24-03-2021 verslag Politieke woensdag 18.10 uur - Groningsmodel voor wijk en dorpsdemocratie.pdf

POLITIEKE WOENSDAG VAN WOENSDAG 24 MAART 2021 18.10 UUR – TOPWEER Voorzitter: H.E.H. van Niejenhuis (PvdA) Namens de raad: H. Sietsma (GroenLinks), W. Paulusma (D66), W.H. Koks (SP), I. Jacobs-Setz (VVD), G. Brandsema (ChristenUnie), H.P. Ubbens (CDA), K. de Wrede (PvdD), D. Mellies (100% Groningen), A. Sijbolts (Stadspartij), S.R. Bosch (Student & Stad), A.J.M. van Kesteren (PVV) Namens het college van B&W: wethouder P.S. de Rook Namens de griffie: W.H. Bierman

Groningsmodel voor wijk en dorpsdemocratie (raadsvoorstel 17-2-2021) 00:17:35

Voorzitter: Goedenavond allemaal. Mevrouw De Wrede zegt dat ze nu in een vergadering moet en dat is ook zo. Dat gaan we nu doen. Het is tien over zes geweest. We zijn hier met een aantal fracties bij elkaar om nog een keer te spreken over het Gronings model voor wijken dorpsdemocratie. Er zijn een aantal fracties die bespreekpunten hebben aangeleverd. De heer Koks van de SP en de heer Sietsma van GroenLinks. Ik zou jullie als eerste het woord willen geven. De heer Koks is nog niet aanwezig. We hopen dat hij zo aansluit. We hebben een uurtje de tijd. Dat betekent dat er per fractie drie minuten spreektijd is en voor het college iets meer dan tien minuten. Ik kijk naar de heer Sietsma voor een toelichting op de aangeleverde bespreekpunten en dan zou ik de andere fracties willen vragen, hier aanwezig digitaal en fysiek, om daarop te reageren. 00:21:03

De heer Sietsma: Ja, dank u wel voorzitter. Het is niet veel wat ik nog zou willen bespreken. Het is jammer dat we het de vorige keer niet konden afmaken, maar ik vond het belangrijk genoeg om dat nu nog even met de wethouder te bespreken. Dat scheelt misschien weer wat moties. Ik heb eigenlijk nog geen reactie gekregen van de andere fracties op mijn voorstel dat ik u vorige week of twee weken geleden deed, om van die werkgroep Democratische Vernieuwing een door de raad ingestelde begeleidingscommissie te maken, die dan meteen de implementatie van het collegeplan voor wijk- en dorpsdemocratie kan begeleiden en volgen en daarover de raad informeren als ze denken: daar moet de raad echt wat van vinden. En over die wording van de Participatieverordening waar de wethouder over sprak mee te denken en ook in bredere zin voorstellen te doen voor het betrekken van inwoners bij de besluitvorming door de raad, dan wel de raad te betrekken bij zorgen, plannen en wensen die in wijken leveren. Dat zou wat mij betreft een goed idee zijn en ik hoor graag of andere fracties daarmee kunnen instemmen, want dat vergt een raadsbesluit. Een tweede punt is: ik bracht naar voren dat inzetten op wijk- en dorpsdemocratie nuttig, nodig en mooi is.

Dat moeten we vooral doen, maar dat we ook aandacht moeten hebben voor wijkoverstijgende plannen of plannen die vooral uit de gemeentelijke beleidskokers komen. Ik volgde zonet de discussie over Doefmat Isebrandtsheerd en daar zien we weer hoe moeilijk die participatie is en hoe dat de stemming in een wijk kan verpesten. Ik denk dat een stuk papier, een Participatieverordening, daarvoor niet genoeg is. Dat ook de organisatie, de werkwijze van de organisatie voor het maken van dit soort plannen echt zal moeten veranderen. Daar heb ik de wethouder eigenlijk nog niet over gehoord of hij van 1

plan is daar ook stappen in te zetten, want dat is in 2014 al voorgenomen toen we begonnen met wijkgericht werken. Dat we niet alleen in de wijken kijken, maar ook in de sectoren, wat dat wijkgericht werken betekent voor de werkwijze in de sectoren en voor wijkoverstijgende plannen. Een laatste punt waar ik de wethouder de vorige keer wel bij heb zien knikken, maar hij heeft daar in woorden verder geen uiting aan gegeven. Wat doen we nu eigenlijk met de aandacht voor de eigen cultuur en de netwerken in de dorpen? Ik denk dat dat een iets andere aanvliegroute vraagt dan de wijken. Er zijn bijvoorbeeld niet in alle dorpen de klassieke bewonersorganisaties, zoals we die in de wijken wel hebben. Er zijn ook nog geen convenanten. Mensen vinden elkaar daar wel makkelijk, maar ik vang veel signalen op dat ze moeite hebben om de gemeente te vinden. Dat zijn wat mij betreft de bespreekpunten voorzitter. 00:24:06

Voorzitter: Dank u wel, meneer Sietsma. Ik zie dat een aantal raadsleden zijn binnengekomen ondertussen. De heer Koks nog niet. Dan denk ik dat we even met deze... 00:24:18

Mevrouw Paulusma: Voorzitter, mag ik een vraag stellen over het bespreekpunt? 00:24:23

Voorzitter: Ja, u mag een vraag stellen over de bespreekpunten die door GroenLinks nu zijn aangedragen. Gaat uw gang. 00:24:30

Mevrouw Paulusma: Ja, het gaat met name om het laatste punt, want de heer Sietsma van GroenLinks geeft aan: hoe moet dat met de dorpen? Maar dit stuk heet toch dorps- en wijkdemocratie? Of ik gebruik die twee woorden misschien net verkeerd om. En wat juist een uitgangspunt is, is om juist met die dorpen en hun authentieke karakter in gesprek te gaan over hoe nu verder. 00:24:52

Voorzitter: Meneer Sietsma. 00:24:54

De heer Sietsma: Het is heel mooi dat mevrouw Paulusma dat zo ziet. Maar mijn vraag gaat specifiek erover hoe het college dat onderscheid gaat maken of in de aanpak tussen de klassieke contacten in de wijken in de stad gebruik gaat maken van de netwerken die in de dorpen al bestaan en van oudsher van invloed zijn op de besluitvorming in de gemeente en die bij mij in ieder geval regelmatig aangegeven dat ze de gemeente lastig kunnen vinden. 00:25:26

Mevrouw Paulusma: Voorzitter, nog één korte vraag? 00:25:28

Voorzitter: Ja, een verhelderende vraag. 00:25:30

Mevrouw Paulusma: Ja, want ik kan heel ver meegaan in wat GroenLinks hier zegt, maar is dit nu net niet het stuk wat er ligt, waarin een aantal keren genoemd wordt: er kan verschil zijn, er is maatwerk. We gaan met iedereen in gesprek om te kijken naar de best passende manier. Wordt u niet al bediend door het stuk wat we nu aan het bespreken zijn? 2

00:25:51

De heer Sietsma: Ja, maar heel hoog over, zal ik maar zeggen. Ik wil daar graag wat meer vlees op de botten horen. 00:25:58

Mevrouw Paulusma: Dat geeft toch alle ruimte voor gesprek? 00:26:01

Voorzitter: Dat gesprek gaan we dan... 00:26:02

Mevrouw Paulusma: Excuus, voorzitter. 00:26:03

Voorzitter: Dat gesprek gaan we dan nu even met elkaar voeren. Ik ben benieuwd of er andere fracties zijn die dezelfde mening als u zijn toegedaan. Ik zie tot mijn grote opluchting en blijdschap dat de heer Koks is binnengekomen. Welkom Wim. Ja, fijn dat je er bent. Die komen in de rondvraag. Oh nee, die hebben we niet hier. Even om de fracties die wat later binnenkwamen bij te praten. Er zijn bespreekpunten aangeleverd door de heer Sietsma van GroenLinks en ook door de heer Koks van de SP. Dat hebben ze gedaan omdat in een vorige bespreking naar hun mening niet alles aan de orde is gekomen. Mijn vraag aan de heer Sietsma is geweest: geef even kort aan wat je hier nog zou willen bespreken, want we hebben drie minuten per fractie, dus we moeten net als vorige keer even weer de sokken erin zetten. De drie bespreekpunten die de heer Sietsma heeft aangeleverd zijn - volgens mij, als ik het goed formuleer - de vraag of er een begeleidingscommissie moet worden ingesteld. Dat was de eerste.

