18-09-2024, verslag politieke woensdag 18.30 uur - Burgerberaad afval.pdf

POLITIEKE WOENSDAG VAN WOENSDAG 18 SEPTEMBER 2024 18.30 UUR Voorzitter: J. van Hoorn (GL) Namens de raad: T. van de Vendel (GL), R. Gierkink (PvdA), A. Poelstra (D66), T. van Zoelen (PvdD), M. den Os (Stadspartij), D. Brandenbarg (SP), F. Veenstra (VVD), T. Wuestman (S&S), P. Rebergen (CU), S. Kooi (CDA), E. Bernabela (PvhN), K. Blauw (PVV) Namens het college: M. Wijnja (wethouder) Namens de griffie: S. van Erp

Burgerberaad afval 00:17:21

Voorzitter: Goedenavond. Welkom bij deze meningsvormende sessie naar aanleiding van het raadsvoorstel Groninger burgerberaad afval. Vorige week bent u allen in een beeldvormende sessie bijgepraat over het burgerberaad en deze week heeft u de kans om hier meningsvormend met elkaar over te spreken voordat het besluitvormend doorgaat naar de raad. Er hebben zich geen insprekers gemeld, dus we gaan direct beginnen met u. U weet allen: we werken in twee termijnen. In de eerste termijn heeft u gelegenheid om korte politieke vragen te stellen aan de wethouder. Dat heeft twee kanttekeningen. 00:17:57

Voorzitter: De wethouder gaat hier bondig op antwoorden en u allen gaat ook proberen - en daar ga ik op toezien - hier geen technische vragen van te maken, want u heeft u allen van tevoren kunnen stellen. U heeft allemaal vier minuten spreektijd. Dit is exclusief interrupties. Op die manier blijft er zestien minuten over voor het college om op uw inbreng en uw vragen te reageren. Dit was mijn deel vooraf. Dan kunnen we over naar de eerste termijn naar uw raad. Wie wil er gebruikmaken van de eerste termijn? Dan begin ik aan mijn termijn aan mijn linkerzijde. Mevrouw Bernabela. 00:18:33

Mevrouw Bernabela: Dank u wel. Ik heb het stuk goed doorgelezen en vroeg me af of het tijdens zo'n burgerberaad ook bekend wordt wat het budget is, zodat er niet zo ver buiten de grenzen van het budget wordt geadviseerd. 00:18:53

Voorzitter: Helder. Dank u wel. Andere partijen behoefte aan hun eerste termijn aan de linkerzijde? Aan deze kant zie ik een tweetal vragen. Als eerst PvdA, mevrouw Gierkink. 00:19:03

Mevrouw Gierkink: Dank. Ik was benieuwd of de wethouder van mening is dat een groep van 120 mensen genoeg is voor een representatieve weergave van onze stad, of dat het misschien, zoals in andere steden, naar 150 mensen zou moeten. 00:19:16

Voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Poelstra, D66. 00:19:19

Mevrouw Poelstra-Bos: Dank u wel, voorzitter. Ik sluit me aan bij die vraag. Ik was benieuwd: hoe verhoudt de burgerberaad zich tot onze eigen inzet tot 2030? Wat is 1

de positie van het burgerberaad in het grotere plaatje van routekaart? Aangezien het vaststellen daarvan dicht op de gemeenteraadsverkiezingen zit. Die democratische borging, hoe werkt dat precies? Ik vraag me af of het lukt om het voor de zomervakantie te doen. Er staat in de planning adviezen op 31 juli, maar dat is al de zomervakantie. Kan dat naar voren, zodat we zeker weten dat we die voor de zomervakantie hebben? 00:19:57

Voorzitter: Uw laatste vraag neigt naar de technische kant, maar we gaan kijken hoever de wethouder daarmee komt. Voor beantwoording wethouder Wijnja. 00:20:12

Wethouder Wijnja: Dank u wel, voorzitter. Als eerst de vraag van de Partij voor het Noorden: we geven kaders mee. Eén van de kaders die mensen meekrijgen is dat het financieel moet kunnen. Die informatie is bekend. Ik moet u wel eerlijk bekennen: ik ben nog nooit onderdeel geweest van een burgerberaad of erbij geweest, dus ik kan u niet navertellen hoe dat precies gaat. Als we dit gaan doen, is er een aanbod gedaan door de organisatoren om de raad aan de achterkant mee te nemen. Ik denk dat dit een hele goede vraag is om dan te stellen. Het is in ieder geval wel zo dat de kaders duidelijk zijn, dus er komen geen adviezen uit die we niet kunnen betalen of waardoor de afvalstoffenheffing bijvoorbeeld enorm verhoogd moet worden. 00:20:58

Wethouder Wijnja: Dan de vraag van zowel de PvdA als D66 over of die groep representatief is. Het is daar even over gegaan. Er zijn ook technische vragen over gesteld van op hoeveel mensen ga je nou precies zitten? Laat ik daar twee dingen over zeggen. Ik vind het moeilijk om als niet expert op dit gebied daar echt een goed oordeel over te kunnen vellen. Dat is ook de reden dat wij mensen in de arm hebben genomen die hier heel veel ervaring mee hebben. Er is ons wel alles aan gelegen om ervoor te zorgen dat het kwalitatief goed is en dat de uitkomsten ook goed zijn. Dus het argument: er moet genoeg ruimte zijn en het moet een hoeveelheid mensen zijn waardoor je die discussie goed kan voeren... 00:21:43

Wethouder Wijnja: Ik heb eerder in het college verwezen naar hoe het in Hoogkerk gaat en een aantal van u is er echt bij betrokken. De kracht van de besluitvorming bij Sterk Hoogkerk zit hem in het gesprek wat mensen met elkaar hebben, dus dat vind ik belangrijk. We kunnen die vraag meenemen, maar voor nu denk ik het voorstel zoals het er ligt, is dat het voorstel zoals wij doen. Omdat ik denk dat dat de beste inschatting is. Dan: hoe verhoudt het burgerberaad zich tot onze eigen inzet? Onze eigen inzet wordt niet anders dan anders. Wij maken een uitvoeringsprogramma per vier jaar, waarbij we kijken op basis van onderzoek en kennis wat heeft goed gewerkt en wat niet? 00:22:24

Wethouder Wijnja: De dingen die werken, daar blijven we mee doorgaan en doen we soms een tandje bij. Dit is een puzzelstuk dat we daaraan toevoegen. Waarom? Omdat we weten dat de doelstelling die we hebben is goed en ook ambitieus. Daar hebben we iedereen voor nodig. Wij denken dat we extra meters kunnen maken door en ondernemers en inwoners daar echt actief een positie in te brengen. Het zou natuurlijk best wel kunnen dat het burgerberaad voor een deel met dingen komt die 2

wij zelf ook al weten. Ik denk dat dat niet erg is. Ik denk toch dat de kracht hem zit in de optelsom van dingen. 00:23:00

Wethouder Wijnja: Dan over de democratische borging. Daar is het vorige week ook over gegaan. Volgens mij is het belangrijk om je te realiseren dat wij een uitvoeringsprogramma 26-30 gaan vaststellen in deze periode. Daarom is het ook belangrijk om het zo snel mogelijk te doen en genoeg tijd te reserveren dat het kwalitatief goed is. Nogmaals, ik maak alvast een bruggetje naar uw laatste vraag. Daarmee is het democratisch geborgd omdat wij gaan dat uitvoeringsprogramma vaststellen in deze samenstelling. Nu kan natuurlijk een volgend college van de volgende raad zeggen: we gaan dat hele uitvoeringsprogramma intrekken, we beginnen overnieuw. Ik weet niet waarom je dat zou doen. 00:23:42

Wethouder Wijnja: Ik denk dat we qua tijd wat dat betreft juist goed zitten, dat we ook tegen de mensen kunnen zeggen: we nemen uw advies over, dat is hier geborgd en we gaan het de komende jaren uitvoeren. Kan de advisering naar voren? Ik denk het niet. We hebben heel goed gekeken naar hoe houden we het midden tussen zijn we op tijd klaar om het mee te kunnen nemen in het uitvoeringsprogramma, dat nog vast te kunnen stellen zodat er daar ook voldoende tijd voor heeft, en dat we mensen genoeg tijd geven om op een goede manier tot besluitvorming te kunnen komen? Wij denken dat dit daar de meest scherpe planning voor is. Dank u wel. 00:24:18

