maar ik heb ook die geluiden niet gehoord. De voorzitter: Even kijken, ik heb een aantal interrupties gezien. Mevrouw Stroo, Jouw Haarlem? Mevrouw Stroo: Ja, ik reageer een beetje op wat u zei van het blijft net zoals na 2015. Ik dacht dat deze regiovisie jeugdhulp is ingezet omdat de transitie jeugdhulp ingezet zou worden, als vervolg op het … Dus 2015 en 2021. Volgens mij brengt dat dan ook een ander beleid met zich mee. Of gaan we dan net zo door? De voorzitter: Kunt u met … Ja. Mevrouw Stroo: Net als in 2015.

Stelt deze transitie dan niks voor? Wat wilt u eigenlijk met deze transitie? Wethouder Botter: Kijk, wat wij, volgens mij … En ik hoop dat u dat ook wilt, is dat we aan de ene kant terug gaan naar een vorm van normaliseren. Dus dat we ook gaan kijken van welke kinderen hebben nou werkelijk hulp nodig en welke kinderen kunnen ook zonder hulp? Welke kinderen kunnen het via de sociale basis jeugd? Dat is die preventieve kant. Dan heb ik het bijvoorbeeld over de Trickle Trait organisatie, maar ik heb ook over de EBUB, ik heb het over allerlei andere organisaties die vervolgens maken dat kinderen op een andere manier weer benaderd worden zonder dat er een heel zwaar hulptraject in zitten. Voor de kinderen die wel zware hulp nodig hebben, daar zullen we ook zorgen dat die geboden wordt. Als er lichtere hulp nodig is, dan bieden we lichtere hulp. Mijnheer Sepers maakte net ook zo’n opmerking even tussendoor. Ja, we zitten nu toch nog met meer dan honderd aanbieders. Ja, haaltje de koekoek. We hebben in perceel één hebben we acht consortia waar maar een beperkt aantal organisaties zijn en waarvan we nu de gesprekken gaan voeren en waar misschien van blijkt dat er twee of drie consortia overblijven. Maar u bent degene geweest die heeft gezegd dat ik de zelfstandige … Als het gaat over de hele bups van vrijgevestigde die zijn allemaal natuurlijk nu los aangemeld.

We zijn nu met ze bezig met de 023 psychologen om te kijken of ze die verder kunnen uitbreiden met nog een aantal andere mensen uit het vakgebied, zodat de administratieve lasten daardoor een stuk naar beneden gaan. Maar wij hadden de opvatting eigenlijk dat we het grootste gedeelte van de vrijgevestigde gewoon in het perceel van de verschillende groepen mee zou gaan. De voorzitter: De heer Sepers. De heer Sepers: Ja, ik vind dit een ongelofelijke jij-bak. Het was zo dat de wethouder, het college, dit college heeft steeds gezegd wij willen toe naar een situatie dat we met minder dan 110 mensen … Toen hebben wij … Wethouder Botter: 196 hebben we er nu hè.

50

De heer Sepers: Mag ik even af … Toen hebben wij in de commissie in een eerdere fase gezegd: nou, dan zou je kunnen denken aan vormen van coöperaties tussen vrijgevestigde, zodat dat die 102 dan misschien teruggebracht zou kunnen worden tot vijftien of twintig. Daar hoor ik u helemaal niet over. Daarom mijn vraag aan u, wat gaat u nu doen in de vervolgfase om te kijken of zo’n clustering actief door de gemeente bevorderd en tot stand gebracht kan worden? Want dat is denk ik goed voor wat u noemt de administratieve lasten. Maar dat is misschien ook wel goed voor de professionele samenwerking in het veld. Zo’n type antwoord had ik nu graag gehoord en niet een jij-bak van ja, jullie hebben er zelf voor gezorgd. De voorzitter: Mijnheer Sepers, u heeft nog maar één minuut ook hè. Wethouder Botter: Nee, maar dit is geen jij-bak. Ik zei, ik begon met het verhaal van dat wij bezig zijn met de vrijgevestigde, dat dat er over de honderd zijn. Dat er een groep is van 023 psychologen en die gaan we proberen verder te zorgen dat die een groter cluster worden en dat die gaan samenwerken. Dus daar begon ik mee, maar het feit dat u mij verwijt dat er nu zoveel aanbieders zijn. Ja, als je te maken hebt met vrijgevestigde, die bieden zich aan. Dus daar hebben we de gesprekken mee. De heer Sepers: Ik heb helemaal niet het verwijt gemaakt dat er zoveel zijn.