De tweede vraag aan jullie als fracties, maar ook aan de wethouder, is: hoe zit het met een organisatiebrede werkwijze die aansluit bij het Gronings model voor wijken en dorpen? En de laatste vraag, waar net even dat debatje over was tussen de heer Sietsma en mevrouw Paulusma: is er voldoende aandacht voor de eigenheid van de wijken en de dorpen? En ik zou de heer Koks willen vragen: heeft u nog aanvullende bespreekpunten en zo ja, kunt u dan dat beperken tot één of twee? 00:27:21

De heer Koks: Even kijken, welk knopje. Ja, ik heb er twee om er gelijk het maximale gebruik van te maken. Wij hebben gesprekken gevoerd met bewonersorganisaties de afgelopen weken. Er zijn een aantal knelpunten uit voortgekomen. Die heb ik ook aan jullie allemaal rondgemaild, ook aan de wethouder. Ik wil graag weten wat jullie ervan vinden en of de wethouder bereid is om het komend jaar - want om de zaak een jaar stil te leggen vinden we ook overdreven - rondom dit soort knelpunten aan de slag te gaan met de bewonersorganisaties. Mogelijk komen er andere suggesties uit naar voren, maar in ieder geval dat gesprek te starten met de bewonersorganisaties. Dat is één. Op de tweede plaats heb ik de vorige keer of de keer daarvoor al bij die beeldvormende sessie erop op gewezen dat bewonersorganisaties natuurlijk een belangrijk instrument zijn voor medezeggenschap in wijken. Maar dat daarnaast mensen zich ook verenigen rondom concrete knelpunten die zij ervaren in buurten en wijken. Ik zou dat dus willen toevoegen als vierde vorm van bewonersparticipatie, medezeggenschap, democratische vernieuwing, hoe je het ook noemen wilt. Ik ben benieuwd of de wethouder dat gaat toezeggen, dat hij die vorm van

3

kortdurende, rond concrete belangen gerichte inzet van mensen, op wat voor manier hij dat wil gaan waarderen. 00:28:44

Voorzitter: Helder, dank u wel. Dat betekent, voordat ik u het woord geef, meneer Ubbens, dat er vijf bespreekpunten zijn, waarvan ik als voorzitter in ieder geval graag een antwoord zou willen op de eerste vraag van de heer Sietsma of we hier een begeleidingscommissie voor moeten instellen. Verder bent u vrij op welke bespreekpunten u wilt ingaan. De heer Ubbens, gaat uw gang. 00:29:00

De heer Ubbens: Ja, als vraag aan de heer Koks. Dat laatste punt. Wat bedoelt hij daar precies mee? Er zijn altijd allerlei discussies en mensen verenigen zich op bepaalde onderwerpen en gaan in protest. Maar hoe bedoelt u? Moeten die op dezelfde manier begeleid en ondersteund worden als de bewonersorganisaties of wat moet ik me voorstellen bij uw suggestie? 00:29:24

De heer Koks: Wat ons betreft is er een rode lijn in al die voorvallen waar het dagblad regelmatig melding van maakt en waar we ook zelf contacten mee hebben. De rode draad is dat mensen zich niet serieus genomen voelen als de gemeente iets van plan is in hun concrete woonomgeving. Dat met name het gebrek aan serieusheid mensen bij voorbaat al in het harnas jaagt. Ik wil graag van de gemeente weten of de gemeente die rode lijn ook herkent en op welke manier dat in ieder geval voorkomen kan worden, zodat het kan gaan om de inhoud van kwesties die spelen. 00:30:00

Mevrouw Paulusma: Voorzitter, mag ik ook een vraag stellen? 00:30:04

Voorzitter: Is dat een verhelderende vraag over de aangeleverde bespreekpunten? Of wilt u inhoudelijk reageren op de bespreekpunten? 00:30:11

Mevrouw Paulusma: Nee, ik heb er echt een vraag over en het punt wat meneer Koks nu inbrengt, met een uitzondering voor bewonersorganisaties die hij maakt. 00:30:17

Voorzitter: Gaat uw gang. 00:30:19

Mevrouw Paulusma: Ja, dank. Meneer Koks, twee dingen, maar wellicht hebben we een ander stuk gelezen. Ik ging er eigenlijk vanuit dat dit stuk juist gaat doen en gehoor gaat geven aan ook de frustraties die wij alle twee wel eens horen in wijken en buurten, dat mensen niet genoeg gehoord worden. Als u voor bewonersorganisaties een uitzondering gaat maken, moeten we dat dan niet voor iedereen doen? Zouden we dan niet dit stuk als handleiding kunnen nemen om juist met iedereen in gesprek te gaan? 00:30:46

De heer Koks: Ik begrijp niet helemaal wat u bedoelt met een uitzondering voor bewonersorganisaties, maar laten we eens hiermee beginnen. Natuurlijk weet ik dat er in 4

allerlei andere gremia ook van alles en nog wat speelt. Maar laten we eens proberen om hier grip op te krijgen, als gemeentelijke overheid, dat mensen in hun concrete woon- en leefsituatie, als daar iets speelt, zich ook daadwerkelijk serieus genomen voelen. 00:31:10

Voorzitter: Goed, wie mag ik het woord geven over deze vijf bespreekpunten? Heeft één van de fracties behoefte om daarop te reageren? Als dat niet zo is, kunnen we ook meteen naar de wethouder voor de beantwoording. Nee. Meneer Sijbolts, gaat uw gang. 00:31:23

De heer Sijbolts: Ja, dank u wel, voorzitter. Ik zat nog bij een andere vergadering ongeveer toen de heer Sietsma aan het woord was. Ik heb snel even uw samenvatting beluisterd. Volgens mij ben ik het volledig eens met de heer Sietsma, maar ik weet gelukkig al een beetje hoe meneer Sietsma over deze zaken denkt, dus dat kan ik wel veilig zeggen volgens mij. Met de heer Koks ben ik het eigenlijk ook eens. Die punten had ik vooraf al wel snel kunnen lezen. Ik denk dat dat inderdaad de kern is van de knelpunten die de bewonersorganisaties naar voren brachten toen wij met ze spraken. Dank nogmaals, meneer Koks, voor dat initiatief. Jammer dat u niet eventueel wil deelnemen aan een begeleidingscommissie, want ik heb wel geleerd dat zeker ook in die gesprekken die door u gefaciliteerd werden, u daar, zeker voor een SP'er, een frisse blik op hebt, dus ik had u graag in dat clubje gezien. 00:32:17

De heer Koks: Hoort mevrouw Paulusma dit ook? 00:32:18

Mevrouw Paulusma: Nee, ik had heel veel ruis op de lijn, voorzitter. 00:32:22

De heer Sijbolts: Wat dat betreft was u misschien een goede vervanger voor mevrouw Paulusma, die ik dan nu nog eventjes mag feliciteren, want die vertrekt volgens mij naar Den Haag. Dus eens op die punten. Waar het dan om gaat - wat de heer Koks ook aanstipt - is dat mensen zich niet altijd even serieus genomen voelen wanneer het over zaken gaat in hun eigen woon- en leefomgeving. Ik kom net uit een sessie over sporttarieven. Daar speelt zo'n zelfde discussie op een iets ander niveau misschien. Alleen er begint wel een beetje een tendens te ontstaan volgens mij, dat collegeleden, misschien ook wel eens de ambtelijke organisaties, dan al vrij snel geneigd zijn met de reactie: "Ja, dan hebben we het niet goed uitgelegd, dus dan ligt het eigenlijk aan de inwoner, want die heeft ons niet goed begrepen." Die tendens zou ik graag willen doorbreken, die zou de Stadspartij graag willen doorbreken. Dat nieuwe Gronings model wijk- en dorpsdemocratie kan daaraan bijdragen. Ik denk ook dat de suggesties die nu gedaan zijn door de heer Sietsma en Koks daaraan kunnen bijdragen en ook zeker een begeleidingscommissie. Ik had nog één puntje die was blijven staan de vorige keer. Misschien dat de wethouder daar nog op in kan gaan, want ik mis die verschillende instrumenten die we gebruikt hebben tijdens de experimenten democratische vernieuwing.