Voorzitter: U bedankt. Daarmee komt er een einde aan de eerste termijn. U heeft allen, zoals ik al zei, nog vier minuten. Dat geldt alleen niet voor de vraagstellende partijen. De PvdA en Partij voor het Noorden hebben allebei nog 3:45 min en D66 3:30. Houdt u er allen ook alle rekening mee dat als u wilt interrumperen dat u met mij meedenkt in tijd. Als u gaat interrumperen op het moment dat iemand nog een tien seconden te gaan heeft, bestaat er de kans dat ik hem niet toe kan staan. Wie wil de tweede termijn aftrappen? De heer Van de Vendel, GroenLinks. 00:24:54

De heer Van de Vendel: Voorzitter, dank u wel. Afval, we hebben het elke dag allemaal veel te vaak vast. De grondstoffen ervoor putten onze aarde uit en het afvoeren ervan vervuilt het milieu en kost ook nog eens geld. We hebben het hier over afval. Volledig logisch dus dat we afvalvrij willen worden en dat is dan ook het doel van de gemeente. Afval vrij in 2030. We zijn goed op weg richting dit doel en veel stappen zijn al gezet, maar er is ook nog een grote stap te maken. Tussen 2026 en 2030 gaan we deze stap zetten. Wat is daar een betere manier voor dan om de inwoners van onze gemeente te laten bepalen hoe we dat gaan doen? Voorzitter, we hebben het hier over een burgerberaad over afval. 00:25:32

De heer Van de Vendel: We hebben met veel plezier en enthousiasme de stukken vanuit het college gelezen en zijn als GroenLinks erg enthousiast over het burgerberaad. Sowieso is het naar ons inzien een waardevol middel om onze democratie te versterken. Op afval is het juist ook een waardevol middel om het doel te bereiken. Voorzitter, afvalvrij word je niet alleen. Dat worden wij ook niet met zijn vijfenveertigen en ook niet met de helft van de inwoners. Nee, afval vrij kan je alleen 3

worden als het breed en diep gedragen wordt door alle inwoners van onze gemeente, door iedereen die ooit afval produceert, door alle inwoners dus. 00:26:02

De heer Van de Vendel: Juist daarom is het burgerberaad zo'n goed middel om de laatste horde tot een afvalvrije gemeente te overwinnen, omdat de participatie gedragenheid en daarmee effectiviteit van het beleid verhoogd, omdat de inwoners weten wat wel en niet werkt en omdat de inwoners uiteindelijk diegenen zijn die het verschil moeten maken, die die oude sok niet bij het restafval moeten gooien, maar bij het textiel, die die moeite moeten willen nemen omdat ze geloven in het beleid en een afvalvrije gemeente. Voorzitter... 00:26:28

Voorzitter: Voordat u verder gaat, heeft u een interruptie van de ChristenUnie, de heer Rebergen. 00:26:35

De heer Rebergen: Dank u wel, voorzitter. De heer Van de Vendel geeft aan van we hebben iedereen nodig bij het afvalbeleid en niet alleen 45 raadsleden, maar nog veel meer mensen. U zegt: een burgerberaad is daarvoor een goed middel. Wat is volgens u het verschil tussen de gemeenteraadsleden, die ook allemaal inwoners van de gemeente zijn, en de leden van het burgerberaad? 00:26:54

Voorzitter: De heer Van de Vendel. 00:26:55

De heer Van de Vendel: Dank u wel. Het blijkt bij mijn weten uit de literatuur en ook in de presentatie vorige week is naar voren gekomen dat uiteindelijk bij de gemeenteraadsverkiezingen helaas maar iets meer dan de helft van de mensen nog stemt. We hebben juist voor dit beleid echt iedereen nodig. Wat blijkt uit de burgerberaden die op andere plekken zijn gehouden dat ook mensen die een afstand voelen tot de politiek, die misschien niet meer stemmen, mensen die denken van dit is niks voor mij, wat doen ze daar in dat paleis op de Grote Markt nu wel denken: nu heb ik wel een kans. Hier moet wel naar mij geluisterd worden, want er zijn maar 100 mensen die meedoen. Het blijkt uit ander burgerberaden die gehouden zijn dat de mensen die veelal afgehaakt zijn op die manier wel mee willen doen aan het debat en wel hun inbreng willen brengen. 00:27:51

De heer Van de Vendel: Daarom is het ook een versterking van de democratie, omdat die in een later stadium vaak ook actief blijven binnen de politiek. Al is het maar door weer hun stemplicht uit te oefenen, maar ook door meer vertrouwen te hebben in de politiek en daarmee ook dat uitstralen richting hun omgeving waar wellicht meer mensen zijn die het vertrouwen hebben verloren. Al is het maar een heel klein beetje. Dat is wel dat beetje wat we nodig hebben om terug te komen bij die groep. 00:28:18

Voorzitter: Voordat u verder gaat: op reactie op uw antwoord op de interruptie heeft u ook een nieuwe interruptie van mevrouw Blauw, de PVV. 4

00:28:26

Mevrouw Blauw: Dank u wel, voorzitter. Een burgerraad moet wel gebaseerd zijn op realisme en haalbare resultaten. Tegen 2030 volledig afvalvrij zijn... Vindt u dat niet een illusie? Hoe kijkt u daarnaar? 00:28:42

Voorzitter: De heer Van de Vendel. 00:28:43

De heer Van de Vendel: Nee, dat vind ik geen illusie. Dat is ook absoluut het doel wat we haast geven en ik denk dat dat het doel moet zijn van het burgerberaad. Zal ik nu mijn woordvoering af maken? Voorzitter, wij geloven dat een afvalvrije gemeente mogelijk is. Met de inzet van iedereen die met afval te maken heeft, gaan we die laatste stap zetten. Daarom steunen wij dit voorstel tot het instellen van een burgerberaad. Dank u wel. 00:29:07

Voorzitter: Die afronding wilden we niet missen. De heer Van Zoelen, Partij voor de Dieren. 00:29:12

De heer Van Zoelen: Dank, voorzitter. Ook dank voor dit mooie voorstel wat voorligt, want we hebben daar om gevraagd. Echt, er ligt een heel mooi voorstel om de inwoners te betrekken. We hebben het veel over afval gehad. Je kan daar als politieke partij een standpunt over innemen, maar je ziet dat ook al binnen onze eigen partij of andere partijen iedereen een andere leefsituatie heeft. De één woont in een flat, de ander misschien op een boerderij of heeft een kliko voor de deur. Je wil echt ophalen van wat is bij jullie de situatie? Je geeft experts mee, je kijkt en je gaat samen in dat burgerberaad kijken naar dit probleem, wat echt ook leeft in de maatschappij van hoe worden wij afvalvrij? 00:29:55

De heer Van Zoelen: We hebben de week van de afval gehad. Toen hebben we als raadslid op straat geflyerd. Wat mij toen opviel, is dat het onderwerp iedereen aanspreekt. Afval raakt iedere inwoner. Iedereen vindt het belangrijk. Je hebt er dagelijks mee te maken, dus het is echt een onderwerp bij uitstek om bij de inwoners neer te leggen en daarmee doen wij als gemeente onze eerste ervaring op om zo'n burgerberaad te organiseren. Dit is een ontzettend mooi onderwerp daarvoor. Wij zijn ontzettend blij met dit raadsvoorstel. Elke mening kan erin voorkomen. Ik verwacht ook dat de mensen die eraan meedoen echt met een mooi advies komen. 00:30:37

De heer Van Zoelen: Ik hoop dat dit raadsbreed opgepakt wordt. Ik denk dat daar die borging in zit. Ik heb thuis de beeldvormende sessie bekeken. Toen was ik aangenaam verrast van er is al ontzettend veel expertise opgedaan in andere steden. Het zijn echt mensen met kennis die dit gaan begeleiden. Ik heb er het volste vertrouwen in dat zo'n burgerberaad op dit onderwerp de gemeente vooruit kan helpen. 00:31:04

Voorzitter: Dank u wel voor uw woordvoering. Mevrouw Gierkink, PvdA. 5

00:31:11

Mevrouw Gierkink: Dank. Wij laten onze stem hier horen namens de mensen die op ons gestemd hebben, maar we kunnen daar soms best wel wat hulp bij gebruiken. Door een geloot burgerberaad kunnen we de kennis en ervaring van onze inwoners direct gebruiken voor beleidsvorming en telt iedere stem voor toekomstbestendige besluiten. Zo worden ze breed gedragen door de samenleving, ontstaat er meer vertrouwen tussen politiek en inwoners en komen we tot oplossingen waar we zelf misschien niet eens op gekomen waren. Ik moet daarbij zeggen: afval is niet meteen onze favoriete onderwerp voor het eerste Groningse burgerberaad. 00:31:43

