2021-05-12 -verslag Politieke-woensdag-17.35 uur Initiatiefvoorstel duurzaam bouwen.pdf

POLITIEKE WOENSDAG VAN WOENSDAG 12 MEI 2021 17.35 UUR - RADESINGEL Voorzitter: Koosje van Doesen Aanwezig: Hans Sietsma (GL, fysiek), Rik van Niejenhuis (PvdA, fysiek), Tom Rustebiel (D66, fysiek), Bob de Greef (SP, fysiek), Geeske de Vries (VVD, fysiek), Peter Rebergen (CU, fysiek), Bart Hekkema (PvdD, fysiek), Detleff Mellies (100% Groningen, fysiek), Amrut Sijbolts (Stadspartij, digitaal), Marten Duit (Student en Stad, fysiek), Ton van Kesteren (PVV, digitaal) Griffier: Annemarieke Weiland Wethouders:

Initiatiefvoorstel duurzaam bouwen (Meningsvormend) 00:11:55

Voorzitter : Welkom allemaal. Welkom thuis en welkom aan onze digitale aanwezige raadsleden Ton van Kesteren en Amrut Sijbolts. Voor de rest zitten we allemaal hier aan tafel en gaan we eerst even naar de wethouder luisteren. Die heeft nog een mededeling. 00:12:21

De heer van der Schaaf : Dank u wel, Voorzitter. Ik had de mededeling anders vanmiddag gedaan bij het vragenuurtje maar dat kwam niet uit, vandaar dat ik het nu even doe. Het is een mededeling over de situatie met betrekking tot de Kattenbrug. U heeft ongetwijfeld uit de media kunnen vernemen dat daar gister door de Raad van State een uitspraak over gedaan is. De voorzieningenrechter heeft bij de Raad van State - in tegenstelling tot drie eerdere rechtszaken - de bouw van de Kattenbrug stilgelegd, en dit in afwachting van de uitspraak over de bodemprocedure bij de Raad van State, het hoger beroep. Wij waren dus op basis van twee eerdere uitspraken van de voorzieningenrechter en onlangs ook van de Meervoudige Kamer van de rechtbank in Groningen al gestart met de werkzaamheden. Op basis van deze uitspraak, betekent dit dat we die uiterlijk op vrijdag om vijf uur moeten stilleggen. We zijn nog in overleg om te kijken op wat voor manier dat gebied achter wordt gelaten tijdens de bouwstop, zodat de hinder voor de omgeving zo beperkt mogelijk is. Maar het is duidelijk dat dit leidt tot een verlenging van de overlast - die er nu ook al is - en vertraging. 00:13:21

De heer van der Schaaf : Dat is evident. De kern van de uitspraak van de voorzieningenrechter luidt dat de Raad van State voorlopig dus van oordeel is dat de bouw van de brug niet past binnen het Bestemmingsplan Openbaar Vaarwater uit 2010. In dat Bestemmingsplan is wel benoemd dat de brug als additionele voorziening past bij de bestemming water, maar de rechter vindt dat de brug geen additionele voorziening is en daarom niet in het bestemmingsplan past. Dat betekent dus dat we als gemeente een ander type besluit hadden moeten nemen voor de vergunning van deze brug, aldus de Raad van State. Dit betekent dat we denken dat in het besluitvormingsproces rondom de Kattenbrug waar we reeds uitvoerig met de omgeving en de belanghebbenden hebben geparticipeerd en heel veel onderzoek hebben gedaan wat heeft geresulteerd in complimenten vanuit de Rijksdienst voor Cultureel erfgoed over de manier waarop we de brug en de kaders hebben ontworpen - alle ruimtelijke afwegingen wel goed zijn gemaakt. Daarom denken wij dat het

geen probleem zou kunnen zijn om alsnog een omgevingsvergunning te verlenen voor de activiteit strijdig gebruik. Dat moet op het moment dat je ervanuit mag gaan dat het niet in het bestemmingsplan past. 00:14:17

De heer van der Schaaf : Dat noemen we het zogenaamde reparatiebesluit. We hebben daarvoor alle onderzoeken al gedaan. We denken dus dat we binnen twee weken die omgevingsvergunning kunnen publiceren. Op basis van die omgevingsvergunning willen wij dan ook weer via de voorzieningenrechter verzoeken om de voorziening op te heffen. De vraag is natuurlijk of dat lukt. Dat zal dan moeten blijken, maar dat betekent dat we hoe dan ook te maken hebben met een vertraging van zo een vier-vijf weken en dat kan ook nog oplopen. We vinden het belang dat de vertraging beperkt blijft en voor december klaar zijn met de Kattenbrug, omdat dan ook de nieuwe dienstregeling voor het OV ingaat. Uiteraard proberen we op allerlei manieren de vertraging verder te beperken, ook omdat erbij een langere vertraging het risico bestaat dat we finaniceel uit de pas lopen met de kaders die uw raad daarin heeft vastgesteld. Wij betreuren zeer dat door deze juridische kwestie de overlast - die het met zich meebrengt - nog langer duurt. Door middel van het reparatiebesluit, hopen we de overlast voor inwoners zoveel mogelijk te beperken. 00:15:41

Voorzitter : Zijn er nog vragen hierover? Dan wil ik graag overgaan naar de meningsvormende sessie. 00:15:54

De heer Sijbolts : Voorzitter, ik had nog een vraag. 00:16:02

Voorzitter : Amrut, sorry. Excuus. Meneer Sijbolts u heeft het woord. 00:16:09

De heer Sijbolts : Dank u, Voorzitter. Dank ook voor de uitleg van de wethouder. Hij gaf aan dat de nieuwe omgevingsvergunning al over ongeveer twee weken gepubliceerd kan worden. Dat moet dan nog getoetst worden. Hoeveel vertraging denkt de wethouder al met al op te lopen en welke financiële risico's zijn er? Lukt het om het voor het einde van het jaar allemaal te regelen? Als dat niet lukt, zal dit ook iets doen met de planning van het OV. Komen we daar dan niet enorm mee in de knel? 00:16:44

De heer van der Schaaf : Volgens mij heb ik daarnet aangegeven dat dat het grootste risico is. Daar heeft u helemaal gelijk in. We verwachten binnen twee weken - zoals het nu lijkt die vergunning te kunnen publiceren. Dan willen we aan de rechter vragen om de voorziening op te heffen. Ook daar gaan weer een aantal weken overheen. Mocht dat allemaal goed gaan, blijft de vertraging beperkt tot een week of vier-vijf. Mocht dat niet goed gaan, zullen we de procedure van die omgevingsvergunning moeten afwachten en dat duurt ongeveer twaalf weken. We kijken ook welke werkzaamheden er vergunningsvrij zijn en al gedaan kunnen worden. We kijken hoe we zoveel mogelijk - ook in overleg met de aannemer - de vertraging kunnen beperken. Zoals het nu lijkt, hebben wij er vol vertrouwen in dat we met het reparatiebesluit vertraging oplopen - wat onvermijdelijk is - maar deze kunnen beperken. We gaan ervanuit dat elk besluit dat we nemen, opnieuw aangevochten

zal worden. Dat is wel de realiteit. We blijven afhankelijk van de besluiten die door de rechter genomen worden. Dat was tot nu toe ook zo en dat zal de komende tijd zo blijven. 00:17:54

Voorzitter : Daarom rond ik deze mededeling van de wethouder af en gaan we over naar het initiatiefvoorstel Duurzaam en betaalbaar bouwen van GroenLinks, Partij van de Arbeid en D66. Ik heb begrepen dat de indieners van dit voorstel eerst nog even willen reageren op het preadvies van het College. Ik geef de heer Sietsma het woord. 00:18:35

De heer Sietsma : Dank u wel, Voorzitter. Het klimaat wacht niet: niet op de markt, niet op de overheid en niet op de inwoners. Dat is een belangrijke reden voor ons om dit initiatiefvoorstel te doen. Een belangrijke reden waarom wij voorstellen om echt flinke stappen te zetten als het gaat om energiezuinig bouwen. We danken het College voor het uitgebreide preadvies. Het is heel mooi dat het College die ambitie op zich met ons deelt. De reactie van het College spitst zich toe op de vraag: hoe gaan we daar dan komen? Hoe zorgen we dat die ambitie realiteit wordt? Wij denken dat je daarvoor als overheid echt de regie moet nemen. Dat we die ambitie ook duidelijk moeten neerzetten in de markt als iets wat er gaat komen. Wij denken 2025. Het College lijkt nog wat te aarzelen en dat spitst zich dan met name toe - denk ik - op de vragen: gaan we die ambitie echt duidelijk neerzetten in de markt? Gaat het College een eigen plan maken over hoe we die ambitie ook gaan realiseren? 00:19:37