Daar zijn volgens mij een aantal instrumenten gebruikt die best positief bevallen zijn, zoals zo'n online wijkplatform. Nee, de coöperatieve wijkraad en die wijk stemdagen. Ik zou graag zien dat we die iets eerder kunnen gaan inzetten dan alleen na die

5

gesprekken over het Groningse model voor wijk- en dorpsdemocratie. Misschien dat de wethouder daar nog eventjes op in zou kunnen gaan. Dank u wel. 00:34:08

Voorzitter: Dank u wel. Andere fracties die hierop willen reageren? De heer Van Kesteren van de PVV. 00:34:14

De heer Van Kesteren: Voorzitter, het Gronings model, gelet op de ingebrachte intenties en bespreekpunten, ook in deze raad. We staan voor een adequate wijk- en dorpsdemocratie voor het leveren van maatwerk, als het gaat om onder andere het vergroten van de betrokkenheid, zeggenschap en die we in de besluitvorming dan terug moeten zien. Die we dan terug moeten zien in de besluitvorming. Een ultieme vorm van burgerparticipatie proef ik hieruit. Mooie definiëringen die worden opgeschreven in allerlei beleidsstukken, maar in werkelijkheid blijken dat in de regel toch holle frasen te zijn voorzitter. Want, de ervaring is vaak dat het top-down beleid - wij weten wel wat goed is voor de mensen - die wordt uitgelegd in informatiebijeenkomsten, al dan niet in bijzijn van gepolitiseerde maatschappelijke organisaties of bewonersorganisaties die vaak ook politiek georiënteerd zij. Dan wordt het beleid en die voorgenomen plannen, zelfs definitieve plannen, daar uitgelegd. De PVV-fractie vindt dat een verschil tussen theorie - wat men graag wil, goede intenties die ook in de raad leven - en de werkelijkheid, tussen mooie pilots en voor de bühne, de dagelijkse praktijk.

De PVV-fractie vraagt dan ook aan het college wat er nu concreet zal veranderen met een mogelijke invoering van het Gronings model in alle zaken die hier aangeleverd worden in de raad met betrekking tot zeggenschap, besluitvorming voor de inwoners van de gemeente Groningen. Graag ziet mijn fractie dan wel een concreet antwoord van het college tegemoet. Wat gaat er nu daadwerkelijk, concreet veranderen voor de inwoners van Groningen? Dank u wel. 00:36:19

Voorzitter: Dank u wel. Meneer Sijbolts, u heeft een vraag. 00:36:22

De heer Sijbolts: Voorzitter, mag ik een puntje van orde maken. Er is ons gevraagd om van tevoren bespreekpunten in te leveren. Dat hebben de heer Koks en ik gedaan en ik constateer dat de heer Van Kesteren daar niet op ingaat, maar gewoon de discussie van twee weken geleden nog een keertje gaat overdoen. Dat lijkt mij niet de bedoeling van een tweede bijeenkomst. 00:36:39

Voorzitter: U mag dat punt van orde maken, maar de heer Van Kesteren gaat over zijn eigen woordvoering. Ik heb iedere fractie gevraagd om te reageren en als de heer Van Kesteren dat niet doet, dan staat hem dat vrij. Wilt u nog? 00:36:50

De heer Van Kesteren: Ja, voorzitter, ik proef in de raad allemaal goede intenties. De begeleidingscommissie, dat mensen zich niet gehoord voelen en niet serieus genomen voelen. Nou, wat ik hier neerleg is: wat moeten we daar dan concreet aan doen? We kunnen wel allemaal hele mooie intenties hier uitspreken, dat is het punt wat ik wil maken. En om die discussie weer over te doen, absoluut niet. 6

00:37:13

Voorzitter: Dat is helder overgekomen. Er zijn een aantal vragen aan u. Ik wil even beginnen bij de heer Sijbolts. 00:37:18

De heer Sijbolts: Ja, dank u, voorzitter. Op zich begrijp ik het verhaal van de heer van Kesteren wel, want dat is ook al een tijdje mijn angst. Inderdaad, als je het zo leest, zou het alles in zich kunnen hebben om een beetje een Moloch te worden - dan gebruik ik alweer termen die ik eigenlijk niet zou moeten gebruiken. Maar dat het te abstract blijft en dat het niet tastbaar wordt voor onze inwoners. Het was juist daarom dat ik in eerste instantie een werkgroep heb gevormd en die werkgroep zelf vond dat het een begeleidingscommissie moet worden, eigenlijk juist - althans, dan spreek ik namens mijzelf en niet namens de andere leden - om het voorbehoud wat u maakt en die angst die u deelt, wat mij betreft wil ik dat juist voorkomen, dat het op die manier uiteindelijk uitpakt. In dat licht bezien, bent u dan wat positiever over een begeleidingscommissie? 00:38:14

De heer Van Kesteren: Nou, zoals u dat nu schetst, moet ik daar natuurlijk wel vertrouwen in hebben en ook het voordeel van de twijfel geven. Maar ik heb mijn scepsis, omdat we hier in uw raad vaak op een hoog abstractieniveau debatteren en we willen een goede burgerparticipatie in de gemeente Groningen, alleen ik zie dat niet terug in debatten en ik zie dat ook niet terug in de dagelijkse praktijk. Daarom blijkt ook veel dat de ombudsvrouw, de Ombudsman in Groningen het hartstikke druk heeft. Er worden ontzettend veel juridische procedures gevoerd door burgers. Dat moeten we voorkomen en dat heb ik al vaker gezegd. Ik wil juist dat we met elkaar, los van politieke kleur, eens wat meer democratie in deze gemeente brengen. Met D66 is dat ook niet gegarandeerd natuurlijk, want met een partij die het referendum afschaft kom je natuurlijk ook niet verder. 00:39:02

Voorzitter: Dank u wel meneer Van Kesteren. Uw punt is helder overgekomen denk ik nu. Ik wil even naar de andere fracties, misschien is er online iemand aanwezig die wil reageren op de bespreekpunten? Dan ga ik naar de heer Koks. Gaat uw gang. U heeft in feite uw bespreekpunten al toegelicht, dus als u het kort zou kunnen houden, graag. 00:39:20

De heer Koks: Ik heb mijn eigen bespreekpunten toegelicht. Ja, die ga ik niet nog een keer toelichten. 00:39:23

Voorzitter: U reageert op de heer Sietsma, heel fijn. 00:39:25

De heer Koks: Nou, die bespreekpunten kan ik op de één of andere manier niet vinden. Ik heb geen idee waar die uithangen. Maar ik wil even reageren, want dat was een derde, namelijk over die instelling van de begeleidingscommissie waar de heer Sijbolts het net ook over had. In het raadsvoorstel daarover. Wij vinden dat begeleidingscommissies er met name voor moeten zorgen dat de raad allerlei ontwikkelingen kan volgen rondom een specifiek onderwerp en ook ervoor zorgen dat mensen daarbij betrokken worden. En ver wegblijven van politiek, want dat is hier voorbehouden aan de raad. In punt drie van de 7

opdracht van de begeleidingscommissie staat: in samenwerking met de commissie de werkwijze vormgeven van de in de werkwijze van de raad beoogde bij... Het is een ongelofelijk ingewikkeld zin, maar als ik hem goed bekijk, dan is het woordje vormgeven nu typisch voorbehouden, dat is een politiek item. Dus wij hebben moeite met het derde punt van die opdracht. Wij vinden de begeleidingscommissie, als die het proces begeleidt, bewaakt en ervoor zorgt dat bewoners een beetje aan bod komen, helemaal prima. Maar dat puntje drie, dat is voor ons, de politiek. Dus wat dat betreft zouden we het heel prettig vinden als de opdracht van de commissie geherformuleerd wordt. 00:40:43

Voorzitter: Oké, voordat u daarop reageert, de heer Sijbolts, zou ik even willen kijken of er nog andere fracties zijn die willen reageren op de bespreekpunten. Mevrouw Jacobs van de VVD. 00:40:55

Mevrouw Jacobs-Setz: Ja, dank u wel voorzitter. Ik heb geen bespreekpunten aangeleverd, maar dat was eigenlijk een beetje burgerlijke ongehoorzaamheid. Ik had er gewoon geen zin in. Dat had ermee te maken dat wij de vorige vergadering eindigde met het feit dat we geen tweede commissie zouden doen. En toen hebben we gezegd: "Dit stuk gaat naar de raad." Opeens werden we geconfronteerd met een andere keuze en dat vond ik raar. Toen dacht ik: dan doe ik ook raar. Dus dat even vooraf. Als de vergadering een half uur langer had geduurd, had ik met de wethouder nog van gedachten willen wisselen over het feit wat hij had aangekondigd en ik voel me ook zo vrij om nu te doen. Wat hij had aangekondigd: "Hoe ga je er nou vanuit dat de bewoners die zich melden, een voldoende afspiegeling zijn van de wijk waarin ze zitten?" Toen heb ik ook een debatje gevoerd met meneer Bosch aan mijn rechterzijde.