Mevrouw Gierkink: Zo zien wij ook mogelijkheden voor burgerberaden over woningbouwlocaties, zorg of arbeidsparticipatie, maar aangezien dit burgerberaad niet adviseert over een nieuw afvalinzamelsysteem en afvalvermindering - wel een mooi en belangrijk onderwerp om onze bewoners bij te betrekken, zoals ook collega Van Zoelen al zei - en omdat we vertrouwen hebben in de betrokkenheid van Moventem en EMMA, zijn we wel positief gestemd over dit burgerberaad mits het representatief, toegankelijk en met een zo groot mogelijk mandaat is. Op een aantal van deze punten overwegen we moties, zodat resultaten breed gedragen door deze raad overgenomen kunnen worden. 00:32:19

Mevrouw Gierkink: Allereerste representativiteit want zolang het burgerberaad niet representatief is, lijkt het ons ook niet de moeite waard. Daarom willen we dat er net zolang geworven en geloot wordt tot er een representatieve groep ontstaat. Dus ook, zoals bij de sessie aangegeven was, bijvoorbeeld extra moeite om langs de deuren te gaan in wijken waar weinig aanmeldingen zijn, multiculturele plekken en alle communicatie het liefst meertalig. 00:32:45

Voorzitter: De heer Brandenbarg, SP. 00:32:46

De heer Brandenbarg: Ik ben wel benieuwd hoe de PvdA representativiteit duidt. Vindt het de vier karakteristieken waarop gesampled wordt voor dit referendum afdoende? Leeftijd, gender, postcode en type woning. 00:33:01

Voorzitter: Mevrouw Gierkink. 00:33:07

Mevrouw Gierkink: Wij willen voorstellen om in ieder geval opleidingsniveau toe te voegen aan de lotingscriteria, dat wij inderdaad vinden dat we met deze criteria niet een genoeg representatieve groep bereiken. We willen dat ook niet aan het lot overlaten. 00:33:23

Voorzitter: U heeft een vervolgvraag op dit punt van de heer Van Zoelen, Partij voor de Dieren. 00:33:27

De heer Van Zoelen: Dank, voorzitter. Tijdens de beeldvormende sessies zijn daar ook veel vragen over gesteld. Ik kreeg de indruk, ook bij de onderzoeksbureaus die 6

daarmee bezig was, Moventem, dat zij daar ervaringen mee opgedaan hadden. Daarmee kreeg ik wel de indruk dat waar u om vraagt al gedaan wordt. Heeft u die indruk niet? Wat mist u daar precies in, zoals meertaligheid, mensen die niet digitaal vaardig zijn? Dat zijn allemaal zaken waar al rekening mee gehouden wordt. 00:33:54

Voorzitter: Ik mis helemaal niks, maar we gaan kijken wat mevrouw Gierkink mist. 00:34:01

Mevrouw Gierkink: De meertaligheid hebben we niet expliciet in de sessie besproken, dus vandaar dat het me belangrijk lijkt om dat nog extra te benadrukken. Wat ik verder mis is vooral de selectie op het onderwijsniveau. Verder lijkt het me wel redelijk goed. Zal ik verder met de woordvoering? Over de representativiteit: bij de eerste groep van 10.000 gelote inwoners doen ze in sommige gemeentes ook aan over sampling van onder gerepresenteerde groepen. Het lijkt ons goed om dat hier ook te doen, bijvoorbeeld jongeren met een migratieachtergrond. Daarnaast hebben we nog vraagtekens bij over of 120 mensen genoeg is. Dat moeten we misschien nog bij andere steden navragen hoe dat daar uitgepakt is. 00:34:56

Mevrouw Gierkink: Zoals ook in de sessie aangegeven, hebben ze in sommige steden een extra programma daarnaast lopen voor raadsleden die niet zo fan zijn van het burgerberaad. Het lijkt ons goed om - mocht daar behoefte aan zijn - dat hier ook te doen, zodat het mandaat echt zo groot mogelijk is voor het aannemen van de adviezen. Dan tenslotte een punt over de vraag. 00:35:20

Voorzitter: Volgens mij zag ik een interruptie Ik bedenk me dat ik mijn lenzen niet in heb gedaan, dus zien is ietsje lastiger. De heer Van de Vendel, GroenLinks. 00:35:28

De heer Van de Vendel: Dat ben ik inderdaad, voorzitter, de heer Van de Vendel. Dank daarvoor. Dat valt weer mee. Ik wou vragen of mevrouw Gierkink ook vindt dat mensen die wel enthousiast zijn over het burgerberaad, waaronder ondergetekenden, ook mee mogen kijken achter de schermen. 00:35:43

Voorzitter: Mevrouw Gierkink. 00:35:46

Mevrouw Gierkink: Dat lijkt me zeker. Ik ben ook enthousiast en ik zou ook graag mee willen kijken, dus lijkt me helemaal goed. We willen ook de rest van de stad en de gemeente zoveel mogelijk betrekken door bijvoorbeeld de Stem van Groningen hierbij te gebruiken, zodat andere inwoners hun input kunnen geven. Dan tenslotte de vraagstelling, subvraag vijf, aansprekende praktijkvoorbeelden. Het lijkt ons dat best practices zoeken onderdeel is van expert bevragen. Wat we ons wel heel mooi zou lijken, is om dit te veranderen in iets in de trant van hoe zorgen we dat burgerinitiatieven en buurtacties betreffende afval beter ondersteund worden? Zo maken we participatie op afval een expliciet onderdeel van het burgerberaad en is het een startpunt van participatief afvalbeleid.

7

00:36:32

Voorzitter: Dank u wel. U bent bijna door de tijd en er zijn twee interrupties. Mevrouw Poelstra was net iets eerder, dus ik ga bij mevrouw Poelstra van D66 nog een laatste interruptie toestaan. 00:36:40

Mevrouw Poelstra-Bos: Dank u wel, voorzitter. De Stem van Groningen betrekken bijvoorbeeld, mensen in de rest van de gemeente, maar die hebben dan niet al die sessies meegemaakt. Hoe ziet u dat dan voor u? 00:36:52

Voorzitter: Mevrouw Gierkink. 00:36:55

Mevrouw Gierkink: Ik denk dat elke inwoner van Groningen een expert is op het gebied van afval, dus dat iedereen hier wel een mening over heeft en die ook mag delen. Dan kan het burgerberaad kijken wat ze daarmee willen doen. 00:37:07

Voorzitter: Dank u wel voor uw woordvoering. De heer Rebergen, ChristenUnie. 00:37:14

De heer Rebergen: Dank u wel, voorzitter. In dit voorstel zitten eigenlijk twee voorstellen. Hoe geven we een burgerberaad in Groningen vorm en hoe zetten we het burgerberaad in ten opzichte van afval? Vooropgesteld vinden wij het belangrijk om inwoners te betrekken bij het beleid op diverse terreinen. En burgerberaad is daar een middel voor, maar het kan ook op veel verschillende andere manieren. Als we kijken naar het burgerberaad, dan hebben wij wel een aantal kanttekeningen. Het burgerberaad is een middel waarbij ongeveer 100 inwoners op basis van aanmelding worden geloot, gebaseerd op een aantal kenmerken om een brede vertegenwoordiging te krijgen. 00:37:52

De heer Rebergen: Het advies dat zij geven is zo zwaarwegend dat de aanbevelingen in principe allemaal worden overgenomen. Daar wringt wat ons betreft toch wel een beetje de schoen. Dat is wat ons betreft nogal wat. We willen de waarde van de inbreng van het burgerberaad niet bagatelliseren, maar we hebben als raadsleden soms wel een andere afweging te maken dan inwoners. We hebben immers het algemeen belang als uitgangspunt. Daarin moeten we verschillende belangen, ook belangen die misschien in het burgerberaad niet aan de orde zijn gekomen, wegen. 00:38:26

De heer Rebergen: Daarnaast is belangrijk welke vraag je in de burgerberaad stelt, want als de vraag te beperkt is, kan het debat in de raad veel breder zijn dan wat in burgerberaad aan de orde is gekomen, waardoor dat advies misschien van minder betekenis is. 00:38:40

Voorzitter: Ik ga u toch even onderbreken, want u heeft een tweetal interrupties. Allereerst de heer Van Zoelen, Partij voor de Dieren.

