16-02-2022 verslag politieke woensdag 10.00 uur SIEX - Radesingel.pdf

Voorzitter: Ik wil even een aantal raadsleden, die nog geen vragen hebben kunnen stellen, het woord geven. Dat zijn er nu al zes op een rij. We hebben nog een kwartiertje, dus ik vraag aan iedereen om daar een beetje rekening mee te houden. Allereerst ga ik naar de heer Rebergen. Peter, ga je gang. 01:29:15

de heer Rebergen: Bedankt. Ik heb een vraag over die twee verschillende niveaus van investeren en en meten, zeg maar. Op huishoudniveau eigenlijk, van wat doe je voor iemand en wat levert dat uiteindelijk op? Hoe help je eigenlijk iemand verder? Dat is de eerste vraag en het tweede is natuurlijk dat we op wijkniveau in kaart willen brengen wat er nu in de wijk is geïnvesteerd, wat levert dat een wijk nou op en hoe komen die twee nou bij elkaar? 01:29:41

Voorzitter: Die twee verschillende aggregatieniveaus, als het ware? 01:29:43

de heer Rebergen: Ja. 19

01:29:44

Voorzitter: Mariëlle of Deborah? Wie van jullie? 01:29:48

mevrouw Van Duin: Het gaat nadrukkelijk om het meten. Op individueel niveau moeten we het doen om te begrijpen of we de juiste interventies toepassen. Optimale interventies waarmee mensen zo goed mogelijk geholpen zijn. Op wijkniveau is het meer de grotere ambitie. Je wilt ook gewoon dat het beter gaat met je gemeente. Dus het zit hem echt in het meten en niet zozeer dat er geïnvesteerd wordt in een wijk. Ik bedoel, dat kan natuurlijk altijd. We hebben wijk-vernieuwingswijken en zo. We stellen ons ook voor dat als je begint met SIEX, dat het heel zinvol zou zijn om dat bijvoorbeeld klein te beginnen in een wijkvernieuwingswijk, omdat je dan ook het voordeel hebt van al die andere ontwikkelingen die er zijn, maar SIEX gaat niet specifiek in om het investeren in de wijk. Het is investeren in mensen en daar het rendement weghalen, maar dat wil je wel een beetje een geaggregeerd kunnen zien. 01:30:43

Voorzitter: Dank. Yaneth Menger. 01:30:46

mevrouw Menger: Dank u wel, voorzitter. Dit nieuwe plan om de armoede te gaan bestrijden is eigenlijk best wel bombastisch gebracht. Mijn vraag is en ik sluit me echt aan bij Jimmy: hoe gaat het mensen die in armoede leven - en er komen elke dag steeds meer mensen bij - morgen bijvoorbeeld al helpen? Want mensen in armoede leven bij de dag. Dit is een plan en ik hoor steeds van: langjarig, langjarig, maar wat hebben mensen in armoede eraan? Wat gaat deze wethouder van armoedebeleid daadwerkelijk betekenen voor de mensen in armoede, waarbij Groningen echt bovenaan staat? Mijn tweede vraag, als ik die meteen mag stellen, en dan sluit ik me aan bij de heer Loopstra van de PvdA, want die geeft ook aan dat er een hele grote groep werkende armen is die niet zichtbaar is. Ik hoor de ambtenaar zeggen van: "Iedereen die hulp nodig heeft, die kan hulp vinden", maar ik heb meerdere keren gehoord vanuit de ambtenaren, dat er een hele grote groep is, die niet zichtbaar is. Dus wat gaan we met deze groep mensen doen? Die groep wordt steeds groter. Dat is een olievlek die zich uitbreidt. 01:32:13

Voorzitter: Mariëlle? 01:32:19

mevrouw Reneman: Een antwoord op je eerste vraag: wat hebben de mensen er morgen aan? Ik denk dat we gewoon heel goed aan moeten sluiten bij - dat wens ik eigenlijk heel veel mensen toe - de maatwerkgedachte, de doorbraakgedachte van de doorbraakprojecten en Kansrijk Groningen, zodat we op die manier, door juist dat meten en monitoren, beter kunnen laten zien wat het oplevert om dat te doen wat nodig is. Ik volg Marloes en ook anderen bij alle projecten en nu is het vaak dat we ze bij [onhoorbaar]deuren weg moet halen om dat te doen wat nodig is. Door dit te doen, te meten en te monitoren kunnen we laten zien dat dat soort interventies echt rendeert en dat we het ook toe kunnen passen. Dus wat dat betreft: morgen beginnen. Dan de groep van de werkende armen. Zo zijn er, denk ik, nog meer groepen die wij moeilijk bereiken. Daar hebben we ook andere