De heer Sietsma : Uiteraard in samenwerking met de markt, heeft het College daar groot gelijk in. Maar het College mikt wel erg op faciliteren, overleggen en kennis uitwisselen. Het eigen plan dat wij vragen, dreigt een beetje onder te sneeuwen. Wij vragen echt om in te gaan op veranderde beeldkwaliteitsplannen, op een andere aanpak van de stedenbouw en op de mogelijkheid om strengere normen te stellen. We staan echt wel open voor problemen die daar eventueel bij zijn en de mogelijkheid om die normen ook gebiedsgericht te specificeren. Kortom we vragen het College om de markt harder uit te dagen dan wat het College lijkt te doen. Ik weet niet of mijn collega's nog aanvullingen hebben op deze, Voorzitter. 00:20:27

Voorzitter : Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer van Niejenhuis. 00:20:29

De heer van Niejenhuis : Dank u wel, Voorzitter. Ik sluit mij aan bij de woorden van mijn voorganger, Hans Sietsma. Heel fijn dat het College onze ambitie echt volledig omarmd en ook zegt dat het heel hard nodig is dat we hier met elkaar aan gaan werken. Wij zouden het College in deze bijeenkomst nog iets meer willen uitdagen om daar echt de regie in te pakken. Het is heel hard nodig dat die primaire energievraag van huizen naar beneden gaat. Dan hoeven we die energie niet op te wekken, hetzij fossiel, hetzij duurzaam. Ook even over de discussie die we in de laatste gemeenteraad met elkaar hebben gevoerd over de impact van windmolens en zonnepanelen: als we die energievraag naar beneden krijgen is dat heel erg goed voor de mensen hun portemonnee en voor ons landschap. Wij gaan kijken hoe snel

we die stappen kunnen zetten met elkaar en zijn heel benieuwd hoe andere partijen hier tegenaan kijken. 00:21:16

Voorzitter : Dankjewel. De heer Rustebiel. 00:21:20

De heer Rustebiel : Heel kort eventjes. Dank aan het College. Dank ook vooral aan PvdA en GroenLinks voor het op sleeptouw nemen van dit voorstel. Wij herkennen de dilemma's die het College opschrijft wel. Je moet dingen samendoen met marktpartijen, met onderwijsinstellingen en niet topdown. Maar wij zijn best wel optimistisch over de houding van zowel de onderwijsinstellingen als de bouw om ook echt stappen te zetten. Dus wij denken dat er meer kan gebeuren dan het College nu laat doorschemeren in de beantwoording. Dus zijn we benieuwd hoe het College daarnaar kijkt en natuurlijk naar de mening van de andere fracties. 00:21:51

Voorzitter : Dank u wel. Ik wil nu het woord geven aan de andere fracties om te reageren op het initiatiefvoorstel en op het preadvies van het College. Wie kan ik het eerste het woord gegeven? De heer Rebergen, ChristenUnie. 00:22:04

De heer Rebergen : Dank u wel, Voorzitter. We behandelen vandaag een belangrijk onderwerp, want met investeren in isolatie en besparingen verkleinen we de energievraag waar we voor de grote opgave staan om die duurzaam op te wekken. Met het College spreken we waardering en dank uit voor het agenderen van dit onderwerp. Meneer Sietsma gaf net aan dat die niet ziet dat het College die ambitie ook wil neerzetten. De heer van Niejenhuis gaf aan dat het College die ambitie wel omarmt. Ik zie in het preadvies ook terug dat de ambitie wordt omard. Alleen wordt er anders gekeken naar de manier waarop. In het preadvies van het College blijkt ook dat er al veel wordt gedaan. Zo worden ontwikkelaars gestimuleerd om duurzame woningen te bouwen - die voorzien in hun eigen energiebehoefte - en daken te benutten voor zonnepanelen. Er is nog meer, maar ik zal het hier niet allemaal noemen. De markt is in ontwikkeling en bereidt zich voor op duurzame bouw en zoekt daarbij hoe ze kunnen meebewegen met de ambities van de overheid, die ook nodig zijn zoals ik net al aangaf. 00:23:10

De heer Rebergen : Het is daarom ook goed om bij projecten en ontwikkelingen goed in gesprek te zijn met de markt over de mogelijkheden voor duurzaam bouwen. Als reactie op het voorliggende initiatiefvoorstel doet het College een preadvies op de besluitpunten en een aantal toezeggingen die de initiatiefnemers volgens ons tot zich kunnen nemen. Het gaat dan bijvoorbeeld om het voorstel om met de markt een vorm van experimenten te onderzoeken om tot duurzame energiezuinige woningen te komen. Er wordt ook aangegeven dat er met de integrale aanpak aan de slag wordt gegaan en dat het College hiervoor een afwegingskader zou willen maken. Zo zijn er nog meer toezeggingen die volgens ons hartstikke mooi zijn op het initiatiefvoorstel en waarmee het College - wat ons betreft - aan de slag kan gaan. Mochten de initiatiefnemers toch overwegen het voorstel in te dienen, zou het - wat ons betreft - goed zijn om die genoemde punten erin te verwerken.

00:24:11

De heer Rebergen : We hebben een vraag voor de initiatiefnemers en voor het College. De vraag voor de initiatiefnemers gaat over de integrale aanpak die in het initiatiefvoorstel op twee manieren wordt uitgelegd. Eén in het proces van de bouw en twee integraal in de buurt of wijk die gebouwd wordt. Hoe zorg je er dan voor dat de kosten voor bijvoorbeeld sociale huurwoningen niet verder omhoog gaan, maar dit neer laat staan op andere woningen? Ik zie daarover niet veel terug in de besluitpunten. Misschien kunnen de initiatiefnemers daar nog even op ingaan. De vraag aan het Colleg is: vanuit de markt is er een roep om standaardisering en in het preadvies wordt aangegeven dat de uitgangspunten maatwerk zijn per project. Hoe verhoudt zich dat tot elkaar? Tot zover. 00:24:40

Voorzitter : Dank u wel. Wie kan ik vervolgens het woord geven? De heer Duit, Student en Stad. 00:25:04

De heer Duit : Dank u wel, Voorzitter. Vooropgesteld, een goed initiatief. De energiebehoefte moet naar beneden - ook wat ons betreft - want het een belangrijke factor in het überhaupt halen van de klimaat- en CO2 doelstellingen. De passieve huizen passen, wat ons betreft, goed in dat plaatje. Echter schetst het onze verbazing wel dat de pilots - die de indieners voorstellen - en de samenwerking met het bedrijfsleven en de opleidingsinstituten, bewerkstelligd moeten worden zonder het verlies van tijd en geld. Wij vragen ons af wat daarmee bedoeld wordt? Hoe kan je zonder verlies van tijd en geld deze plannen mogelijk maken? Als er wordt bedoeld dat het de gemeente geen tijd en geld mag kosten, heeft dit tot het gevolg dat de andere partijen deze investeringen moeten doen. De kans is groot dat deze partijen de bouw voorbereiden secu uitwerken. En dat gaat impact hebben op de bouw, gezien de plannen geïmplementeerd dienen te worden en derhalve tijd en geld kosten. 00:25:51

De heer Duit : De indieners zijn eveneens de partij die - net als ons - altijd het credo 'bouwen, bouwen, bouwen', bezigen. Pilots van substantiële omvang vragen hoe dan ook om tijd en geldinvesteringen. Als we die als gemeente niet willen doen, dan betekent dat dus dat andere dit moeten doen en dat 'bouwen, bouwen, bouwen' hoogstens 'bouwen' wordt. Puntje bij paaltje: als we dit willen moet er inherent tijd en geld voor vrijgemaakt worden want anders blijft het voorstel op de plank liggen. Wat ons betreft, doen we dat of we horen graag van de indieners hoe ze dat zonder tijd en geld willen doen? 00:26:24

Voorzitter : Dankjewel. Wie kan ik vervolgens het woord geven? Niemand? Meneer Hekkema, Partij voor de Dieren. 00:26:41