8

00:38:44

De heer Van Zoelen: Dank, voorzitter. De ChristenUnie heeft het over het afwegen van belangen. Dan ben ik benieuwd naar welke belangen in dit onderwerp afgewogen moeten worden. Financieel komt het uit de afvalstoffendekking. Het is een afgebakend onderwerp waarbij we graag input willen ophalen. Met welke belangen zou dit frictie opleveren waar u als partij dan nog een eindoordeel over zou moeten hebben? 00:39:13

Voorzitter: De heer Rebergen. 00:39:14

De heer Rebergen: Dank u wel, voorzitter. Ik was nog bezig met het algemene stukje over burgerberaad, maar ik kan wel ingaan op burgerberaad van afval. Daar zouden voorstellen uit kunnen komen die voor inwoners extra lasten of extra veel moeite met zich meebrengen, waar bijvoorbeeld sommige groepen inwoners niet aan zouden kunnen voldoen of met heel veel moeite. Dat soort dingen willen wij zeker kunnen meewegen. 00:39:42

Voorzitter: Dit leidt tot een vervolgvraag en een nieuwe interruptie, maar allereerst de vervolgvraag van de heer Van Zoelen. 00:39:48

De heer Van Zoelen: Precies dat zijn belangen die binnen het onderwerp afval zelf plaatsvinden, dus de één zit in die situatie, de andere zit in die situatie. De bedoeling ook van dat burgerberaad is, is om dat te inventariseren en dat in die representativiteit die belangenafweging naar voren komt. Kijkt u daar anders tegenaan? 00:40:06

Voorzitter: De heer Rebergen. 00:40:08

De heer Rebergen: Ik kom daar zo graag op terug bij het stukje over het afval. 00:40:11

Voorzitter: Dan gaan we even naar de volgende interruptie. Dan gaan we door naar het volgende stukje. De heer Rebergen. 00:40:19

De heer Rebergen: Bijna, voorzitter, want ik wou als aansluiting hierop nog zeggen dat wij willen voorstellen om het vervolg op het advies iets anders te formuleren om daaraan recht te doen. Dan wil ik inzoomen op het burgerberaad over afval in Groningen. In het algemeen heb ik al iets gezegd over die vraagstelling. De hoofdvraag die wordt voorgelegd is: hoe zorgen we blijvend voor minder afval in de gemeente Groningen? Die vraag vinden wij vrij smal en ook wel enigszins eenzijdig. Dat zou ik proberen uit te leggen. Wanneer wij straks het advies krijgen van het burgerberaad staat ook de herijking van het afvalbeleid op het programma, tenminste volgens de langetermijnagenda. 00:41:05

De heer Rebergen: Het lijkt me logisch om dat daarin mee te nemen. Als we de 9

herijking van het afvalbeleid gaan bespreken, dan is dat breder dan alleen de vraag: hoe zorgen we voor minder afval? We zouden ook kunnen zeggen van we waren erg ambitieus en wat betekent dat voor het vervolg? Dat is een afweging die nu niet in de burgerberaad aan de orde komt. 00:41:29

De heer Rebergen: Aan de andere kant vind ik de vraag ook vrij smal, omdat als je deze vraag stelt en je vraagt mensen zich hiervoor aan te melden je kans hebt dat mensen die zeggen van op zich vind ik het wel prima zoals het nu gaat en hoeft er voor mij minder afval dat zij zich niet gaan aanmelden voor de burgerberaad waardoor je dus in die afspiegeling van de mensen - ik denk dat dat ook een antwoord is op wat de heer Van Zoelen net zei - deze mensen niet tafel krijgt in je burgerberaad waardoor niet alle meningen in het burgerberaad aan de orde komen, waardoor wij als raadsleden een andere afweging maken. 00:42:05

De heer Rebergen: Daarvoor zouden wij willen voorstellen om te kijken om die vraag op een andere manier te stellen, zodat het wat breder is en beter aansluit bij de herijking van het afvalbeleid. 00:42:15

Voorzitter: Voordat u verdergaat, u heeft nog de laatste interruptie van de heer Van Zoelen en dan mag u dat ook gebruiken om tot een afronding te komen. De heer Van Zoelen. 00:42:22

De heer Van Zoelen: Dank. De ChristenUnie ziet dus een probleem in de representativiteit zoals ik dat nu opvat. Bepaalde mensen zouden niet willen deelnemen, maar daarom, als oplossing, wil de ChristenUnie dan een andere doelstelling formuleren. Zou het dan niet veel beter zijn om te gaan kijken van hoe we die representativiteit wel zouden kunnen krijgen? Dat ook die mensen die zeggen van voor mij is het wel in orde bij het burgerberaad betrekken. Uit de beeldvormende sessie had ik de indruk gekregen dat dat ook zou gaan gebeuren. 00:42:54

Voorzitter: De heer Rebergen. 00:42:57

De heer Rebergen: Ik heb proberen uit te leggen dat als je deze vraag stelt dat sommige mensen niet aangesproken kunnen worden. Volgens mij als je die mensen wil laten deelnemen aan het burgerberaad moet je die vraag anders stellen. Anders krijg je die mensen, volgens mij, niet aan tafel. Voorzitter, ik ben begonnen met te zeggen dat we het belangrijk vinden om inwoners te betrekken bij allerlei onderwerpen en dat dat op de verschillende manieren kan. Nu ligt het middel van het burgerberaad voor. We hebben een aantal kanttekeningen daarbij. Toch willen we het wel een kans geven, met die kanttekeningen daarbij uiteraard. 00:43:36

Voorzitter: Dank u wel. Voor woordvoering de heer Wuestman van Student en Stad. 00:43:43

De heer Wuestman: Dank u wel, voorzitter. Laat mij beginnen met het benadrukken 10

dat mijn fractie, Student en Stad, het burgerberaad ziet als een waardevol instrument voor participatie. De ervaring uit andere steden laat zien dat burgerberaden kwalitatief hoogwaardige adviezen leveren en dat inwoners ook echt gehoord worden. Dat versterkt onze democratie en ook jongeren worden via deze weg goed vertegenwoordigd. Hoewel we de meerwaarde van het burgerberaad zeker zien, vinden we het gekozen onderwerp, afval, simpelweg ongeschikt. Er worden drie argumenten gegeven voor dit onderwerp. Allereerst dat iedereen met afval te maken heeft. Hoewel dat klopt, zijn er talloze onderwerpen die voor iedereen in onze gemeente relevant zijn. 00:44:18

De heer Wuestman: Dat betekent niet automatisch dat die ook geschikt zijn voor een burgerberaad. Zo lopen wij allemaal over Groningse stoepen en straten, betalen we allemaal Groningse gemeentebelasting en zijn we allemaal onderhevig aan het Groningse weer. Zo kan ik nog wel even doorgaan. Afvalinzameling blijft voor veel inwoners een onderwerp dat vooral technisch van aard is en het lijkt ons niet iets waar mensen zich emotioneel of beleidsmatig bij betrokken voelen. Wij denken dan ook dat als een Groninger gevraagd zou worden over... 00:44:42

Voorzitter: Voordat u verder gaat met wat u denkt, heeft u een aantal interrupties op het vorige gedachte. Laten we beginnen bij de heer Brandenbarg, SP. 00:44:49

De heer Brandenbarg: Dank, voorzitter. Ik hoor Student en Stad zeggen: afvalinzameling is iets wat mensen vooral technisch vinden. Nu staat in de stukken dat de manier van inzamelen niet onderdeel is van het burgerberaad, maar hoe zorgen we met elkaar voor minder afval? Ziet u dat onderscheid ook? Waarom dan toch zo strak in de wedstrijd? 00:45:11

Voorzitter: De heer Wuestman. 00:45:11

De heer Wuestman: Het gaat hier inderdaad om een verspreking. Ik bedoelde daar inderdaad afval. Excuus. 00:45:18

Voorzitter: Goede verheldering. Er waren nog een tweetal interrupties meen ik. Mevrouw Poelstra, D66. 00:45:25

Mevrouw Poelstra-Bos: Voorzitter, ik was benieuwd. U geeft aan dat het een heel technisch onderwerp is, maar eigenlijk is afval één van de grootste onderwerpen in de gemeentepolitiek juist omdat mensen er heel erg emotioneel betrokken bij zijn. Ervaart u dat niet binnen de studentenpopulatie? Het zou het toch best wel kunnen zijn dat mensen het een heel belangrijk onderwerp vinden. 00:45:51

Voorzitter: De heer Wuestman. 00:45:51

De heer Wuestman: Ik kom daar later in mijn betoog nog kort op terug. Ik denk zeker 11

dat het in onze raad erg gevoelig ligt, maar ik heb niet het idee dat het in de maatschappij hetzelfde is. 00:45:59

Voorzitter: Ook dit leidt tot interrupties. U komt beide aan de beurt. Eerst de heer Van Zoelen, Partij voor de Dieren. 00:46:07