Er zijn natuurlijk ook bewoners die misschien niet willen participeren, moet je ze dan uit hun huis trekken of niet? Het is ook een keuze om niet te willen participeren en hoe gaan we er dan vanuit dat datgene wat ze zeggen wel gedragen wordt door de wijk, de buurt of het dorp of wat dan ook? En toen meen ik mij te horen, ik heb het nog even nagecheckt, dat de wethouder zei: "Ja, daar zijn ze wel zelf verantwoordelijk voor." Gelukkig nuanceert hij dat, maar dat hoor ik straks ook nog, *geen woord*. Toen liepen meneer Bosch en ik weg en toen zeiden we tegen elkaar dat het natuurlijk niet zo kan zijn dat de Schilderswijk, dat de vijf bewoners van de Schilderswijk naar de wethouder toekomen en zeggen: "Wij willen een avondklok," een heel actueel thema, "willen we *forever* om twaalf uur 's nachts." Dan zou de wethouder vast denken: dat is vast geen logische afspiegeling van de wijk. Dus dan gaat hij zich wel achter de oren krabben - hoop ik dan maar. Maar er kunnen natuurlijk ook wel andere voorstellen zijn, waarbij mijn fractie geïnteresseerd is in hoe we daarvan uitgaan en hoe gaan we toetsen of het een duidelijke afspiegeling is? Ten aanzien van de aangedragen bespreekpunten. Wat met name ook de heer Sietsma neerzette en waar mevrouw Paulusma op reageerde. Het heet dorps- en wijkdemocratie en dat ben ik uiteraard met mevrouw Paulusma eens, want zo heet dat.

Dus dat heb ik ook gelezen. Maar ik weet wel dat er met name in de nieuwe onderdelen van de gemeente gewoon de organisaties een andere rol en functie hadden. Die waren geen bewonersafvaardiging, om het even heel simpel te zeggen. Soms waren ze gewoon voor het in stand houden van het buurthuis en het organiseren van de feestweek. Als je dan nu de gesprekspartner voor de gemeente, voor het reilen en zeilen in de wijk bent. Sommige verenigingen hebben een 8

bestuur van één lid bijvoorbeeld en dat is een wijk waar bijvoorbeeld 10.000 mensen wonen. Dus dat is denk ik heel erg: hoe ga je daarmee om? Dat pleidooi, ik denk dat daar wat anders nodig is om het in beweging te krijgen. Ik vraag me af hoe andere raadsleden daarover denken en ik ben ook benieuwd hoe de wethouder dan dat gaat organiseren. Of ervan uitgaat dat het misschien niet georganiseerd moet worden, dus dat we daar ook een bestuur en een volksvertegenwoordiging hebben die daar dan slimme dingen over zouden kunnen gaan zeggen. In ieder geval tot zover. 00:44:00

Mevrouw Paulusma: Voorzitter. 00:44:00

Voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Jacobs heeft twee personen die graag een vraag willen stellen. Ik begin even bij de heer Koks en daarna gaan we naar mevrouw Paulusma. 00:44:08

De heer Koks: Daar zit het knopje nu weer verkeerd. Waar ik wel benieuwd naar ben. U zegt dat de representativiteit van bewonersorganisaties een kwestie is en dat veel mensen geen zin hebben om langdurig te participeren. Maar denkt u niet dat één van de mogelijke oplossingen is, dat rondom concrete kwesties in wijken, dat daar mensen zich op het mobiliseren en daar hun eigen belangen vertegenwoordigen? Dat dat een prima model is om ook een breder draagvlak in buurten en wijken te organiseren? 00:44:46

Mevrouw Jacobs-Setz: Ja, dank u wel voor deze vraag. Ja, dat denk ik wel, maar dan zijn we bijna activistisch en ik snap dat u dat zegt. Dat heb ik natuurlijk iets minder. Maar dat is heel vaak, dat je elkaar verenigt als er iets gebeurt waar je je belangen moet behartigen. In sommige situaties wil de gemeente bijvoorbeeld ook taken aan de wijk overlaten. Er kunnen natuurlijk ook wijken zijn, waarbij mensen... Noem eens het groenbeheer: wat wil je met je groen? Dat ze denken: ik heb helemaal geen zin om daarover na te denken. We hebben een gemeentelijk apparaat die dat gaat doen. Dat is ook een keuze die wat mij betreft gerespecteerd moet worden. Kijk, ik kan mij voorstellen dat bewoners rondom de Doefmat zich nu verenigen, maar dat is wat mij betreft in de protestsferen of wat dan ook. Dat zou wat mij betreft niet het model van de wijk- en dorpsdemocratie moeten zijn, want volgens mij hebben we dan in het voortraject iets niet goed gedaan. Dus het zit hem daarin, volgens mij mag het niet-participeren... Dat is ook een keuze. Het kan niet zo zijn dat je dus gebonden bent aan drie mensen die een volstrekt andere mening hebben. Dat was meer de achtergrond. 00:45:52

Voorzitter: Ik denk dat daar voldoende over gezegd is in de stukken overigens. Maar goed, mevrouw Paulusma wilde daar geloof ik ook een vraag over stellen. Gaat uw gang. 00:46:00

Mevrouw Paulusma: Nou ja, de voorzitter gaf eigenlijk antwoord op de vraag die ik wilde stellen, want ik wilde aan mevrouw Jacobs iets vragen. Ik lees in het stuk dat op wijkniveau iedereen de ruimte krijgt om daar een eigen invulling aan te geven en dat juist ook de bewonersorganisatie voor de feesten en partijen kan blijven en de bewoners, of hoe ze zich

9

ook organiseerden, voor de wat grotere vraagstukken. Dus ik vroeg mij af of dat is wat mevrouw Jacobs bedoelde en zich daar dus zorgen over maakt. 00:46:28

Mevrouw Jacobs-Setz: Nee, dat was niet helemaal wat ik bedoelde, want uiteraard heb ik dat ook gelezen. De vraag die wij vorige vergadering concreet aan de wethouder stelde: stel nu dat vijf mensen zich melden die zeggen: "Wij praten namens de hele buurt." Hoe ga je daarmee om? Dat was de concrete vraag waar de wethouder toen antwoord op gaf, waar ik net aan refereerde en als we toen meer tijd hadden gehad - maar dat kreeg ik toen niet van de voorzitter - had ik hem willen vragen naar het antwoord op de manier zoals ik net heb gedaan. Uiteraard snap ik dat de buurtvereniging de vereniging van feesten en partijen mag zijn, daar gaat de gemeente namelijk ook gewoon niet over. Maar, hoe ga je dan om met het participatiedeel en hoe pak je dat aan als er vijf mensen opstaan die zeggen: "Ik ben nu de afvaardiging van." En hoe doe je dat als je een vereniging hebt die absoluut geen juiste afspiegeling is van de buurt? Dat was mijn vraag. 00:47:16

Voorzitter: Gaan we zo naar de wethouder om die vraag namens het college te beantwoorden. Zijn er nog anderen die een woordvoering willen doen of willen reageren op de ingebrachte bespreekpunten? De heer Bosch, gaat uw gang. 00:47:27

De heer Bosch: Ja, dank u wel, voorzitter. Allereerst wil ik mij aansluiten bij het betoog van de VVD zojuist. Ik denk dat dat een heel belangrijk onderdeel hiervan is en dat we dat inderdaad in de vorige commissie nog niet uitgebreid hebben besproken, maar ik zal nu niet in herhaling vallen. Wat ik wel zal doen, is wat meer op de bespreekpunten van de andere fracties ingaan. Ja, om te beginnen de lijst eigenlijk aan problemen en een eventuele oplossing van de SP. Ik kan nu op ze allemaal specifiek ingaan, maar dat lijkt me niet het meest effectief. Ik denk eigenlijk dat in de situatie waarin je samen met bewoners heel goed een gesprek hebt over wat je eigenlijk wilt bereiken met je dorp- of wijkorganisatie, dat je dan heel erg veel problemen aan de voorkant al oplost en dat je juist heel erg de problemen van burgers die worden overvallen door plannen, denk ik juist met een wijkraad kan ondervangen. Dus ik zie dat eerlijk gezegd niet zo heel erg. Ik denk dat het terechte problemen zijn die in het proces meegenomen moeten worden door de ambtelijke ondersteuning, maar ik denk niet dat dat per se iets is wat op dit moment veranderd moet worden of dat dit verkeerd is aan de plannen. Dus dat daarover. Tot slot, een begeleidingscommissie vanuit de raad.