Ik heb alleen de vraag gesteld wat gaat u doen om dat tot beheersbare proporties terug te brengen. Dat was mijn vraag. De voorzitter: De vraag is duidelijk. Mijnheer Botter. De heer Sepers: Ik geloof niet dat we vandaag erg op één level zitten. De voorzitter: De heer Botter. Wethouder Botter: Nou ja, kijk, niet op één level zitten. Kijk, ik heb in ieder geval voorgenomen om mij niet te laten provoceren vandaag. Dat lukt mij aardig. Waar het vervolgens mee te maken heeft waarom het niet loopt, is van we zijn het gewoon niet eens. Dat kan natuurlijk hè. We kunnen op terreinen verschillen. Vanuit de verantwoordelijkheden die wij hebben. Het feit, als u zegt, aan mij opdraagt dat er iets anders moet gebeuren. Nou, dan gaan we dat doen. De voorzitter: De heer Yerden zit al een hele tijd met zijn hand. De heer Yerden: Dank u wel, voorzitter. U heeft net gehoord van een van de sprekers dat de toegezonden rapport was niet volledig en sommige stukken waren bewust weggelaten. Was u op de hoogte van die? De tweede vraag of ik heb net aan de collega van GroenLinks de vraag gesteld … Op de manier onderscheid maken, associeert bij Trots Haarlem discriminatie van bepaalde jongeren. Wat vindt u daarvan? Wethouder Botter: Ik weet niet of dat nu een nieuw soort type retoriek wordt om bij alles wat u gaat zeggen om het over de discriminatieboeg te gooien.

Ik heb helemaal niet het gevoel van dat er hier wordt gediscrimineerd. Ook niet in ons werk. U deed net hetzelfde naar GroenLinks. Ik zou die discussie er gewoon buiten houden. Het andere punt over wel of niet dingen weglaten. Ik heb niet bewust dingen weggelaten. Ik heb ook niet de hand gehad van dat sommige dingen wel of niet toegevoegd moesten worden in dit stuk. De enige reden en de verklaring volgens mij voor het feit van dat de stukken niet waren opgenomen van de vaktherapeuten zelf, was dat de vaktherapeuten dat rechtstreeks naar u hadden gestuurd. Dus dat had u al. Dat was aangeboden van de wethouder die heeft er een paar weken voor nodig. Wij kunnen het binnen een week leveren en hier heeft u het. Zo is het aan u aangeboden, maar daarvan heb ik niet het gevoel gehad dat

51

dat nu ook nog eens een keertje extra in dat stuk van ons had moeten zitten. Want dat had u al. Maar nogmaals, ik heb daar geen hand in gehad. Ik heb ook niet gezegd dat mag er niet in. Dus al dat soort conspiracy achtige ideeën dat is niet aan de orde. De voorzitter: De wethouder is klaar. Wil er nog iemand een … Zullen we een tweede termijn gewoon eventjes doen? Even een rondje? Mevrouw Klazes. Mevrouw Klazes: Ja, om toch nog heel even, heel kort hoor, terug te komen, want ik heb natuurlijk ook wel een beetje … Ik zat een beetje achter die knip, tussen de percelen. Dat weet u ook wel. Het bleef niet alleen bij van nou we knippen het, klaar. Het masterplan erachter was dan kunnen we ook verschillend gaan aanbesteden. Kunnen we op een andere manier gaan aanbesteden. Open house voor perceel twee, enkelvoudig en ambulante jeugdhulp, want dat is allemaal wat simpeler. Dan hoef je niet zo vreselijk ingewikkeld met de dialoogfase te doen. Dat zat erbij en inderdaad wat mijnheer Sepers al schetste, het onderbrengen in consortia zodat je het gelijk geldende tarieven consortia kan vormen van bepaalde gelijke behandelaars. Dat zat er een beetje achter. Dat heb ik ook eigenlijk te weinig terug gezien in de uitwerking van die uiteindelijke aanbesteding. Vind ik ook jammer.