De heer Van Zoelen: Dank, voorzitter. Het verbaast mij dat de indrukken van Student en Stad zo anders zijn. Wat ik tijdens de week van afval had meegemaakt, is dat ik veel studenten sprak die juist zo begaan zijn met klimaat, het milieu, van hoe kunnen wij daaraan bijdragen? Vooral jonge mensen die dat zo belangrijk vinden en afval maakt daar een heel cruciaal onderdeel van uit. Ik vraag me af: hoe kan dat? Ziet u niet onder studenten dat het echt heel erg leeft, klimaat? 00:46:38

Voorzitter: De heer Wuestman. 00:46:39

De heer Wuestman: Wij zien dat het klimaat inderdaad onder studenten heel erg leeft. Het gaat hier echt specifiek om afval. Als ik kijk naar dingen waar Groningers op dit moment inspraak over leveren, is afval iets wat daarbij toch iets lager op de agenda staat dan bijvoorbeeld een marktkraam of een geheugenpaviljoen. Dan vervolg ik graag mijn betoog. 00:46:58

Voorzitter: Nee, nee. We zijn er nog niet. U heeft nog één interruptie. Mevrouw Gierkink, PvdA. 00:47:04

Mevrouw Gierkink: Zou de heer Wuestman kunnen duiden in welk opzicht afval geen onderdeel is van klimaatverandering? Hoe duidt Student en Stad de vele succesvolle burgerberaden over afval in den lande? Wat is het verschil met Groningen daarin dan? 00:47:20

Voorzitter: De heer Wuestman. 00:47:21

De heer Wuestman: Ik denk dat er tot op bepaalde hoogte geen verschil in zit. Daarom wil ik niet zeggen dat het nutteloos zou zijn om dit te doen, want inspraak van burgers is altijd goed. Alleen ik heb de rapporten gelezen en daarin komen toch veelal dezelfde adviezen terug. Dat zijn goede, kwalitatief, hoogwaardige adviezen. Alleen wij denken dat er - en daar wou ik zo naartoe - dat er een hele hoop thema's zijn die interessanter en belangrijker zijn om een burgerberaad over te organiseren dan afval. Dan vervolg ik nu graag mijn betoog. 00:47:51

De heer Wuestman: Het tweede argument is dat alle perspectieven gehoord moeten worden en dat het beleid breed gedragen moet worden. Daar zijn we het volledig mee eens. Het is ons niet duidelijk waarom afval het onderwerp is waarbij dat nu niet zou gebeuren. De vraag blijft dus: is er daadwerkelijk een breed draagvlakprobleem rondom het afvalbeleid dat een burgerberaad zou moeten oplossen? Tot slot wordt 12

aangevoerd dat er nog geen beleid ligt voor afval tot 2030. Ook dat klopt, maar de reden daarvoor is voor ons juist zorgelijk. Het gaat hier, zoals ik al eerder benoemde, om een politiek gevoelig onderwerp waar wij gezamenlijk niet uit lijken te komen. Het lijkt alsof de besluitvorming wordt doorgeschoven naar de inwoners, omdat de raad, of eigenlijk de coalitie, er in dit geval niet uitkomt. 00:48:31

De heer Wuestman: Een burgerberaad zou volgens ons geen middel moeten zijn om politieke besluiteloosheid op te lossen. Wij vragen ons dan ook zeer af of een burgerberaad over bijvoorbeeld marktkramen door dezelfde partijen ook gesteund zou worden. 00:48:40

Voorzitter: U heeft inderdaad interrupties op dit punt van een aantal coalitiepartijen. Allereerste van de heer Van de Vendel, GroenLinks. 00:48:47

De heer Van de Vendel: Ik denk niet dat wij per se een burgerberaad over marktkramen zouden steunen. Ik denk dat dat echt een verspilling van de tijd is, omdat juist daar de vraag te klein is. Hier is het mooie dat het een grote vraag is waar je wel alle inwoners bij wil betrekken en dat het daarom nuttig is om dat te doen. Ziet u dat niet? Ziet u dat verschil niet? 00:49:11

Voorzitter: De heer Wuestman. 00:49:12

De heer Wuestman: Zeker wel het verschil tussen afval en marktkramen. Ik denk juist dat de inwoners hierin al betrokken zijn. Er zijn verkiezingen geweest. Eke partij hier heeft in hun verkiezingsprogramma punten staan over afval. Op basis daarvan is er een samenstelling in de raad gekomen en zij dienen hier een beslissing over te nemen. Wat ik al eerder aangaf: er zijn een hele hoop zaken binnen de gemeente die relevant zijn voor alle inwoners. Alleen daar worden ook geen burgerberaden op georganiseerd. 00:49:39

Voorzitter: Ik heb u allen gezien, hoor. Er zijn nog drie interrupties. Dat is me helder. Mevrouw Gierkink was de eerste, PvdA. 00:49:47

Mevrouw Gierkink: Ik raak toch een beetje in de war nu. Student en Stad leek net heel positief over het concept burgerberaad, maar stelt nu eigenlijk dat alle partijen al in hun verkiezingsprogramma hebben staan wat ze willen. Dat het daarom gek zou zijn om een burgerberaad te organiseren. Bent u dan alleen fan van burgerberaden over onderwerpen waar we niet iets in ons verkiezingsprogramma over hebben staan? 00:50:07

Voorzitter: De heer Wuestman. 00:50:08

De heer Wuestman: Echt anders, voorzitter. Het gaat hier om best wel een zwaar instrument binnen participatie. Een burgerberaad kost grofweg drie ton om uit te 13

voeren. Wij denken dat er goed over nagedacht moet worden op welke onderwerpen wij dit uitvoeren. Zoals ik vandaag heb proberen toe te lichten, zijn wij van mening dat afval niet zo'n onderwerp is. 00:50:27

Voorzitter: Helder. U hebt nog een tweetal interrupties te gaan. De heer Van Zoelen, Partij voor de Dieren. 00:50:31

De heer Van Zoelen: Dank. Student en Stad heeft het over de besluiteloosheid van coalitiepartijen of partijen. Hup, beslis wat voor ons. Hak de knoop door. In de plaats om dat te doen, ben ik benieuwd wat voor studenten... Zou het niet veel beter zijn in de plaats van dat de raad zegt van zo en zo gaan jullie dat doen, dat een student die misschien ergens in een studentenhuis zit en helemaal geen mogelijkheid heeft om een extra afvalbak te hebben meepraat over zijn situatie in dat burgerberaad en dat je dan ook echt een representativiteit van de inwoner op dat probleem hebt? 00:51:13

Voorzitter: Meneer Wuestman. 00:51:17

De heer Wuestman: Dat klinkt in de basis heel mooi, maar wij zitten hier week in, week uit juist om die stem van studenten te vertegenwoordigen. Als hier een soort beeld geschetst wordt dat wij niet in contact zouden staan met onze achterban en niet zouden weten wat hun mening is over afval, dan denk ik dat dat een volledig onjuist beeld is. Dan zou ik graag mijn woordvoering willen afronden. 00:51:35

Voorzitter: Nog één interruptie en die mag u ook gebruiken om uw woordvoering mee af te ronden. De heer Rebergen. 00:51:43

De heer Rebergen: Dank u wel, voorzitter. Ik dacht dat de heer Wuestman zich zojuist versproken had over afvalinzameling ten opzichte van afval. Ik heb het idee dat de heer Wuestman dat nu opnieuw doet met dat de coalitie het niet eens zou zijn over afvalinzameling of afval. Klopt dat? 00:52:02

Voorzitter: De heer Wuestman. 00:52:04

De heer Wuestman: Ik denk dat ik de vraag niet geheel begrijp, of de coalitie het niet eens is over afvalinzameling of afval. 00:52:13

Voorzitter: Dan krijgt u gratis tijd om de vraag toelichten. De heer Rebergen. 00:52:16

De heer Rebergen: Nee, u zei van er is onenigheid binnen de coalitie over het afval en daarom doen ze nu maar een burgerberaad zodat daar een oordeel over komt. Ik vraag me af waarop u de onenigheid over afval baseert, of dat u misschien daarmee toch ook in de war bent met afvalinzameling.