Ik vind het een moeilijke, want ik kan me voorstellen dat het best ingewikkeld wordt als je een begeleidingscommissie met drie of vier raadsleden hebt en vervolgens krijg je, wat zal het zijn, twaalf, dertien of veertien wijkraden, hoe je dat dan slim kan gaan doen. Ja, ik vind dat ingewikkeld. Ik weet niet of een raadscommissie specifiek daarvoor goed zou zijn. Ik denk, als je dit proces zorgvuldig zou willen doen, moet je volgens mij voldoende ondersteuning vanuit de gemeente hebben, dat er gewoon bij iedere bewonerssessie in het begin iemand van de gemeente bij is om te kijken wat er mogelijk is en een begeleidingscommissie vanuit de raad, ik twijfel daarover, of dat het meest effectief is. Maar ik ben er nog niet helemaal uit, dus tot zover. 00:49:37

Voorzitter: De heer Sietsma gaat u overtuigen. 10

00:49:43

De heer Sietsma: Nou, ik heb een vraag aan de heer Bosch en misschien ook wel aan andere twijfelaars. We hebben eigenlijk geconstateerd bij de evaluatie van de democratische experimenten. Ik ben vergeten of dat vorig jaar was, dat corona, ja, dat weet ik eigenlijk niet meer. We hebben daar geconstateerd dat de raad bij die experimenten die een aantal jaren hebben gelopen amper betrokken is geweest, behalve raadsleden die in de coöperatieve wijkraad zaten. Dat ze ook amper kwamen opdragen bij de evaluatiebijeenkomsten die die experimenten zelf hebben georganiseerd. Terwijl we wel impliciet zeggen: "We willen graag bevoegdheden die de raad eigenlijk heeft overdragen aan organisaties in de wijk en daar willen we een oplossing voor vinden die ook werkt en voldoende representatief is et cetera." Ik vind het wel van belang dat we dan als raad betrokken zijn bij hoe we dat vormgeven. Vindt u ook niet? 00:50:40

De heer Bosch: Dat denk ik zeker, maar het is natuurlijk niet de raad die betrokken is op dat moment. Het is een afvaardiging van drie mensen en dat is niet de volksvertegenwoordiging zoals wij hier gekozen zijn. Ik denk, op het moment dat je verantwoordelijkheden gaat overhevelen, dat je dan als raad heel goed moet kijken: is dat op dit moment een juiste keuze, om deze verantwoordelijkheden die we nu als raad hebben, over te geven aan de coöperatieve wijkraad. Daar moet je dus denk ik [onhoorbaar]. 00:51:07

Mevrouw Paulusma: Voorzitter. 00:51:08

De heer Bosch: Het over hebben. Ik weet niet goed of dan drie personen daarin dat oplossen. 00:51:18

Voorzitter: Mevrouw Paulusma. 00:51:21

Mevrouw Paulusma: Ja, dank, voorzitter. Ik val eigenlijk een beetje stil, want ik hoor Student en Stad nu een aantal dingen zeggen en misschien moet GroenLinks het beter uitleggen. Die begeleidingscommissie is volgens ons er niet om deel te nemen aan allerlei dingen buiten het Stadhuis, maar om een beetje een raadshygiëne in stand te houden en ervoor te zorgen dat wij ook zelf doen als raad wat we hier met elkaar afspreken. Dan hebben we het nog niet eens... Die commissie gaat niet dingen controleren die wij afstaan als gemeenteraad. Dit stuk, wat er nu ligt, gaat op verschillende plekken kijken wat er allemaal mogelijk is. Dus we zijn volgens mij nog helemaal niet bij wat Student en Stad nu zegt met deze invulling van een begeleidingscommissie. Als dat wel zo is, hebben we nog een aantal sessies nodig, want dan ben ik nu het spoor bijster. Ik weet eigenlijk niet wie hier antwoord op moet geven. 00:52:13

Voorzitter: Meneer Sijbolts. 00:52:14

De heer Sijbolts: Ja, ik heb nog wel iets toe te voegen aan de twijfelaars over zo'n begeleidingscommissie en dat heb ik ook bij de evaluatie gezegd, maar ook wel een paar jaar geleden. Het lijkt er nu steeds heel erg op dat alleen het college verantwoordelijk is of verantwoordelijk wordt gehouden voor inspraak en vernieuwing van de democratie. Maar 11

volgens mij is dat juist een opdracht aan ons als gehele raad. Althans, dat vond in elk geval de vorige gemeenteraad en een groot deel van deze gemeenteraad vindt dat nu ook nog steeds. Dus ik wil er juist op wijzen dat wij als raad ook een verantwoordelijkheid hebben en hebben te nemen waar het gaat over inspraak en het vernieuwen van de lokale democratie. En ik vind dat je dan niet steeds alleen maar uitsluitend - en ik doe dat ook wel eens, maar niet uitsluitend, want dat laat ik nu ook [onhoorbaar] - het college kan verwijten dat iets niet goed is gegaan. Je moet dan op een gegeven moment als raad, als collectief, ook meebewegen. En om meteen ook op de opmerking van de heer Bosch in te gaan, zijn laatste opmerking over die raadscommissie en werkwijze. Kijk, ik weet dat de SP een beetje is van, wij doen het prima en iedereen moet het doen zoals wij het doen. Misschien is dat ook wel zo, misschien doet hij het wel beter, maar volgens mij moet je als raad ook als collectief ervoor zorgen - en dat hebben we ook afgesproken bij die nieuwe werkwijze van de gemeenteraad, daar was u het weliswaar niet mee eens - maar was het juist de bedoeling om inwonersbetrokkenheid en participatie te vergroten. 00:53:28

Voorzitter: Ik dacht dat u een vraag aan de heer Bosch ging stellen, maar u gaat gewoon voor een tweede woordvoering. 00:53:32

De heer Sijbolts: Oh, sorry. Nou ja, de heer Bosch. [onhoorbaar]. 00:53:36

Voorzitter: Helder. Dat weet ik niet zeker, of dat het geval is. Maar dat ga ik ook niet afwachten, want er zijn een aantal partijen die nog niet het woord hebben gevoerd en daar wil ik eerst even naartoe. Is er nog een fractie die het woord wil voeren over dit onderwerp of over de bespreekpunten? Ik kijk ook even naar het scherm. Digitaal zijn er ook een aantal mensen aanwezig. De heer Mellies van 100% Groningen en daarna ga ik naar mevrouw Paulusma. 00:54:01

De heer Mellies: Dank u wel, voorzitter. Ben ik verstaanbaar trouwens? Ik merkte dat ik blijkbaar niet op mute stond. 00:54:06

Voorzitter: Ja, u bent verstaanbaar. 00:54:07

De heer Mellies: Super. Goed. Allereerst, ik ben een beetje overvallen nu, want van de heer Sietsma heb ik geen bespreekpunten doorgestuurd gekregen en ze stonden ook niet aan de agendapunten gekoppeld. Dus even afgaand op wat er aan het begin van de vergadering inleidend gezegd werd. Het lijkt ons prima dat er een begeleidingscommissie aangesteld wordt door de raad om dit proces zo goed mogelijk te volgen en handen en voeten te geven. Ik hoor ook hier en daar dat het niet zozeer een controlerende functie is, maar ik hoop er eigenlijk wel een beetje op dat de inzichten die gedaan worden kunnen leiden tot bijsturing waar nodig. Daarmee kom ik ook direct op de punten aan die de heer Koks heeft aangeleverd. Allereerst complimenten voor het de tijd nemen om zo'n hele lijst op te stellen aan twijfelpunten die bestaan. Het lijkt ons ook heel goed dat het college of niet het college dan - of wel het college afval, ja, goede vraag eigenlijk - om daar wel mee aan de slag te 12

gaan. Dus ik wil zeker die angsten die daarin staan, de punten die daarin staan meenemen. Ja, meer kan ik helaas niet zeggen. Ik heb de punten van de heer Sietsma gewoon niet gekregen. 00:55:12

Voorzitter: Dank u wel voor uw bijdrage. Ga ik naar mevrouw Paulusma. 00:55:18

Mevrouw Paulusma: Ja, ik ben nog wel benieuwd. Ik was misschien net wat gepassioneerd of hoe we het ook noemen. Wat verstaat GroenLinks dan onder de begeleidingscommissie na de woordvoering van Student en Stad? 00:55:28

Voorzitter: De heer Sietsma zei dat hij daar niets aan toe te voegen had. Er herhaalt zich hier een patroon dat zich landelijk heeft voltrokken, dat D66 het beter kan uitleggen dan GroenLinks. 00:55:40