20

organisaties en bedrijven bij nodig. Dit kunnen wij absoluut niet als gemeente alleen. Dat groeit eigenlijk nu al, dat organisaties met ons daarin mee willen helpen. In het helpen met mensen, maar ook in het bereik. 01:33:45

mevrouw Menger: Dan heb ik een nog vervolgvraag, want als ik u goed hoor dan zegt u: "We gaan met bedrijven en andere organisaties daarover praten." Alleen, deze groep bestaat niet sinds gisteren, die bestaat al heel erg lang, al jaren. Dan kunnen we toch met elkaar concluderen dat we ontzettend achter de feiten aanlopen, terwijl de armoedeproblematiek elke dag schrikbarend toeneemt. Hebben wij dan niet deze groep mensen ontzettend in de steek gelaten als we nu concluderen van: we hebben daar anderen bij nodig en we gaan nog met hen in gesprek? 01:34:22

Voorzitter: Ik zou u willen vragen om de vragen iets technisch te willen formuleren op begrip van de situatie. In kwalificaties als 'mensen in de steek laten' dan moet ik de vraag door leiden naar de wethouder, want dan wordt het een wat meer politieke vraag. We zijn nu in gesprek met de ambtenaren op de toelichting van de SIEX. Dus, Mariëlle, probeer hier een antwoord op geven als je01:34:39

mevrouw Reneman: Ja, ik denk dat we dat natuurlijk nu doen, maar wat daarin nog beter kan moeten we vandaag doen. Dus het bereiken van mensen, ook van werkende armen, daar zijn we natuurlijk als gemeente - de WIJ-teams, Humanitas, StadOogst en allerlei andere organisaties - nu al hartstikke mee bezig, maar het bereiken van de werkende armen, dat is gewoon een punt. Dat is soms best lastig, want mensen gaan liever onder de brug liggen als er iets is, dan dat ze zich melden. Dat is gewoon hardnekkig, maar dat weten we ook. Zeker belangrijk. Nu ook al, vandaag ook. 01:35:28

Voorzitter: Tom Rustebiel. 01:35:32

de heer Rustebiel: Dank voor de toelichting. Ik zat even na te denken over hoe dit in de praktijk dan financieel moet gaan werken, want het is natuurlijk evident. Er zijn inderdaad genoeg onderzoeken naar gedaan, zei de heer Dijk ook, dat het voorkomen van armoede heel veel maatschappelijk en ook financieel rendement oplevert. Alleen als wij als gemeente gaan voor-investeren om armoede te voorkomen, dan gaat het financiële rendement of die besparing natuurlijk bij allerlei andere partijen ook landen. Onder meer bij private partijen en misschien zorgverzekeraars, maar ook bij de Rijksoverheid, dus hoe denkt het college nou te voorkomen dat al die publieke investeringen die de gemeente dan moet gaan doen niet gewoon elders landen? Hoe gaan we dat rondbreien? Een grondexploitatie heeft vaak maar twee partijen: de gemeente en de ontwikkelaar. Dat vind ik wel wat anders. 01:36:12

Voorzitter: Je vraagt een antwoord van het college, Tom, of wil je een ambtelijk--? 01:36:16

de heer Rustebiel: Ik wil gewoon-- Het is een technische vraag, volgens mij.