De heer Hekkema : Dank u wel, Voorzitter. Dit initiatiefvoorstel Duurzaam en betaalbaar bouwen verdient terecht een compliment van onze fractie. De Partij voor de Dieren is het met de indieners eens dat de beste vorm van het besparen van energie, de energie is die je niet hoeft op te wekken en dus ook niet hoeft te gebruiken. Enkel energiezuinige bouw is niet voldoende. De bouwsector en vooral de productie van beton heeft een fors aandeel in

de mondiale CO2-uitstoot. Het is daarom mooi dat de indienende partijen ook schrijven over strengere eisen aan het gebruik van bouwmaterialen, want dat kan echt anders. We hoeven heus niet meer allemaal te wonen in doosjes van beton. Er zijn genoeg creatievere en duurzamere oplossingen door te bouwen met hout bijvoorbeeld. Maar er zijn ook andere vormen van duurzaam bouwen, bijvoorbeeld met mycelium. 00:27:30

De heer Hekkema : Dan hoor ik u denken: wat is dat? Een netwerk van schimmeldraden die je in een soort composietvorm kan samenstellen. Het werkt goed, is duurzaam, isoleert goed, is goedkoop en is regeneratief. Net paddenstoelen zoals de heer Sietsma net zegt. We moeten echt veel meer gaan werken met die biobased materialen. Als de politieke wil er zou zijn, is dat ook zeker geen onhaalbaar doel. Ik ben zelf al een paar keer op bezoek geweest bij onderwijsinstellingen in het zuiden van land, en er wordt heel veel onderzoek en innovatie gedaan. Dat is hartstikke goed. Ik denk dat de politieke er vooral moet zijn. Dan nog een inhoudelijke vraag aan de indieners van het voorstel en ook één direct gericht aan het College, en die kunnen we wel samenvoegen. Het gaat in het voorstel over die pilots. Als we kijken naar de ruimte in de stad/gemeente waar dit soort pilots zouden kunnen plaatsvinden, verwijst het College direct naar de grote ontwikkelingszones, zoals Eemkanaalszone en de Suikerzijde. 00:28:32

De heer Hekkema : Wat onze fractie betreft, is het misschien ook interessant hoe je binnen die pilot kan kijken naar kleinere vormen van duurzaam bouwen, door bijvoorbeeld wooncorporaties of zelfbouwers. Mijn vraag is: hebben de indieners daarover ook nagedacht? Dat je pioniers op het gebied van duurzaam en natuurinclusief bouwen ook de ruimte geeft door misschien een beetje af te wijken van beeldkwaliteitsplannen of door middel van gunning. Er zijn allerlei voorbeelden uit het land. Bijvoorbeeld in Eindhoven wordt er een stukje braakliggend grond gebruikt om dit soort innovatie toe te staan, misschien tijdelijk of voor de langere termijn. Dat wil ik aan het College en de indienende partijen vragen. Nogmaals, Voorzitter, tot slot, energiezuinig, biobased en circulair bouwen verdient veel meer aandacht en politieke wil om daar voortvarend mee aan de slag te gaan. Dit voorstel verdient dan ook onze steun. 00:29:31

Voorzitter : Dank u wel. Ook bedankt voor het feit dat ik geleerd heb dat schimmelwoningen een heel andere connotatie kunnen hebben. Dankjewel daarvoor. Wie kan ik nu het woord gegeven? Niemand. Ja, Bob. Meneer de Greef van de SP. 00:30:00

De heer De Greef : Dank u wel, Voorzitter. Ik was nog even aan het nadenken. Duurzaam en betaalbaar wonen en bouwen, wie wil dat niet? De vraag is natuurlijk hoe en dit voorstel biedt wat de SP betreft veel aanknopingspunten daarvoor. Wat de SP betreft kan de tegenstelling - die in dit voorstel in het begin geschetst wordt - over isolatie versus opwekken, worden opgelost. Volgens mijn fractie moeten we het allebei doen: én zo goed mogelijk isoleren én zo goed mogelijk opwekken. Wellicht dat we die overtollige opgewekte energie dan goed kunnen gebruiken om de doelen van 2035 dichterbij te brengen en om producerende in plaats van neutrale of gebruikende woningen te bouwen. Dat lijkt mij nog beter voor de energiekosten van de bewoners. Meer van oost naar west bouwen, een goed

idee. Duurzaamheid in de hele keten, prachtig. Laten we dan ook voorkomen dat we isolatie op oliebasis gebruiken want dat is brandbaar en niet-wenselijk. Zie ook de vragen die de SP daar afgelopen week over stelde. 00:31:05

De heer De Greef : Dan de stichtingskosten, de bouwkosten. De SP zal de eerste zijn die steunt dat de duurdere segmenten bijdragen aan de realisatie van betaalbare sociale huurwoningen. Keer op keer blijkt immers dat de vraag naar goedkope huurwoningen zeer hoog is, de wachtlijsten erg lang zijn, er meer daklozen zijn en mensen die de eindjes niet aan elkaar kunnen knopen. Hoe gaan we dat dan afdwingen? Door het onderdeel te laten zijn van een opdracht? Door een norm te vragen? De SP heeft drie ideeën om dit voorstel flink aan te scherpen. Eén, laten we echt voor de verre toekomst bouwen. Een buurt als De Hoogte staat al ongeveer honderd jaar - sinds 1920 - in de stad. Die huizen gaan dus al honderd jaar mee en moet je natuurlijk wel wat onderhouden. Maar grote investeringen in sociale huur kunnen over de langere tijd worden terugverdiend. Dat brengt het betaalbaar wonen snel dichterbij en zorgt ervoor dat de werkende klasse in de paleizen kunnen wonen waar ze recht op hebben. 00:31:58

De heer De Greef : Twee, maak gebruik van erfpacht. Deze mogelijkheid wordt ook genoemd in de Woonvisie. Deze regelingen hebben ook een langere looptijd en drukken de bouwkosten nog meer. Ook kunnen zo de incidentele uitgaven van de gemeente omgezet worden in structurele opbrengsten. Derde voorstel: richt een projectbureau op van de gemeente die deze plannen gaat uitvoeren. Zij hoeven geen belangen van aandeelhouders en investeerders te bedienen. Er wordt wordt geen geld afgeroomd met winsten en we kunnen - ongeveer vijf procent van de investering zou ons voorstel zijn - van de projecten echte paleizen maken zoals we dat honderd jaar geleden ook deden met de Amsterdamse school. Laten wij een Groningse school beginnen. Wij zijn heel erg benieuwd hoe de indieners naar deze verbeteringen kijken. Bij dit laatste wil de SP nog opmerken dat wij het goed vinden om te lezen dat zelfs D66 analyseert dat een aanbestedingstraject tot suboptimale en slechtere oplossingen leidt. 00:32:55

De heer De Greef : Wat de SP betreft, geldt dit niet alleen voor het bouwen van woningen, maar bijvoorbeeld ook voor schoonmaak, zorg, thuiszorg en het openbaar vervoer. Met alle risico's van claims op meer werk van dien. Hopelijk kunnen we jullie daar in de toekomst ook van overtuigen. Zet in ieder geval ook de stap met de SP om in toekomstige projecten te kiezen voor meer harde randvoorwaarden. Vermijdt die zachte normen - zoals jullie zelf ook al zeggen in het initiatiefvoorstel - zodat we zoveel mogelijk in eigen handen houden. De laatste wens van de SP is om het percentage van sociale huurwoningen omhoog te brengen naar veertig procent, gezien de hoge behoefte aan betaalbare huurwoningen. Dank u wel. 00:33:27

Voorzitter : Dankjewel. Ik wil nu graag het woord geven aan de heer Sijbolts van de Stadspartij. 00:33:52

De heer Sijbolts : Dank u, Voorzitter. Ik had nog een vraag aan de heer de Greef, maar dat

geeft misschien ook wel een beetje aan wat de kijk van de SP is op de samenleving. Volgens mij zei de SP dat uitsluitend de werkende klasse mag wonen in paleizen. Zou het niet beter de ambitie zijn dat iedereen een eigen paleisje verdient? 00:34:11

De heer De Greef : Het is juist de werkende klasse die de afgelopen tientallen jaren is weggestopt in schimmelwoningen. Dus daar komen wij voor op. Dat lijkt mij duidelijk. 00:34:23

De heer Sijbolts : Voorzitter, met die redenatie ben ik het dan wel eens. Maar ik vond het nogal kort uit de bocht zoals de heer de Greef het zonet poneerde. 00:34:29