14

00:52:36

Voorzitter: De heer Wuestman. 00:52:38

De heer Wuestman: Het lijkt mij dat afvalinzameling een inherent onderdeel is van afval als beleidsterrein. Ik begrijp, denk ik, niet geheel de vraag. 00:52:47

Voorzitter: We laten het nu gaan. Uw punt is gemaakt. De heer Wuestman is ook al over zijn tijd heen. Ik was in de veronderstelling dat uw woordvoering af was. U krijgt nog kort twee zinnen om uw woordvoering tot een einde te maken. Student en Stad. 00:53:02

De heer Wuestman: Top. Kortom: hoewel wij het burgerberaad als instrument zeker steunen, vinden wij afval in dit geval niet het juiste thema. Dit onderwerp leent zich niet voor de betrokkenheid en draagvlak dat een burgerberaad vraagt. Dank u wel. 00:53:14

Voorzitter: Keurig netjes in twee zinnen. De heer Den Os, Stadspartij 100% voor Groningen. 00:53:18

De heer Den Os: Dank u wel, voorzitter. Vandaag hebben we het over het burgerberaad afval. Als Stadspartij 100% voor Groningen staan we hier achter, want wij geloven al lange tijd in vergevorderde vormen van burgerparticipatie. Voor ons is het van groot belang dat de inwoners van Groningen actief kunnen meedenken en meebeslissen - uiteindelijk ligt de beslissing hier - over de toekomst van hun stad. Burgerparticipatie zit in ons DNA en dat kunt u al jaar en dag teruglezen in ons verkiezingsprogramma. Wij zijn altijd voorstander geweest van een politiek die niet van bovenaf wordt opgelegd, maar die samen met de inwoners van onze mooie stad wordt vorm gegeven. 00:53:54

De heer Den Os: Het burgerberaad sluit naadloos aan bij deze visie. Het biedt inwoners de kans om niet alleen hun zorgen en ideeën te delen, maar ook samen te werken aan oplossingen die breed gedragen worden. Op die manier komen we tot een besluit die eerlijk, realistisch en toekomst bestendig is. Toch willen we een punt benadrukken dat we zeker niet uit het oog mogen verliezen: het taalgebruik binnen het burgerberaad. Hoewel we overtuigd zijn van de waarde van deze vorm van burgerparticipatie moeten we ervoor waken dat gesprekken in begrijpelijke taal blijven voor iedereen. 00:54:25

De heer Den Os: Ik lees dat er al wel gedacht is aan het taalgebruik in de brieven die naar inwoners gaan, want complex jargon en te technische termen kunnen een obstakel vormen voor veel inwoners. Om ervoor te zorgen dat iedereen kan meedoen doen en zijn stem kan laten horen, is het van cruciaal belang dat de taal helder en eenvoudig blijft, met name bij de bijeenkomsten. Iedereen moet zich welkom voelen en zich kunnen uiten zonder belemmeringen. De Stadspartij 100% voor Groningen heeft altijd gestreefd naar een inclusieve democratie waar de kracht centraal staat. Het burgerberaad biedt de perfecte kans om deze visie te versterken, 15

mits we blijven zorgen voor duidelijke communicatie en toegankelijkheid voor alle inwoners. 00:55:05

De heer Den Os: Dat heeft ook dus te maken met - wat al eerder aan woord kwam opleidingsniveau. Wellicht kunnen andere onderwerpen en niet alleen afval - zoals bijvoorbeeld parkeren of fietsparkeren - in de toekomst ook via een burgerberaad behandeld worden. Als laatste punt wil ik naar voren brengen dat mensen die participeren in een burgerberaad en een laag inkomen hebben of een uitkering geen invloed mogen ondervinden voor de vergoedingen die bij een burgerberaad horen. Daarom wil ik misschien wel voorstellen dat bij een eventuele vergoeding - waarvan het zou kunnen zijn dat die in een aftrek komt op een uitkering - er de keuze komt te liggen of diegene een financiële vergoeding wil of een vergoeding in natura, bijvoorbeeld een lidmaatschap van een voetbalvereniging, muziekvereniging of iets in die strekking. 00:55:52

De heer Den Os: Het zou zonde zijn als inwoners een aftrek zien op hun uitkering en daarmee niet gaan participeren. Daardoor schieten wij ons doel voorbij. Hoe dat technisch exact in elkaar zit, weet ik niet, maar er zijn vast hele slimme ambtenaren die dat wel weten. Ik rond af, voorzitter. Samen kunnen we voor zorgen dat Groningen... 00:56:10

Voorzitter: De heer Den Os, voor u afrondt, u had een interruptie van de heer Rebergen, ChristenUnie. 00:56:13

De heer Rebergen: Dank u wel, voorzitter. Bij de beeldvormende sessie is dit ook aan de orde geweest. Toen kwam aan de orde van we denken aan een vrijwilligersvergoeding die vrij wordt gesteld bij een uitkering. Tot zoveel euro per jaar mag je dat hebben. Vindt u dat een goede methode om dat toe te passen? 00:56:33

Voorzitter: De heer Den Os. 00:56:34

De heer Den Os: Dat raakt precies waarom ik deze opmerking maak. Ik weet dat mensen een vrijwilligersuitkering hebben en je zit vrij gauw aan dat bedrag. Dat bedrag is niet zo heel erg hoog. Ik meen uit mijn hoofd iets van 700 euro. Daar zit je al vrij gauw aan. Dan vind ik dat we ons doel voorbijschieten. Ik rond af, voorzitter. Samen kunnen we ervoor zorgen dat Groningen een stad blijft waar de inwoners gehoord worden en waar de beslissingen die we nemen begrijpelijk en gedragen zijn door iedereen. Dat is de toekomst die wij als Stadspartij 100% voor Groningen voor ons zien. Dank u wel. 00:57:12

Voorzitter: U bedankt voor uw woordvoering. De heer Veenstra, VVD. 00:57:15

De heer Veenstra: Bedankt voor het woord, meneer de voorzitter. Ik zit hier met dubbele gevoelens. Vorige week hebben wij een mooie presentatie gehad over het 16

burgerberaad en veelbelovende verhaal, waar haast geen nadeel aan lijkt te kleven. De intentie van het beraad is duidelijk: meer betrokkenheid en draagvlak onder de bevolking creëren voor een politiek moeilijk onderwerp. Echter, de beeldvormende sessie van vorige week heeft de dubbele gevoelens niet doen verdwijnen. We zitten hier als raad bijeen om keuzes te maken, moeilijke en makkelijke keuzes. We zitten niet om problemen voor ons uit te schuiven, maar om op te lossen. We zitten hier niet om het werk door een ander op te laten knappen. Dat doen we wel met een burgerberaad. 00:58:02

De heer Veenstra: De VVD maakt zich ook zorgen over een glijdende schaal. De drempel om nieuwe burgerberaden te organiseren wordt mogelijk kleiner. Ik vraag het college: waar ligt de grens? Als we dit burgerberaad gaan organiseren, waar ligt dan de grens voor het volgende burgerberaad? Wordt er weer drie ton afgetikt voor het volgende advies? 00:58:22

Voorzitter: Voor u verdergaat, u heeft een tweetal interrupties meen ik. De heer Rebergen - excuus, ik was aan de laatste kant - ChristenUnie. 00:58:30

De heer Rebergen: Dank u wel. Vanuit VVD wordt opnieuw het beeld geschetst van er is een politieke werkelijkheid die niet weet wat ze met afval wil en die schuift dit daarom voor zich uit. Ik denk dat dat niet klopt. We hebben met zijn allen gezegd: afvalvrij in 2030. Dat is onze ambitie. Daarin gaan we een aantal maatregelen nemen. We zijn met een aantal maatregelen die we daarin hebben afgesproken onderweg. We willen nu de inwoners vragen: zijn er nog meer ideeën? We schuiven toch helemaal niks voor ons uit? 00:59:05

Voorzitter: De heer Veenstra. 00:59:07

De heer Veenstra: Wij zien dat niet op die manier. Wij zitten hier om de beslissingen te maken. Eén keer in de vier jaar is er het grootste burgerberaad van de gemeente en dat zijn de verkiezingen. Daar maken de burgers een keuze voor partijen die ze kiezen. 00:59:27

Voorzitter: U heeft nog een tweetal interrupties. Allereerste de heer Kooi, CDA. Excuses, een drietal interrupties. 00:59:32

De heer Kooi: Dank u wel, voorzitter. Is de heer Veenstra het ermee eens dat als we extern advies zouden winnen dat ook veel geld zou kosten en dit een veel mooiere manier is om dit geld te besteden, om het via een burgerberaad te doen? 00:59:43

Voorzitter: De heer Veenstra. 00:59:43

De heer Veenstra: Ik zei niet dat er een extern adviesbureau aan te pas moet komen. Er zou binnen de gemeente genoeg kennis en kunde aanwezig moeten zijn, lijkt ons. 17

00:59:58

Voorzitter: Een vervolgvraag. 01:00:02

De heer Kooi: Dat zou evengoed ook geld kosten. Als ik hierdoor 120 mensen aan kennis kan raadplegen... Dat zijn vrij veel werknemers die je zou moeten gebruiken. Dan is dit nog steeds toch een makkelijke en mooie manier om 120 mensen te kunnen raadplegen? Die mogelijkheid heb je anders helemaal niet. 01:00:18