21

01:36:18

Voorzitter: Ik wilde even zeker weten dat het een technische vraag is. Deborah zie ik. Ga je gang. 01:36:27

mevrouw Van Duin: Het is een goede vraag, inderdaad. Tegelijkertijd weten we uit allerlei berekeningen van IPW dat de meeste winst, het meeste financieel rendement, uiteindelijk bij de gemeente terechtkomt. Dat is gewoon een gegeven. Tegelijkertijd is het wel zo, inderdaad, dat bijvoorbeeld voor zorgverzekeraars er allerlei gunstige effecten kunnen zijn. Dat hebben we ook al gezien in Kansrijk Groningen-casussen. Mensen die bijvoorbeeld minder medicijnen gebruiken en dat soort zaken. Daarom willen we ook heel graag met allerlei partijen, met dergelijke partijen, in gesprek gaan om te kijken of we daar samen iets in kunnen doen, maar dan zullen we weer eerst moeten laten zien dat het rendement er is en daarom is die calculatie weer zo belangrijk. Verder, misschien dat we ook richting het Rijk-- Het is absoluut zo dat een deel van het rendement toch op een of andere manier niet op de plek terugkomt waar wij het weer kunnen inzetten. Daar zullen we met het Rijk over in gesprek moeten gaan, bijvoorbeeld in de vorm van een City-deal of iets anders. 01:37:32

Voorzitter: Dank. Dan ga ik naar René Bolle, Elisabeth en dan tot slot misschien, denk ik, Nick nog even voordat de tijd op is. 01:37:39

de heer Bolle: Nick mag wel eerst, want die was nog helemaal niet geweest. 01:37:41

Voorzitter: Dat is een goed punt. Dank je wel, René. 01:37:45

de heer Nieuwenhuijsen: Dank je wel, René. Twee dingen. Ik vond de vraag, zoals die door de SP werd gesteld, heel cruciaal. De vraag van het kunnen. We hebben echt een onderscheid tussen kunnen en willen, volgens mij. Willen gaat over: wil je politiek gezien gaan kijken of je uit de toekomst inderdaad geld kunt halen of zou je dat nu eventueel moeten doen? Nou, dat is een politieke weging en hier wordt voorgesteld om dat, volgens mij, dus in de toekomst te gaan bekijken en daar kun je een politieke discussie over voeren. Het kunnen vind ik ook een hele interessante. Ik ben benieuwd - dat is denk ik een technische vraag - ik dacht dat dit de macht van de grote getallen gaat worden. Dus dat wanneer je veel kunt meten en veel kunt zien - we hebben al heel veel data. Daar hebben we het ook al over gehad. We hebben al veel geleerd en we weten hier veel van - je dan, op basis van die getallen, voorspellingen kunt maken over of het werkt of niet en dat er ook mensen mogen falen. Dat dat niet erg is, zolang er maar een groep die groot genoeg is profijt heeft van de investeringen en van de dingen die gebeuren en dan komt het uit. Klopt dat dat ik het zo zeg over die kunnen vraag? Is dat een reële inschatting? 01:38:55

Voorzitter: Ik zag al geknik. Deborah, wil jij hierop reageren? Of Mariëlle? 01:39:01

mevrouw Reneman: Nou, kunnen en willen. In die cijfers van het vooraf investeren en het renderen is er kennis van IPW, maar ook van onze eigen doorbraakprojecten en van Kansrijk, 22

die zijn allemaal berekend. Het is voor Groningen nieuw, dus aan de hand van die cijfers kun je laten zien wat je voorspelling is voor het rendement en daarin zou je met elkaar kunnen zeggen van: goed, dat is interessant en het is te interessant om mee te kunnen gaan beginnen, maar in het begin zei ik, dat we ook ooit met een GREX zijn begonnen. Dit investeringsverhaal is ook nieuw, dus je hebt heel veel kennis op basis waarvan je, volgens mij, met open ogen met elkaar kunt zeggen van: jongens, dit is echt te interessant om niet te doen, maar je zult moeten leren. Die voorspellingen waar Deborah het over had, van IPW, dat zijn nog hele voorzichtige, want het rendement is soms nog veel hoger dan wat er net werd geschetst. Dus in die zin, denk ik, is het heel logisch om dit te doen. 01:40:19