Voorzitter : Meneer Sijbolts, wil u doorgaan met uw woordvoering? 00:34:41

De heer Sijbolts : Ik zou nog even willen wachten, Voorzitter. 00:34:43

Voorzitter : U wilt nog wachten. Als iedereen dan wil wachten... mevrouw de Vries, wilt u een woordvoering doen. Heel graag, dankjewel. 00:34:52

Mevrouw de Vries: Wij willen graag beginnen met complimenten aan het College voor het preadvies. Wij vinden het namelijk erg mooi en goed dat er serieus aan de slag gegaan wordt met verduurzaming van woningen. Wij vinden het ook belangrijk en goed dat dat op een verstandige manier gebeurt. En we hebben het idee dat het College hier goed over nadenkt en veel dingen doet. Ton, misschien moet uw microfoon even uit. 00:35:08

Voorzitter : Meneer van Kesteren, wilt u uw microfoon uitdoen? 00:35:15

De heer van Kesteren : Sorry! 00:35:22

Mevrouw de Vries: Nu waren de complimenten aan het College bijna weggevallen. Een aantal punten vinden we heel zinnig en een aantal dingen vinden we wat minder goed aan het initiatiefvoorstel. We hebben niet voor niets landelijke afspraken over duurzaamheid. We denken dat de landelijke overheid stevig aan de slag moet met duurzaamheid en daar beter regels voor kan stellen dan dat we dat allemaal op gemeentelijk niveau gaan doen. We willen namelijk dat bouwen financieel te behappen blijft. We hebben een groot woningtekort en hebben die woningen nodig. De prijzen blijven wel enorm stijgen, dus we vinden dat ook belangrijk om mee te nemen in de overwegingen. Verder viel ons in het voorstel op dat de dure huur- en koopsector de stichtingskosten kunnen gaan betalen voor de sociale woningbouw en eventueel voor de middenhuur, omdat die anders te duur zouden worden. Maar ik mis dan overwegingen over goedkope en middeldure koop. Wat is daarvan de bedoeling? 00:36:10

Mevrouw de Vries: Ik mis ook een concrete uitwerking over wat dit dan betekent voor de duurdere koop en huur. hoeveel duurder wordt dat dan? Is dat dan nog wel te behappen?

Kunnen die wel alle kosten betalen die anders aan de sociale huren toegerekend worden? Ik mis daar een iets verdere uitwerking. Wat wij verder positief vinden is om marktpartijen eerder te betrekken bij de bouw en dat gaat, wat ons betreft, niet alleen over verduurzaming maar ook over versnelling. Hoe eerder je marktpartijen betrekt, hoe beter dat soort dingen gaan. Tenslotte volgt uit de beantwoording nog dat het College vooral mogelijkheden ziet in het innoveren van de markt. De SP zegt net dat er uit de aanbestedingen nooit iets goed komt. Volgens ons wel, maar zit hem dat vooral in een goede uitvraag. We willen het College oproepen om daar op een goede manier naar te kijken. Hoe vraag je naar innovatieve oplossingen vanuit de markt? Wat ons betreft, gaan we meer tenders en meer aanbestedingen doen. We gaan de markt vragen om innovatieve oplossingen voor duurzaamheid in plaats van teruggaan naar alles zelf bouwen. Dank u wel. 00:37:47

Voorzitter : Dank u wel. Wie kan ik vervolgens het woord gegeven? Meneer van Kesteren, u heeft het woord. 00:37:53

De heer van Kesteren : Nu ben ik te horen. Nu mag het. Voorzitter, het isoleren van woningen en goed geïsoleerde nieuwbouw is een goed en pragmatisch beleid wat inwoners geld en energiebesparing oplevert. Maar Voorzitter, de energietransitie is dat absoluut niet. Hierin worden de inwoners en de marktpartijen gedwongen - of opgedrongen - tot zonnepanelen en warmtepompen. Wellicht in de toekomst ook nog aan waterstof. In elk geval van het gaf af. Dat is niet goed en verstandig, Voorzitter, omdat dit de inwoners heel veel geld kost: hogere huren, energielasten en bouwkosten. 00:38:31

Voorzitter : Meneer van Kesteren, u heeft een vraag van de heer de Greef. 00:38:42

De heer De Greef : Is de heer van Kesteren het met mij eens dat als wij zeer goed geïsoleerde woningen bouwen, mensen minder energie hoeven te gebruiken en daarmee de energiekosten voor de mensen naar beneden gaan? 00:38:42

De heer van Kesteren : Ja Voorzitter, daar ben ik het helemaal met de SP mee eens maar de SP luistert niet goed naar de PVV. De SP gaat nog een stapje verder en doet ook mee aan die energietransitie om mensen te dwingen nog een stapje verder te gaan. En dan kost het de inwoners heel veel geld. Daarmee doet u, meneer de Greef, uw achterban ernstig tekort. Heb ik al eens eerder gezegd dat dit volksverlakkerij is. Maar goed, luisteren, want dat is belangrijk. Voorzitter, vinden de indieners en het College ook niet, net als de PVV, dat je geen dwang moet uitoefenen00:39:34

Voorzitter : Meneer van Kesteren, u heeft mijn vraag van mevrouw de Vries. 00:39:37

De heer van Kesteren : wil eerst even mijn zin afmaken Voorzitter. Vinden de indieners en dit College ook niet - net als de PVV - dat je geen dwang moet uitoefenen op inwoners en marktpartijen als het gaat om bouwen omdat je dan verzandt in een klimaatdictatuur?

Moeten we daar niet voor waken? Dat is mijn concrete vraag aan het College en de indieners. Met name aan D66, onze democratische00:39:52

Voorzitter : Ik geef nu het woord aan mevrouw de Vries die u een vraag wil stellen. 00:40:05

Mevrouw de Vries: Dank u wel, Voorzitter. Nu zijn we al wel een stukje verder, maar de vraag was: de heer van Kesteren had het over goed luisteren. Ik was benieuwd of de heer van Kesteren ook goed gelezen heeft. Er wordt steeds over gas gepraat, maar volgens mij gaat het hele voorstel niet over van het gas af want dat hebben we allemaal al lang landelijk vastgesteld. Hoe kijkt meneer van Kesteren daarnaar? 00:40:16

De heer van Kesteren : Voorzitter, dat is nu juist het probleem. De ministeries bepalen het beleid en de gemeentelijke overheid - de gemeentelijke besturen en raden - lopen braaf aan het handje van de ministeries, terwijl dat beleid de inwoners van Groningen tekort doet. Dat is het grootste probleem wat ik hiermee heb. Ik probeer juist die burgerparticipatie, waar we in de gemeente Groningen onze mond vol hebben maar in de praktijk helemaal niets van terechtkomt. We zitten hier allemaal als volksvertegenwoordigers, maar we vertegenwoordigen het volk niet omdat het volk dit helemaal niet wil. Voorzitter, alles is obsessief gericht op de energietransitie, op de klimaatobsessie. Is er door de indieners en het College ook ruimte over voor inwoners die wel willen vasthouden aan de gasaansluiting, aan hun traditionele scholen en aan hun HR negenennegentig procent rendementsketel? Of gaan we in de nabije toekomst verder met het inrichten van deze klimaatgekkigheid en afstevenen op een klimaatdictatuur van GroenLinks, die hopelijk straks na de gemeenteraadsverkiezingen weer voorbij zal zijn? Dank u wel. 00:41:36

Voorzitter : Dank u wel. Ik zit even rond te kijken. De heer Mellies, 100%. 00:41:52

De heer Mellies : Dank u wel, Voorzitter. We willen allereerst de initiatiefnemers bedanken dat ze actief mee zoeken naar oplossingen voor onze moeilijke klimaatopgave. Zoals de heer Sietsma ook aangaf: het klimaat wacht niet op de markt. We zijn echter van mening dat het College terecht terughoudend is in het op willen leggen van extra regels en voorwaarden, bovenop het landelijke BING-beleid wat ook al is toegespitst op het realiseren van hetzelfde doel, alleen is dat in een ander tijdsbestek dan waar we in Groningen voor hebben gekozen. Voor ons speelt vooral de angst dat harde regels zorgen voor rare sprongen die door de bouw is gemaakt moeten worden. Zoals ieder bedrijf - en wellicht ook iedere baan - werkt de bouw ook met standaardmodellen. Een gereedschapskist met processen die het mogelijk moet maken om efficiënt te kunnen werken. Het is daarbij niet wenselijk om in een klein land ook nog verdere versnippering van regelgeving te creëren. 00:42:50