Voorzitter: Vindt u ook niet, de heer Veenstra? 01:00:21

De heer Veenstra: Natuurlijk is het een hele mooie manier, maar dat neemt niet weg dat wij het er niet mee zijn. 01:00:30

Voorzitter: Nog een tweetal interrupties. Eerst de heer Van Zoelen, Partij voor de Dieren. 01:00:36

De heer Van Zoelen: Ik probeer voor mezelf helder te krijgen wat het standpunt van de VVD is. Aan de ene kant zegt de VVD: we vinden het een mooi instrument, dat burgerberaad, maar als het om afval gaat, dan moet de raad daadkracht tonen. Ik ben benieuwd voor welk onderwerp dan wel een burgerberaad? Als het gaat om zo'n onderwerp als afval, is de VVD heel eensgezind over en wil de VVD dan daar op dat onderwerp niet naar de inwoners luisteren? 01:01:02

Voorzitter: De heer Veenstra. 01:01:04

De heer Veenstra: Ik heb niet gezegd dat wij het burgerberaad een fantastisch instrument vonden. Hetgeen over afval: het is niet zo dat we de burgers helemaal geen inspraak willen geven. Dat heb ik ook niet gezegd. De burgers hebben één keer in de vier jaren hun inspraak. 01:01:24

Voorzitter: Er zijn nog tweetal interrupties, maar ik kijk even naar de interrumperende partij of het op een ander punt is, omdat ik ook de heer Veenstra wel gelegenheid wil geven zijn woordvoering enigszins af te ronden. Dan gaan we naar de heer Van de Vendel, GroenLinks. 01:01:39

De heer Van de Vendel: U zegt dat er één keer in de vier jaren inspraak is. Wat vindt u van alle petities die u als VVD heeft aangeboden, de keren dat u vraagt om extra participatie, dat we niet genoeg zouden luisteren naar mensen, dat we niet genoeg informatie zouden we ophalen bij de burger, bij de ondernemer, bij de inwoner, bij weet ik veel wie wat? Dat zijn toch allemaal vormen van input ophalen, participatie en niet zelf hier met zijn vijfenveertigen de knoop doorhakken? Op die basis van één keer in de vier jaar een programmaatje wat we hebben geschreven allemaal. 01:02:10

Voorzitter: De heer Veenstra. 18

01:02:12

De heer Veenstra: Bedankt. Nee, zeker. Ik zeg ook niet dat er helemaal geen andere participatie moet zijn. Ik zeg alleen dat het belangrijkste burgerberaad één keer in de vier jaar gebeurt. Vrijwillige, extra participatie vanuit burgers door petities en noem het maar is helemaal goed. Daar kunnen we alleen maar beter werken door doen. 01:02:34

Voorzitter: Er zijn nog meer interrupties, maar ik wil de heer Veenstra de gelegenheid geven verder te komen in zijn woordvoering. Mochten de interrupties er dan nog zijn, meldt u zich over een 30 seconden of minuutje opnieuw. De heer Veenstra. 01:02:45

De heer Veenstra: Bedankt voor het woord. Wij zijn benieuwd naar de glijdende schaal. Waar ligt de grens voor het college voor een nieuw burgerberaad om dat weer te gaan organiseren? Verder zijn we benieuwd naar de politieke kaders. In dat geval dat uit een burgerberaad zou komen dat de doelstellingen die nu staan van 2030 te strak zouden zijn en 2035 bijvoorbeeld een betere streefdatum is, hoe kijkt het college naar dergelijke aanpassingen? Staat het college open voor een dergelijke aanpassing? 01:03:20

De heer Veenstra: Daarnaast maken wij ons ook zorgen over de representativiteit van werkende mensen. Er wordt hier een boel gesproken over goede representativiteit van mensen met een beperking tot de arbeidsmarkt, et cetera. Met een vergoeding van 75 euro per dag kost het iedereen met een normale baan geld om aan het burgerberaad mee te doen. We vragen ook het college hoe ze daar naartoe kijken. Dan om af te ronden, de VVD... 01:03:50

Voorzitter: U mag zo afronden. Er waren weer een aantal nieuwe interrupties. Mevrouw Bernabela, Partij voor het Noorden. 01:03:59

Mevrouw Bernabela: Ik hoor dat u zegt van één keer in de vier jaar hebben we het allergrootste burgerberaad. Dit is ook juist bedoeld om mensen te betrekken die normaal niet stemmen. Dat is een hele grote groep, bijna 50%. Daar zijn burgerberaden ook een goede methode voor om in te zetten. Is de VVD het daarmee eens of denkt u toch van het kan wel anders? Bedankt. 01:04:31

Voorzitter: De heer Veenstra. 01:04:34

De heer Veenstra: Ik zou tegen iedereen ten alle tijden altijd willen zeggen: ga stemmen bij alle verkiezingen, dus ook tegen die 50% die in Groningen niet stemt. 01:04:44

Voorzitter: Dan nog tweetal interrupties. Eerst de heer Van Zoelen, Partij voor de Dieren. 01:04:52

De heer Van Zoelen: Nogmaals een poging om het standpunt van de VVD helder te krijgen. Misschien vindt u geen fantastisch instrument, maar u was wel een beetje 19

positief. Dan heeft de VVD over een glijdende schaal waar het college over beslist. U had aan het college gevraagd om met een voorstel te komen. Uiteindelijk gaat de raad erover, dus u bent er zelf bij en u beslist erover. Ik ben dan benieuwd van waarom vindt u dit op dit moment geen goede inzet van een burgerberaad of is het zo dat de VVD al een uitgesproken standpunt heeft over het afval? 01:05:22

Voorzitter: De heer Veenstra. 01:05:23

De heer Veenstra: Die glijdende schaal ziet vooral op... Stel, we zouden deze nu goedkeuren. Waar ligt dan de grens voor een volgend burgerberaad over een half jaar, wanneer we weer een moeilijk politiek onderwerp hebben en we denken van daar pakken we weer een burgerberaad voor aangezien wij hier zitten om de keuzes te maken, als raad? 01:05:50

Voorzitter: Laatste interruptie voordat we overgaan naar afronding. De heer Rebergen, ChristenUnie. 01:05:56

De heer Rebergen: Dank u wel, voorzitter. Ik zal niet weer hetzelfde punt maken als die ik al twee keer heb gemaakt. Een andere vraag: u stelde de vraag aan het college van stel dat uit het burgerberaad komt dat we het doel moeten opschuiven naar 2035, wat gaat u daar dan mee doen? Mijn vraag is: verwacht u, als we deze vraag stellen zoals die nu staat, dat dat een uitkomst zou kunnen zijn van het burgerberaad? Vindt u dan ook niet dat we de vraag eventueel moeten aanpassen? 01:06:24

Voorzitter: De heer Veenstra. 01:06:28

De heer Veenstra: De VVD is sowieso sceptisch of 2030 een te halen streefdatum is. Het zou ons niet verbazen als 2035 uit het burgerberaad komt. 01:06:43

Voorzitter: Dat was ook uw afronding? 01:06:44

De heer Veenstra: Bijna. Dan rond ik de woordvoering af. De VVD is geen voorstander van het burgerberaad. Als politiek moeten we zelf de handschoenen aantrekken en moeilijke beslissingen durven te maken. Daarvoor zitten wij hier bijeen. Bedankt voor het woord. 01:07:00

Voorzitter: Bedankt voor uw woordvoering. De heer Brandenbarg, SP. 01:07:06

De heer Brandenbarg: Dank u wel, voorzitter. Laat ik beginnen met dat er al een hele hoop gebeurt rondom afvalvrij worden in 2030. We hebben daar allerlei plannen voor in de gemeente Groningen. Er wordt ook al tien jaar, wel 20 jaar, over gedebatteerd. Misschien al wat langer. Het is een complex onderwerp Complex in de zin dat het wat vraagt van alle inwoners in onze stad, die overigens afval doorgeven en het niet 20

produceren. Dat staat verkeerd in het voorstel, maar dat daar gelaten. Het vraagt wat van bedrijven. Het vraagt wat van ondernemers. Het vraagt van heel veel mensen iets om ervoor te zorgen dat we in 2030 afvalvrij kunnen worden. Dan slaat de politiek dat de afgelopen tien, vijftien jaar plat tot een discussie over wel of niet DIFTAR. 01:07:54