Voorzitter: Kort, heel kort. 01:40:20

de heer Nieuwenhuijsen: Een hele kort vervolgvraag. Het is een beetje ironisch, maar kunnen we het doen in termen van hoeveel tijd en moeite en energie het kost om dat allemaal te weten te komen, om het te meten en te monitoren? De heer Dijk refereerde er ook al. Kan dat? Is dus de inschatting dat dat kan? De moeite die je erin moet stoppen om vervolgens het rendement eruit te halen? 01:40:42

mevrouw Van Duin: Ja, dat zal zeker bij de berekening mee moeten worden genomen, want inderdaad, onderzoeken en monitoren dat kost niet niks. Dat is gewoon een feit. We hebben al voorzichtig wat zitten rekenen en we denken dat we zeker, zelfs binnen twee, misschien drie jaar rendement kunnen laten zien. Nog even de aanvulling over de grote getallen. Dat is zo. Investeren in mensen wil zeggen dat je ook moet accepteren dat het soms voor iemand niets oplevert. Ik denk dat het goed is om even duidelijk te stellen dat er geen waardeoordeel in komt van: u bent het niet het waard om in geïnvesteerd te worden of iets dergelijks. Nee, we kijken naar het totaalpallet en soms moet je meer investeren in één iemand om er minder uit te krijgen, terwijl bij een ander misschien een kleine investering een heleboel oplevert. Dus dat is ook het voordeel van de grote getallen, wat dat betreft. Je kunt iedereen ondersteunen en dat is ook wat het calculeren en de meerjaren inzet zouden kunnen laten zien. 01:41:46

Voorzitter: René Bolle. 01:41:48

de heer Bolle: De GREX heeft een begin en een eind. Die begint, je opent een GREX, je maakt daar kosten in en uiteindelijk sluit je hem weer. Tussentijds kun je daar nog winsten uithalen. Of verliezen inderdaad, die zijn er ook. Wanneer sluit je deze SIEX dan? Je moet hem op een gegeven moment openen, maar wanneer sluit je hem? Op zestigjarige leeftijd bij een persoon? Gaat het dan op persoonsniveau of op wijkniveau? Dit is de techniek van een GREX. In hoeverre zijn jullie met, bijvoorbeeld de commissie BBV-- Hebben jullie daar al mee gesproken of zij zeggen van: "Ja, dit kan überhaupt niet. Je kunt niet lopende exploitatiekosten in een GREX stoppen, alleen maar om een systeem te creëren waarin het dan lijkt alsof je extra in mensen kunt investeren, terwijl het uiteindelijk gewoon extra geld

23

kost en dat is een politieke keuze." Dus mijn vraag is dan: commissie BBV, is die erbij betrokken en wanneer je sluit je die SIEX? 01:42:47

Voorzitter: Voor de mensen thuis die eventueel meekijken, René, de commissie BBV, kun je dat kort toelichten? 01:42:52

de heer Bolle: Het Besluit Begroting en Verantwoording waarin, zeg maar, de regels voor het opstellen van je jaarrekening en begroting worden afgesproken. 01:42:59

Voorzitter: Dank je wel. 01:43:02

mevrouw Van Duin: Daar kan ik kort over zijn. Dat moeten we nog allemaal uitwerken en dat is best een lastige, hoor. Nogmaals, SIEX staat in de beginfase van de ontwikkeling. Dit zijn vragen die we die wij ons ook gesteld hebben en die we nu nog niet scherp hebben. In ieder geval is niet aan de orde dat we zeggen dat iemand op zestigjarige leeftijd niet meer wordt ondersteund, of iets dergelijks. Dat is niet aan de orde. Een GREX is misschien afgesloten, maar een woonwijk nooit, volgens mij. Daar blijven we toch altijd vernieuwen, er worden huizen gesloopt, er komen weer huizen bij en er komen nieuwe ontwikkelingen. Dat zal bij een groep mensen in het sociale vlak ook zo zijn. Dat is een voortdurend doorgaande ontwikkeling, lijkt mij. 01:43:43

de heer Bolle: Dat snap ik, maar als we het gewoon sec over het financiële model hebben en dan zeg je dat SIEX zeg maar GREX is, dus dan open je hem en dan sluit je hem. Dan heb je winsten, verliezen en investeringen die tussentijds in dat ding zitten, maar je moet hem op een gegeven moment wel afsluiten. Als het klaar is, is klaar. Als het huis staat of de woonwijk klaar is kun je later misschien wel weer een nieuwe grondexploitatie openen. Dan de vervolgvraag: dat moeten jullie nog doen, maar hebben jullie daar ook een tijdpad voor? Zeg maar een soort go/no go dat het echt daadwerkelijk mag en dat het ook van de accountants op deze manier mag. 01:44:26