De heer Mellies : Sterker nog, we zijn huiverig dat de lagere energielasten voor de bewoners uiteindelijk niet op zullen wegen tegen de extra kosten die gemaakt moeten worden voor het realiseren ervan. Het is best aannemelijk dat vanuit landelijke regelgeving en subsidiering er geen rekening wordt gehouden met de vervroegde ambities van Groningen

zelf. En dat gaat uiteindelijk ten koste van de huurder of indirect via de lokale belastingbetaler. En laat dit nu net niet wenselijk zijn in de ogen van 100% Groningen. Een stip op de horizon is nooit verkeerd. Een ambitie uitspreken, moeten we ook zeker doen. Maar we mogen ook niet de praktijk vergeten, want uiteindelijk creëren we een markt waarin alleen de dure jongens nog in mee kunnen doen. In het preadvies heeft het College gelukkig uitgelegd dat ze al bewust kijken naar mogelijkheden om zelf er een schepje bovenop te doen en zegt toe om hier verder mee aan de slag te gaan, maar wel in samenwerking met de bouw. We nemen met het preadvies dan ook ter harte en willen daar wel in meegaan. Punt één en twee van het initiatiefvoorstel sorteren - wat ons betreft dwingend voor op het afwijken van de landelijke norm, en daar kunnen we dan niet in meegaan. Dank u wel. 00:43:40

Voorzitter : Dank u wel. Ik kijk heel eventjes naar de heer Sijbolts. Bent u al zover dat u uw bijdrage kunt doen? 00:43:57

De heer Sijbolts : Ja Voorzitter en ik kan het ook vrij kort houden. Ik kan me wel aansluiten bij de bijdrage van de VVD, alhoewel dat het betoog over de marktwerking niet helemaal opgaat voor onze fractie. Ik vond dat de SP ook een goede bijdrage had. 00:44:05

De heer Sijbolts : GroenLinks-fractie niet helemaal opgaat voor het volledige betoog over marktwerking en ik vond dat de SP op een goede bijdrage aan. Tegen de heer van Kirsten zou ik toch nog willen zeggen dat ik zijn bijdrage een beetje aanmatigend vond. Volgens mij, verwijt u meerdere collega's aan het handje te lopen van het ministerie. U heeft ook het één en ander over burgerparticipatie gezegd en dat wij daar niet aan zouden doen. Ik vind het een beetje jammer dat u op die manier uw punt probeert te maken. Volgens mij is dat een punt waar de Stadspartij - en ook andere partijen - mee bezig is. Dus dat vond ik jammer en daar wou ik het bij laten. 00:44:33

Voorzitter : Dank u wel. Ik zie dat de heer van Kesteren daarop wil reageren. Dit is de laatste reactie. We gaan niet straks over en weer pingpongen. U mag er nog even op reageren, meneer van Kesteren. 00:44:50

De heer van Kesteren : Ik dacht dat dit in een gemeenteraads- of Commissievergadering dit net erg op zijn plaats was, maar goed dat terzijde. Het gaat mij om, Voorzitter - in de burgerparticipatie - het feit dat wij het hier in de Commissies en de gemeenteraad voortdurend hebben over de energietransitie, van het gas af en het bouwen, en dat dit wordt opgedrongen aan marktpartijen en ook aan de inwoners van Groningen. Er zijn nog nauwelijks partijen die dit überhaupt ter discussie stellen. Dat is mijn punt en dat punt wil ik ook maken. Daarmee wil ik toch ook de Stadspartij noemen. Zij is weliswaar kritisch, maar is toch bezig om die hele energietransitie vorm te geven. Daarin ben ik teleurgesteld, ook in de Stadspartij. 00:45:40

Voorzitter : U heeft duidelijk gereageerd. Dank u wel, meneer van Kesteren. Ik heb even

rondgekeken, maar alle fracties hebben hun bijdrage geleverd. Ik ga even terug naar de indieners. Eerst naar het College? Dan ga ik eerst naar het College en de wethouder. 00:45:51

De heer van der Schaaf : Dank u wel, Voorzitter. Wij hebben een uitgebreid preadvies gegeven, waar door de indieners en een aantal van u op is gereageerd. Daar wil graag even op doorgaan. Om te beginnen - dat hebben we in het preadvies ook opgeschreven - ook namens het College complimenten voor de indieners van dit initiatiefvoorstel. Niet alleen omdat het thema buitengewoon urgent en relevant is, maar ook de manieren waarop de indieners zaken hebben uitgezocht en geagendeerd, verdient - wat ons betreft complimenten. Dus zowel voor het proces als de inhoud. Laat ik beginnen met dat er - naar onze inschatting - geen meningsverschil is tussen de indieners en het College over het ambitieuniveau en de urgentie van het thema duurzaam en betaalbaar wonen. Er is ook geen meningsverschil - en dan kom ik al wat meer tot de essentie van de discussie die net gevoerd is - over het feit dat het noodzakelijk is dat we als samenleving - daar hoort de overheid een voortrekkersrol te spelen - en als overheid de regie moeten pakken op het streven naar duurzaam bouwen. 00:47:01

De heer van der Schaaf : Als het om innovatieve oplossingen gaat, moeten we samenwerken met de markt. Dat kunnen we niet allemaal zelf en moeten we ook niet willen. Als we het voor elkaar willen krijgen en doelen willen stellen, zullen we als overheid die doelen moeten stellen en de regie daarin pakken. Daarvan zijn we overtuigd en de ervaring leert ook dat dat klopt. Een aantal jaren geleden werd gasloos in de bouw ingevoerd. Ik kan me nog herinneren dat er "ach en wee" werd geschreeuwd, maar binnen een paar maanden was het geregeld en nu hoor je niemand er meer over. Het is een standaard. Alleen de heer van Kesteren heeft het er nog over. Verder is iedereen eraan gewend geraakt dat we dit doen, ook de bouw. Dat geldt ook voor de doelen die we stellen op het gebied van duurzaam bouwen. Er is misschien wel een andere inschatting over wat wij in het preadvies zeggen en wat de indieners zeggen, over de manier waarop je dit het beste doet. Deze discussie is interessant om gezamenlijk te kijken hoe we dit het beste doen. Hoe komen we tot de juiste impulsen en maatregelen om die ambitie verder omhoog te krijgen? Is het dan de gemeente Groningen die een strengere norm voor Groningen moet maken? 00:48:07

De heer van der Schaaf : Of moeten we er primair voor zorgen dat er in Den Haag een strengere norm komt? Want dat is de beste manier om - niet alleen voor Groningen, maar voor heel Nederland - een hogere duurzaamheidswinst te maken. U zegt dat het niet vanzelf gaat in Den Haag. We zitten nu ook middenin een formatie. Dus wellicht komen er nieuwere, strengere en betere ambities uit Den Haag na de formatie. Ik heb daarin wel goede hoop. Maar als dat niet gebeurt, kan je als gemeente niet blijven stilzitten. Daarover ben ik het met de indieners eens. Voor een deel proberen we daar nu als gemeente ook op te anticiperen. Een mooi voorbeeld waarin onze eigen gebieds- en projectspecifieke ambities goed gelukt zijn, is de Alo-locatie. Die geeft aan dat je wel degelijk bij de aanbestedingen en tenders heel hoge resultaten kan boeken. Niet alleen op het gebied van duurzaam bouwen, maar ook op de bredere definitie van duurzaamheid. Duurzaamheid gaat niet alleen over het bouwen met duurzame materialen of energiezuinigheid, maar ook over het klimaatadaptief

ontwerpen. Dat je ontwerpt en bouwt op een manier waardoor mensen er nog lange tijd willen blijven wonen en het over veertig-vijftig jaar nog een prettige woon- en leefomgeving is. 00:49:13

De heer van der Schaaf : Want als je iets bouwt waar niemand over veertig jaar nog in wil wonen, doe je iets verkeerd. Die bredere opvatting van duurzaamheid op het punt van duurzaam bouwen, is goed gelukt bij de Alo-locatie. Een ander voorbeeld is00:49:37

Voorzitter : U heeft een vraag van de heer de Greef. 00:49:45

De heer De Greef : Dank u wel, Voorzitter. Begrijp ik het dan goed dat het College zegt: "Ja, we moeten Den Haag volgen, maar we moeten hier wel degelijk het goede voorbeeld geven zodat Den Haag naar onze normen toe kan". 00:49:46