Mevrouw Paulusma: Ik val weer stil, voorzitter. 00:55:42

Voorzitter: De heer Sietsma, heeft u behoefte om daarop te reageren of op mij? 00:55:47

De heer Sietsma: Nee, nee. Ik kan me echt volledig aansluiten bij de uitleg die mevrouw Paulusma gaf aan de rol van zo'n begeleidingscommissie, als het gaat om deze experimenten. Het is natuurlijk niet de bedoeling dat die commissie beslissingen gaat nemen of overal bij gaat zitten, maar wel namens de raad de vinger aan de pols houden hoe die gesprekken in de wijken verlopen. Uiteraard lijkt het mij vanzelfsprekend dat de commissie terugkomt bij de raad als we denken: hier gebeuren dingen waar de hele raad wat van moet vinden. Voorzitter, ik heb ook wel behoefte om nog even iets toe te voegen over één van de bespreekpunten die ik heb aangeleverd, want u vroeg mij om de bespreekpunten, dus dat heb ik zo kort mogelijk gedaan. Namelijk een voorbeeld. De wethouder hoeft niet inhoudelijk op dat voorbeeld in te gaan, maar het raakt aan de beide andere bespreekpunten die ik gaf. In de gemeente Haaren ligt, geloof ik, een kilometer of twintig aan zandwegen. Die vergen een ander soort onderhoud dan de oude gemeente Groningen kent. Dus dat is wennen voor iedereen. Daar wonen mensen die veel ervaring hebben met het onderhoud van die zandwegen.

Zij verbazen zich erover, zij hebben ook een nota ingeleverd - al een jaar geleden geloof ik, door corona is bespreking van de nota nooit tot stand gekomen - en zij verbazen zich er dan over dat de gemeente geheel zelfstandig, zonder overleg overgaat tot onderhoud van zandwegen. Dat heeft ook geleid afgelopen winter tot allerlei ongemakken en ongelukken. Niet in fysieke zin, maar wel als het gaat om de zandwegen zelf. Dit is een voorbeeld van beleid dat uit de ambtelijke organisatie komt en geen gebruik maakt aan de voorkant, van de kennis en van het netwerk, dat in zo'n dorp leeft. Dit is precies waar ik mij zorgen over maak als het gaat om beleid dat uit de kokers voortkomt en gewoon uitgerold wordt over een dorp of wijk en waar dan achteraf een hoop gedoe over komt, terwijl in dit geval de mensen zelf al hadden aangegeven: wij hebben daar ideeën over. Ik ben heel benieuwd hoe het college denkt de organisatie in een andere stand te krijgen, want daar gaat het vooral om in dit voorbeeld. 13

00:58:15

Voorzitter: Dank u wel. Dan ga ik, tenzij ik protest hoor van één van de fracties, graag over naar de wethouder om namens het college te reageren, ook op de bespreekpunten. 00:58:26

De heer Brandsema: Voorzitter. 00:58:26

Voorzitter: De heer Koks. 00:58:28

De heer Koks: Er zijn meer fracties die de bespreekpunten van GroenLinks niet heeft en waar kan ik die überhaupt vinden? Dat lijkt me voor de discussie wel aardig. 00:58:41

De heer Sietsma: Ja, ik heb ze gewoon naar de griffie gestuurd. Dat is voor mij verder ook een zwart gat wat er daarna gebeurt. Dus ik weet het niet. 00:58:48

Voorzitter: U heeft ze blijkbaar niet ontvangen. Ik heb ze toen u binnen was, even alle drie genoemd, zodat u daar even op kon reageren. Daar gaan we even naar kijken. Dat zal de volgende keer even wat beter moeten gebeuren. Ik geloof dat ik ook nog iemand die thuiszit hoorde reageren. Meneer Brandsma, gaat uw gang. 00:59:08

De heer Brandsema: Ja, dank u wel voorzitter. Ja, ik heb een handje omhoog, maar blijkbaar komt dat misschien niet helemaal door. Ik heb een korte reactie, dat ik ook inderdaad de bespreekpunten niet heb gezien, maar ik kan wel even reageren op de vraag van GroenLinks over die begeleidingscommissie. Daar kan ik kort over zijn, want daar is onze fractie voor. 00:59:26

Voorzitter: Dank u wel. Gaan we nu naar het college voor een reactie op uw vraag. 00:59:35

De heer Van der Schaaf: Ja. Voorzitter. Misschien nog even de aanpak in het kort, want volgens mij moet dat ook verhelderend werken voor de meerderheid van de vragen die zijn gesteld. Als je deze aanpak, die wij nu voorstaan, kort zou samenvatten, dan is die dat wij nu heel graag de wijken en dorpen aan het woord laten over wat ze van ons willen. Per definitie gaan we dat hier dus in deze raadszaal niet oplossen. Dus alle vragen gaan over: hoe zit dit dan en hoe gaat dat dan en hoe moet dat dan? Daar heb ik wel opvattingen over en misschien ook wel een antwoord op. Maar de kern van deze aanpak is juist dat we dat niet hier in de raadzaal met elkaar gaan zitten verzinnen, maar dat we daar juist de mensen in de wijk over aan het woord laten. Wat ik het allerliefste zou willen, voorzitter, is dat we daar gewoon mee aan de slag gaan. Dit stuk ligt er nu een week of negen en volgens mij moeten we nu aan de slag gaan daarmee. Ja, voorzitter en dan ook een reactie op de ingebrachte punten van de heer Koks, want je kunt op elk punt denk ik wel weer een hele raadsdiscussie voeren. Ik zeg dat met alle respect voor het voorwerk dat meneer Koks heeft gedaan, maar eigenlijk is wat daar gebeurt nu precies in tegenspraak met onze hele aanpak.

Want wat hier gebeurt en ik zeg dat een beetje kort door de bocht, is dat wij zeggen: "Wij willen heel graag al die wijkorganisaties en al die andere collectieven die er in het wijk en dorp zijn, horen wat zij nu zien, wat zij graag willen, vanuit het karakter van hun eigen wijk of vanuit hun eigen 14

dorp." Meneer Koks zegt hier en ik bedoel dat helemaal niet vervelend: "Nou, hartstikke mooi. Ik heb ondertussen trouwens ook al even een paar bewonersorganisaties gebeld en dit moeten wij nu alvast regelen." Dat is juist niet de aanpak die wij hier willen. Wij gaan in gesprek met die wijk- en dorpsorganisaties als u als raad dit nu vaststelt, zodat we ook echt aan de slag kunnen. Als die knelpunten zich voordoen, dan komen die gewoon weer hier op tafel terug, maar is dat de juiste volgorde der dingen en gaan we niet nu alvast allemaal dingetjes die individuele raadsleden hebben afgetapt bij verschillende organisaties, nu alvast even regelen. Dat is echt in tegenspraak met die aanpak en daarom ben ik er ook niet voor om dat nu te doen. Dus dat betekent niet dat ze niet later alsnog gewoon weer op tafel kunnen komen. Ik zeg er ook bij, dat is ook een reactie op een aantal ideeën en initiatieven, deze aanpak moet er niet toe leiden dat er nu allemaal dingen gaan wachten totdat deze aanpak klaar is. We moeten ondertussen gewoon door, zeg ik tegen de heer Sijbolts. Dat bijvoorbeeld de inzet van zo'n wijkpanel en de digitale instrumenten, daar zijn we al mee bezig en dat blijft ook gewoon doorgaan. Dat gaat echt niet wachten, een jaar lang, totdat we met deze aanpak klaar zijn.