mevrouw Reneman: Nee, we zijn nu gewoon een stap verder en met jullie hier ook over in gesprek. Dat niet. Deborah had het over de foto. Je maakt een foto en die foto is klaar op het moment-- Even dan een ver weg doel is dat je de mensen uit de armoede wil krijgen. Zo ver mogelijk als kan, maar dat je tussentijds ook een foto maakt van: hé, waar staan we nu? Wat is er gebeurd in die wijk? Hoeveel mensen hebben we kunnen helpen? Wat hebben we kunnen leren en wat kunnen we daaruit leren in het weer opnieuw investeren? 01:45:11

Voorzitter: Dank. Elisabeth, jij hebt nog een vraag? Dan ga ik nog even naar Amrut en dan stel ik voor om daarna dit gesprek af te sluiten. 01:45:22

de heer Sijbolts: Ik vind dat punt wat René net maakt op zich ook wel heel erg interessant, want nu praten we over iets waarvan we überhaupt niet weten of het kan en mag. Er is heel 24

veel ophef ontstaan binnen de-- Nou ja, goed, dat wordt politieke duiding, dus dat ga ik nu niet doen. Is het dan met zo'n SIEX-- René zegt terecht dat je bij een grondexploitatie een begin en een eind hebt. Stel, we gaan volgende week besluiten dat we de SIEX invoeren, het mag. Is het dan de bedoeling dat al die mensen die nu in armoede zitten, de wethouder had het over 25.000 mensen-- Is het dan de bedoeling dat als we zeggen: we doen dat in tien jaar, dat die 25.000 mensen allemaal na tien jaar zo goed als volledig uit de armoede zijn geholpen? 01:46:06

Voorzitter: Ik leid die vraag meteen even door naar de wethouder dan kan die meteen nog reageren op: wanneer stopt een SIEX? Misschien kun je daar ook nog een slotwoord inbouwen? Dank je wel. 01:46:16

wethouder Diks: Ja, helemaal goed. Wat ik net al aangaf: dit is gewoon heel fijn om met elkaar echt te prikken en te zoeken naar waar de 'flaws' zitten, zal ik maar zeggen, in het idee. Dat is enorm behulpzaam bij het verder brengen en het verder doordenken van: hoe zou dit dan ooit vorm en inhoud moeten en kunnen krijgen? Ja, ik ben het helemaal eens met de opmerking van de heer Bolle die zegt: hoe zit dat nou met SIEX in vergelijking tot een GREX, want je start en op enig moment sluit je het complex, zoals dat heet, en dan kijk je onderaan de streep. Dan weet je of die woonwijk, de bouw van die woonwijk, uiteindelijk financieel iets heeft opgeleverd. Voor de rest staat die woonwijk er dan, dus dat is dan weer het maatschappelijke rendement dat je met elkaar hebt bereikt. Wat bij een GREX heel goed kan en ook veelvuldig voorkomt is dat je stelt: nou, wij gaan een woonwijk bouwen en we stellen voor om daar twintig jaar over te doen. Zoals ik net al aangaf, gaandeweg de ontwikkeling en het proces van het belopen van de bouw van zo'n woonwijk gebeurt er iets. Bijvoorbeeld in 2008, grote wereldwijde economische crisis, alles zakte in, nul grondverkoop of één grondverkoop, zal ik maar zeggen, echt heel weinig. Die hele GREXEN, in alle gemeentes, lagen helemaal op hun gat.

Dan kan je als gemeenteraad gewoon het besluit nemen om te zeggen: "Nou, we hebben nu zo'n grote hobbel in het ontwikkelen van deze GREX, wij gaan daar zeven jaar langer over doen, want het is onmogelijk om het in de gestelde periode voor elkaar te krijgen." Dat kan gewoon. 01:48:05