De heer van der Schaaf : Ja, dat zeg ik, Voorzitter. De vraag is wel: op welke manier doen we dit het meest effectieve? Doen we dat door een eigen norm vast te stellen waaraan alle projecten moeten voldoen? Daar hebben wij twijfels bij en dat hebben we ook in het initiatiefvoorstel aangegeven. Die twijfel zit hem erin omdat het veel capaciteit van ons vraagt om dat allemaal te realiseren en te handhaven. De vraag is ook of deze inspanning wel voldoende duurzaamheidswinst oplevert? Kan je dan niet beter stevig inzetten om de landelijke normen te verbeteren? Bijvoorbeeld door op projectniveau aantoonbare voorbeelden te laten zien. We zeiden dat hier ook al: het kan ook anders zonder dat je de betaalbaarheid aantast, waar er hier soms wel een angst voor is. Dat is één. Twee: als je zegt dat het in Den Haag niet snel genoeg gaat, wat best zou kunnen, en we toch meer moeten doen dan een paar goede voorbeelden stellen, dan denkt het College dat je het toch wel wat grootschaliger aan moeten pakken dan alleen maar in Groningen. Onze bouwproductie is al fors en wordt de komende jaren waarschijnlijk nog forser. 00:51:07

De heer van der Schaaf : Op landelijk niveau is onze productieomvang te divers van kwaliteit en te klein, zodat de markt gestandariseerd op grote schaal nog duurzamer gaat produceren. Het zou een interessante gedachte kunnen zijn om dan te zeggen: "Als het vanuit Den Haag niet komt, gaan we het in Noord-Nederland doen". We zijn nu bezig met het Deltaplan waarin we extra woningen willen bouwen voor Nederland in Noord-Nederland. Op het niveau van duurzaam bouwen zouden we hieraan een norm kunnen koppelen die veel hoger is dan de Haagse norm. Dit zou dan ook het niveau zijn waarop wij zeggen dat we het verschil maken en effectief bezig zijn. 00:51:47

Voorzitter : Ik moet eventjes naar de heer van Kesteren toen, want die gaf ook aan dat die een vraag had. Gaat uw gang. 00:52:06

De heer van Kesteren : Dank u wel. Voorzitter, de wethouder zegt het al heel terecht dat je over van het gaf af niemand meer hoort in de raad - de volksvertegenwoordiging - maar dat alleen de heer van Kesteren nog een beetje tegensputtert. In de raad hoor je geen protest

meer, maar in de wijken bij de inwoneres des te meer. Wie is hier nu de echte volksvertegenwoordiger? Maar goed, dat even terzijde. Mijn vraag is: vindt het College en met name de wethouder, dat mensen die heel graag hun hoge rendementsgasketel en hun gasaansluiting op het schone gas willen behouden, dan niet duurzaam zijn? Bovendien heeft de Europese Commissie - en dat wil ik ook even onder de aandacht van de wethouder brengen - onlangs nog uitgesproken dat gas wel degelijk duurzaam is en dat heel Europa graag aan het gas wil, terwijl hier in Groningen wil men de boel afbreken. Dat is niet te rijmen met duurzaamheid. Wat vindt de wethouder van de Europese Commissie en dat heel veel inwoners toch wel degelijk die gasaansluiting willen houden? Zijn die dan allemaal niet duurzaam? Is de Europese Commissie niet duurzaam? 00:53:19

Voorzitter : Meneer van Kesteren, in dit hele referaat heeft u wel uw vragen verstopt. 00:53:23

De heer van Kesteren : Nee, Voorzitter, ik wil net ruimte krijgen om wat vragen te stellen. 00:53:27

Voorzitter : Ik zou u willen vragen om in het vervolg uw vragen kort en bondig te stellen. Dat lijkt mij prettiger. 00:53:31

De heer van Kesteren : [onhoorbaar] 00:53:31

Voorzitter : Ik geef nu het woord aan de wethouder. 00:53:31

De heer van der Schaaf : Voorzitter, we hebben het hier over duurzaam bouwen en over nieuwbouw. We hebben al een aantal jaren in Nederland de norm dat er niet meer met een gasaansluiting wordt gebouwd. Wat ik heb aangegeven - ik zie dit ook bij consumenten die nieuwbouwwoningen afnemen - is dat ik vanuit de markt bijna niemand meer hoor klagen over het feit dat dat een paar jaar geleden is ingevoerd. Toen dat gebeurde, gebeurde het wel. Dat geeft aan - dat is ook een beetje in de geest van dit initiatiefvoorstel - dat als je als overheid voorloploopt, normeert en eisen stelt, je vanuit de markt - ook al wordt er soms wel eens tegen geprutteld - innovatieve oplossingen krijgt waar consumenten ontzettend zitten te wachten. Als het gaat over de noodzaak van duurzaam bouwen, duurzaamheid en de energietransitie, dringen we dit wellicht voor een deel op aan de samenleving. Aan de andere kant krijgen de jongere generaties nu die klimaatverandering opgedrongen. Als overheid moeten we daar een oplossing voor bieden zodat iedereen op een goede en betaalbare manier hieraan kan meedoen. Dit initiatiefvoorstel doet - wat ons betreft - een aantal uitstekende voorstellen. 00:54:45

De heer van der Schaaf : Ik ging alleen even in op het aspect of je een eigen Groningse norm moet ontwikkelen of moet je dit op een andere manier doen? Het voorstel van het College is om niet nu al te zeggen dat we een Groningse norm doen, maar om een aantal andere paden - die hier ook al in het stuk staan - te verkennen. Steviger dan nu nog doorgaan met een aantal experimenten. Het momentum van de formatie ook gebruiken om in andere steden te gaan lobbyen voor een strengere landelijke norm, zodat ook de bouw zich daarop

kan richten. En als derde kunnen we eens kijken of we voor het deltaplan in NoordNederland ook een hoger ambitieniveau kunnen afspreken, want dan maken we echt het verschil richting de markt. Maar als dit alles niet lukt, kunnen we als Groningen niet op onze handen blijven zitten en zullen we - ben ik helemaal met de initiatiefnemers eens - stappen vooruit moeten zetten. Dat geldt ook op het gebied van opleidingen, wat ook in het initiatiefvoorstel zit en niet zo veel over gesproken is. 00:55:41

De heer van der Schaaf : We zijn afhankelijk van inspanningen van opleidingsinstituten en we zullen het vooral samen met hen moeten doen. Op het moment dat we zeggen dat we willen samenwerken met de instituten, stellen we ons er niet afhankelijk van op. Nee, we zijn van mening dat we daar als overheid ook het initiatief in willen nemen. We gaan dit ook doen en willen de ideeën - die daarover in het initiatiefvoorstel staan - samen met de opleidingen en de markt oppakken om op dat niveau het hele duurzaamheidsdenken in de bouw een impuls te geven. Daar ontbreekt het - niet overal - maar in zijn algemeenheid nog wel aan. Daarover ben ik het met de initiatiefnemers eens. Tot slot, nog een aantal dingen die specifiek aan het College gevraagd zijn. De Partij voor de Dieren vroeg nog naar de positie van de wooncorporaties. Naar aanleiding van een Motie, komen we binnenkort met een voorstel richting u, over hoe we met wooncorporaties willen omgaan in zijn algemeenheid. Er zijn ook wooncorporaties die zich specifiek op duurzaamheid richten. Niet per se maar wel specifiek. In nieuwe ontwikkelingen kunnen we daar dus ruimte voor bieden. 00:56:49

De heer van der Schaaf : Als we met dit voorstel komen, lijkt me dat het momentum om daar verder op in te gaan. Het thema erfpacht werd door de SP benoemd. Naar aanleiding van eerdere vragen die daarover zijn gesteld, heb ik aangegeven dat we na de zomer met een voorstel komen over hoe we wel of niet dit type instrumenten willen inzetten om de betaalbaarheid van wonen in te richten. Nog even reflecteren op het punt van de VVD, waarop de SP reageerde: moet je nu als gemeente zelf woningen bouwen? Als je naar de geschiedenis van de woningbedrijven binnen de volkshuisvesting kijkt, dan waren deze niet de beste. Daar moeten we heel eerlijk in zijn. Daar moeten we - denk ik - ook niet naar terug. 00:57:29

Voorzitter : Meneer de Greef heeft daarover nog wel een vraag, denk ik. 00:57:45

De heer De Greef : De wethouder maakt er zich nu makkelijk van af door te zeggen dat we na de zomer op de erfpacht terugkomen. Hoe ziet u dit in relatie tot het initiatiefvoorstel? Een tweede vraag: de wethouder had het over de Alo-locatie en dat je er over veertig-vijftig jaar ook nog fatsoenlijk moet kunnen wonen. Maar kunnen we niet beter voor een nog langere periode wonen en dit gebruiken om ook de kosten te drukken? 00:58:05