Alleen als we dit echt goed willen doen en ook zorgen dat alle verwachtingen, die u ook als raad uitspreekt, over wie er in dit traject allemaal aan het woord moet komen, hebben we daar gewoon even tijd voor nodig. Het zou in tegenspraak zijn met die aanpak, zeg ik nogmaals, als ik daar nu al vanaf mijn positie op vooruit ga lopen. 01:02:13

Voorzitter: De heer Sietsma. 01:02:15

De heer Sietsma: Ja, ik heb het stuk zo gelezen, maar corrigeer me als ik dat fout lees, dat het college ook de tijd nodig heeft en ook de capaciteit nodig heeft om met al die wijken in gesprek te gaan en dat we dus beginnen met een beperkt aantal. Ik zie het voorstel van de heer Koks eigenlijk als een reparatie op de korte termijn om juist de breedte van al die bewonersorganisaties wel met wat korte klappen alvast beter te faciliteren. Zou u daar nog op kunnen reageren? 01:02:49

De heer Van der Schaaf: Ik denk dat dat ook gevat moet worden onder mijn opmerking dat als wij laaghangend fruit zien de komende maanden, dan plukken we die natuurlijk. Uiteraard. Alleen we willen natuurlijk ook juist een bepaalde inclusiviteit in die aanpak. Dat is volgens mij ook een pleidooi, dat in ieder geval een groot deel van uw raad heeft gehouden: "Richt je dan niet tot alles wat niet de bewonersorganisatie is, maar richt je ook niet tot wat alleen maar bewonersorganisaties zijn, want wijken en dorpen zijn veel pluriformer dan dat." Om daar ook recht aan te doen, hebben wij dus een veel bredere aanpak gemaakt. Dus als er laaghangend fruit is, ja. Alleen deze aanpak heeft echt een groter ambitieniveau dan dat en ik vind het nogmaals in tegenspraak daarmee om nu alvast, vooruitlopend op die aanpak, bepaalde wijken die kennelijk door één van u gesproken is, daar nu alvast van te zeggen: "Nou, dat is kennelijk iets dat overal leeft, dus dat gaan we nu alvast regelen." Ik vind dat niet passen in de manier van werken die dit college met dit voorstel voorstaat. 01:03:42

Voorzitter: Ik ga even naar de heer Koks. 15

01:03:45

De heer Koks: Ja, voorzitter, we hebben met vier raadsleden twintig bewonersorganisaties gesproken ongeveer. Ze hebben dit soort hele praktische knelpunten bij ons op tafel gelegd en daar doen we hele praktische oplossingen bij. Het geldt helemaal niet dat alle vijfendertig bewonersorganisaties in dat harnas gejaagd moeten worden, maar de suggestie is gewoon: doe een aantal praktische dingen, waardoor de gang in de huidige bewonersorganisaties een stukje verbeterd kan worden, in afwachting van wat de heer Sietsma ook zegt, er wordt gesproken de komende jaren met een aantal bewonersorganisaties. Niet met alle, weet ik veel hoeveel het er zijn. Doe gewoon wat praktische handreikingen naar bewonersorganisaties, zodat zij hun rol beter kunnen vullen. Of dit de oplossingen allemaal zijn: praat er met de clubs over en kijk wat je inderdaad kunt doen. 01:04:32

De heer Van der Schaaf: Maar voorzitter, dat is volgens mij precies wat ik graag wil doen. Alleen wat mij nu ook een beetje begint te storen, deze brief hadden wij 26 januari bij uw raad voorgelegd. Daar moest weer wat op worden aangepast, waardoor we pas deze maand erover konden besluiten. Intussen heeft u gelukkig de gelegenheid genomen om met al die bewonersorganisaties in gesprek te gaan, alleen ik heb toestemming van uw raad nodig om met deze aanpak aan de slag te gaan. Dus zo houden we elkaar een beetje vast. Dus als u als raad nu zegt: "Ga dit maar doen." Dan kunnen we aan de slag en dan gaan we met al die bewonersorganisaties... En ik denk, tenminste, dat hoop ik, dat ze tegen ons dezelfde dingen zeggen als tegen u. Als wij dit soort dingen tegengekomen, wij hoeven het niet na te laten om het op te lossen voordat het hier op tafel hoeft te komen, maar ik vind het een beetje een gekke manier van werken dat wij zeggen: "Wij willen heel graag van uw raad de toestemming krijgen om op deze manier met al die organisaties in gesprek te gaan." Om dan voorafgaand aan de besluitvorming nu al te zeggen: "We hebben er alvast een paar gesproken en dit is wat ze willen." Ik wil heel graag dat zelf van de bewonersorganisaties horen. 01:05:27

De heer Koks: Voorzitter, de strekking van mijn punten is: ga vooral aan de slag met dit verhaal, met die drie archetypes. In de tussentijd, parallel eraan: breng een aantal praktische verbeteringen aan, zodat die bewonersorganisaties aan hun trekken kunnen komen. 01:05:41

De heer Van der Schaaf: Het zou dan denk ik heel moois zijn voorzitter, want nogmaals, ik wil helemaal niks afdoen aan de inhoud van dit document. Het zijn denk ik allemaal goede suggesties, die soms ook wat makkelijker gezegd dan gedaan zijn, maar volgens mij zijn ze ook bedoeld om mee te nemen. Dat wil ik heel graag doen. Dus als wij in de tussentijd, bijvoorbeeld aan de hand hiervan, maar ook andere punten, zeggen, dat zijn korte klappen... Natuurlijk doen we dat. Gebiedsgericht werk moet ook de lenigheid hebben om dat te kunnen oplossen, ook zonder toestemming van uw raad, maar ook gewoon werkende weg: we zien een probleem en dat lossen we op en dat is denk ik juist - en dat bedoelt de heer Koks ook - de kracht van het gebiedsgericht werk. Als ik het zo mag opvatten, dan gaat deze lijst onder de arm mee en kijken we waar dat ons ook op de korte termijn al kan helpen. 01:06:23

Voorzitter: Er zijn nog een aantal punten waar het college op gaat reageren, maar u heeft 16

over dit onderwerp nog een vraag en de heer Van Kesteren ook. Dan ga ik eerst naar de heer Van Kesteren en daarna naar de heer Sijbolts. 01:06:33

De heer Van Kesteren: Ja, dank u wel voorzitter. Voorzitter, het college, de wethouder zegt nu: "Ik wil wijken en dorpen aan het woord laten." De wethouder wil aan de slag. Ik zou dan graag willen weten van het college of de neerslag vanuit die wijken en dorpen ook terug te zien zal zijn in de besluitvorming of uitwerking van de beleidsplannen. Dat zou namelijk een positieve verandering zijn, een verbetering zijn in de burgerparticipatie. Kan de wethouder daar eens op reageren, hoe dat echt concreet zal gaan veranderen? Want we kunnen hier allemaal wel onze mooie intenties uitspreken, maar ik ben benieuwd - en ook de mensen in de wijken en de dorpen - wat er nu precies zal veranderen in die burgerparticipatie. Daar gaat per slot van rekening om. 01:07:17

De heer Van der Schaaf: Nee, voorzitter. Dit is een makkelijke vraag, maar als je niet oppast is dat een heel lang antwoord. Ja, wat gaat er nu echt veranderen? Volgens mij is er niks wat wij kunnen opschrijven en u als raad een klap op kan geven, wat in één keer verandert. Dat is gewoon iets dat je moet doen. Dat is gedrag. Een aantal van u heeft gezegd: "Het zijn mooie intenties, maar het moet er niet bij blijven." Maar het moet wel beginnen bij de goede intenties, dus dat we ook zeggen: "We willen het ook beter doen, maar ook anders doen." Want ja, die discussie was hier net ook. Moeten we het dan beter uitleggen, of ligt dat ergens anders aan? Er zijn natuurlijk ook gewoon verschillen van belangen en verschillen van inzichten. Dat kun je maar beperkt oplossen. Daar moeten we ook niet geheimzinnig over doen. Ik geloof niet dat er één aanpak is, waarbij in één keer iedereen over alles het helemaal eens is. Dat gaat gewoon niet gebeuren. Maar we kunnen het wel beter doen en ook zorgen dat we... En dat merken we denk ik allemaal wel, dat er een hele gemeentelijke stedelijke drive is om allerlei dingen te doen, of dat het nu gaat over armoede, wat voor de SP een heel belangrijk thema is, of groen voor GroenLinks of veiligheid voor de PVV. Er zit eigenlijk allemaal vanuit ons dat wij een drive hebben om dingen te gaan regelen.

Wat we merken is dat juist de drive die er vanuit de wijken omhoog is, voor de dingen die daar gebeuren, dat dat eigenlijk in die maalstroom het onderspit delft. Wat deze aanpak probeert te doen, is daar in die zin tegenwicht aan te bieden. Het liefst eigenlijk als aanvulling daarop, dat we ook veel meer recht doen aan de wensen die mensen hebben in die wijken. Dat je dat ook kan gebruiken bij het maken van onze stedelijke programma's. Dus ik heb geen enkele illusie dat dit over een jaar in één keer allemaal gefikst is. Maar het is denk ik wel het begin van een veel grotere beweging die hopelijk - en dat staat in het stuk wel verwoord zeg ik tegen de heer Van Kesteren - echt ertoe moet bijdragen dat we de betrokkenheid van onze inwoners bij onze gemeente gaan vergroten en dat het vertrouwen in de overheid langzaamaan weer gaat toenemen. Maar dat is een grote beweging. Ik ga u ook helemaal niet beloven dat iets lukt, maar ik denk wel dat we echt een keer ergens moeten beginnen, om dat echt te proberen te doen. Ik denk dat dit daar een hele belangrijke bijdrage aan kan leveren. Maar dat lukt alleen als we allemaal meedoen. Dan kom ik ook op het punt van de heer Sietsma. Is dat ook een vraagstuk voor de organisatie? Natuurlijk. Zetten we daarop in? Natuurlijk. Alleen er is geen enkel document dat ik u hier kan presenteren, dat dat in één keer bewerkstelligt.