De heer Brandenbarg: Dan is het wel goed om eens even buiten dat groepje hier, wat al tien jaar in hetzelfde rondje achter de staat aanloopt te kijken: wat voor ideeën leven er nog meer in de samenleving om afvalvrij echt te halen? Dan is een burgerberaad een middel wat je daarvoor in kunt zetten. Zeker als het een dergelijke brede opzet heeft, brede vraag heeft, niet toeziet op een tariferingsdiscussie, maar breed van inwoners, bedrijven en andere partners kijkt: wat kunnen wij doen om afvalvrij te worden in 2030? Idealiter maak je natuurlijk altijd een burgerberaad af met een referendum, maar het is afwachten of het burgerberaad leidt tot een rendabele vraag. Dan zullen we te zijner tijd wel weer met een voorstel komen of niet. Dat gezegd hebbende als je dan iets wilt... 01:08:51

Voorzitter: Een interruptie van de heer Van Zoelen, Partij voor de Dieren. 01:08:54

De heer Van Zoelen: Is dat niet een heel klein beetje dubbelop, voorzitter? Dat je burgerberaad doet en daar komt een advies uit en je hebt de mensen en dat je dan nog een keer gaat vragen van wat vind je hiervan? 01:09:04

Voorzitter: De heer Brandenbarg. 01:09:04

De heer Brandenbarg: Met een referendum heb je aan iets meer mensen dan 120 ingelote mensen. Heel veel wetenschappelijke literatuur over een burgerberaad stelt ook dat het een goede zaak kan zijn voor het draagvlak om het af te maken met een referendum. Dat is ook bijvoorbeeld rondom de abortuswetgeving in Ierland gebeurd, maar dat daargelaten. Als je iets wil met de uitkomsten, dan is het wel van belang dat de representativiteit van... 01:09:28

Voorzitter: U heeft nog een vervolgvraag. De heer Van Zoelen. 01:09:30

De heer Van Zoelen: Dank. De bedoeling van een burgerberaad is dat de mensen die daaraan deelnemen zich ook echt in het onderwerp goed verdiepen. Er zitten experts bij. Als je een referendum zou organiseren, leg je er meestal een hele platte vraag bij, mensen die op gevoel en op emotie allerlei dingen vinden. Je krijgt een campagne erachter. Dan haal je niet meer dat doel wat je wil hebben en ophalen van wat zijn de problemen van het afval? 01:10:00

Voorzitter: De heer Brandenbarg. 01:10:01

De heer Brandenbarg: Dat ligt aan het advies dat eruit komt en of dat referendabel is. 21

Is dat een woord? Maakt niet uit. Wij zijn niet bang voor de mening van het volk, zoals de Partij voor de Dieren kennelijk. Voorzitter, als je wil... 01:10:16

Voorzitter: De heer Brandenbarg, dat leidt inderdaad weer tot een vervolgvraag die ik moeilijk kan weigeren. De heer Van Zoelen, Partij voor de Dieren. 01:10:22

De heer Van Zoelen: Mijn vraag aan de SP is om dat niet te zeggen. 01:10:26

Voorzitter: De heer Brandenbarg. 01:10:27

De heer Brandenbarg: Ik ben niet degene die hier een geëigend middel dat de zeggenschap van inwoners kan vergroten, platslaat tot een populistisch middel en dat doet u wel. Daar ben ik ook niet van gediend. Voorzitter, als je dan wil dat de uitkomsten van dat panel goed zijn, moet de representativiteit goed zijn. Er wordt geselecteerd op gender, op leeftijd, op postcode, op soort woning. Toch zien we vaak binnen die selectiecriteria dat er een bepaald deel is dat het interessant vindt, dat meedoet aan dergelijke dingen. Als dat gebeurt, dan heb je uiteindelijk minder aan de uitkomsten. Mijn fractie vindt ook dat we daar een ander iets in moeten meewegen. 01:11:09

De heer Brandenbarg: Wij zouden dat klasse noemen. Dat is een beetje lastig te definiëren. Inkomensniveau of opleidingsniveau komt misschien wel in de buurt, maar misschien moeten we daar nog even over nadenken richting de raad. Het lijkt me wel goed om vervolgens te kijken als dat panel er is, is dat dan wat wij willen met elkaar? Dat er ook een check ingebouwd wordt voordat we verder gaan met de rest van het gebeuren. 01:11:36

Voorzitter: U heeft een tweetal interrupties op dit punt. De heer Van Zoelen, Partij voor de Dieren. 01:11:42

De heer Van Zoelen: Laten we eerst even rechtzetten dat de Partij voor de Dieren een referendum helemaal geen populistisch instrument vindt, maar juist inhakend op waar de heer Brandenbarg zijn betoog mee begon, dat de DIFTAR discussie dan eventueel op tafel komt die u juist wil neerleggen en niet in datzelfde kringetje die emotionele discussie weer wilt hebben, dat je dat dan in een referendum dan toch weer oproept. Begrijpt u dan dat het dan misschien beter is om de mensen te vragen van kijk met experts wat is de situatie van de inwoners en dat je dan niet achteraf alsnog een situatie krijgt dat je campagne gaat voeren voor één methode? 01:12:27

Voorzitter: In alle eerlijkheid is het natuurlijk een interruptie die ik eerder niet heb toegestaan, want het is gewoon een vervolginterruptie op uw eerdere interrupties die ik geweigerd heb. Het is niet op het volgende punt. De heer Brandenbarg en daarna nog een snelle interruptie van de heer Van de Vendel. U bent bijna door uw tijd heen. De heer Brandenbarg. 22

01:12:43

De heer Brandenbarg: Volgens mij is het hetzelfde antwoord. Dat ligt eraan wat er straks aan adviezen komt en in hoeverre daar een keuze in zit die wij al dan niet moeten maken en je al dan niet voor kunt leggen aan een bredere groep inwoners, namelijk alle. 01:12:58

Voorzitter: De heer Van de Vendel van GroenLinks. 01:13:02

De heer Van de Vendel: Dank u wel. Ik had een vraag. De heer Brandenbarg was bij mijn weten vorige week verhinderd bij de sessie, maar veel vragen daar gingen over de representativiteit. Vanzelfsprekend, dat is een belangrijk punt. U noemde het klasse en ik snapte de manier waarop u dat zegt. Degene die presentatie gaf, kwam hier ook veelvuldig op terug, dat juist deze vier categorieën - ook al lijken die niet genoeg zijn - blijken genoeg te zijn. De ene keer gaat het de ene keer op en de andere keer de andere kant. Denkt u dat - als u met hem daarover van gedachten wisselt - het wellicht voldoende is om hier vol achter te kunnen staan? 01:13:44

Voorzitter: De heer Brandenbarg. 01:13:46

De heer Brandenbarg: Ik was niet verhinderd. Ik ga niet naar dit soort sessies, want ik kan prima stukken lezen en daar staat dit in. Dat kan. Ik heb daar een andere mening over. Ik zie dat ook op het moment dat wij in buurten lopen. Je ziet het ook bij buurtgesprekken van de gemeente. Het zou kunnen dat het werkt, maar dan nog hebben we die check nodig. 01:14:07

De heer Brandenbarg: Voorzitter, gewoon doen. 01:14:14

Voorzitter: Dank u wel. Volgens mij hebben we nog enkele sprekers over en we hebben ook nog ongeveer een half uur. Dat heeft er deels mee te maken, zoals u merkt, dat ik best wel veel interrupties toesta, maar we moeten nu wel enigszins de tijd in de gaten houden. Voor de woordvoering mevrouw Bernabela, Partij voor het Noorden. 01:14:29

Mevrouw Bernabela: Dank u wel, voorzitter. Een burgerberaad inzetten voor afvalbeleid is een goede zet. Een inwoner weet het beste hoe je afvalvrij in 2030 bereikt. Zonder medewerking van de inwoners gaat het ook niet lukken. Veel mensen willen wel recyclen, maar dan graag op een toegankelijke manier. Daarnaast maakt het mensen ook bewust van hun koopgedrag. Het zou natuurlijk wel kunnen dat hier juist wel DIFTAR uit voorkomt, dat dat de beste manier is om mensen te laten meedoen met recyclen. Niet, zoals het nu gaat, dat er nog mensen zijn die van alles in diezelfde zak gooien. 01:15:07

Mevrouw Bernabela: Het advies van het burgerberaad zou wel opgevolgd moeten worden, anders verliest men alsnog het vertrouwen in de politiek of doen mensen niet eens mee, omdat ze denken: het heeft toch geen nut. Wat doet het college als 23

de uitkomst niet past binnen het huidige beleid? Dat zou natuurlijk kunnen. Verder is het ook van belang om alles mee te wegen en te zorgen dat iedereen de mogelijkheid krijgt om mee te doen. Net zoals de Stadspartij 100% voor Groningen zei, misschien is het die vergoeding dat mensen juist niet laat meedoen omdat ze dan denken: dan kom ik boven mijn vrijwilligersvergoedingen uit die ik krijg. Dat wil ik nog even meegeven. Bedankt. 01:15:56