wethouder Diks: Dan neem je als gemeenteraad het besluit, dan maak je die termijn langer en daarmee wordt natuurlijk de aflossing van de lening bijvoorbeeld anders. Dat is dus bij de GREX eigenlijk best wel veel voorkomend en helemaal geen bezwaar. Bij een SIEX, en dat vind ik ook interessante opmerking van de heer Bolle die zegt: "Hoe zou de accountant hiernaar kijken?" Nou, er is net al aangegeven dat dat allemaal zaken zijn die nog echt moeten en die in mijn beleving veel verder in de tijd zitten. We hebben nu een poging gedaan om na te denken van: zou zo'n SIEX kunnen bestaan? Wat voor soort componenten konden we in de afgelopen weken en maanden bij elkaar verzinnen, zou ik bijna zeggen, om zo'n SIEX een beetje inhoud te geven? Er ligt natuurlijk nog helemaal op geen enkele manier een voorstel, want met al die punten die u vanochtend zelf heeft ingebracht, moeten we allemaal nog ontzettend aan de slag. Daarna moet je het er natuurlijk met elkaar ook nog heel vaak over hebben en niet in de laatste plaats de opmerking die ook is gemaakt: moet je dit willen? Nou, dan is aan ons de opdracht om het zo goed mogelijk te omschrijven, 25

waardoor het voor een gemeenteraad een aantrekkelijke keuze zou zijn, maar die moet dan natuurlijk wel heel goed onderbouwd kunnen worden. Dat is waar we heel graag met elkaar steeds verder in willen komen om die onderbouwing zo stevig mogelijk te maken. 01:49:25

Voorzitter: Dank. Ik zie dat er nog één prangende vraag is blijven hangen. 01:49:28

de heer Loopstra: Nou, geen vraag, voorzitter, maar ik denk dat ik namens iedereen praat dat we Deborah, Mariëlle en Marloes bedanken voor hun professionele toelichting. Dat hebben we allemaal op prijs gesteld. 01:49:43

Voorzitter: Meneer Loopstra, het is jammer dat u deze periode geen voorzitter bent geweest van de Raadscommissie. Dat had u vast goed gedaan. Ik sluit me daar helemaal bij aan. Complimenten voor de raadsleden. In de politieke storm van de afgelopen weken liepen de gemoederen soms wat hoog op, maar het is gelukt, denk ik, aan de kant van de raadsleden om vragen te stellen die gericht waren op het begrip van het concept en dank aan de ambtenaren voor de heldere beantwoording daarvan. Fijne dag allemaal! 01:50:12

de heer Sijbolts: Ik had nog een vraag, voorzitter. 01:50:13

Voorzitter: Sorry, die heb ik gemist, maar ik zie ook dat er al wat beweging ontstaat. Laten we de discussie niet opnieuw beginnen. Een korte vraag. 01:50:20

de heer Sijbolts: Nou, dat zou ik niet durven, misschien wel proberen. De wethouder sloot net af met een opmerking over dat het nog inhoud moet krijgen die SIEX en ik hoorde de wethouder net een aantal voorbeelden noemen hoe het gaat bij een grondexploitatie. Het was bijna alsof ik een wethouder Ruimtelijke Ordening hoorde spreken, alleen wat ik dan mis in het verhaal - misschien kan de wethouder dat alsnog doen - hoe wordt dan die parallel getrokken met de SIEX? Want ik hoor dan eigenlijk een wethouder RO spreken hoe het binnen RO gaat, maar ik hoor nog niet hoe dit dan met de SIEX eruit gaat zien. 01:50:58

Voorzitter: Hoe wat er binnen de SIEX uit gaat zien? 01:51:00

de heer Sijbolts: Nou, de wethouder zegt heel concreet: "Bij een grondexploitatie hebben we een begin en een eind en dan kunnen we tussendoor sturen", maar hoe zit dat dan concreet met het sociaal investeringsexploitatie-model? 01:51:10

Voorzitter: Ik geloof dat door de ambtenaren is aangegeven dat het een manier is om te investeren en dat ook wordt gemonitord hoe die investeringen renderen bij de mensen en dat ook is aangegeven dat die misschien niet per se wordt afgesloten. Dat is niet voldoende antwoord op de vraag?

26

01:51:23

de heer Sijbolts: Nee, maar de heer Bolle heeft, denk ik, net het antwoord aan mij gegeven, dus dat is voldoende. 01:51:28

Voorzitter: Goed, ik neem ook aan dat dit zeker niet de laatste keer is dat wij hier met elkaar over praten, dus die vraag zal later vast nog een keer terugkomen. Dank!

27