Ook dat gaat over houding en gedrag. Dus dat is een jarenlang traject 17

waar we ook al echt stappen in hebben gezet de afgelopen jaren, maar we echt veel scherper op door moeten. De hele manier waarop we onze organisatie benaderen, maar dat heeft ook met houding en gedrag van wethouders te maken. Gaat ook over mij, gaat ook over mijn collega's. Maar ik zeg ik er ook bij: het gaat ook over u, over de manier waarop de raad zich gedraagt en ook de manier waarop u dingen agendeert bijvoorbeeld. Zo kan dat het verschil maken of het gebiedsgericht werken wel of niet gaat lukken. Het wekt alleen maar als we allemaal daaraan meedoen en we ook proberen - en dat hebben we eerder met elkaar gedeeld - juist de politiek soms een beetje erbuiten te houden. Als we de mensen aan het woord laten, speelt partijpolitiek - is mijn observatie - steeds minder een rol en gaat gewoon over het aandragen van oplossingen voor concrete problemen. Ik denk dat als we dat meer centraal stellen in de manier waarop we als gemeente opereren, dat we dan pas er echt in slagen dat mensen zien dat wij er ook echt voor hen zijn, in plaats van dat wij bezig zijn om allemaal verkiezingsprogramma's uit te gaan voeren. Dat heeft met elkaar te maken, maar mensen zien die verbinding daartussen eigenlijk niet meer. Daarvoor hebben we echt een andere manier van handelen nodig en daar is dit wat mij betreft de eerste aanzet voor.

Dus ik kan me voorstellen dat u zegt dat het nog steeds te abstract is, maar ik geloof er echt in dat er echt iets fundamenteel moet veranderen en dat dit een belangrijke stap is om daartoe te komen. Voorzitter, dan de bespreekpunten van GroenLinks. Ik ben al ingegaan... 01:10:40

Voorzitter: Voordat u verdergaat, u heeft over dit punt nog een vraag van de heer Van Kesteren. Gaat uw gang. 01:10:46

De heer Van Kesteren: Dank u wel, voorzitter. Voorzitter, de wethouder zegt: "We willen het beter en anders doen." Dat is geweldig. Alleen ik mis, vanuit de inwoners komt altijd de grief: "Ja, we mogen dan wel ons zegje doen, maar het beleid en de uitvoering blijft gewoon hetzelfde. We dringen niet door. We mogen allemaal ons zegje doen. Inspreekavonden. Maar er gebeurt niets." Als het college zegt: "Wij willen het beter en anders doen." Dan wil ik toch wel eens een tipje van de sluier opgelicht zien van dit college, wat dat dan precies inhoudt. Anders ben ik toch bang dat het weer veel van hetzelfde zal zijn. 01:11:27

De heer Van der Schaaf: Ja, voorzitter. Ik zei net ook aan de heer Van Kesteren... Er blijven natuurlijk meningsverschillen. Die kunnen gaan over wat je ideeën over de wereld zijn, maar ook op welk schaalniveau je denkt. Laten we bijvoorbeeld dat voorbeeld gebruiken van bijzondere woonvormen. Altijd is dat ingewikkeld. Dat kent iedereen die al een aantal jaar in de raad zit. Bijzondere woonvormen, of het nou ex-gedetineerden zijn of mensen met een geweldsverleden, er is geen wijk die zegt: "Doe dat dan maar hier." Maar toch moeten ze in onze gemeente een plek krijgen. Dat is een verschil in belangen die we nooit helemaal op die manier gaan oplossen. En ik voorspel u ook dat als we zeggen: "Er mag alleen maar een bijzondere woongroep of een bijzondere doelgroep ergens wonen, als de hele buurt erbij staat te juichen." Dan hebben wij geen plek meer waar dat kan. Dus wij moeten erkennen dat dat ook af en toe een beetje uit elkaar loopt. Maar wat we wel kunnen doen is ervoor zorgen dat die agendering, ook op het stedelijke niveau van wat er in die wijken allemaal leeft, dat we dat veel meer nadruk geven. Dat beoogt juist deze aanpak. Hoe dat er precies uit gaat zien, nogmaals, daar gaan wij niet over. Daar gaan die wijken zelf ook over en daar 18

moeten zij zelf de inbreng voor leveren, zodat wij aan het eind kunnen zeggen dat we ook op die manier de samenwerking met die wijken en dorpen aangaan. Dus dit is niet een druk op de knop waarmee in één keer de hele wereld anders wordt. Die illusie moeten we volgens mij ook niet met elkaar hebben. Voorzitter. 01:12:42

Voorzitter: U heeft al op een aantal bespreekpunten gereageerd, maar maak het even af inderdaad. 01:12:46

De heer Van der Schaaf: De inzet van de werkgroep of een begeleidingscommissie. Uitstekend idee. Daar moet de raad denk ik zelf een opvatting over hebben. Ik zou bijna zeggen: "Het is zo'n goed idee, we hadden het bijna zelf bedacht kunnen hebben." Hadden we in eerste instantie ook, maar daar moest het voorstel op worden aangepast. Dus het zou prima zijn als de raad alsnog daartoe besluit. De heer Sietsma had ook gevraagd wat dat nu betekent voor de dorpen. Dat zei mevrouw Paulusma eigenlijk ook wel. Maar juist de aanpak die wij voorstaan moet bij uitstek aansluiting vinden bij wat de heer Sietsma bedoelt over de dorpen, over de eigenheid en bijzondere positie. De aanpak begint daar ook, met een analyse die de wijk eigenlijk moet maken, samen met ons of het dorp van wat de eigenheid is van het gebied. Dat begint bij het DNA van dat gebied. Van daaruit bepalen we welke taken en verantwoordelijkheden daarbij horen. De verwachting die ik heb, maar goed, daar gaan we nu achter komen de komende tijd, is dat in dorpen er waarschijnlijk een hogere organisatiegraad is dan in veel wijken. Nou, deze aanpak biedt daar juist de ruimte voor. Als die dorpen zeggen: "Wij hebben een hoge organisatiegraad, dus wij vinden eigenlijk ook dat wij meer taken en misschien wel bevoegdheden van de gemeente overgedragen zouden moeten krijgen." Dat past binnen die aanpak.

Maar wel als we erop toezien dat dan ook de reflectiviteit en de democratische legitimiteit ook geborgd is daarbinnen. Want dat zijn de dingen waar wij verantwoordelijk voor zijn. En dan kom ik op de vraag van mevrouw Jacobs: hebben mensen het recht om niet mee te doen? Absoluut. Het is natuurlijk ook zo, bij de verkiezingen komen ook altijd mensen wel eens niet op, bij de gemeenteraad nog meer dan landelijk. Toch voelen wij ons gelegitimeerd om over al die mensen in 100 procent van de gevallen een besluit te nemen. Dus ja, dat mag. Maar wij proberen wel te kijken: hoe kunnen we het voor mensen makkelijker maken? Niet iedereen wil met de gemeente vier avonden in de week in een zaaltje zitten overleggen. Sommige mensen willen ook op internet iets kunnen invullen en het op die manier laten zien. Daar moeten we allemaal aan tegemoet komen. Dat zijn gewoon verschillen. In die zin ben ik het helemaal eens met mevrouw Jacobs. Even kijken. De SP heeft nog aandacht gevraagd voor de kortdurende concrete initiatieven, met het risico dat het een beetje een technisch verhaal wordt. Je zou kunnen zeggen, er is iets van reactieve inzet vanuit wijken en dorpen. Bijvoorbeeld omdat de gemeente iets wil. Natuurlijk is er het verschil van belangen, maar dat kan ook nog steeds beter, communicatief beter bijvoorbeeld. Maar dat hoort vooral bij de verschillende projecten.

Daarbij is die Participatieverordening belangrijk. Niet omdat het een stuk papier is waardoor de wereld in één keer anders wordt, maar wel dat we daar als het goed is de verwachtingen in opschrijven over wat wij verwachten, zowel in formele handelingen als in houding en gedrag van de gemeentelijke organisatie als het gaat bijvoorbeeld over dat soort projecten. Dus dat is eigenlijk de reactieve manier, zou je kunnen zeggen. Daar hoort 19