De heer van der Schaaf : Die veertig-vijftig jaar was een beetje standaard in de woningbouw. Maar ik ben het met u eens en als je naar de praktijk kijkt, gaat een goede woningbouw veel langer mee. Ik denk eerlijk gezegd dat we dit bij de Alo-locatie ook zeker gaan halen. Ik probeerde overigens niet makkelijk af te komen van het erfpacht, maar ik heb al eerder aangegeven dat we daar na de zomer op terugkomen. De waardeontwikkeling van een

nieuwbouwgebied kan je vaak wat meer maatschappelijk ten nut laten komen, in plaats van privaat. Indirect kan erfpacht een rol spelen in het realiseren van duurzame doelen. Daar heeft u helemaal gelijk in. Maar het kunnen ook andere doelen zijn. Nog even terug naar het punt waar ik mee wou afronden: naar ons idee moeten we niet meer terug naar gemeentelijke woningbedrijven. De essentie van gemeentelijke grondexploitatie is - en dat doen we op die gebieden - dat we af en toe duurdere woningen ontwikkelen, daarmee geld verdienen en dat weer kunnen stoppen in het realiseren van maatschappelijke doelen. Dat kan in betaalbaar wonen zijn, in infrastructuur, in leefkwaliteit maar ook in duurzaamheid. 00:59:09

Voorzitter : Meneer Rebergen, u heeft nog een vraag aan de wethouder? 00:59:24

De heer Rebergen : Dank u wel, Voorzitter. Ik had nog de vraag gesteld over dat het College het uitgangspunt neemt om per project maatwerk te leveren en dat er een roep is vanuit de markt om standaardisering en hoe dat zich tot elkaar verhoudt? 00:59:52

Voorzitter : Ik doe even een interventie. Dit moeten jullie niet doen, want nu heeft de heer van Niejenhuis vragen gesteld met de stem van de heer Rebergen. Het wordt een beetje ingewikkeld dan. 01:00:02

De heer van der Schaaf : Voorzitter, als je echt grote stappen wil maken in duurzaam bouwen, heb je een soort standaardisatie of een landelijke norm nodig waar de markt op kan reageren. Stimuleren van innovatie en duidelijkheid daarin. Dat is waarom je - naar ons idee - ook voorzichtig moet zijn met lokale normen. Dat neemt niet weg dat je bovenop zo een norm als basis - zeker als je een experiment en vernieuwing wil uittesten - je aan de hand van maatwerk extra kan eisen. Voor de Alo-locatie hebben we bovenop de normen, aanvullende eisen gesteld die vanuit de markt tot heel interessante oplossingen hebben geleid. 01:00:48

Voorzitter : Ik zie nog een handje bij de heer Sijbolts. U heeft nog een vraag aan de wethouder? 01:00:55

De heer Sijbolts : Nee, Voorzitter, ik heb een opmerking. 01:00:59

Voorzitter : Kort graag. 01:00:59

De heer Sijbolts : Ik vind het vervelend dat de heer van Kesteren verschillende partijen maar ook mijn partij - dingen verwijt die niet waar zijn. De Stadspartij heeft op tweeëntwintig april tegen het RES-bod gestemd en heeft samen met de VVD een Motie mede-ingediend van de PVV over 'Geef gas voor de bouw van betaalbare woningen'. Ik kan me voorstellen dat de heer van Kesteren gefrustreerd is, maar ik vind het niet fijn dat er mijn partij dingen verweten worden die bezijdens de waarheid zijn. Ik zou hem willen vragen om wat accurater te zijn wannneer hij zulk soort stellingen poneert.

01:01:20

Voorzitter : Waarvan akte. Ik geef de heer van Kesteren hier niet meer het woord om op te reageren, want ik vind dit dingen die je maar buiten deze vergadering samen moeten oplossen. 01:01:51

De heer van Kesteren : Voorzitter, dit is een onderdeel van het debat en ik vind het heel kwalijk dat ik niet de gelegenheid krijg om te reageren. 01:01:58

Voorzitter : Dat is dan maar zo. Ik probeer hier de goede orde van de vergadering te houden, zodat we op dit onderwerp een goede besluitvorming kunnen houden. 01:02:06

De heer van Kesteren : [onhoorbaar] 01:02:07

Voorzitter : Doe maar uit. Ik heb het idee dat de wethouder tot zijn laatste beantwoording van de vraag is gekomen. Ik wil nu even het woord aan de indieners geven en ik heb begrepen dat de heer Sietsma de eerste zal zijn om te reageren op de vragen die gesteld zijn. 01:02:26

De heer Sietsma : Dank u wel, Voorzitter. Ik ga gewoon de partijen af. De ChristenUnie signaleert dat het College de ontwikkelingen stimuleert. Dat hebben wij ook gezien en zijn wij ook blij mee. Ik heb in mijn inleiding wat kritischere punten gememoreerd. Het probleem waar het College - en u ook geloof ik - een beetje aan voorbij lijkt te gaan, is dat die BENGnorm bij een energieneutraal gebouw sub-optimaal is. Dat is wel een norm waar bouwers zich aan vastklampen en op richten op dit moment. Ik leg het graag nog in detail uit buiten de vergadering, maar u kunt het ook in het stuk leze waarom het een suboptimale norm is. 01:02:43

Voorzitter : U heeft een vraag van de heer Rebergen. 01:03:13

De heer Sietsma : Wij willen daar graag een stapje bovenop zitten. 01:03:52

Voorzitter : Kijk, de heer Rebergen is weer in ons midden. Welkom. 01:03:54

De heer Rebergen : Gelukkig maar. Nee, ik begrijp wat de heer Sietsma zegt en dat onderschrijf ik ook wel. Alleen moeten we er volgens mij over in gesprek gaan met de markt. Daar ligt voor mij het verschil met wat ik teruglees in het initiatiefvoorstel. 01:03:55

De heer Sietsma : Ik weet niet of het echt een verschil is. Wij pleiten er wel voor dat de gemeente de regie neemt als het gaat om het bewerken en nadrukkelijker uitdagen van de markt. Daarin verschillen wij op wat kleinere punten van mening met het College, zoals de mate waarin de gemeente daar sturend in kan en moet optreden om echt stappen te maken. De ChristenUnie vroeg ook of het verhalen van sociale huur op de duurdere woningen niet in de beslispunten moet. Misschien moeten we daar even naar kijken. Ik heb

de indruk dat bij onze gemeente het al een vrij gebruikelijk gebruik is om dat soort sommetjes te maken om zo de sociale huur ook op moeilijke plekken betaalbaar te houden. 01:04:44

Voorzitter : Meneer Sietsma, mevrouw de Vries heeft een vraag aan u. 01:05:10

Mevrouw de Vries: Heeft GroenLinks enig idee wat voor impact dit voorstel heeft op de huizenprijzen? Is daar over nagedacht? 01:05:10

De heer Sietsma : Dat brengt mij op een ander punt. Iedere keer als wij de norm een beetje aanscherpen - de BENG-norm bijvoorbeeld waarvan ik niet verwacht dat die de komende vijf jaar weer aangescherpt wordt, want het heeft twee-drie jaar geduurd voor deze norm hadden - een beetje meer isoleren en meer zonnepanelen, wordt het duurder. Daar heeft de heer van Kesteren groot gelijk in. Maar de grap is: als we grote stappen zetten en huizen echt zo goed isoleren dat je ze niet meer hoeft te verwarmen met grootschalige apparatuur, hebben we zodanig besparingen dat je dit kan stoppen in betere isolatie van de muren. Je kan dan uiteindelijk kostenneutraal werken. Zo wordt de sociale woningbouw in Norg gerealiseerd met passief bouwen. 01:06:08

Mevrouw de Vries: Voorzitter, dat zijn dan toch structurele besparingen die wel initieel opgehoest moeten worden. Dus die woningen worden duurder in de aanschaf. 01:06:15

De heer Sietsma : Nee, u hoort mij niet goed. Als je geen CV-keten, geen of minder zonnepanelen en geen dure warmtepomp nodig hebt, bespaar je zoveel geld dat je dan in de muren kan stoppen zodat je je huis toch warm kunt houden. Je hoort marktpartijen regelmatig zeggen: "Het wordt duurder als we zwaarder gaan isoleren". Naar onze overtuiging en uit ons onderzoek is gebleken dat dat vooral is omdat je dan kleine stapjes zet. Het standaardiseren waar de ChristenUnie het over had - en ook de wethouder reflecteerde ernaar - is een dingetje in de markt. We hebben van weinigen gehoord dat ze in hun fabriek bouwen met eigen normen. Het hangt er ook een beetje van af welke fabriek je raadpleegt. Er zijn ook fabrieken die heel makkelijk hun apparatuur kunnen aanpassen waardoor ze de verschillende isolatienormen kunnen hanteren. De markt heeft daar ongetwijfeld wat tijd voor nodig. In België heeft de markt één jaar nodig gehad toen de overheid zei: "We gaan over op passief bouw", en sindsdien doen ze niets anders. 01:07:23

De heer Sietsma : Wij denken dat als wij daar vier jaar voor nemen, dit toch moet kunnen. Student en Stad heeft het over zonder verlies van tijd en geld. We moeten misschien even naar de formulering kijken. Waar het om gaat is - en daar hadden we het net ook over - dat een woning niet per se duurder hoeft te worden. Het hoeft ook niet langer te duren als je een hogere energienorm hanteert. In het begin vraagt dit zeker enige inspanning van ambtenaren om tot een andere werkwijze of aanpak te komen. 01:07:49

Voorzitter : U heeft hierover een vraag van mevrouw de Vries, meneer Sietsma.

01:08:09

Mevrouw de Vries: Ik ben toch nog wel wat getriggerd doordat het allemaal veel goedkoper kan. Dat vind ik mooi, maar ik hoor u nu weer praten over inspanningen van ambtenaren, processen in fabrieken die aangepast moeten worden. Dat gebeurt toch ook niet allemaal gratis. Dat kost toch geld. 01:08:17

De heer Sietsma : Slimme woningfabrieken zijn zo al ingericht. Ik vind het vrij treurig dat Van Wijnen een fabriek bouwt die wel gericht is op BENG-normen, maar niet tegen ons gaat zeggen: "Verander de norm niet, want dan werkt mijn fabriek niet meer goed". Ik sta in die afweging net iets anders dan u. De Partij voor de Dieren pleit ervoor om vooral circulair materiaal te gebruiken. We hebben dat bewust niet in dit voorstel opgenomen. Dat is heel sympathiek, wij vinden dat ook nodig01:08:50

Voorzitter : Meneer Sietsma, er gaan overal vingers omhoog. Ik zit me even af te vragen: procedureel is het misschien beter om uw verhaal af te maken en dat er dan nog wat vragen gesteld kunnen worden. Het gaat over dit specifieke punt? Oké. Laten we dan een korte vraag stellen en een kort antwoord, want anders komen we niet aan het einde van de rit. Meneer Mellies was de eerste. Meneer Duit mag eerst van u. 01:09:16

De heer Duit : Als ik de woorden van de heer Sietsma goed interpreteer is het een kwestie van hoe de woorden geïnterpreteerd worden in het stuk. Dat de kwestie tijd en geld niet zozeer gaat over de inzet van ambtenaren, bedrijven of wat dan ook omdat de techniek al bestaat. Maar u wil daarmee duiden dat het toepassen van deze techniek niet meer tijd en geld gaat kosten dan het toepassen van de huidige techniek. Het is dan een keuze voor een andere aannemer. Moet ik hem zo interpreteren? 01:09:57

De heer Sietsma : In de huidige markt is dat zo. Ik zou willen dat alle aannemers strengere normen gaan hanteren. Ik denk dat het daarom nodig is dat de gemeente die norm ook gaat afdwingen, zou de SP zeggen en stimuleren zou het College zeggen. Ik zit daar zelf een beetje tussenin. Partij voor de Dieren of mevrouw de Vries wil nog een keer? 01:10:17

Voorzitter : U wilt over dit onderwerp nog een vraag stellen? Nog één vraag over dit onderwerp en dan gaan we naar het volgende. 01:10:17

Mevrouw de Vries: Dank u wel. Ik kom nog één keer terug op de opmerking over het bouwen van fabrieken en het innoveren. Nu is het toevallig Van Wijnen, maar het kon ook iemand anders zijn. Er is een marktpartijd die een hele fabriek gaat bouwen omdat we in het noorden een enorme vraag hebben op het gebied van woningen. Daar vragen we als overheid om. Die stellen zich in op de op dat moment geldende regels van de overheid. Die mag er ook op vertrouwen dat als we daar regels voor hebben - en die zijn er tot nu toe altijd op basis van de landelijke regels geweest - daar een hele fabriek voor bouwt, richt daar het hele bedrijfsproces op in en dan zeggen we hier in Groningen: "Wacht, we gaan het toch weer anders doen". Dan krijgen we toch elke keer bedrijven die niet gaan innoveren omdat

dat niet betrouwbaar is. We hebben toch een landelijke norm waarop die bedrijven hun bedrijfsvoering baseren. 01:11:26

De heer Sietsma : Je kan verschillend naar kijken. Die BENG-normen die we nu hebben zijn een tussenstap naar het passief bouwen. Dat weten ze bij Van Wijnen ook. Waarom bouwen ze dan geen fabriek die dat aan kan en ook aanpasbaar is? Dat is mijn punt. Maar we zitten met een bouwer die nu eenmaal een bedrijf heeft wat is zoals het is. De zege zal niet in één keer voor 100% komen. Dat snappen wij ook. Circulair en biobased materiaal gebruiken, omarmen wij graag. Dat staat bewust niet in dit voorstel, want dan wordt het nog ingewikkelder, zeker als je moet concurreren met betonbouwers. In dit voorstel geven we ook aandacht aan kleinere coöperatieve vormen van duurzaam bouwen. En ik denk dat het goed is om het voorstel van het College af te wachten, maar we vinden dat zeker zeer sympathiek. De SP doet een oproep om én beter te isoleren én op te wekken, en wij omarmen dat graag. We hebben ons in de afweging nu beperkt tot isoleren versus opwekken voor één woning. Maar als je meer zonnepanelen op die woning legt, levert die energie en dat zou op buurtniveau heel goed kunnen zijn. 01:12:39

De heer Sietsma : Als u wil dat dit ergens in het dictum komt, dan moeten we daar maar even contact over hebben. Geen isolatie op oliebasis, graag. We kunnen ook hennep gebruiken. Dat komt gewoon uit onze eigen provincie. U doet een aantal voorstellen voor het aanscherpen van sociale woningbouw voor de verre toekomst. Wat mij betreft, zeer sympathiek. De mogelijkheden voor erfpacht om zaken betaalbaarder te houden dan nu, zie ik ook, maar ik wil heel graag het voorstel van het College afwachten over hoe we dat dan vorm moeten geven. Een projectbureau van de gemeente, dat weet ik niet. We hebben een soort van projectbureau en een club ambtenaren die zich vooral met woning- en stedenbouw bezighouden. Het is er al, en ik weet niet precies wat u daaraan zou willen toevoegen. Als het gaat om 'moet de gemeente dan zelf woningen bouwen', sluit ik me graag aan bij het College. VVD, we hebben net dat gesprek over de landelijke afspraken al gehad: is dit niet verstandiger? Ja, ik zie die spanning wel. Het probleem dat ik ermee heb, is dat er altijd wel een reden is om nu zelf geen stappen te zetten omdat het op een ander niveau moet. 01:14:21

De heer Sietsma : Als we landelijk die discussie gaan voeren, wordt er naar de Europese Unie gekeken. Als we op Europees niveau die discussie voeren, kijken we naar andere continenten. Dat is voor ons een reden om te zeggen: "Laten we vooral zelf ook kijken welke stappen we kunnen zetten". Ik denk dat we de discussie over 'wordt het dan niet duurder' voldoende gehad hebben. U pleit voor het betrekken van marktpartijen, daar zijn we niet helemaal tegen. Daar zit veel kennis maar ook de nodige behoudzucht. Er zit ook een hoop enthousiasme, dus het hangt er maar net vanaf welke partijen je aan tafel hebt. Ik zie het College daar ook goede partijen bij betrekken, ik vertrouw erop dat het in die zin wel goed komt. U pleit voor het doen van een goede uitvraag in de markt. En dat is precies één van de dingen waar wij ook voor pleiten in het voorstel: zorg dat je die uitvraag aan de markt niet opsplitst in kleine deelstapjes, want dan krijg je een sub-optimaal proces. Elk deelstapje is